samedi 19 juin 2021 - par Orwell

L’hypocrisie de la chaîne « d’info » bollo-zemmourisée (CNews)

Avec les chaînes d’information en continu, les « talk-shows » se sont multipliés. Ce type d’émission, classique à la télévision et à la radio, peut être rentable pour peu qu’on sache attirer le chaland. Il n’implique aucun travail journalistique à proprement parler, et donc aucun frais d’enquête ni de tournage : il ne coûte que les rémunérations des animateurs et chroniqueurs maison et des techniciens en studio.

Le monde de l’éditocratie de la droite très décomplexée voire d’extrême-droite se croise régulièrement sur les plateaux des talk-shows, notamment des chaînes d’information en continu. Cela a pour conséquence la croissance de l’espace médiatique alloué aux éditorialistes, chroniqueurs et idéologues de la droite extrême et de l’extrême-droite (dont Zemmour n’est qu’un représentant), en particulier dans les émissions dites « de débat ». Ces idéologues – présentés systématiquement sous l’étiquette d’« éditorialistes » ou de simples « chroniqueurs » – ont en commun leur affranchissement particulièrement outrancier des règles de déontologie les plus basiques qui prévalent dans le métier de journaliste. Et parmi celles-ci, la faculté d’affirmer n’importe quoi sans aucune vérification. Il semble que tout ceci ne soit finalement conçu et vécu que comme un pur spectacle. Il n’est pas question de réfléchir, d’éclairer, mais de marteler avec le plus de conviction possible des propos de télévangéliste aviné et de jouer le personnage de « briseur-de-tabou-anti-système-qui-dit-tout-haut-ce–que-les-Français-pensent-tout-bas »

Quand bien même des contradictions sont (parfois) apportées en plateau, ces idéologues n’en ont cure (« les téléspectateurs se feront leur opinion », est leur mot d’ordre), et surtout, répètent sur le plateau suivant l’affirmation démentie sans que cela n’émeuve les présentateurs. La tendance est à la « foxisation » de l’information politique télévisuelle, du nom de la chaîne américaine ultraconservatrice Fox News. Dans cette course à la surenchère, les médias font monter la sauce en donnant la part belle à l’outrance. Mais à ce jeu dangereux, toutes les communautés ne sont pas égales. L’hypocrisie de la chaîne « d'info » bollo-zemmourisée en images :

Hypocrisie comme lorsque Zemmour a été condamné après l'appel à la guerre civile contre les musulmans qu'il avait lancé en direct sur LCI, aux cotés des amis de Marion Maréchal lors de la "convention de la droite". Et comme d'habitude, il accrocha cette nouvelle condamnation à sa boutonnière, à la manière de Dieudonné ou de Soral, en signe de résistance au "camp du bien". A la différence près que Dieudonné et Soral, dont l'antisémitisme viscéral a été maintes fois condamné, sont persona non grata depuis des années dans les médias quand CNews, la chaine de Vincent Bolloré, a construit sa grille en fonction de la "locomotive" Zemmour ...

252 réactions

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yoananda2 21 juin 2021 23:27

@micnet

Qu’à cela ne tienne, je me lance

A voté ! (preums)

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maQiavel 21 juin 2021 23:48

@micnet

Là, je me rends compte que depuis le début, vous ne comprenez pas mon propos. Après c’est peut-être de ma faute, donc je vais tenter de m’exprimer le mieux possible :

« Depuis le début de notre échange, j’essaie désespérément de vous faire comprendre que traiter C News de Tartufe simplement parce qu’ils ne donnent pas la parole à Dieudonné ou Soral (ou équivalents) n’a pas de sens car c’est ce que font 100% des médias mainstreams ».

Depuis le début de notre échange, j’ai tenté de vous expliquer que je n’ai RIEN contre les médias qui ne donnent pas la parole à des gens, que ce soit Dieudonné, Soral Zemmour ou d’autres. C’est le sens de ma phrase du début « Je n’ai AUCUN problème envers les gens qui se disent ouvertement contre (la liberté d’expression) pour une raison ou une autre ». Donc, le fait que CNews ne donne pas la parole à Dieudonné ou Soral ne me dérange pas en soi. ils font ce qu’ils veulent, c’est leur ligne éditoriale. Est-ce que jusque-là vous me suivez ?

Cependant, cette chaine a la particularité de se faire le parangon de la liberté d’expression. Et quand on fait ça, il faut l’assumer, sinon on est un tartuffe. Et l’une des manières de l’assumer, c’aurait été de ne pas faire taire ce général parce qu’il ne s’en prenait pas aux bonnes personnes alors qu’habituellement, les chroniqueurs de cette chaine se lâchent comme jamais comme on peut le voir dans l’extrait vidéo dès qu’il s’agit de certaines catégories de population.

Donc je ne vais pas reprocher à France culture ou France inter de ne pas recevoir Dieudonné et Soral, par ailleurs ces chaines ne reçoivent pas non plus Zemmour et elles ne laissent pas leurs intervenants s’en prendre à des catégories de population mais pas à d’autres. Cette tartuferie là, je ne peux la reprocher qu’à Cnews qui a pris l’étendard de la liberté d’opinion. Est-ce que jusque-là vous me suivez ?

Dans la campagne publicitaire les propos sont clairs : « C’est en confrontant les opinions qu’on s’en fait une ». Là ils ne parlent pas des autres chaines, ils disent que CNews est un espace de confrontation des opinions. « Pourquoi faudrait-il qu’on soit tous d’accord ». Ça veut dire que la discussion entre personnes qui ne sont pas d’accord est possible. « La liberté d’opinion est-elle une espèce en voie de disparition » ? Là ils se posent carrément en sauveur de la liberté d’opinion. « VENEZ avec vos convictions et vous en ferez une opinion ». Est-ce que cette phrase nécessite vraiment une explication ?

Le général est venu avec ses convictions, pour les confronter avec des personnes qui ne sont pas d’accord. Résultat on lui a rabattu le caquet comme à un gosse. Et ça vous étonne vraiment que je parle de tartuferie et de publicités mensongères ? Et ça vous étonne que je ne dise pas la même chose des chaines qui n’ont pas toutes ces prétentions ? C’est ça mon propos ici, ni plus ni moins.

Vous me dites que C News n’est pas Tepa, bah ça, je l’ai remarqué mais alors il ne faut pas avoir les prétentions affichées dans la campagne publicitaire, il aurait fallu être plus humble au lieu de brandir la liberté d’opinion en étendard. Est-ce que Cnews fait mieux que les autres ? Bah elle fait pire car comme je l’ai dit, il y’a plus de justice dans une injustice partagée que dans une injustice répartie inéquitablement. Brandir un principe pour ne pas le respecter est toujours faire pire que ne pas le brandir du tout et ne pas le respecter. Un principe organisateur ne se respecte pas à moitié de la meme manière qu’une femme n’est pas enceinte à moitié, elle l’est ou elle ne l’est pas. Quand on est juste pour l’expression des gens avec lesquels on est d’accord, on est contre la liberté d’expression. Seuls ceux qui tolèrent l’expression de leurs pires ennemis respectent ce principe, il n’existe pas de demi mesures. C’est très difficile et je comprends donc totalement les gens qui sont contre ce principe. Mais il ne faut pas se dire en sa faveur pour ensuite le trahir, ça c’est pire que tout.

« La difficulté sera sans doute d’être capable de trouver encore des vidéos de Soral en espérant que Youtube ou Dailymotion n’aient pas trop fait "le ménage"... »

Ok, alors il faudra que ce soit des propos équivalents. Par exemple, la conférence de Soral à Bordeaux de 2011 et le propos de Zemmour à la convention de la droite.

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maQiavel 21 juin 2021 23:54

@micnet

Ok, j’ai vu les titres et il y’a un problème d’équivalence. La notion de lobby juif est considérée comme raciste (antisémite) alors que la notion d’islamisme n’est pas considérée comme telle. De plus le mot « juif » ne fait pas seulement référence à la religion mais aussi à l’ethnie. Il y’a un problème d’équivalence. Pour la rétablir, je vous recommande donc de mettre comme titre :

-quand le communautarisme juif mène au sionisme

-quand le communautarisme arabo-musulman mène à l’islamisme

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maQiavel 21 juin 2021 23:56

@micnet
Autre chose, vous vous etes gourré, vous avez mis deux fois la vidéo de Zemmour, et celle de Soral n’y est pas.

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micnet 22 juin 2021 00:02

@maQiavel

Cependant, cette chaine a la particularité de se faire le parangon de la liberté d’expression. Et quand on fait ça, il faut l’assumer, sinon on est un tartuffe. Et l’une des manières de l’assumer, c’aurait été de ne pas faire taire ce général parce qu’il ne s’en prenait pas aux bonnes personnes alors qu’habituellement, les chroniqueurs de cette chaine se lâchent comme jamais comme on peut le voir dans l’extrait vidéo dès qu’il s’agit de certaines catégories de population.

MaQ, j’ai parfaitement compris tout ça mais c’est manifestement moi qui n’arrive pas à me faire comprendre. Comment dire... j’essaie simplement de situer C News dans son contexte, ce que vous ne faites pas ! Il faut comprendre que C News, lorsqu’ils font les malins sur la liberté d’expression le font en se comparant à leurs concurrents. Quand ils écrivent "la liberté d’opinion est une espèce en voie de disparition", il faut comprendre : "sur les autres chaines il n’y a pas de liberté d’opinion alors que chez nous à C News, vous trouverez une liberté de ton que vous n’avez pas ailleurs".
De fait, C News n’a jamais affirmé : "nous défendons la liberté TOTALE d’expression des idées quelque soit le sujet", si ? Or j’ai l’impression que vous l’interprétez comme ça, me trompe-je ?

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yoananda2 22 juin 2021 00:03

@maQiavel

-quand le communautarisme arabo-musulman mène à l’islamisme

je suis d’accord

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micnet 22 juin 2021 00:08

@maQiavel

Autre chose, vous vous etes gourré, vous avez mis deux fois la vidéo de Zemmour, et celle de Soral n’y est pas.

Merci, erreur rectifiée

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micnet 22 juin 2021 00:15

@maQiavel

Pour la rétablir, je vous recommande donc de mettre comme titre :

-quand le communautarisme juif mène au sionisme

-quand le communautarisme arabo-musulman mène à l’islamisme

Fait également ! Bon ça ira comme ça chef ? Z’êtes content maintenant ou vous voulez que je vire aussi le mot "juif" de l’ensemble du texte

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maQiavel 22 juin 2021 00:17

@micnet

« MaQ, j’ai parfaitement compris tout ça »

Très bien. Donc je vais considérer que vous m’avez compris.

Quand ils écrivent "la liberté d’opinion est une espèce en voie de disparition", il faut comprendre : "sur les autres chaines il n’y a pas de liberté d’opinion alors que chez nous à C News, vous trouverez une liberté de ton que vous n’avez pas ailleurs".

Si c’était ça, il fallait écrire « Venez sur CNews, et vous trouverez une liberté de ton que vous n’avez pas ailleurs ». Et lorsqu’ils disent « Venez avec vos convictions et vous en ferez une opinion », ça ne veut pas dire ce que ça veut dire ? Qu’on peut venir avec ses convictions, la diffuser et la défendre pour qu’elle devienne une opinion ? Quand ils écrivent « Pourquoi faudrait-il qu’on soit tous d’accord » et « C’est en confrontant les opinions qu’on s’en fait une » ça ne veut pas dire que venir sur cette chaine c’est confronter ses opinions avec d’autres qui ne sont pas d’accord ? Soit exactement ce que ce général a fait ?

Ces slogans sont écrits en Français et ils veulent bien dire que Cnews respecte la liberté d’expression ( qui n’est jamais totale puisque les limites sont fixées par la loi, mais ça vaut autant pour ce général que pour Zemmour). Puisque vous m’avez compris, je ne vais pas répéter que la liberté d’expression n’est pas par rapport aux autres, ce n’est pas un principe qu’on respecte plus ou moins mieux que d’autres, de la meme manière qu’une femme n’est pas plus ou moins enceinte qu’une autre.

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micnet 22 juin 2021 00:25

@maQiavel

la liberté d’expression n’est pas par rapport aux autres, ce n’est pas un principe qu’on respecte plus ou moins mieux que d’autres, de la meme manière qu’une femme n’est pas plus ou moins enceinte qu’une autre.

Et bien si justement, la liberté d’expression ce n’est pas ’0 ou ’1’, il y a différents degrés et, comme vous le dites, elle n’est jamais totale (même Tepa avait ses propres limites, certes plus élevées que la plupart mais limitées tout de même).
Donc si précisément, vous ne pouvez évaluer l’attachement de quelqu’un à la liberté d’expression qu’en comparaison avec un autre !

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maQiavel 22 juin 2021 01:03

@micnet

Elle n’est jamais totale comme aucun droit n’est total et absolu, ça n’en fait pas non plus un principe que l’on peut dégrader à l’infini permettant de dire d’un dictateur qui n’est que pour la liberté d’expression de ses amis qu’il est plus attaché à ce principe qu’un autre tyran qui n’est que pour la liberté d’expression de sa propre personne. Bref, pour faire court, nous n’avons pas DU TOUT la même conception de la liberté d’expression.

Je dirai même que je préfère largement une conception qui est foncièrement opposée à la liberté d’expression à la vôtre qui n’est relative que par rapport aux autres. Parce que finalement, la votre permettrait au régime chinois de brandir ce principe sous prétexte qu’il l’applique plus largement qu’en Corée du nord. La liberté d’expression telle que vous l’entendez, pour moi elle ne vaut strictement rien, je dirai même que je la trouve extrêmement dangereuse puisqu’elle peut servir de caution à n’importe qui du moment qu’il parviens à trouver pire.

Et je comprends maintenant pourquoi pour vous, pouvoir cracher sur Tartempion mais par sur Dugenou, c’est mieux que ne pas pouvoir cracher sur les deux. C’est là un désaccord politico-philosophique fondamental. D’ailleurs, si Cnews a fait cette campagne avec cette conception là, c’est encore pire que je ne l’imaginais.

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micnet 22 juin 2021 01:24

@maQiavel

Parce que finalement, la votre permettrait au régime chinois de brandir ce principe sous prétexte qu’il l’applique plus largement qu’en Corée du nord.

Ouh là carrément ! Mais c’est vrai que maintenant que vous le dites, il y a eu un peu de laisser-aller en Chine et que cette soudaine liberté de ton me fait très peur !!
Bon MaQ, pardon de vous le dire aussi brutalement mais vos derniers propos sont tellement cons que je ne prendrai même pas la peine d’y répondre. Et puis il est tard et vous semblez un peu épuisé alors je vous laisse aller faire un gros dodo et vous relirez tout ça tranquillement demain. Caricaturer les propos à ce point, ça vous ressemble pas...

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maQiavel 22 juin 2021 01:48

@micnet

À partir du moment où vous dites « la liberté d’expression ce n’est pas ’0 ou ’1’, il y a différents degrés (… ) Donc si précisément, vous ne pouvez évaluer l’attachement de quelqu’un à la liberté d’expression qu’en comparaison avec un autre ! », la cause est entendue, tout devient très clair. Et à vrai dire, pour moi ça explique l’ensemble de ce fil où je n’arrivai pas à comprendre où se situait exactement le problème et cette impression de ne pas être compris.

Je ne carricature pas votre propos, c’est moi qui m’exprime et qui tire les conclusions qui s’imposent : si on accepte l’idée que Cnews se réclame de la liberté d’expression parce que chez eux l’expression est plus large que chez ses concurrents, pourquoi serait-il absurde d’accepter l’idée que le régime chinois se réclame de la liberté d’expression parce que chez eux l’expression est plus large qu’en Corée du nord (et en effet en Chine il y’a une presse qui peut même critiquer dans une certaine mesure les dirigeants du PCC alors qu’en Corée du nord ça n’existe pas ) ?

Et je peux multiplier les exemples de cette sorte. En fait, ça m’étonne même que vous trouviez ça con, vous devriez être d’accord. Mille ans de repos ne changeront rien à cette interrogation.

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micnet 22 juin 2021 02:13

@maQiavel

Bon puisque vous ne semblez pas avoir sommeil vous non plus, je continue

À partir du moment où vous dites « la liberté d’expression ce n’est pas ’0 ou ’1’, il y a différents degrés (… ) Donc si précisément, vous ne pouvez évaluer l’attachement de quelqu’un à la liberté d’expression qu’en comparaison avec un autre ! », la cause est entendue, tout devient très clair

Bien sûr et je pensais même que vous aviez compris mon propos dès le début !
Ce que je trouve complètement con, c’est votre analogie avec la Chine et la Corée du Nord. Z’auriez même pu ajouter que mes propos vous rappelaient les "zeures les plus sombres de notre histoiiiiire" au-moins ça aurait été marrant
Non sérieux, c’est pas de votre niveau ces arguments MaQ.
Qu’est-ce que je dis depuis le début ? Une chose assez simple qui me paraissait pourtant une évidence aux yeux de tout le monde, mais apparemment pas pour vous, à savoir que chaque individu avait SA propre vision de la liberté d’expression et que si on interroge chaque commentateur de ce site et qu’on rentre un peu dans le détail, on s’apercevra que chacun a ses propres limites ! En disant cela, je ne crois pourtant pas inventer l’eau chaude ni "faire le jeu des dictateurs" ! Et donc oui, en effet, la conception de la liberté d’expression de C News n’est pas la même que la vôtre, ni la mienne, ni celle de BFM TV, etc...et qu’on ne peut l’évaluer que comparativement par rapport à d’autres.
Enfin quand vous jugez C News sur la liberté d’expression, vous la jugez par rapport à VOTRE conception de cette même liberté d’expression que vous le vouliez ou non ! Vous ne représentez que vous-même, tout comme moi. Vous ne pouvez donc pas décréter à vous tout seul votre conception de la liberté d’expression comme un absolu !
Après, vous avez parfaitement le droit de diviser le monde en 2 entre les "vrais défenseurs" de la liberté d’expression d’un côté et les "pourfendeurs" de l’autre si ça peut vous rassurer intellectuellement parlant mais par pitié, ne me faites pas le coup du point Godwin, c’est contre-productif...

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Gaspard Delanuit 22 juin 2021 05:08

@micnet
J’ai un ami chinois avec qui il m’arrive de parler de la Corée du Nord. Il me dit que la Corée du Nord est une société de fous, complètement surréaliste, comparable à la société dystopique et délirante qu’était la Chine de Mao, en particulier du point de vue de la liberté d’expression. La quasi totalité des Chinois pensent la même chose, pour la simple raison que c’est évident dans tous les aspects de la vie intellectuelle, de la recherche, de la culture artistique, etc. Il en va de même de tous les Occidentaux qui connaissent la Chine et la Corée du Nord. La Chine actuelle est une société avec un gouvernement autoritaire, la Corée du Nord est un hôpital psychiatrique dont un aliéné est le directeur.

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yoananda2 22 juin 2021 10:24

@maQiavel

Elle n’est jamais totale comme aucun droit n’est total et absolu, ça n’en fait pas non plus un principe que l’on peut dégrader à l’infini permettant de dire d’un dictateur qui n’est que pour la liberté d’expression de ses amis qu’il est plus attaché à ce principe qu’un autre tyran qui n’est que pour la liberté d’expression de sa propre personne.

mais cnews n’est pas un état ; De même pour l’analogie avec la Chine/Corée du nord. cnews n’est pas un état. On ne peut pas comparer ainsi sans précautions. Même moi le carricatural je comprends cela.

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micnet 22 juin 2021 10:35

@yoananda2

« cnews n’est pas un état ; De même pour l’analogie avec la Chine/Corée du nord. cnews n’est pas un état. On ne peut pas comparer ainsi sans précautions »

Oui moi non plus je ne comprends pas ces comparaisons ni pourquoi MaQ s’est embarqué dans ces analogies stupides. Apparemment on a touché un point sensible...

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yoananda2 22 juin 2021 11:31

@micnet

Apparemment on a touché un point sensible...

Bien sûr qu’on touche un point sensible. maQ préfère le gauchisme plutôt que le fascisme (à choisir entre deux maux/mots) parce qu’on ne peut pas changer de race, alors qu’on peut (faire semblant) de changer d’idées, si on parle au niveau archétypal (car dans la pratique le tyran gauchiste fait du fascisme).

Dans un contexte Stalinien archétypal, maQ aurait juste joué le jeu et donc ça lui fait moins peur que s’il était ciblé en tant que chrétien ou métisse ou circoncis. Sauf que moi je penses que c’est pas si simple qu’il ne le croit car pour prouver son allégeance au "idées du parti", ben il aurait finit par être obligé de dénoncer 1 ou 2 de ses petits camarades comme ça se faisait à l’époque. Il aurait probablement dût défendre le système en place. Ou alors accepter d’être un esclave d’un dénonciateur qui lui aurait pris du grade à sa place. C’est le problème du communisme : la corruption généralisée, instituée (mais attention, c’est une corruption non raciste, alors ... ca va !)

Pour en revenir à cnews, nous sommes en république française (très loin de ce qui se faisait en URSS même s’il y a de plus en plus de ressemblances), et il défends le système en place de la même manière. Sauf que la, en plus il y croit et il n’a besoin de dénoncer personne. Tout benef. Pour lui, un état qui cible des populations, c’est pire qu’un état qui s’astreint à ne cibler que des individus. Ce qui contient une part de vérité bien sûr.

(Pour moi, si je fais une analogie biologique, le fascisme, et le gauchisme extrême qui prennent le contrôle de l’état sont 2 maladies mortelles, la dernière étant une maladie auto-immune mais pas moins mortelle in fine).

Donc pour lui, cnews est un GROS problème parcequ’ils utilisent leur "liberté d’expression" (auto-proclamée) pour cibler des "catégories de population" (très rarement dans les faits car la plupart du temps c’est à mots couverts, mais je ne vais pas cacher l’arbre derrière la forêt), ce qui remet en question l’état de droit de l’individu qu’est la France actuellement, et donc, c’est un appel à "glisser" vers une forme d’état "fasciste" semi-raciste (je dis semi car il y a amalgame entre les arabes et l’islam) ou maQ (ou bien certains de ses amis) peuvent être ciblés. Forcément que c’est sensible ... je penses qu’il se fourvoie sur l’importance de cette menace car elle n’arrivera pas, à mon avis, mais, bon, on est tous humains, et on pondère une menace par rapport aux dégâts qu’elle peut faire dans nos vies personnelles, et pas uniquement par rapport à la probabilité qu’elle s’actualise.

Ce serait une dérive vers le mauvais coté en plus d’être une dérive. Moi, je prétends qu’on dérive vers le gauchisme au niveau de l’état, et que ce n’est pas une simple velléité, c’est déjà actualisé. Je penses qu’à choisir maQ préfère aucune dérive, mais que de 2 mots il faut choisir le moindre et qu’il préfère la dérive actuelle.

Moi je penses que tout système contient le germe de sa propre destruction, ce qui fait de moi un "relativiste". Je le penses pour tout un tas de raisons qu’il serait difficile d’expliciter.

Je penses que le "mensonge publicitaire" de cnews est bien moins important et grave que "mensonge publicitaire" du Coran qu’on appelle "croyance" ! lol

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Vulpes vulpes 22 juin 2021 11:36

@Gaspard Delanuit

J’ai une amie nord-coréenne avec qui il m’arrive de parler de la France. Elle me dit que la France est une société de fous, complètement surréaliste, comparable à la société dystopique et délirante qu’était l’Union soviétique de Stalin, en particulier du point de vue de la liberté d’expression. La quasi totalité des nord-coréens pensent la même chose, pour la simple raison que c’est évident dans tous les aspects de la vie intellectuelle, de la recherche, de la culture artistique, etc. Il en va de même de tous les asiatiques qui connaissent la France et les États-Unis. La Corée du Nord actuelle est une société avec un gouvernement autoritaire, la France est un hôpital psychiatrique dont un aliéné est le directeur.

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maQiavel 22 juin 2021 12:03

@micnet

«  mais cnews n’est pas un état ; De même pour l’analogie avec la Chine/Corée du nord. cnews n’est pas un état. On ne peut pas comparer ainsi sans précautions. » Oui moi non plus je ne comprends pas ces comparaisons ni pourquoi MaQ s’est embarqué dans ces analogies stupides.

La liberté d’expression est un principe, c’est-à-dire un axiome d’universalité qui concerne tous les acteurs qu’ils soient Etats, médias, organisation (syndicats, parti politique, association etc) ou une personne.

Mais très bien, ne pinaillons pas et faisons comme s’il ne concernait que les médias, ce qui est très étrange mais soit, je reformule : si on accepte l’idée que Cnews se réclame de la liberté d’expression parce que chez eux l’expression est plus large que chez ses concurrents, pourquoi serait-il absurde d’accepter l’idée que la CCTV ( la télévision centrale chinoise) se réclame de la liberté d’expression parce que chez eux l’expression est plus large que celle de la KCTV ( la télévision centrale nord Coréenne ) parce qu’en effet la CCTV peut critiquer dans une certaine mesure des personnalités du PCC alors que la KCTV ne peut pas ?

Maintenant, quel genre de prétexte va-t-on trouver pour dire que l’affirmation est stupide ?

Et puis, il faut arrêter avec cette histoire de point godwin : je n’ai pas dit que vous, micnet en tant que personne, étiez un soutien de dictatures, que vous voulez mettre en place une dictature ou que vous faisiez le jeu des dictateurs. Soyons sérieux.

Mon propos était très précis : j’ai dit que votre conception de la liberté d’expression permettait les exemples que j’ai illustré. Quand on énonce un principe, il faut toujours penser à ce qu’il permet et à ce qu’il ne permet pas, il n’y a rien d’extraordinaire dans ce propos. Et précisément, c’est à cause de ce que votre conception permet que j’y suis foncièrement opposé. J’expliquais donc les raisons pour lesquelles je m’y opposait, il n’y avait aucune once de culpabilisation morale dans mon propos ( ce n’est d’ailleurs pas mon genre, je discute calmement avec des racistes, des néonazis, et toute sorte de gens aux idées que je trouve répugnantes et je ne les culpabilise jamais et vous pensez vraiment que c’est vous qui etes un simple libéral conservateur je vais chercher à culpabiliser ? Allons allons ), donc faut vraiment arrêter de brandir le point godwin à tout propos, ce n’est pas parce qu’on cite le mot « Chine » ou « Corée du nord » que tout d’un coup il faut faire croire que l’interlocuteur veut culpabiliser et faire pleurer dans les chaumières, c’est juste ridicule.

Donc puisqu’il faut le préciser, je n’accuse personne ici de défendre le régime chinois ou coréen, et je n’essaie de culpabiliser personne (c’est vraiment pathétique que je doive prendre ce genre de précaution oratoire digne des plateaux télé pour que mon propos ne soit pas mal interprété   ), je tire froidement les conséquences principielles d’un énoncé, ni plus ni moins.

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maQiavel 22 juin 2021 12:09

@micnet

« chaque individu avait SA propre vision de la liberté d’expression et que si on interroge chaque commentateur de ce site et qu’on rentre un peu dans le détail, on s’apercevra que chacun a ses propres limites ! »

Ma conception de la liberté d’expression est celle du libéralisme philosophique, celle défendue par des personnages comme Jean-Paul Marat ou Simone Weil en France ou John Stuart Mill en Angleterre, ce n’est pas juste la mienne que j’ai fabriqué dans ma tête, c’est une conception qui me préexistait et à laquelle j’ai adhéré pour des raisons politiques ( car il y’a derrière une finalité politique).

Que des gens récupèrent ce concept pour le cuisiner à leur sauce et en faire tout ce qu’ils veulent ne m’étonne guère, c’est la vie de l’histoire des concepts, un grand classique de l’histoire des idées, vous ne m’apprenez rien là dessus. Disons que c’est maintenant que je découvre que nos conceptions sont radicalement opposées. C’est donc bien pour ça que je précise d’une part que je suis foncièrement hostile à la votre qui consiste à dire qu’on ne peut évaluer ce principe que comparativement à d’autres mais qu’en plus, si c’est bien la conception de Cnews, c’est encore pire que ce que je pensais.

Mais encore une fois, ça ne veut pas dire que parce que je suis hostile à votre conception que je suis hostile à votre personne, c’est politique, il n’y a rien de personnel. Et cette divergence politique fait que nous tirions des conséquences diamétralement opposées sur cette chaine, il n’y a pas mort d’homme, vraiment rien de grave, j’ose croire qu’on peut encore avoir des divergences politiques parfois meme radicales sans recourir à des histoires de sensibilités, d’émotions ou je ne sais quoi.

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micnet 22 juin 2021 12:40

@maQiavel

À mon tour, je vous rassure MaQ, je précise que je n’ai absolument pas été froissé ni culpabilisé par votre message, c’est normal qu’il y ait des désaccords, parfois même irréconciliables, dans ce type d’échanges. En revanche c’est vrai que je suis surpris de vos analogies avec la Chine ou la Corée du Nord et je trouve que ces analogies sont effectivement stupides ! J’ai aussi le droit de penser ça sans que vous le preniez ‘personnellement’ non ? . Sinon Je ne dis pas que vos analogies sont fausses, je dis juste qu’elles sont complètement idiotes car hors de propos dans notre débat purement Franco-français à propos de C News ! Bref, Si on résume notre désaccord, et si j’ai bien tout compris : moi j’estime que la liberté d’expression n’est pas quelque chose de binaire où l’on est « pour ou contre « et vous vous m’expliquez (en gros) que c’est très dangereux de penser comme ça car c’est « faire le jeu des dictateurs « ! Et que la liberté d’Expression, il y a les « pour » et il y a les « contre » epicetou. C’est bien ça ?

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maQiavel 22 juin 2021 13:34

@micnet

Puisque personne n’a été culpabilisé, et que personne n’a tenté de culpabiliser qui que ce soit, alors tout va bien et ne parlons plus de point godwin (puisqu’il s’agit de se référer à un événement au fort contenu émotionnel comme la Shoah par exemple pour discréditer l’interlocuteur, le faire se sentir coupable et l’amener à se justifier de ne pas etre fasciste ou nazi).

Par ailleurs, avec tous les clashs monumentaux que j’ai eu sur ce site, vous pensez réellement que parce que vous dites que mon argumentation est stupide, ma fragilité est telle que je vais le prendre personnellement ? Vous et moi ne sommes pas sur ce site depuis hier, vous devriez un peu mieux savoir que ça ne correspond pas du tout à mon personnage.

Ce n’est pas parce que vous dites que mon propos est con que vous dites que je suis con, je sais un peu faire la différence entre qualifier une personne et un propos. Moi-même, je n’ai aucun problème à dire d’un propos que je le trouve absurde ( même si je le fais beaucoup moins qu’à une certaine époque parce que les gens sont susceptibles et qu’ils le prennent mal, donc je prends des pincettes pour ne pas que ça dégénère pour rien et rester dans l’échange courtois), ça ne veut pas dire que je dis que la personne est absurde. Tout le monde, vous, moi, le pape et lady gaga, tient à un moment ou à un autre des propos absurdes et stupides donc je ne vois pas pourquoi votre propos me scandaliserait.

Bon, maintenant qu’on a débroussaillés les possibles malentendus, si vous êtes logiques, vous devriez trouver la plupart des mes propos stupides, pas juste celui là. Si, si, je vous explique : il y’a très peu de choses que je déteste autant que les deux poids deux mesures et les jugements à géométrie variables. Pour éviter d’en faire, dans mes jugements sur l’organisation sociale, je me réfère à des principes. Par exemple, votre voisin fait du bruit avec sa tondeuse à gazon et ça vous dérange. Je ne vais pas immédiatement juger qu’il a tort et qu’il doit arrêter comme s’il ne s’agissait que d’un cas ponctuel sans aucune relation avec d’autres, je vais remonter à des principes généraux qui me permettront de juger ce cas particulier. Et si un jour le coq de mon voisin fait du bruit et me réveille, je jugerai de la même façon en remontant aux principes qui m’ont permis de juger la première situation avec la tondeuse. Vous, vous devriez dire « mais c’est stupide, une tondeuse n’est pas un coq, ça n’a rien à voir » et moi je vous répondrai qu’il existe des principes généraux, des axiomes d’universalités, qui permettent de juger de la même façon les deux cas.

Beaucoup de gens émettent des jugements concernant un cas particulier, sans se poser la question du caractère général de l’argument qu’ils utilisent. Et si on leur donne un exemple pour en montrer les implications, ils répondent « ça n’a rien à voir » ou « c’est stupide ». Partant de là, c’est presque l’ensemble de mes propos sur ce site que vous devriez trouver stupide parce que je m’interroge beaucoup sur les conclusions principielles qu’on peut tirer d’un énoncé.

Et c’est exactement ce qui se passe ici : je remonte à des principes généraux et tire simplement les conclusions générales de votre conception de la liberté d’expression pour voir ce qu’elle implique. Et je constate que je ne peux qu’y être foncièrement opposé. Me répondre que mes exemples sur la Chine et la Corée du nord sont hors de propos parce que notre débat est purement Franco-français est pour moi absurde, il y’a d’ailleurs, sans exagérer, plusieurs dizaines d’implications de votre conception de la liberté d’expression que je trouve nuisibles.

Je dis effectivement que votre conception de la liberté d’expression qui se dégrade en un continuum d’état est nuisible parce qu’elle permet à n’importe qui de s’en revendiquer si tant est qu’il trouve d’autres acteurs pires que lui, ça vide ce concept (compris dans le sens libéral du terme) de sa finalité politique. Et donc effectivement, je préfère très largement un ennemi acharné du droit à s’exprimer.

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yoananda2 22 juin 2021 13:47

@maQiavel

Vous, vous devriez dire « mais c’est stupide, une tondeuse n’est pas un coq, ça n’a rien à voir » et moi je vous répondrai qu’il existe des principes généraux, des axiomes d’universalités, qui permettent de juger de la même façon les deux cas.

Hum ... il me semble que c’est le coeur du propos, et je penses que ça mérite qu’on s’y arrête.

Moi, je crois que je fonctionne à l’inverse de toi (mais je n’en suis pas certain) : il n’y a que "l’intelligence de la situation" et in fine aucun principe "universel".

Ce n’est pas tant parce que le coq et la tondeuse n’ont rien à voir (parce que c’est faux : ils ont à voir le "bruit" et la nuisance sonnore) mais parce que je "crois" que les principes, comme les sith, vont toujours par 2, et sont opposés. Il n’existe pas de principe universel sans son opposé en face : la rigueur + la clémence par exemple, ou bien liberté individuelle + paix civile.

A la fin, ce qui permet de décider/trancher c’est toujours ce que j’appelle "l’intelligence de la situation" et qui est quelque chose d’ineffable. L’inconvénient c’est la part d’arbitraire et de biais que ça contiendra toujours. Je ne pourrais qu’en donner une approximation ou en parler en négatif (dire ce que ça n’est pas). Le mieux c’est de le vivre, d’observer, et de s’en inspirer, mais pas d’en parler.

Mais, comme j’ai dit, je ne suis pas sûr à 100% d’avoir toujours fonctionné ainsi.

Dans l’exemple du coq et de la tondeuse, tu utiliserais quel principe universel univoque par exemple ?

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maQiavel 22 juin 2021 13:49

@micnet

« Et que la liberté d’Expression, il y a les « pour » et il y a les « contre » epicetou. C’est bien ça ? »

Je vais même plus loin : dans son acception libérale, respecter ce principe, c’est laisser son pire ennemi s’exprimer. A partir du moment où on n’en est pas capables, on ne le respecte pas. Mais il n’y a pas mort d’homme, on peut être contre ( et il existe d’ailleurs de très bons arguments contre), ça ne veut pas dire qu’on est forcément un vilain dictateur liberticide, c’est une position défendable.

Bien sûr, il y’a des subtilités. Cela n’est valable que pour le débat d’idée et d’opinion. Par exemple, ce n’est pas parce qu’on a cette conception qu’on est pour certains usages performatif de la parole comme l’incitation au meurtre.

Tous les droits ont des limites, aucun n’est absolu. Et il peut effectivement y avoir des débats sur les limites qu’il faut fixer à l’intervalle d’expression. Mais on retrouve toujours dans cette conception libérale l’idée qu’être pour ce principe, ça ne veut pas juste dire être d’accord pour que ses amis ou ses partisans s’expriment. Ça implique la liberté de parole de l’adversaire. Et évidemment, ça a aussi des implications néfastes mais ceux qui défendent cette conception sont prêt à l’assumer.

Après, on peut avoir des conceptions différentes, pas de problème. Je dis juste que je suis hostile à la votre et que finalement avec des conceptions aussi différentes, nous ne pourront jamais tirer des conclusions équivalentes sur le coupage de micro du général sur Cnews.

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maQiavel 22 juin 2021 14:43

@yoananda2

Je précise, parce qu’il faut nuancer ici : on ne peut pas tout mettre en règle, un jugement est toujours une question d’appréciation. C’est-à-dire que même en partant de principes généraux, il faut de toute façon une intelligence de situation. La différence c’est que cette intelligibilité de situation, je ne vais pas la laisser partir en vrille dans tous les sens, elle restera dans les limites fixées par des principes généraux.

Mais c’est ce qui fait que là, la même chose se serait passé avec une autre chaine télé, si cette chaine télé ne tapait pas constamment sur les musulmans et les personnes d’origine africaine, mais sur les blancs catholiques ou sur les juifs séfarades, si le général avait été coupé parce qu’il avait ciblé non pas les juifs mais les musulmans, les catholiques ou les témoins de Jéhovah, bref, indépendamment des cibles, indépendamment de ce que je pense dans mon fort intérieur de ces cibles, ma réaction aurait été la même parce que je serais remonté à des principes qui me permettent de juger tous ces cas de la même façon là où d’autres, en fonction des cibles ou de la chaine auraient changé d’avis ( et j’aurais dis que c’est un jugement à géométrie variable).

Attention, ça ne veut pas dire que moi je suis objectif, les principes à partir desquels je juge sont des axiomatiques qui ont leur propre fondement subjectif. Mais ça me donne au moins une boussole qui me permet de placer ma raison au-dessus de mes émotions, ce qui fait que, sur une situation donnée je peux avoir un jugement positif sur des acteurs qui me débectent ou au contraire un jugement négatif sur des acteurs que j’apprécie. Par exemple n’apprécie pas du tout la posture politique de Zemmour mais j’avoue que sur la question de la liberté d’expression, je ne l’ai jamais pris en défaut, je trouve qu’il est impeccable sur cette question. Je n’apprécie pas la posture politique de Soral non plus mais lui je peux dire que c’est un tartuffe de la liberté d’expression parce que je l’ai déjà pris en défaut. J’apprécie beaucoup Jacques Sapir et pourtant, je considère aussi que c’est un tartuffe de la liberté d’expression pour les mêmes raisons. Dieudonné, je ne l’ai jamais pris en défaut. Indépendamment de mes émotions pour ces personnages, je peux les juger en fonction de principes qui dépassent mes affects personnels.

Le problème si on n’en reste qu’à l’intelligence de situation, c’est que très souvent, les émotions et les ressentis prennent le dessus dans les jugements.

Tu dis que le coq et la tondeuse ont à voir (le "bruit" et la nuisance sonore) et c’est tout à fait juste. Mais de la même manière à partir du moment où l’on considère que la liberté d’expression est à évaluer comparativement, Médias et Etat ont à voir puisque ce sont deux acteurs qui peuvent potentiellement s’en revendiquer. Dans le premier cas, c’est le fait d’émettre du bruit qui rattache deux objets différents et dans le second, c’est l’acte de se réclamer de la liberté d’expression qui rattache deux acteurs différents.

Sinon, pour le coq et la tondeuse, ce qui va me permettre de juger, c’est l’impératif de ne pas causer à autrui des troubles excédant les inconvénients normaux du voisinage. Ce qui demande évidemment une intelligence de situation pour dire quels bruits peuvent être considéré comme normaux ou non.

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micnet 22 juin 2021 14:45

@maQiavel

Je prendrai le temps de vous répondre plus en détails dans la soirée, là je me concentre juste sur votre notion que je qualifierais « d’absolutiste« de la liberté d’expression (ce que je considère comme une aberration mais peu importe) En fait, je suis surpris que vous ayez cette conception là car, lorsqu’on vous connaît, le reproche qu’on a en général à vous faire est d’etre plutôt un « relativiste » qu’un « absolutiste » sur la plupart des sujets ! Mais je vais à mon tour vous retourner vos propres arguments : je trouve assez dangereuse cette façon de penser binaire car être binaire, c’est la caractéristique des esprits totalitaires ce que vous n’êtes pas, d’où ma surprise ! Donc vous voyez, on peut se renvoyer la balle assez facilement l’un et l’autre sur la « dangerosité » de nos approches respectives Mais je suis également surpris pour une autre raison, je pense en général avoir une assez bonne mémoire et j’ai le souvenir quasi-certain que vous aviez écrit il y a quelques années un commentaire du genre : « parler de la liberté d’expression n’a pas de sens, il vaudrait mieux parler plutôt « ’d’intervalles d’expression « « . Est-ce que ça vous rappelle quelque chose ou pas ? Parce que dans ce cas, ça contredit complètement ce que vous dites aujourd’hui ! En fait, je voudrais être certain qu’on se comprenne bien sur ce sujet car j’ai encore quelques doutes !

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yoananda2 22 juin 2021 15:14

@maQiavel

Mais de la même manière à partir du moment où l’on considère que la liberté d’expression est à évaluer comparativement, Médias et Etat ont à voir puisque ce sont deux acteurs qui peuvent potentiellement s’en revendiquer.

Bien sûr qu’ils ont "à voir", mais l’état étant dépositaire du monopôle légal de la violence, étant donc celui qui définit le contour de la liberté réelle et formelle... ben ils ont aussi "rien à voir" et c’est pour ça que j’ai dit qu’on ne pouvait pas comparer "directement sans précaution" (je sais plus le terme que j’ai employé et j’ai la flemme de me relire).

Notes bien que personnellement je ne t’ai pas critiqué sur ton jugement de "tartuferie", puisque c’est un fait réel de vérité naturelle (lol — je taquine), mais uniquement sur le caractère "gigantesque" que tu as apposé à ce dernier qui me semblait outrancier.

Mais ça me donne au moins une boussole qui me permet de placer ma raison au-dessus de mes émotions, ce qui fait que, sur une situation donnée je peux avoir un jugement positif sur des acteurs qui me débectent ou au contraire un jugement négatif sur des acteurs que j’apprécie

C’est un autre point fondamental de divergence. J’ai longtemps fait comme toi, placer la raison au dessus des émotions, mais je considère aujourd’hui que c’est une connerie. Attention attention attention. Je comprends bien et j’observe que chez certaines personnes il n’y a simplement pas (ou peu) de "raison" et que leurs jugements émotifs sont ... merdique (qui suis-je pour juger ? hein ? mais bon, y a un truc qui cloche de mon point de vue subjectif). A l’inverse, je constate que certaines personnes ont des jugements merdiques en se basant sur la raison et en rejetant les émotions (toujours de mon point de vue subjectif). J’ai envie de dire, pour caricaturer que les premiers ont tendance à être fascistes, les seconds gauchistes mais je ne sais pas trop et ce n’est pas si tant important. Alors, moi, je CROIS (mais je n’ai pas assez de recul pour être catégorique) que le mieux c’est un équilibre émotion/raison et surtout pas la raison "au dessus". En tout cas pour moi, c’est un choix mûrement réfléchis, et j’insiste, c’est mieux POUR MOI (je ne prétends pas généraliser) la raison n’est pas au dessus des émotions.
Je dirais que fût un temps dans ma vie, j’ai trop cultivé ma raison et laissé mes émotions en friche. Je n’ai pas mis ma raison en sourdine pour compenser, mais au contraire, j’ai été plus à l’écoute de mes émotions. Je l’ai fait parce que j’ai vu la limite de la raison pure. (c’est l’avantage de ne pas avoir de mesure) aussi.
Le moi étant sur le fil du rasoir entre le ça et le surmoi pour parler en terme freudien.
Il est possible (je dis bien possible, je n’en sais rien) que ce soient la des désaccords bien plus fondamentaux que celui qui oppose nos idées : 1/ la croyance que les principes universels fonctionnent toujours par paire opposées, 2/ l’équilibre raison/émotion.

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maQiavel 22 juin 2021 15:53

@yoananda2

-« l’état étant dépositaire du monopôle légal de la violence, étant donc celui qui définit le contour de la liberté réelle et formelle... ben ils ont aussi "rien à voir" »

C’est pour ça que je n’aurai pas fait cette comparaison s’il était question de la législation sur la liberté d’expression, puisque bien évidemment, un média ne peut pas légiférer. Ici, ma comparaison se limitait à l’acte de se revendiquer de la liberté d’expression.

-Sur la raison/émotion. Moi je distingue les espaces sociaux. Il est évident qu’il existe des espaces sociaux (par exemple intime) où les affects priment sur la raison. Dans d’autres espaces sociaux (par exemple professionnels, après ça dépend aussi de la profession de chacun), c’est la raison qui doit primer.

Maintenant, si on entre dans un espace social en particulier, celui de l’organisation collective, c’est la raison qui doit primer. Pour la simple et bonne raison que c’est l’espace où il faut convaincre ou défendre ses positions par des arguments. Si tu veux que tous les hôpitaux du pays soient privés, c’est l’argumentation que tu vas développer pour m’expliquer pourquoi il faut en finir avec les hôpitaux publics qui pourra potentiellement me convaincre, et si cette argumentation n’est pas fondée en raison, je ne la trouverai pas pertinente. Alors bien sûr, ça ne veut pas dire qu’il faut évacuer les émotions de l’équation de l’organisation collective, d’ailleurs le fait que ma vie, celle de ma famille et de mes amis, de ceux que j’aime, puissent un jour dépendre de la qualité des hôpitaux, donc la peur ( une émotion ) de ne pas être bien pris en charge, va avoir un impact considérable sur la façon dont je vais recevoir tes arguments. Mais précisément, tu devras utiliser la raison pour me convaincre que la prise en charge sera meilleure si on supprime les hôpitaux publics. Et si je déroge à ce principe et que je laisse mes émotions primer, c’est dangereux, mes choix ne seront plus éclairés et tu pourrais meme me faire défendre une position qui va à l’encontre de mes intérets, c’est justement ce que font les propagandistes et les sophistes qui flattent les passions des foules ...

Mes propos ici, le plus souvent relèvent de l’organisation collective et par conséquent dans mon propos je privilégie généralement la raison aux émotions. Mais dans d’autres espaces sociaux, ce n’est pas le cas, faire prévaloir l’un par rapport à l’autre ou établir une équivalence dans tous les espaces sociaux sans discrimination ne me semble pas du tout pertinent.

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yoananda2 22 juin 2021 16:17

@maQiavel
intéressante ta distinction sur les "espaces sociaux". Il faut que j’y réfléchisse, je ne peux pas te répondre derechef.
Comme j’ai dit, je n’étais pas 100% sûr de moi. L’idée de moduler l’équilibre raison/émotion en fonction des espaces sociaux me semble plutôt pertinente à priori, mais je ne suis pas sûr non plus.
Sur les manipulations des foules via les émotions/passions, je suis évidemment d’accord, et c’est bien pour ça que j’ai parlé d’équilibre plutôt que de mettre l’un au dessus de l’autre.
Je ne suis pas sûr que cette "modulation" dont tu parles soit très différente de "mon" équilibre dans le fond.
Donc peut être qu’on n’est pas si différent. Je ne sais pas à ce stade.

faire prévaloir l’un par rapport à l’autre ou établir une équivalence dans tous les espaces sociaux sans discrimination ne me semble pas du tout pertinent.

Les émotions ne sont pas les même en fonction de l’espace social, tout simplement. Il se peut qu’on dise la même chose avec des mots différents.

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maQiavel 22 juin 2021 16:30

@micnet

Je vais vous répondre en deux temps.

1. La liberté d’expression est un principe organisateur. Et toujours, en ligne de mire, il y’a l’idée de laisser s’exprimer ses pires adversaires. Soit on y adhère, soit on n’y adhère pas. Plutôt que de parler de relativisme et d’absolutisme, il faut parler d’une conception booléenne de ce principe.

Et je ne vois pas bien ce que le totalitarisme vient faire ici puisque je dis bien que la position qui consiste à être contre est acceptable. Moi je suis en sa faveur mais je n’ai pas de problème avec ceux qui sont contre. Donc mon propos n’implique pas une forme d’obligation pour quiconque d’être en faveur de ce principe.

2.Ensuite, j’ai bien dit qu’aucun droit n’est absolu, tous ont des limites et celui à l’expression ne fait pas exception ( donc parler d’absolutisme ici est hors de propos). C’est en ce sens que je parlais d’intervalle d’expression, personne à ma connaissance ne défend une expression totale et absolue, pas même les plus libertaires. Les personnes qui sont en faveur de ce principe peuvent s’opposer sur l’endroit où fixer les limites. Mais ces limites sont générales et impersonnelles. C’est-à-dire que vous pouvez fixer les limites à l’incitation au meurtre, et dans ce cas, tout appel au meurtre sera considéré comme n’en faisant pas partie. Vous pouvez au contraire considérez que les appels au meurtre en font partie, et dans ce cas, tout appel au meurtre sera considéré comme en faisant partie. Mais ce que vous ne pouvez pas faire, c’est être en faveur des appels au meurtre quand ça concerne les protestants et vous y opposer lorsque ça concerne les catholiques, là on sort de la finalité politique du principe, on l’instrumentalise et on en fait un outil partisan, ce qu’il n’est pas (du moins dans sa conception libérale).

"En fait, je voudrais être certain qu’on se comprenne bien sur ce sujet car j’ai encore quelques doutes !"

Mais moi, depuis le début, j’ai de gros doutes, meme lorsque vous me disiez plus haut que vous m’aviez parfaitement compris, j’en ai pris acte mais je n’y ait pas cru je vous l’avoue.

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maQiavel 22 juin 2021 16:32

@yoananda2
"Les émotions ne sont pas les même en fonction de l’espace social, tout simplement"

Tout à fait. Je ne changerai pas un mot dans ton énoncé.

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micnet 22 juin 2021 19:38

@maQiavel

Bon ça y est, j’ai enfin un peu plus de temps pour répondre plus en détails.

Afin de bien me faire comprendre, je vais vous expliquer quelle est ma conception idéale de la liberté d’expression telle que je la souhaite. Et je parle bien de MA conception car je considère que proclamer de manière générale "je défends la liberté d’expression" ne veut strictement rien dire en soi ! Tout simplement parce qu’il n’existe pas de définition unanimement reconnue de ce qu’est la liberté d’expression idéale. La liberté d’expression absolue consistant à laisser dire à tout le monde absolument tout ce qui leur passe par la tête y compris des menaces de morts n’est évidemment pas envisageable. J’imagine que nous serons au-moins d’accord sur ce point. Et pourtant, empêcher quelqu’un de prononcer des menaces envers quelqu’un d’autre, au sens stricto sensu, c’est lui limiter sa liberté d’expression. C’est la raison pour laquelle je prétends que cette notion, que vous le vouliez ou non, est relative. Est-ce qu’à défaut d’être d’accord, mes explications vous paraissent au-moins claires jusque là ?
Donc me concernant, je mettrais 2 limites à la liberté d’expression absolue : celle de prononcer des menaces ou des incitations à la violence envers autrui et celle de diffamer autrui. Pour le reste, je défends le principe de la liberté totale d’expression des idées, y compris celles qu’on estime les plus dangereuses. Pour prendre un exemple radical, si un taré souhaite faire l’apologie de la pédophilie et bien l’estime qu’il a le droit de le faire et que c’est par l’argumentation rationnelle qu’il doit être combattu et non par la censure. C’est en tout cas mon point de vue. J’ajoute enfin que, tout comme vous, je me fais un devoir pour que mes pires ennemis puissent avoir le droit d’exprimer leur point de vue

Là aussi, j’espère que je suis clair me concernant.
Sauf que disant cela, je suis à peu près persuadé que la plupart de ceux qui me lisent ne partageront pas intégralement ce point de vue et me diront qu’ils sont aussi très attachés à LA liberté d’expression mais que sur tel ou tel point ; ils ne sont pas tout à fait en phase avec moi. A commencer par vous !
Et pour vous le prouver mon cher MaQ, je ne résiste pas au plaisir de vous taquiner un peu : figurez-vous que je suis un vilain curieux et que je n’ai pas résisté au plaisir de faire un petit tour sur votre profil et qu’y vois-je ? Ô surprise, je constate en lisant votre tableau de bord que vous avez modéré 46 articles dont 26 positivement et...18 négativement ! Et là, moi je me dis, suivant mes propres critères, que c’est complètement incompatible de "moinsser" des articles tout en prétendant "défendre LA liberté d’expression".
https://www.agoravox.tv/auteur/maqiavel
Alors bien sûr, je sais que vous allez me répondre que ça fait partie des règles du forum mais selon MA conception à moi, le fait de "moinsser" un article (donc d’envoyer un message à la modé en leur disant que vous ne souhaitez pas que tel article soit publié) est liberticide ! Et pourtant l’un comme l’autre, nous prétendons en toute bonne foi être des défenseurs de la liberté d’expression.
Donc partant de ce seul exemple, comment pouvez-vous prétendre savoir mieux que quiconque ce que signifie LA liberté d’expression au sens large alors que sur ce seul exemple tout bête, on n’est déjà pas d’accord ?
Et c’est la raison pour laquelle je relativise depuis le début vos critiques à propos de C News car juger un média suivant ses propres critères n’a pas de sens.
Qu’est-ce que C News ? Une chaîne d’info en continue française qui s’inscrit donc dans un contexte très précis et s’exprime également dans un contexte précis de compétition avec ses concurrents directs que sont les autres chaînes d’infos en continu française telles que LCI ou BFM TV (et plus largement les médias mainstreams français si on veut élargir le champ). Si donc on se place dans cet écosystème très particulier de ces chaînes d’info, j’estime que C News ne fait pas de publicité mensongère lorsqu’ils prétendent être en pointe de la iiberté d’expression. Mais tout ça, moi ça me semble évident tout comme il me semble évident que lorsqu’un champion du monde de boxe de catégorie poids plume clame haut et fort "qu’il est champion du monde de boxe", il n’a pas besoin de préciser derrière "dans la catégorie poids plume" car c’est une évidence pour tout le monde.

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maQiavel 22 juin 2021 20:52

@micnet

Je vais vous répondre point par point sur tous les éléments que vous avez soulevés mais là, j’ai très envie de vous poser une question .

Je change de sujet. Je dis que le fait que l’Arabie Saoudite ait été élu au conseil de l’ONU pour l’égalité des sexes et les droits de la femme est une énorme tartuferie.

Est-ce que pour vous, je ne devrai pas dire ça, sous prétexte qu’au fond, la notion d’égalité des sexes et la liberté des femmes est relative, que ce serait faire preuve d’arrogance que de prétendre savoir mieux que quiconque ce que signifie l’égalité des sexes et la liberté des femmes, et que juger suivant ses propres critères n’a pas de sens ?

Si la réponse est oui, aucun problème, vous etes cohérent et je vais ensuite répondre à l’ensemble de votre propos pour resituer les désaccords.

Si la réponse est non, pourquoi ?

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micnet 22 juin 2021 21:06

@maQiavel

Je dis que le fait que l’Arabie Saoudite ait été élu au conseil de l’ONU pour l’égalité des sexes et les droits de la femme est une énorme tartuferie.

Est-ce que pour vous, je ne devrai pas dire ça, sous prétexte qu’au fond, la notion d’égalité des sexes et la liberté des femmes est relative, que ce serait faire preuve d’arrogance que de prétendre savoir mieux que quiconque ce que signifie l’égalité des sexes et la liberté des femmes, et que juger suivant ses propres critères n’a pas de sens ?

Ma réponse sera exactement du même type que pour le sujet C News car c’est une question de contexte encore une fois : l’ONU est une organisation créée au départ par les USA qui s’inscrit donc dans un contexte relatif à la mentalité occidentale pour qui les Droits de l’Homme (et aussi de la femme) sont primordiaux.
Partant de là, si l’ONU décide de récompenser l’Arabie Saoudite pour la promotion de l’égalité des sexes, ils font bien évidemment preuve d’une énorme tartufferie !

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yoananda2 22 juin 2021 21:29

@micnet

Partant de là, si l’ONU décide de récompenser l’Arabie Saoudite pour la promotion de l’égalité des sexes, ils font bien évidemment preuve d’une énorme tartufferie !

Je penses que c’est un encouragement. Si on le voit de notre oeil d’occidental, la barbarie saoudite est un cauchemar. Mais ... d’un autre point de vue, on a probablement des dirigeants qui essayent de faire "progresser" leur société (sous l’impulsion / influence occidentale) face aux atavismes religieux de leur société.

Les femmes ont eu le droit de conduire (je me souviens de ça mais il y a eu peut être d’autres efforts de faits). Pour nous, c’est tout pourrit, mais pour eux, c’est un progrès, peut être même une révolution équivalente au droit de vote (il n’y a pas si longtemps).

Alors faut-il faire de la France les ambassadeurs de l’égalité des sexes, alors que chez nous on en est à la guerre inter-sexe grâce aux conneries promues par le gouvernement mais aussi la société civile, ou bien les saoud qui eux partent de plus loin mais vont dans la "bonne" direction ?

Bien sûr, j’ai eu ce réflexe de n’y voir qu’une tartuferie moi aussi ... mais je me suis dit que les gus de l’ONU ne devaient pas l’avoir vu ainsi.

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maQiavel 22 juin 2021 21:30

@micnet

Donc les droits de la femme s’inscrivent dans une histoire philosophique occidentale qui leur confèrent tout de même un contenu. Et au regard de ce contenu et de la façon dont les femmes sont traitées en Arabie Saoudite, je suis donc en droit de juger que c’est une gigantesque tartuferie. Finalement, lorsqu’il est question des droits et des libertés, le relativisme a ses limites on peut quand même juger au regard de l’histoire des idées et des concepts, quand bien même chacun peut s’en faire individuellement sa propre idée. Très bien.

Je rechange de sujet ( une dernière fois avant de revenir au notre).

Etes-vous d’accord avec le fait que ce qu’on vient de dire s ’applique aussi à la liberté d’expression ? Que par exemple, si Kim Jong Un prétend que la Corée du nord est éminemment respectueuse de ce principe, je peux dire que c’est un énorme tartuffe ? Ou alors là tout d’un coup, un de ses partisans serait en droit de me répondre que cette notion quoi que j’en dise est relative et que je ne sais pas mieux que son grand leader ce que signifie la liberté d’expression et que juger selon mes propres critères n’a pas de sens ?

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maQiavel 22 juin 2021 21:39

*Ou alors là tout d’un coup, il serait pertinent selon vous qu’un de ses partisans me réponde …

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micnet 22 juin 2021 22:09

@maQiavel

Etes-vous d’accord avec le fait que ce qu’on vient de dire s ’applique aussi à la liberté d’expression ? Que par exemple, si Kim Jong Un prétend que la Corée du nord est éminemment respectueuse de ce principe, je peux dire que c’est un énorme tartuffe ? Ou alors là tout d’un coup, un de ses partisans serait en droit de me répondre que cette notion quoi que j’en dise est relative et que je ne sais pas mieux que son grand leader ce que signifie la liberté d’expression et que juger selon mes propres critères n’a pas de sens ?

Et bien c’est un très bon exemple que vous prenez là et à la question de la tartufferie présumée de Kim Jong Un je vais vous répondre d’abord que je n’en sais rien car je ne suis pas dans sa tête mais que nous ne pouvons pas l’affirmer. Pourquoi ? Parce que dans son schéma cuturel à lui de Coréen, il est sans doute intimement persuadé que la Corée incarne parfaitement ce que devrait être "la liberté d’expression idéale".
En fait, ça rejoint tout à fait votre remarque par rapport à Pascal Praud que vous considérez comme un tartuffe du fait qu’il considère que le sujet Soral "n’a rien à voir" avec les sorties de Zemmour ! Et bien moi je vous réponds qu’il est probablement tout à fait sincère dans sa réponse et qu’il ne conçoit pas que la critique des juifs ou de la Shoah soit quelque chose de concevable.
En définitive, la question (fondamentale) que vous soulevez implicitement ici derrière le sujet de la liberté d’expression est la question de l’universalisme : est-ce qu’il y a des valeurs que l’on peut considérer comme universelle devant prévaloir pour toute la planète ? Et à cette question, moi je réponds non !

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micnet 22 juin 2021 22:12

@yoananda2

Si on le voit de notre oeil d’occidental,

Exact ! Et c’est toute la réponse que je fais ci-dessus à MaQ. Notre grand problème est que nous jugeons toujours les civilisations de la planète avec notre ’oeil occidental’ ce qui, d’après moi, nous entraîne parfois à faire des choix calamiteux

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maQiavel 22 juin 2021 22:21

@micnet

Donc, on ne peut pas l’affirmer. Au fond, dès qu’il est question de la liberté d’expression, chacun peut s’en faire l’idée qu’il veut c’est bien ça ?

Si je dis par exemple que pour moi, la Corée du nord incarne la liberté d’expression idéale, vous ne pouvez pas me contredire parce que de toute façon, cette notion est relative et que vous ne savez pas mieux que moi ce que signifie la liberté d’expression et que juger selon vos propres critères n’a pas de sens, vous êtes d’accord ?

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micnet 22 juin 2021 22:33

@maQiavel

Si je dis par exemple que pour moi, la Corée du nord incarne la liberté d’expression idéale, vous ne pouvez pas me contredire parce que de toute façon, cette notion est relative et que vous ne savez pas mieux que moi ce que signifie la liberté d’expression et que juger selon vos propres critères n’a pas de sens, vous êtes d’accord ?

Pour être tout à fait précis, je vous réponds en deux temps : pour MOI, français attaché aux libertés individuelles et aux Droits de l’Homme (je fais court), je réponds évidemment que la liberté d’expression à la Coréenne est une catastrophe et que je refuse que ce modèle s’applique en France
En revanche, si vous me dites que pour vous le modèle coréen de liberté d’expression vous semble le meilleur, ma foi, je n’ai pas autorité pour vous imposer ma vision donc non je ne peux pas vous contredire car que voulez-vous que je vous réponde ? Si un nord-coréen m’affirme que la liberté d’expression de son pays correspond au modèle idéal, sur quelle base voulez-vous le contredire ? Il y a un monde entre eux et nous, je ne pense même pas qu’on puisse trouver une base de discussion commune...

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maQiavel 22 juin 2021 22:36

@micnet

« En revanche, si vous me dites que pour vous le modèle coréen de liberté d’expression vous semble le meilleur, ma foi, je n’ai pas autorité pour vous imposer ma vision donc non je ne peux pas vous contredire car que voulez-vous que je vous réponde ? »

Très bien, de la même manière, si je dis que l’Arabie Saoudite incarne pour moi l’idéal des droits de la femme, vous ne pouvez pas me contredire non plus parce qu’au fond les droits de la femme sont relatifs et que vous ne pouvez pas juger mon assertion par rapport à vos propres critères. Vous êtes d’accord ?

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Gaspard Delanuit 22 juin 2021 22:39

@micnet

"est-ce qu’il y a des valeurs que l’on peut considérer comme universelle devant prévaloir pour toute la planète ? Et à cette question, moi je réponds non !"

Mais d’autres personnes à d’autres endroits sur la planète répondent peut-être "oui". Donc, est-ce que cela s’arrête là ou bien on fait quelque chose avec ce non et ce oui ?

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micnet 22 juin 2021 22:41

@maQiavel

A mon tour de vous poser quelques questions : quels seraient pour vous les critères permettant d’avoir une liberté d’expression idéale en France ?
Autre question : estimez-vous que votre modèle de liberté d’expression idéale doive s’appliquer partout dans le monde ?

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maQiavel 22 juin 2021 22:44

@micnet

Je répondrai à tout ce que vous avez dit, ne vous inquiétez mais là c’est très important pour avancer : si je dis que l’Arabie Saoudite incarne pour moi l’idéal des droits de la femme, vous ne pouvez pas me contredire non plus parce qu’au fond les droits de la femme sont relatifs et que vous ne pouvez pas juger mon assertion par rapport à vos propres critères. Vous êtes d’accord ?

Et en conclusion si je me prétends un fervent défenseur de la liberté d’expression avec mon modèle nord-coréen et un fervent défenseur des droits de la femme avec mon modèle saoudien, vous ne pourrez pas me porter la contradiction parce qu’au fond tout ça c’est relatif et que vous ne pouvez pas juger mes prétentions par rapport à vos propres critères. Etes-vous d’accord ?

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Gaspard Delanuit 22 juin 2021 22:46

@micnet

"Si un nord-coréen m’affirme que la liberté d’expression de son pays correspond au modèle idéal, sur quelle base voulez-vous le contredire ? Il y a un monde entre eux et nous, je ne pense même pas qu’on puisse trouver une base de discussion commune..."

C’est un peu théorique, ce que vous dites là. Dans la réalité, avez-vous déjà discuté un certain temps avec un Nord-Coréen vous soutenant (sans être espionné) que la liberté d’expression de son pays correspond au modèle idéal ?

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micnet 22 juin 2021 22:49

@maQiavel

Très bien, de la même manière, si je dis que l’Arabie Saoudite incarne pour moi l’idéal des droits de la femme, vous ne pouvez pas me contredire non plus parce qu’au fond les droits de la femme sont relatifs et que vous ne pouvez pas juger mon assertion par rapport à vos propres critères. Vous êtes d’accord ?

Non car votre question énoncée comme cela n’a pas de sens. Vous me faites part de votre propre opinion, que voulez-vous que je vous réponde ? Si vous estimez que les droits de la femme en Arabie Saoudite sont les meilleurs possibles, je n’ai pas à vous contredire car c’est comme si vous m’expliquez que la couleur la plus jolie est la bleue. Que réôndre àa ça ? Il s’agit d’une opinion personnelle, je ne peux pas vous imposer de penser différemment. Tout au plus je pourrais vous répondre que je suis en désaccord complet car je n’ai pas les mêmes critères que vous et la discussion s’arrêtera là

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micnet 22 juin 2021 22:50

@Gaspard Delanuit

Dans la réalité, avez-vous déjà discuté un certain temps avec un Nord-Coréen vous soutenant (sans être espionné) que la liberté d’expression de son pays correspond au modèle idéal ?

Non et vous ?

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micnet 22 juin 2021 22:54

@Gaspard Delanuit

est-ce qu’il y a des valeurs que l’on peut considérer comme universelle devant prévaloir pour toute la planète ? Et à cette question, moi je réponds non !"

Mais d’autres personnes à d’autres endroits sur la planète répondent peut-être "oui". Donc, est-ce que cela s’arrête là ou bien on fait quelque chose avec ce non et ce oui ?

Ben étant donné que j’ai répondu non, ce n’est plus à moi qu’il faut poser la question . En fait, c’est toute la problématique de savoir s’il existe des valeurs universelles qu’il convient de faire appliquer à l’ensemble des civilisations de la planète. A tire personnel, j’estime que c’est de l’ingérence, voire une forme de néocolonialisme que de s’engager là-dedans mais ce n’est que mon point de vue. Je crois comprendre au-travers de votre question que vous avez un point de vue différent ?

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Gaspard Delanuit 22 juin 2021 23:17

@micnet

Non, moi non plus. En revanche j’ai souvent discuté avec des étrangers qui m’ont assuré que la liberté n’est pas un élément folklorique du terroir comme le fromage qui pue ou le piment qui pique, mais bien une valeur fondamentale touchant à la racine essentielle de l’être humain, qui les concerne autant que nous.

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micnet 22 juin 2021 23:28

@Gaspard Delanuit

la liberté n’est pas un élément folklorique du terroir comme le fromage qui pue ou le piment qui pique, mais bien une valeur fondamentale touchant à la racine essentielle de l’être humain, qui les concerne autant que nous.

D’accord mais une fois qu’on a dit ça, la question est de savoir ce qu’on met derrière le mot "liberté" ? Il y a de fortes chances qu’après avoir interrogé un nord-coréen, un saoudien, un français et un suédois, vous ayez autant de définitions de "la Liberté" que de personnes que vous avez interrogé...

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maQiavel 22 juin 2021 23:44

@micnet

« Si vous estimez que les droits de la femme en Arabie Saoudite sont les meilleurs possibles, je n’ai pas à vous contredire »

Voilà donc ma réponse générale. Je considère votre conception de la liberté d’expression ( et des droits en général) absurde. Ne le prenez pas mal, je ne dis pas que vous, vous êtes absurde en tant que personne mais que votre conception l’est.

Les droits et libertés naissent dans un contexte philosophique particulier, celui des lumières ( qui ont repris en partie des notions hérité de l’antiquité dans un contexte de lutte contre les absolutismes religieux et monarchiques). La liberté d’expression en fait partie. Quand je parle de cette notion, c’est donc en relation avec la philosophie libérale.

Alors, monsieur Tartempion à fait le droit de donner un nouveau contenu à cette notion et de considérer qu’une dictature fermant le clapet à tous les opposants serait le summum du respect de la liberté d’expression, c’est un grand classique dans l’histoire des idée, les concepts sont en permanence déconstruits et reconstruits. Mais j’ai le droit de lui répondre que sa conception de la liberté d’expression est grotesque et dangereuse, pas parce que j’ai construit ma propre conception selon mes désirs personnels mais parce que je me réfère au corpus philosophique qui a donné naissance à cette notion. Oui, juger à partir de la philosophie libérale a du sens. De la même manière que juger, à partir du corpus féminisme que l’Arabie Saoudite n’est pas un pays respectueux du droit des femmes a du sens.

Est-ce que pour autant, je veux imposer au monde entier cette conception libérale de la liberté d’expression ? Bien sur que non, chaque pays fait ce qu’il veut. Par contre, si des pays se revendiquent de ce principe et qu’ils font exactement l’inverse de le respecter, je peux dire que c’est une tartufferie. Et c’est valable pour n’importe quel acteur, que ce soit une organisation, un média, ou une personne. Vous, par exemple, lorsque vous m’avez dit plus haut que pour vous la liberté d’expression s’évalue comparativement, eh bien je réponds que je suis foncièrement opposée à votre conception. Ça ne veut pas dire que je veux vous imposer la mienne mais qu’au regard du corpus philosophique qui a donné naissance à cette notion, j’estime avoir le droit de dire que votre conception est dépravée.

De la même manière, vous avez tout à fait le droit d’estimer que moinsser un article est liberticide. Et moi de vous répondre que si on se réfère aux principes qui ont présidé à la formation de la liberté de la presse, refuser une publication n’est en rien contraire à la liberté d’expression, depuis que la presse existe, toutes les rédactions refusent des articles d’auteurs pour une raison ou une autre ( en occurrence j’ai refusé des articles simplement parce qu’ils étaient mauvais, c’est-à-dire écrits avec une syntaxe digne d’un élève de primaire ou alors parce que les vidéos ne correspondaient pas du tout au texte, je n’exagère pas mais je ne citerai pas le rédacteur de la plupart de ces articles parce qu’à mon avis ça relève d’un problème médical, je pense que facilement 80 % des articles que j’ai moinssé étaient les siens, mais je souligne aussi qu’il a beaucoup progressé depuis quelques temps).

En conclusion, oui, chacun peut se construire l’idée qu’il veut de n’importe quel principe, et chacun a le droit de dire ce qu’il en pense, mon voisin a le droit de dire qu’une nation est un immeuble mais j’ai moi aussi le droit de lui répondre que compte tenu du corpus philosophique qui a donné naissance au concept de « nation », eh ben il raconte n’importe quoi. C’est pareil pour la liberté d’expression ou pour le droit des femmes.

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Gaspard Delanuit 22 juin 2021 23:51

@micnet

"En fait, c’est toute la problématique de savoir s’il existe des valeurs universelles qu’il convient de faire appliquer à l’ensemble des civilisations de la planète."

Vous posez mal le problème dans une phrase qui mélange deux questions. C’est un peu comme si vous disiez "c’est la problématique de savoir s’il existe un aliment universel convenant à tous les êtres humains qu’il convient d’imposer à tous les habitants de la planète."
Remettons les choses à l’endroit : s’il existe des valeurs humaines planétaires, on doit pouvoir constater leur présence universelle dans toutes les sociétés humaines de la planète, point barre. Et du coup, il n’y a rien à imposer. Comme on peut constater que tous les êtres humains boivent de l’eau sans se mettre à cultiver l’idée saugrenue de les obliger à en boire.

La problématique concerne plutôt la qualité de l’eau, sa distribution, etc. Et tout cela est discutable. Si votre esprit est confus et que vous vivez dans une société mal organisée, vous trouverez normal de boire de l’eau croupie. Si quelqu’un vient vous montrer comment faire couler de l’eau propre et saine d’un robinet, il ne vous impose rien ni ne vous demande de renoncer à vos valeurs. Vous préférerez vous-même boire de la bonne eau. Je prétend pour ma part que les gens qui par exemple pratiquent des sacrifices humains ou des mutilations sexuelles sur leurs enfant (pour prendre un exemple net) sont fondamentalement animés par des motivations proches des miennes à la racine mais qu’ils sont conditionnés et abrutis. Bref, ce n’est pas une question de valeur, mais de niveau de conscience et aussi simplement de capacité cognitive. (Attention, je ne suis pas en train de dire qu’il n’existe pas de personnes malveillantes, mais c’’est une autre question.)

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maQiavel 22 juin 2021 23:53

@micnet

« Tout au plus je pourrais vous répondre que je suis en désaccord complet car je n’ai pas les mêmes critères que vous et la discussion s’arrêtera là »

Donc, ça, ça fait un moment que je le dis. J’ai expliqué pourquoi j’ai qualifié Cnews d’hypocrisie. Après vous avez le droit de ne pas être d’accord mais j’ai justifié mon propos.

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Gaspard Delanuit 22 juin 2021 23:58

@micnet

"D’accord mais une fois qu’on a dit ça, la question est de savoir ce qu’on met derrière le mot "liberté" ? Il y a de fortes chances qu’après avoir interrogé un nord-coréen, un saoudien, un français et un suédois, vous ayez autant de définitions de "la Liberté" que de personnes que vous avez interrogé..."

La question est de savoir ce que signifie le mot et d’en comprendre entièrement l’idée. Il faut donc en débattre, non pour confronter horizontalement des opinions de surface, mais pour que chacun approfondisse sa propre compréhension, du moins autant qu’il en est capable.

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micnet 23 juin 2021 00:41

@maQiavel

Merci pour votre réponse MaQ mais je n’ai toujours pas compris ce que vous-même entendez par "Liberté d’expression". Se référer aux principes philosophiques des Lumières pour porter un jugement de valeur permet en effet d’affirmer que la Corée du Nord ou l’Arabie Saoudite ne correspondent pas aux modèles de Liberté d’expression que nous défendons mais cela s’arrête là. Si on en revient à nos débats franco-français, voire même occidentaux, ce que vous venez d’énoncer au-travers de ces grands principes n’apporte aucune réponse concrète à notre présent débat.

Les droits et libertés naissent dans un contexte philosophique particulier, celui des lumières ( qui ont repris en partie des notions hérité de l’antiquité dans un contexte de lutte contre les absolutismes religieux et monarchiques). La liberté d’expression en fait partie. Quand je parle de cette notion, c’est donc en relation avec la philosophie libérale.

Et bien partant de ce contexte philosophique, nos politiciens des 30 dernières années vous affirmeront droit dans les yeux que c’est à partir de ces principes qu’ils considèrent comme absolument indispensable le fait qu’il y ait dans le droit français les lois Pleven, Gayssot, Taubira et probablement Avia d’ici peu et que ces lois s’inscrivent parfaitement dans le respect total de la liberté d’expression issue de la philosophie libérale ! Et qu’il est donc tout à fait logique d’interdire certaines personnalités qui ne s’inscrivent pas dans les "valeurs de la République".
C’est bien tout le problème : La liberté d’expression est précisément une notion philosophique que chacun peut interpréter à sa manière et peut donc s’inscrire dans le droit positif de façon très différente d’un pays à l’autre. A votre avis, pourquoi la notion de liberté d’expression ne se traduit-elle pas de la même manière entre la France et les USA dans leur législation respective ? Et pourtant ces 2 pays se réfèrent tous deux à la philosophie d’inspiration libérale me semble-t-il ?

j’ai le droit de lui répondre que sa conception de la liberté d’expression est grotesque et dangereuse, pas parce que j’ai construit ma propre conception selon mes désirs personnels mais parce que je me réfère au corpus philosophique qui a donné naissance à cette notion. Oui, juger à partir de la philosophie libérale a du sens. De la même manière que juger, à partir du corpus féminisme que l’Arabie Saoudite n’est pas un pays respectueux du droit des femmes a du sens.

Mais ces mêmes personnes auxquelles vous reprochez d’avoir une conception de la liberté d’expression dangereuse (prenons par exemple Caroline Fourest ou BHL) vous rétorqueront que c’est la vôtre de conception qui est dangereuse en se référant exactement au même corpus d’inspiration libérale que vous !

Par contre, si des pays se revendiquent de ce principe et qu’ils font exactement l’inverse de le respecter, je peux dire que c’est une tartufferie

Si je prends votre exemple de l’ONU qui plébiscite l’arabie Saoudite en tant que modèle pour l’égalité des sexes au regard des propres valeurs que défend l’ONU de façon générale, à savoir les Droits de l’Homme, alors là oui c’est une vraie tartufferie. Parce que le modèle de référence de l’ONU (la DDH) n’est évidemment pas le modèle des saoudiens et qu’ils le savent parfaitement.
En revanche si Kim Jong Un estime que la Corée du Nord est le meilleur modèle de liberté d’expression idéale, je vous réponds que ce n’est certainement pas un tartufe car Kim Jong Un se réfère à son propre modèle qu’il considère de bonne foi comme le meilleur. Bref tout dépend du modèle auquel on se réfère. C’est ce que j’essaie de vous expliquer depuis le début de notre échange : dans quel contexte on se situe et sur quoi on se base pour juger de la tartuferie présumée des uns ou des autres ?

En fait, le problème MaQ, c’est que vous n’arrivez pas à être concret dans vos réponses sur ce thème. Vous faites de grandes généralités sur ce que vous estimez être "le modèle de la liberté d’expression" sans qu’on sache exactement ce que vous entendez précisément.

Alors je vous repose encore une fois la question : quels sont les critères précis qui, selon vous, permettraient de garantir une liberté d’expression en France telle que vous la souhaitez ? Autrement dit, qu’est-ce que vous changeriez dans la loi ?

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micnet 23 juin 2021 00:51

@Gaspard Delanuit

s’il existe des valeurs humaines planétaires, on doit pouvoir constater leur présence universelle dans toutes les sociétés humaines de la planète, point barre. Et du coup, il n’y a rien à imposer. Comme on peut constater que tous les êtres humains boivent de l’eau sans se mettre à cultiver l’idée saugrenue de les obliger à en boire.

OK, je ne peux qu’être d’accord avec vous là-dessus évidemment.

La problématique concerne plutôt la qualité de l’eau, sa distribution, etc. Et tout cela est discutable. Si votre esprit est confus et que vous vivez dans une société mal organisée, vous trouverez normal de boire de l’eau croupie. Si quelqu’un vient vous montrer comment faire couler de l’eau propre et saine d’un robinet, il ne vous impose rien ni ne vous demande de renoncer à vos valeurs.

Notre débat sur ce fil concerne une notion purement philosophique à savoir la liberté d’expression et son éventuelle universalité et vous me répondez au-travers d’une analogie d’ordre purement matérielle et logistique. Où voulez-vous en venir exactement ? Désolé je ne vois pas le rapport.

Je prétend pour ma part que les gens qui par exemple pratiquent des sacrifices humains ou des mutilations sexuelles sur leurs enfant (pour prendre un exemple net) sont fondamentalement animés par des motivations proches des miennes à la racine mais qu’ils sont conditionnés et abrutis. Bref, ce n’est pas une question de valeur, mais de niveau de conscience et aussi simplement de capacité cognitive. (Attention, je ne suis pas en train de dire qu’il n’existe pas de personnes malveillantes, mais c’’est une autre question.)

OK et donc concrètement qu’est-ce que vous proposez de faire pour rendre ces gens "moins conditionnés et moins abrutis" et "plus conscients" ? Parce que je ne vois toujours pas ce que vous cherchez à démontrer...

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Gaspard Delanuit 23 juin 2021 00:58

@Gaspard Delanuit

"Il y a de fortes chances qu’après avoir interrogé un nord-coréen, un saoudien, un français et un suédois, vous ayez autant de définitions de "la Liberté" que de personnes que vous avez interrogé."

Non, certainement pas. S’il s’agit de personnes intelligentes et bien instruites, comme toutes celles que je rencontre occasionnellement, tout le monde se comprendra et seules quelques nuances subtiles persisteront, un peu comme entre des gens parlant la même langue mais avec des accents régionaux différents. La même compréhension pourrait s’observer entre des mathématiciens. On la verrait aussi entre des artistes, peut-être même entre des paysans réellement proches de la terre. Tous les potiers partagent les mêmes valeurs de potiers et admireront la pièce bien tournée. Tous les charpentiers aiment le bois précisément ajusté. Tous les médecins et guérisseurs du monde apprécient le sourire retrouvé de l’enfant qu’ils ont soigné.

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Gaspard Delanuit 23 juin 2021 01:02

@micnet

OK et donc concrètement qu’est-ce que vous proposez de faire pour rendre ces gens "moins conditionnés et moins abrutis" et "plus conscients" ?

Je n’ai pas dit qu’il fallait forcément se lancer dans cette entreprise.

Parce que je ne vois toujours pas ce que vous cherchez à démontrer...

Je ne cherche pas à "démontrer" quoi que ce soit. J’ai seulement dit ce qui me semblait vrai à propos de l’une de vos phrases. Il n’y a pas d’autres intentions derrière ce que je dis que ce qui est dans ce que je dis.

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Gaspard Delanuit 23 juin 2021 01:52

@micnet

Toutefois, peut-être souhaitez-vous savoir ce qui a motivé mon intervention à ce sujet. C’est tout simplement parce que j’ai souvent entendu parlé de cette barrière infranchissable entre les cultures et que je n’y crois guère après avoir avoir pu constater n’avoir aucune difficulté à m’entendre avec des étrangers quand nous abordons une certaine profondeur de débat. Si l’on entend par "culture" la vie de l’esprit, il n’est pas difficile de trouver un fond universel ou du moins quelque chose de commun malgré les différences de forme. En revanche, si l’on entend par culture, les habitudes de vie des gens sans esprit, des gens pas nécessairement mauvais mais qui ne sont ni des poètes, ni des philosophes et surtout qui n’ont jamais entrepris aucune quête intérieure, alors évidemment on ne pourra bien souvent constater qu’une incompatibilité de moeurs. Il est plus facile de philosopher avec tout étranger qui en est aussi capable que de partager un repas avec tout étranger qui nous y invite.
https://www.easyvoyage.com/actualite/les-20-plats-les-plus-ecoeurants-30034

Concernant la liberté d’expression, celle-ci s’amenuise en France parce que la population française perd en intelligence, tout simplement.

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Gaspard Delanuit 23 juin 2021 03:06

@micnet

Notre débat sur ce fil concerne une notion purement philosophique à savoir la liberté d’expression et son éventuelle universalité et vous me répondez au-travers d’une analogie d’ordre purement matérielle et logistique.

C’est le principe même des analogies.
De même que tous les hommes de la Terre aiment boire de l’eau, tous estimeront à divers degrés :
— qu’il est bon de pouvoir s’exprimer quand c’est nécessaire ;
— que toute vérité n’est pas forcément bonne à dire car elle peut faire plus de bien que de mal ;
— que toute opinion n’est pas forcément bonne à exprimer parce qu’elle peut déranger la paix sociale sans aucun bénéfice en retour.
La différence se situera dans la manière d’articuler ces trois critères et de donner la priorité à l’un ou à l’autre selon les circonstances.

Bien entendu, il existe aussi des gens qui veulent limiter la liberté d’expression des autres pour des motifs crapuleux, pour dissimuler des intentions inavouables ou même des crimes. Ce qui est totalement différent.

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Gaspard Delanuit 23 juin 2021 03:25

"que toute vérité n’est pas forcément bonne à dire car elle peut faire plus de bien que de mal"

Quel lapsus !
Bon, le contraire, quoi.

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beo111 23 juin 2021 07:39

@Gaspard Delanuit

Olala, faut pas vous embêter.

Moi ce genre de truc je laisse.

Pour voir si y’en a qui suivent.

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micnet 23 juin 2021 08:46

@Gaspard Delanuit

« Toutefois, peut-être souhaitez-vous savoir ce qui a motivé mon intervention à ce sujet. C’est tout simplement parce que j’ai souvent entendu parlé de cette barrière infranchissable entre les cultures et que je n’y crois guère après avoir avoir pu constater n’avoir aucune difficulté à m’entendre avec des étrangers quand nous abordons une certaine profondeur de débat. Si l’on entend par "culture" la vie de l’esprit, il n’est pas difficile de trouver un fond universel ou du moins quelque chose de commun malgré les différences de forme.«

Globalement je suis d’ accord avec vous si l’on raisonne individuellement : on peut tout à fait à titre individuel aborder de vraies questions de fond et trouver une réelle convergence d’esprit de personne à personne au-delà des différences culturelles. Mais ici dans notre échange moi je raisonne d’un point de vue collectif à l’échelle des civilisations et de leurs cultures inhérentes et là l’approche n’est plus du tout la même.

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micnet 23 juin 2021 08:59

@Gaspard Delanuit

« De même que tous les hommes de la Terre aiment boire de l’eau, »

Vous allez probablement estimer que je pinaille mais ce détail ici a son importance dans le contexte de notre échange : non les hommes de la Terre « n’aiment pas » boire de l’eau, ils en ont un besoin vital pour des raisons physiologiques (et non culturel). Sinon qu’on se comprenne bien : je ne dis pas qu’il n’y a absolument aucun point commun entre les civilisations, c’est une évidence mais tout l’objet de mon débat ici sur la liberté d’expression porte sur les différences de degrés et effectivement d’articulation qu’on peut trouver entre les civilisations et même entre les individus d’une même civilisation.

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maQiavel 23 juin 2021 10:12

@micnet

Et pourtant, je vous ai donné depuis le début le critère fondamental du principe de liberté d’expression : laisser s’exprimer son pire ennemi. Y’a-t-il moyen d’être plus précis ? Précisément parce que ce critère s’inscrit dans une histoire de guerre de religion et de lutte contre l’absolutisme et autour de l’idée de libre examens : si des avis contraires les uns aux autres n’ont pas été exprimés, il n’est pas possible de choisir le meilleur pour l’adopter, la liberté de publier son opinion ne peut donc être autre chose que la liberté de publier toutes les opinions contraires. Vous me demandez dans quel contexte on se situe et sur quoi on se base pour juger de la tartuferie présumée des uns ou des autres ? Eh bien, c’est sur ce contexte-là. Vous parlez des droits de l’homme mais ils sont le résultat de cette philosophie.

Ce que je vous dis, c’est que me référer à cette philosophie me permet non seulement d’affirmer que la Corée du Nord ne respecte pas la liberté d’expression ( et elle a le droit, chaque pays est souverain ) et me permet aussi de qualifier Cnews de tartuffe ou quiconque qui s’en revendique dans le débat franco-français et qui ne le respecte pas.

Vous me dites que chacun peut interpréter à sa manière la liberté d’expression. Oui, chacun peut interpréter tout et n’importe quoi à sa manière (et de cette maxime je pourrais faire des raisonnements par l’absurde qui vous déconcerterai). Et alors ? Ce n’est pas pour autant que je ne peux pas dire que certaines interprétations sont grotesques ou relèvent de la tartufferie.

Sinon, je n’ai jamais lu BHL ou Fourest sur la liberté d’expression, je ne suis pas certain qu’ils soient en faveur de ce principe. Et d’ailleurs c’est leur famille politique qu’est né l’adage « la liberté d’expression, c’est 5 minutes pour les juifs et 5 minutes pour Hitler ». Ce sont des gens qui s’opposent à ce principe. Et là, moi je n’ai aucun reproche à faire.

Vous me dites que depuis les 30 dernières années avec les lois Pleven, Gayssot, Taubira, nos personnels politiques pensent s’inscrire dans le respect total de la liberté d’expression. Mais c’est bien pour ça qu’on les traite de tartuffe, qu’il y’a des livres sur ce sujet qui montrent qu’ils trahissent l’héritage de la philosophie libérale, c’est bien pour ça que le Comité des Droits de l’homme de l’ONU (siège à Genève) adopté lors de sa 102e session (juillet 2011), une Observation générale sur la liberté d’opinion et d’expression stipulant que « les lois sur le devoir de mémoire, pénalisant l’expression d’opinions sur des faits historiques sont inacceptables » ou encore « Les lois qui criminalisent l’expression d’opinions concernant des faits historiques sont incompatibles avec les obligations que le Pacte impose aux Etats parties en ce qui concerne le respect de la liberté d’opinion et de la liberté d’expression. Le Pacte ne permet pas les interdictions générales de l’expression d’une opinion erronée ou d’une interprétation incorrecte d’événements du passé ».

Bah oui, je n’ai aucun problème à dire que les politiciens qui prétendent respecter la liberté d’expression mais qui défendent ces lois sont des tartuffes. Je n’ai aucun mal à dire que Danièle Obono qui signe des pétitions en faveur de la liberté d’expression lorsqu’il s’agit d’un rappeur qui chante « nique la France » mais qui en même temps porte plainte pour racisme parce que VA la carricature en esclave est une tartuffe.

Après, vous avez tout à fait le droit de considérer que sur les droits et libertés, chacun se fait son avis individuel et tout se vaut et donc rien n’est critiquable dans une sorte de relativisme qui me permettrait de tirer la conclusion absurde qu’après tout les frères Kouachi qui ont assassiné les dessinateurs de Charlie Hebdo pour avoir caricaturé le prophète de l’islam avaient aussi leur propre conception de la liberté d’expression et qu’on ne peut pas dire si la leur était bonne ou mauvaise parce que chacun se fait son avis et qu’on ne peut pas juger à partir de ses propres critères.

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micnet 23 juin 2021 10:47

@maQiavel

En fait en relisant nos échanges, je vous avoue avoir bien ri car vous adoptez l’attitude exactement opposée à celle que vous adoptez concernant l’islam : vous n’avez cessé de répéter que le problème des identitaires anti-islams était d’essentialiser et même de réifier l’islam alors que pour vous (comme pour moi même si j’ai quelques nuances) il y a autant de manière d’interpréter l’islam qu’il y a de musulmans. Et concernant la liberté d’expression vous procédez EXACTEMENT comme ceux qui réifient l’islam, c’est à dire que vous en faites une entité à valeur universelle pour laquelle on se situe pour ou contre. Pour vous, il y a les « vrais défenseurs de la liberté d’expression » et les autres tout comme il y a les « vrais musulmans » et les autres pour ceux qui essentialisent l’islam ! Je vous assure que c’est flagrant quand on vous lit ! Alors tout comme vous demandiez à vos contradicteurs qu’ils vous présentent « monsieur Islam », je vous demande de me présenter « madame liberté d’expression «

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micnet 23 juin 2021 10:58

@maQiavel

« Et pourtant, je vous ai donné depuis le début le critère fondamental du principe de liberté d’expression : laisser s’exprimer son pire ennemi «

Oui et c’est aussi ma conviction, mais ça c’est NOTRE interprétation de ce que devrait être la liberté d’Expression mais d’autres en ont une complètement différente. Les révolutionnaires tel Saint-just se battaient au nom de la Liberté tout en proclamant « pas de liberté pour les ennemis de la liberté « et ils le pensaient sincèrement ! Même si je suis plutôt d’accord avec vous pour dire que beaucoup de nos politicards actuels sont des tartuffes, ce n’est pas pour autant systématiquement le cas car beaucoup sont réellement convaincus que la meilleure défense de la liberté d’expression consiste à empêcher certaines personnes jugées dangereuses de s’exprimer !

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maQiavel 23 juin 2021 11:13

@micnet

J’attendais cette remarque avec impatience et vous ne m’avez pas déçu.

Première remarque : vous avez bien lu que j’ai admis sans aucun problème qu’il existe plusieurs interprétations de la liberté d’expression ( et comme je savais que cette remarque sur l’islam allait venir, j’ai bien insisté dessus). Oui, il y’a plusieurs manières d’interpréter l’islam. Oui, il y’a plusieurs manières d’interpréter la liberté d’expression. Et donc ?

Deuxième remarque : si vous avez bien lu mon propos sur les interprétations du corpus islamique, vous vous souviendrez que je disais que certaines interprétations devaient être privilégiées à d’autres. J’avais même parlé d’une stratégie ( en m’appuyant sur Bernard Witch) pour tenter de minoriser au maximum les interprétations polémogènes de l’islam et favoriser celles qui ne le seraient pas ( en faisant la promotion discrète d’Imam déligitimant totalement le terrorisme par exemple ). Donc, je n’ai jamais défendu l’idée selon laquelle toutes les interprétations se valent, au contraire.

Troisième remarque : c’est pareil pour la liberté d’expression, certaines interprétations sont à privilégiés par rapport à d’autres. Et là je vous explique pourquoi en remontant à la philosophie libérale ( tout comme un Imam expliquerait pourquoi le terrorisme est à rejeter en remontant dans le corpus islamique et il devra forcément dire que ceux qui y adhèrent sont dans le faux).

Conclusion : je ne connais pas monsieur islam mais je peux voir quels genre d’interprétation de l’islam est à rejeter. De la même manière, je ne connais pas madame liberté d’expression mais je peux voir quel genre d’interprétation est à rejeter. Aucune contradiction.

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maQiavel 23 juin 2021 11:26

@micnet

« Oui et c’est aussi ma conviction, mais ça c’est NOTRE interprétation de ce que devrait être la liberté d’Expression mais d’autres en ont une complètement différente ».

Mais là-dessus, depuis le début nous sommes d’accord. Sauf que moi je vous réponds que ça ne doit pas nous empêcher de dire qu’une personne qui se revendique de la liberté d’expression et qui veut assassiner tous ceux qui ne sont pas d’accord avec elle en a une interprétation dépravée au regard du corpus philosophique qui a donné naissance à cette notion. Elle a le droit d’interpréter ce principe comme elle veut et nous avons le droit de dire que son interprétation est grotesque.

Mais ça c’est valable pour tous les concepts. Un type peut très bien considérer que les nazis étaient égalitariste parce qu’il a sa propre interprétation de la notion d’égalité politique mais on est en droit de lui répondre que son propos est absurde et de le justifier. Et je peux multiplier les exemples de la sorte. Ce n’est pas parce qu’il y’a plusieurs interprétations d’un concept qu’elles ne sont pas critiquables, qu’on ne doit pas s’y opposer et qu’on devrait se replier dans le silence parce qu’il ne faudrait pas juger avec ses propres critères.

Par ailleurs, le fait qu’il existe plusieurs interprétations ne remet pas en question l’existence de tartuffe. Un catholique qui est pour la liberté d’expression quand il s’agit de cracher sur les protestants mais contre lorsqu’on crache sur les catholiques, c’est un tartuffe qui instrumentalise cette notion à son profit.

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micnet 23 juin 2021 11:27

@maQiavel

« Oui, il y’a plusieurs manières d’interpréter la liberté d’expression. Et donc ? »

Et donc tous ceux qui ont une interprétation de la liberté d’expression différente de la vôtre ne sont pas nécessairement des Tartuffes. CQFD comme dirait l’autre

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maQiavel 23 juin 2021 11:31

@micnet
"Et donc tous ceux qui ont une interprétation de la liberté d’expression différente de la vôtre ne sont pas nécessairement des Tartuffes"

Mais si vous m’avez bien lu, je n’ai jamais dit que tous ceux qui ont une interprétation différente de la mienne sont des tartuffes.

Je dis que ceux qui brandissent ce principe pour cracher sur les uns mais qui interdisent le crachat sur les autres sont des tartuffes.

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yoananda2 23 juin 2021 11:32

@micnet

vous adoptez l’attitude exactement opposée à celle que vous adoptez concernant l’islam

Ha ! Enfin. C’est ce que je lui dit depuis des éons de plusieurs manières différentes

mais c’est pas pareil, c’est une CROY-ANCE.

maQ ne s’en rends peut-être pas compte parce que pour lui "c’est une croyance", joker, c’est plus une tartuferie parce qu’elle a "réussit".

je précise que je fais une différence entre croire qu’un bouquin est inspiré par Dieu et "écrit" par Dieu. (quand je dis "écrit", c’est une ellipse, c’est la parole de Dieu incréée, éternel, inimitable, dictée par l’archange Gabriel à Mahomet mais bon, je vais pas faire cette périphrase à chaque fois que je parle du Coran ==> c’est une tartuferie manifeste)

Bon sinon, moi j’ai une question : que serait une tartuferie (concernant la liberté d’expression).

Vous defendez (toi micnet) que cnews n’est pas tartuffe, via la relativité de la liberté d’expression, ce que je peux entendre. Kim Jon Un dans l’absolu (je ne connais pas assez pour savoir si c’est le cas, et je penses que ça n’est pas le cas, mais admettons) pourrait défendre la liberté d’expression, mais étant né dans un système ou elle est très abîmée, et ne pouvant changer le système brutalement (perso je pense que c’est très difficile, même pour un dirigeant car il y a des résistances au changement partout), les gros efforts qu’il mettrait en oeuvre pour de petits progrès, vu d’ici en occident, ça nous semblerait de la tartuferie s’il se déclarait "pro liberté d’expression" (même chose que pour les Saoud et la statut des femmes en somme). Donc je peux comprendre cet argument, alors ce que je ne suis pas sûr de comprendre, c’est : que serait un tartufe selon vous ? est-ce que ça existe seulement ou pas ?

Comment vous définissez ça, et à partir de la, en comparant avec la définition de maQ on pourra peut être avancer dans votre débat.

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micnet 23 juin 2021 11:34

@yoananda2

J’essaierai de te répondre en détails ce soir.

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micnet 23 juin 2021 11:44

@maQiavel

« Je dis que ceux qui brandissent ce principe pour cracher sur les uns mais qui interdisent le crachat sur les autres sont des tartuffes. »

Ben non justement c’est là que je ne suis pas d’accord : je pense que certains sont sincèrement convaincus qu’il existe une frontière entre ceux qui sont « border Line « mais à qui on peut donner la parole (tel Zemmour) et ceux qui sont carrément infréquentables (tels Soral ou Dieudonne). Honnêtement je suis persuadé qu’un Pascal Praud est dans ce registre et qu’il est sincèrement convaincu d’avoir raison ! J’ai remarqué que le problème de beaucoup était de systématiquement traiter les autres de Tartuffe ou d’hypocrite dès que cet autre avait des convictions différentes. C’est un réflexe pavlovien assez classique malheureusement. Pourquoi penser systématiquement que celui qui pense ou agit différemment de nous serait forcément un fourbe ? Perso, même si je considère BHL comme un ennemi politique, je suis persuadé qu’il est sincèrement convaincu de ce qu’il dit.

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yoananda2 23 juin 2021 11:53

@mic & maq
est-ce qu’il ne faudrait pas mettre la liberté d’expression en regard avec la "capacité de diffusion" (je ne sais pas si c’est le bon terme).
Zemmour en soi n’a pas de "capacité de diffusion" en tant que personne. Alors que cnews en a, et que l’état en a : ils disposent d’une infrastructure de diffusion.
Je me faisais la réflexion, parce que au final, moi, je n’ai aucune capacité de diffusion et tout le monde s’en fou de mon avis sur la liberté d’expression.
On est en train de débattre comme si notre vie en dépendait (certes, j’exagère un peu) d’un truc sur lequel personne ne nous demande notre avis, et sur lequel nous n’avons aucun contrôle.
Donc peut être que la question de liberté d’expression est très différente quand on est un individu qui veut en "user" (et peut être en abuser) et un média qui lui a la responsabilité de diffuser.
Peut être que ça ne change rien et que ce que je dis est complètement con. Je ne sais pas, ça vient juste de me traverser l’esprit, et je le partage okazou.

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maQiavel 23 juin 2021 11:59

@micnet

« J’ai remarqué que le problème de beaucoup était de systématiquement traiter les autres de Tartuffe ou d’hypocrite dès que cet autre avait des convictions différentes. »

Ce n’est pas une question de traiter des gens qui ont une conviction différente de Tartuffe. Tout au long de ce fil, je vous ai cité des personnalités très différentes (et dont certain dont je suis proche idéologiquement comme Sapir) que j’ai qualifié de Tartuffe sur la liberté d’expression. De la même manière, je considère Zemmour comme un ennemi politique mais je ne le qualifie pas de tartuffe. Donc ce n’est pas une question d’avoir des convictions différentes.

C’est une question de logique : on ne peut pas se réclamer d’un principe pour les uns mais pas pour les autres, parce qu’on a ses petites préférences.

« Perso, même si je considère BHL comme un ennemi politique, je suis persuadé qu’il est sincèrement convaincu de ce qu’il dit. »

Mais bizarrement pour l’ONU, vous avez un avis différent car vous avez écrit « Partant de là, si l’ONU décide de récompenser l’Arabie Saoudite pour la promotion de l’égalité des sexes, ils font bien évidemment preuve d’une énorme tartufferie ! » Pourquoi les pays qui ont voté pour l’Arabie Saoudite n’étaient tout simplement pas sincèrement convaincu de leurs choix ?

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micnet 23 juin 2021 12:15

@maQiavel

« on ne peut pas se réclamer d’un principe pour les uns mais pas pour les autres, parce qu’on a ses petites préférences. «

Ce n’est pas une question de « préférence » c’est une question de référentiel ou de frontière dans le cas présent. Encore une fois, beaucoup dans les médias (comme Praud mais il n’est pas le seul) estiment que Zemmour se situe à la limite et que Soral est en dehors ! Ce n’est pas parce qu’ils aiment plus Zemmour que Soral mais parce que dans leur logique, critiquer le communautarisme juif est quelque chose de totalement inacceptable tandis que le communautarisme musulman, lui, reste critiquable dans une certaine mesure.

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maQiavel 23 juin 2021 12:22

@micnet

« critiquer le communautarisme juif est quelque chose de totalement inacceptable tandis que le communautarisme musulman, lui, reste critiquable dans une certaine mesure. »

Donc faire ça, tout en se revendiquant de la liberté d’expression, c’est une tartufferie ( sans parler du fait que la certaine mesure, elle va assez loin ). Vous pouvez tournez ça comme vous voulez mais c’est un référentiel et une frontière de Tartuffe.

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micnet 23 juin 2021 12:23

@maQiavel

« bizarrement pour l’ONU, vous avez un avis différent »

Oui parce que dans cet exemple précis, le référentiel officiel de l’ONU c’est la DDH qui est très claire en matière d’égalité entre les individus. Par ailleurs il existe des classements par pays (faudrait que je retrouve) qui respectent plus ou moins bien les Droits de l’Homme (et ceux de la femme) et l’Arabie Saoudite apparaît comme rouge écarlate. Et ça l’ONU ne peut l’ignorer !

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yoananda2 23 juin 2021 12:23

@micnet

Ce n’est pas parce qu’ils aiment plus Zemmour que Soral mais parce que dans leur logique, critiquer le communautarisme juif est quelque chose de totalement inacceptable tandis que le communautarisme musulman, lui, reste critiquable dans une certaine mesure.

En effet. J’y vois 2 raisons principales :

1/ le traumatisme shoatique, qui fait des juifs LES intouchables

2/ les juifs ne commettent pas d’attentat, ne font chier personne au quotidien (quelque soit leur pouvoir réel de nuisance par ailleurs)

il y a une 3ème raison : au dessus c’est le soleil.

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micnet 23 juin 2021 12:26

@maQiavel

« Vous pouvez tournez ça comme vous voulez mais c’est un référentiel et une frontière de Tartuffe. «

Mais pourquoi vous ne voulez pas admettre qu’ils soient sincères ? Vous pouvez très bien considérer que c’est un choix injuste (et ça l’est), debile, liberticide mais pourquoi vous leur faites un procès en insincérité ?

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maQiavel 23 juin 2021 12:26

@micnet

*Tourner. Pardon.

Mais de toute évidence, vous et moi n’avons pas la meme manière d’évaluer une Tartufferie. Je me demande meme si pour vous ça existe ( hormi pour l’ONU et l’Arabie Saoudite bizarrement) ou si on peut qualifier quiconque de Tartuffe parce que l’excuse du référentiel et de la frontière, je peux la ressortir à tous les coups.

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maQiavel 23 juin 2021 12:36

@micnet

« Oui parce que dans cet exemple précis, le référentiel officiel de l’ONU c’est la DDH qui est très claire en matière d’égalité entre les individus. »

Oui, mais pour reprendre votre logique, peut-être que les Etats qui ont voté pour l’Arabie Saoudite ont leur propre interprétation de la DDH, ce qui fait que pour eux cet Etat était éligible à ce siège. Pourquoi vous ne voulez pas admettre que les votants étaient sincères ?

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maQiavel 23 juin 2021 12:36

@micnet

« Oui parce que dans cet exemple précis, le référentiel officiel de l’ONU c’est la DDH qui est très claire en matière d’égalité entre les individus. »

Oui, mais pour reprendre votre logique, peut-être que les Etats qui ont voté pour l’Arabie Saoudite ont leur propre interprétation de la DDH, ce qui fait que pour eux cet Etat était éligible à ce siège. Pourquoi vous ne voulez pas admettre que les votants étaient sincères ?

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micnet 23 juin 2021 12:44

@maQiavel

Être un tartuffe c’est penser une chose et agir différemment en toute conscience ! Et bien moi je vous dis que dans le cas de C News ils pensent sincèrement tout ce qu’ils disent concernant les frontières liées à la liberté d’expression ! Maintenant si vous voulez absolument qu’ils soient insincères, je ne peux pas vous en empêcher ! Sinon je ne pense pas être complètement debile ou naïf au point de nier qu’il existe des tartuffes évidemment mais ne faisons pas un procès d’intentions à ceux qui pensent différemment de nous, c’est tout ce que je dis, ni plus ni moins.

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maQiavel 23 juin 2021 13:01

@micnet

« Sinon je ne pense pas être complètement debile ou naïf au point de nier qu’il existe des tartuffes évidemment »

Mais comment vous faites pour reconnaitre des tartuffes ?

Pour moi c’est très clair l’inadéquation entre les paroles et les actes. Si un commerçant me dit qu’il est pour la liberté de commerce lorsqu’il vend ses propres marchandises mais qu’il s’oppose à la vente des marchandises de ses concurrents, je dis que c’est un tartuffe. Et l’argument selon lequel il a sa propre interprétation des libertés économiques, et que ses concurrents sont exclus de son référentiel, ne tient pas : il a fait preuve de tartuferie dans sa défense du libéralisme économique.

D’ailleurs, en allant plus loin avec votre histoire de référentiel et de frontière. En gros, ce que vous me dites, c’est que la conception de la liberté d’expression sur Cnews consiste à critiquer les musulmans, les personnes d’origine africaine mais pas les juifs qui sont hors de cette frontière. Supposons. Ça veut donc dire que Cnews a une conception raciste de la liberté d’expression puisqu’elle discrimine en fonction des origines ethno-confessionnelles. Cnews serait donc une chaine sincèrement raciste. Sauf que même là, ça ne fonctionne pas puisque ses salariés se défendent la structure dans laquelle ils travaillent de tout racisme.

Conclusion : tartuferie.

J’ai beau tourner ça dans tous les sens, je ne vois aucun argument pertinent qui pourrait m’amener à retirer ce que j’ai dis.

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micnet 23 juin 2021 13:04

@maQiavel

« Oui, mais pour reprendre votre logique, peut-être que les Etats qui ont voté pour l’Arabie Saoudite ont leur propre interprétation de la DDH, ce qui fait que pour eux cet Etat était éligible à ce siège. Pourquoi vous ne voulez pas admettre que les votants étaient sincères ? «

À partir du moment où il y a contradiction évidente entre les principes auxquels on se réfère et nos actes, alors là oui il y a tartufferie (surtout dans le cas de l’ONU avec le classement des pays et la DDH que j’évoquais). Dans le cas de C News, les principes auxquels ils se réfèrent concerne la fameuse frontière que j’évoquais. Partant de là, la question est de savoir s’ils sont en contradiction avec cette frontière qu’ils ont eux mêmes définie ? Je ne pense pas

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maQiavel 23 juin 2021 13:06

@Guepe maçonne
Puisqu’on parlait d’interprétation, en voilà une bien déjantée mais le pire, c’est qu’elle n’est pas si conne que ça ...

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micnet 23 juin 2021 13:11

@maQiavel

Je vous répondrai ce soir, j’aurai plus de temps pour prendre un exemple concret sur cette fameuse frontière et sur ce que disent les principaux intéressés

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yoananda2 23 juin 2021 13:12

@maQiavel

Pour moi c’est très clair l’inadéquation entre les paroles et les actes.

Oui mais il y a 2 manières de regarder cette "inadéquation".

La première, c’est que en effet, tout connement, le gus ne fait pas ce qu’il dit ==> tartuffe.

La deuxième, c’est que le gus ne PEUT PAS faire exactement ce qu’il dit, et qu’il essaye de s’en rapprocher ==> pas tartuffe.

Il y a des cas ou c’est facile de trancher, il y a des cas ou c’est simplement indécidable, et quand c’est ainsi, on crée un nouvel univers. Heu ... oups ... comprenne qui pourra.

Ça veut donc dire que Cnews a une conception raciste de la liberté d’expression puisqu’elle discrimine en fonction des origines ethno-confessionnelles.

C’est du racisme positif. C’est le racisme toléré, encouragé par le système (politiques, justice, média). Il est très commun en France. Et donc ?

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maQiavel 23 juin 2021 13:27

@micnet

« À partir du moment où il y a contradiction évidente entre les principes auxquels on se réfère et nos actes, alors là oui il y a tartufferie »

Ah ! Quand même !

Maintenant, si je dis que Danièle Obono est une tartuffe parce que d’un coté elle signe une pétition en faveur de la liberté d’expression quand un rappeur chante « Nique la France » et que de l’autre elle porte plainte lorsque Valeur actuelle la carricature en esclave, je peux le faire parce que je constate une contradiction entre le principe auquel elle se réfère et ses actes, non ? Bah c’est pareil pour C News et sa campagne publicitaire qui est en contradiction avec le coupage de micro du général.

Maintenant si vous voulez venir avec l’argument selon chacun a sa propre frontière des principes auxquels il se réfère alors très bien mais il faut également appliquer au cas de l’Arabie Saoudite à l’ONU, les votants avaient leur propre interprétation des droits des femmes et douter de leur sincérité serait leur faire un procès d’intention. D’ailleurs, je pourrais même pousser cette logique en prétendant qu’on ne peut JAMAIS qualifier quiconque de tartuffe parce que chacun a toujours ses propres interprétations et ses propres frontières quand il se réfère à des principes, donc il est strictement impossible de déceler les contradictions avec leurs actes. D’ailleurs, si c’était ça votre position, mon désaccord serait radical mais votre position serait cohérente.

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maQiavel 23 juin 2021 13:34

@yoananda2

« La deuxième, c’est que le gus ne PEUT PAS faire exactement ce qu’il dit, et qu’il essaye de s’en rapprocher »

Si tu ne peux pas faire ce que tu dis, tu ne le dis pas tout simplement, personne ne te fera aucun reproche. Si tu sais que tu empêchera de parler ceux qui s’exprimeront sur certaine catégorie de la population, tu ne te pose pas en sauveur de la liberté d’expression, c’est aussi simple que ça.

« C’est du racisme positif. Et donc ? »

Et donc qu’ils ne se scandalisent pas quand des accusations de racisme sont portées contre cette chaine.

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yoananda2 23 juin 2021 13:36

@maQiavel

Bah c’est pareil pour C News

Je ne trouve pas. Obono en tant que femme noire ne jouit pas exactement de la même liberté d’expression que cnews. Je sais que la loi et la république en principe ne font pas de différence, mais la pression sociale n’est pas du tout la même.

D’ailleurs, c’est et ça a toujours été ainsi : un musulman qui formule une critique sur l’islam ne sera pas perçu pareil qu’un non musulman qui formule exactement la même critique, et un apostat musulman ne sera pas non plus perçut pareil pour la même critique.

Y a un contexte.

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yoananda2 23 juin 2021 13:40

@maQiavel

Et donc qu’ils ne se scandalisent pas quand des accusations de racisme sont portées contre cette chaine.

et pourquoi ça ?

à part toi et 2 autres clampins sans importance, qui va voir cette hypocrisie ? qui va la dénoncer ? qu’elles seront les conséquences indésirables pour eux ? l’hypocrisie n’est pas punit par la loi me semble-t-il.

(même réponse pour l’autre paragraphe de ta réponse)

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maQiavel 23 juin 2021 13:48

@yoananda2

Je ne compare Obono et Cnews dans l’absolu. Donc je reviens à ce que je disais plus haut avec mon exemple de la tondeuse à gazon et du coq : ici c’est le même axiome d’universalité ( la contradiction entre les principes auxquels on se réfère et les actes ) qui me permet de qualifier Obono et Cnews de la même façon : des tartuffes. Pourquoi ? Parce que les deux se sont référé à des principes et leurs actes les ont contredits. C’est tout ce que je dis ici.

Maintenant, oui, Obono n’est pas Cnews, de la même manière qu’une tondeuse à gazon n’est pas un coq, ce n’est pas vraiment le sujet.

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maQiavel 23 juin 2021 13:52

@yoananda2

« l’hypocrisie n’est pas punit par la loi me semble-t-il. »

Non, elle n’est pas condamnée par la loi mais j’ai le droit d’évoquer cette hypocrisie. Et je réponds à micnet qui me contredit sur la question, c’est tout, je me contrefiche des conséquences indésirables pour Cnews, ce n’est pas le sujet.

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yoananda2 23 juin 2021 13:58

@maQiavel
rappel :

Et donc qu’ils ne se scandalisent pas quand des accusations de racisme sont portées contre cette chaîne.

quand tu dis :

j’ai le droit d’évoquer cette hypocrisie.

ce n’est pas une simple "évocation" quand tu formules une injonction. (bien sûr tu as le droit de le faire hein, j’ai jamais dit le contraire). Mais à mon avis, cnews ils s’en branlent un peu de ton avis.

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Gaspard Delanuit 23 juin 2021 14:02

@yoananda2

"l’hypocrisie n’est pas punit par la loi"

Encore moins dans le domaine de la métaphore publicitaire :
Panzani – Des pâtes oui mais des Panzani

Kinder Bueno – Le plaisir pour les petites faims.

Lion – Réveillez le lion qui est en vous.

CIC – Parce que le monde bouge

Cristaline – Ça coule de source !

Danette – Tout le monde se lève pour Danette !

Apple – Pensez différemment (Think different)

Lacoste – Deviens ce que tu es

Caprice Des Dieux – C’est si bon de faire un caprice. Caprice à deux, Caprice des Dieux.

Actimel – Actimel renforce vos défenses naturelles.

Alain Afflelou – Il est fou Afflelou, il est fou !

Twix – La pause Twix, c’est sacré

Yves Rocher – Se réinventer chaque jour..

CNews — Venez avec vos convictions, vous vous ferez une opinion

— Pourquoi faudrait-il qu’on soit tous d’accord ?

— La liberté d’expression est-elle une espèce en voie de disparition ?

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L’hypocrisie de la chaîne « d’info » bollo-zemmourisée (CNews)

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