mercredi 21 mai 2014 - par maQiavel

Panégyrique de Praviy Sektor

Cet article n’est pas une analyse politique, il s’agit avant tout d’un point de vue romantique sur Praviy Sektor, insulté et diabolisé de toute part, par les médias dominants institutionnels comme par les médias alternatifs. Cet article est donc le reflet d’une subjectivité, d’une perception particulière et idiosyncratique, qui se base avant tout sur des valeurs, notamment un romantisme révolutionnaire combattant et viril, et non d’ une analyse qui se veut détachée , il s’ agit, soyons franc, d’ une propagande ( chacun s’ y adonnant massivement sans complexe , l’auteur de l’article ne s’en privera pas pour les nationalistes Ukrainiens ).

Secteur Droit : La Grande Reconquête Ukrainienne

Quelques précisions :

1. Critiquer Moscou ce n’est pas oublier que Washington est l’épicentre de la propagande hégémonique atlantiste.

2. Ne pas réduire les nationalistes ukrainiens à une bande de cocus naïfs c’est d’abord les connaitre, les reconnaitre et les respecter. Les respecter et les reconnaitre ne veut pas dire adhérer à leur idéologie.

3. Rester mesuré dans les critiques les concernant c’est se souvenir que nous sommes plantés bien au chaud dans notre cocon occidental à poser des jugements d’acier qui ne dépassant pas nos claviers.

4. Ne pas céder à la folie partisane sur le dossier russo-ukrainien ne signifie pas rester neutre.

5. Ne pas "choisir son camp" dans un empressement émotionnel et pulsionnel ne signifie pas "ne pas choisir", mais surtout ne pas tomber dans la propagande de l’ouest ni de l’est.

6. Considérer l’Ukraine comme un Etat-Nation qui a droit a sa souveraineté, ce n’est pas s’opposer à la Russie, ce n’est pas faire le jeu des yankees mais reconnaitre que d’autres ont le droit de se battre pour ce pour quoi on se bat soi même.

7. Voir se dérouler sous la plume des souverainistes Français les mêmes anathèmes antifascistes à destination des ukrainiens que ceux que leurs ennemis leur lancent, c’est vraiment poser la question de la raison en politique.

La fierté d’un peuple en armes est inestimable

Assis derrière leur clavier, de nombreux occidentaux ont jacassé sur les nationalistes Ukrainiens, les qualifiant d’agents des Américains, des banquiers, des technocrates. Celle-ci est de la race de ceux qui palabrent.

Mais c’est ainsi : des gens qui dans leur vie n’ont jamais été dans une bagarre, crachent des jugements sentencieux sur celui qui se bat et meurt.

Rien ne vaut autant qu’un peuple qui lutte et affirme sa dignité par l’effusion de son sang. Un peuple qui sait ce que nous avons oublié : qu’il n’y a pas de dieu qui prend les armes à la place de ceux qui prient au lieu de combattre.

Les insurgés nationalistes Ukrainiens ont écrit une page d’histoire épique en faisant leurs les paroles de Nietzsche : "écris avec ton sang et tu découvriras que le sang est esprit."

Au lieu de cela, nous écrivons sur Facebook ou sur des forums et nous nous permettons de juger ceux qui se battent et meurent. Comme des esclaves envieux, nous souhaitons des chaînes à ceux qui ont eu la force de les briser. Vision héroïque de la vie. Rune du combattant.

Pendant que des français s’opposent à leurs élites avec des ballons roses,

les Valkyries emmenaient l’âme des héros Ukrainiens tombé pour leur patrie au Valhalla.

Persiflons les mais souvenons-nous que nous parlons d’un peuple encore debout, avec des gens arrivés de partout pour se battre (en prenant congé régulièrement des chantiers !), des gens plus sérieux que ceux que nous avons l’habitude de rencontrer en occident.

Ceux tombés pour la Révolution ont été proclamés Héros de la Nation, en tant que "Centurie Céleste ».

Certaines choses ne s’achètent pas (dont le courage), pour le reste il y’ a Master card :

Danger du souverainisme Ukrainien pour la Russie

Voici les propos d’Alexandre Douguine, qui éclairent singulièrement la situation en Ukraine :

"La souveraineté de l’Ukraine représente un phénomène si négatif pour la géopolitique Russe qu’il peut, en principe, provoquer facilement un conflit armé. (...) l’Ukraine comme état indépendant avec des ambitions territoriales constitue une énorme menace pour l’ensemble de l’Eurasie, et sans la solution du problème ukrainien, parler de géopolitique continentale est dénué de sens. Moscou devrait s’impliquer activement dans la réorganisation de l’espace ukrainien (…) ».

Rappelons que Douguine intellectuel Russe et leader du mouvement Eurasiste a vu son influence considérablement augmenté au Kremlin depuis le retour de Vladimir Poutine aux charges en 2012 et depuis le début de l’affaire Ukrainienne. Dans ses derniers discours, le président adopte ses thématiques et même sa phraséologie.

Douguine, qui pointe la souveraineté de l’Ukraine comme un danger affirme lui-même "Peu importe le comment : l’important, c’est que toutes mes idées ont triomphé, toutes."

Parmi les souverainistes Ukrainiens les plus ardents, on retrouve donc Praviy Sektor, un parti politique Ukrainien rassemblement de plusieurs mouvements nationalistes.

C’est en janvier, quand des affrontements d’une violence sans précédent ont embrasé Kiev, que le Praviy Sektor a commencé à faire parler de lui. Ces journées d’affrontements, au cours desquelles le mouvement de protestation a compté ses premiers morts, ont stupéfait la population et l’ont rendu très populaire après de ceux qui souhaitaient le départ du président Ianoukovitch.

Mystérieux, résolu, incontesté pour les siens, au parcours discutable pour d’autres Dmytro Yarosh a mené son mouvement Pravyi Sektor à travers l’épopée de la révolution ukrainienne, de la lutte clandestine aux barricades et maintenant pointe droit vers le Parlement.

Il travaille depuis 20 ans pour l’organisation Trident, qui se réclame de Stepan Bandera - leader du mouvement d’insurrection qui s’est allié avec l’Allemagne nazie pendant une partie de la Deuxième Guerre mondiale, dans l’espoir de libérer l’Ukraine de l’Union soviétique.

Pour beaucoup d’Ukrainiens, Bandera est la figure héroïque de la résistance contre l’occupation soviétique. Sa photo est accrochée bien en évidence dans le quartier général du Praviy Sektor.

Praviy Sektor n’acceptera jamais la soumission de l’Ukraine à une puissance étrangère. Mais ce parti accepterait que l’Ukraine soit avec Poutine en tant qu’alliés potentiels et non comme des esclaves. Bien sûr, c’est un concept difficile pour certains des surhommes de chez nous qui imaginent l’avenir politique au service d’un Ivanhoé qui viendra pour lutter contre l’usurpateur. Leur plus grande ambition : être l’écuyer d’un maître car ils ne savent même pas ce que cela signifie d’être un seigneur.

Contre l’adhésion à l’UE et à l’OTAN

« Je préfère être embrassé par des Cosaques du Kouban (ndlr : ancien groupe ethnique de mercenaires ukraino-russe vivant dans le sud de la Russie) que par un pédé de l’Union européenne ».Dmytro Yarosh

Voici les propos de Dmytro Yarosh dans une interview traduit de l’Italien par fdesouche.com :

On doit compter seulement sur ses propres forces

Nous sommes contre l’adhésion à l’UE et l’OTAN. Nous serions heureux de coopérer avec l’UE et de l’OTAN, mais sur un pied d’égalité. Cela dit, nous ne voulons pas perdre une partie de notre souveraineté en rejoignant ces structures et, de la même manière, nous n’acceptons pas l’idéologie qui prévaut actuellement dans l’UE. Et plus encore, nous ne voulons pas nous associer à la politique impérialiste de l’OTAN. La révolution qui a éclaté en Ukraine est due à la colère populaire contre un gouvernement corrompu et criminel. Même l’illusion de l’UE a joué son rôle, mais c’était secondaire.

Aujourd’hui, nous, nationalistes, tentons de faire comprendre au peuple qu’on ne doit pas espérer dans l’UE ou dans l’OTAN.

Malheureusement, Poutine nous contrarie dans la diffusion de notre message.

Poutine est le premier promoteur de l’intégration européenne

Avec sa politique impérialiste, il pousse les Ukrainiens à espérer en une l’aide de l’Occident.

Au contraire, le comportement des pays occidentaux détruit les illusions d’euro-intégration de nombreux Ukrainiens. Envers les États-Unis, nous ne nourrissons aucune haine pathologique. Nous nous rendons compte, cependant, que ce pays cherche l’hégémonie mondiale et nous sommes opposés à un tel but.

Nous sommes pour un monde multipolaire, un monde sans impérialismes, un monde dans lequel chaque nation soit apte à maintenir ses propres libertés, identité et spiritualité.

Nous suivons l’idéologie classique du nationalisme ukrainien et, à travers cette idéologie, nous essayons de trouver des réponses aux défis d’aujourd’hui. Il est question de la fidélité à une idéologie formée au milieu du XX siècle et à son développement créateur, à son adaptation aux exigences du présent. La base incontestée du nationalisme ukrainien est le christianisme. Nous distinguons clairement le concept de nationalisme de concepts tels que le chauvinisme, la xénophobie et l’impérialisme. Le cœur de notre mouvement est des gens fidèles à l’idéologie nationaliste et aux valeurs chrétiennes conservatrices. Il s’agit souvent de gens qui sont pleins de l’esprit noble du Moyen Age. Dans le même temps, nous sommes prêts à répondre à des questions pragmatiques, nous proposons des solutions à la population pour s’attaquer aux problèmes sociaux, économiques, etc.

Nombre des combattants du Pravyi Sektor étaient des citoyens russes

Notre révolution est avant tout destinée à protéger les intérêts stratégiques de notre nation. En ce qui concerne la Russie, elle est dirigée contre l’impérialisme russe. Comme preuve du fait que nous ne sommes pas russophobes, nous faisons remarquer que nombre des combattants du Pravyi Sektor étaient des citoyens russes.

Pour ce qui est des citoyens russophones d’Ukraine, beaucoup d’entre eux font partie du Pravyi Sektor.Nous pouvons dire que parmi nos citoyens qui parlent russe, il y a beaucoup de patriotes.

Quel avenir pour Praviy Sektor et le nationalisme Ukrainien ?

Admettons-le franchement : les chances pour qu’une Ukraine indépendante et souveraine émerge sont quasiment inexistantes.

La faute en incombe au premier chef aux élites Ukrainiennes qui ont été incapable depuis l’éclatement du bloc soviétique de produire des institutions viables pour unifier le peuple Ukrainiens déjà divisés historiquement, linguistiquement voir ethniquement, trop occupée qu’elles étaient à se vautrer dans le luxe et la décadence, à sabrer le champagne et se construire de luxueuse demeure.

On ne peut éluder la responsabilité des Ukrainiens eux-mêmes, qui pendant des années ont toléré ces oligarques décadents à leur tête.

Les divisions en Ukraine sont profondes, se sont muées en faction instrumentalisée par des puissances étrangères.

Mais rien n’est impossible, le fait est que les inconnues restent nombreuses et que les nationalistes ukrainiens ont un rôle à jouer non-négligeable, soit en faisant pencher la balance, soit en tant qu’agneaux sacrificiels.

Pour réussir, ils doivent réussir à prendre le pouvoir effectif à Kiev, à éliminer les chefs des différentes factions, politiquement, voir physiquement,à rassurer les Russophones malgré la propagande Russe extrêmement défavorable à leur sujet , à produire des institutions qui fassent consensus pour tous les Ukrainiens et qui refroidirait les tensions ethniques et linguistique et sur le plan extérieur , à jouer des puissances étrangères en s’appuyant tantôt sur l’une tantôt sur l’autre pour finir par s’en émanciper.

Tout un programme déjà quasiment irréalisable mais qui nécessite absolument que les liens de sang entre les équipes de Praviy Sektor restent supérieurs aux sirènes de l’arrivisme, qui nécessite également immensément de vertu et de fortune dans le sens machiavélien des termes.

Et même si cette défaite était inévitable, cela aura toujours valu la peine rien n’est plus important dans la voie du guerrier que le sacrifice de sa propre vie. Même s’il sait que le château tombera, le serviteur fidèle lève son bouclier et monte à l’assaut.

Mais pouvons nous encore comprendre ces valeurs guerrières dans notre petit cocon occidental douillet, dans la mollesse et l’amour des commodités de nos sociétés consuméristes ? La réponse est dans la question.

« Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer ».
Guillaume Ier d’Orange-Nassau (1533-1584), chef de la Révolte des Gueux, stathouder de Hollande

Sources :

« Certaines choses ne s’achètent pas, pour le reste, il y a Mastercard » de Gabriele Adinolfi

Cercle non conforme : « Éléments d’objection de conscience en pleine valse positionnelle », d’Arnaud de Robert, porte-parole du M.A.S pour le C.N.C

Interview exclusive avec le chef du Pravyi Sektor. Traduit de l’italien par fdesouche.com.

Rostyslav Ivanyk

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War in Images

223 réactions

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zarma241 21 mai 2014 20:02

C’est l’une des raisons pour lesquels je soutiens que Poutine est un mondialistes. Cependant je reprendrais l’argument du rav ron chaya, selon laquelle les sionises joue gog et magog ( US et russe pour résumer) les uns contres les autres afin de causer un conflit duquel ils ressortiraient renforcés . Même si au final ils seraient eux memes entrainés dans ce conflit .

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robert biloute 21 mai 2014 20:04

ben oui, comme zarma, c’est là où je voulais en venir MaQiavel.

Pour vous répondre sur un point :
"[...] ceux qui se battent bravement pour une Ukraine souveraine."

Le bémol que je tiens à ajouter, c’est qu’ils se battent pour *leur* ukraine souveraine (ex : rejet du fédéralisme, apparemment les pro russes étaient pas contre). Donc être patriote, ok, mais ça n’est pas une qualité en soi, la vertu cardinale (pour moi) reste l’auto détermination, ce qui implique de ne rien imposer à ceux qui ne veulent pas.
Bref, nous somme d’accord sur le fond il semble, càd la complexité des choses et le fait que chacun joue sa partition. Cependant vous donnez une petite prime à Maydan, mais il semble que c’est en réponse à un avis majoritaire sur Avox, je peux comprendre.

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erQar 21 mai 2014 20:15

Si animal mother est d’accord.....
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Je reste très dubitatif sur ta position, maQ....
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maQiavel 21 mai 2014 20:46

Si on suit cette logique simpliste, le privy sektor dont l’ennemi est la puissance russe et l’Allié objectif est l’empire atlantiste , n’est pas anti-impérialiste.

---> Non parce qu’il n’ ya pas que deux camps ! Ce n’ est pas parce qu’ ils sont les ennemis de l’ impérialisme Russe dans leur Etat qu’ ils sont allié des atlantistes , c’ est cette vision des choses qui serait simpliste !

-Le bémol que je tiens à ajouter, c’est qu’ils se battent pour *leur* ukraine souveraine (ex : rejet du fédéralisme, apparemment les pro russes étaient pas contre)

Les choses sont plus compliquées que cela.

La première chose à faire pour eux, c’est avant tout de prendre réellement le pouvoir à Kiev , peu importe le moyen , la fin le justifie !

Ensuite ils devraient prendre acte de la situation politique du pays et proposer des institutions pour tous les Ukrainiens, y compris ceux de l’ est, si ils arrivent au pouvoir ils accepteront un fédéralisme mais sous certaines conditions !

Si les Ukrainiens de l’est refusent ces conditions, ce sera la guerre, le feu et le sang !

Si les Ukrainiens de l’est l’acceptent alors l’Ukraine aura surmonté la crise et il faudra ensuite gérer les relations avec la Russie qui devra accepter de gré ou de force la souveraineté de l’Ukraine.

Si elle l’accepte de gré tout va bien sinon ce sera encore une fois la guerre le feu et le sang, et dans ce cas ils ne devront avoir aucun scrupules à chercher de l’aide ou ils pourront la trouver y compris chez l’OTAN, c’est de la realpolitik, aux Russes d’être assez malin pour ne pas en arriver là !

Ils accepteraient d’être alliés avec Poutine, la relation avec la Russie étant une nécessité objective, mais pas comme des esclaves !

Bref, l’important pour eux pour le moment, c’est de prendre le pouvoir et de mettre les pros –américain dehors …

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Animal Mother 21 mai 2014 21:20

ErQar, t’enflammes pas. … je suis uniquement d’accord avec MaQ concernant son exposé sur les relations russo-israéliennes et la bonne entente entre Poutine et Netanyahu.

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medialter 21 mai 2014 22:33

"les sionises joue gog et magog ( US et russe pour résumer) les uns contres les autres afin de causer un conflit duquel ils ressortiraient renforcés"
*
Absolument d’accord, un air de déjà vu, d’où ils sont d’ailleurs sortis plus que renforcés

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cassia 21 mai 2014 18:57
Moi je remercie Praviy Sektor !
Car cette mouvance politique ultra-violente décrédibilise au yeux du monde l’action des impérialo-sionistes qui s’appuient sur elle afin exercer leur hégémonie !
Cette mouvance a le mérite de faire tomber les masques et de révéler au monde la face hideuse de l’EU et de Washington, tout en faisant gagner de précieux points à Poutine !
Praviy Sektor a aussi le mérite de faire sortir du bois tous les dégénérés et autres aficionados de l’ultra-violence, je ne veux citer personne mais ils se reconnaîtront, je pense...
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- erQar 21 mai 2014 19:20
  
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  http://www.dailymotion.com/video/xed3ux_jean-marie-le-pen-le-ronald-reagan_news
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  http://www.dtom.fr/archives/jean-marie-le-pen-nous-avons-ete-longtemps-les-seuls-a-defendre-lentreprise-privee/
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  Qui dit entreprise privée = entreprise capitalisée et qui a du capital en France et dans le monde ?
  
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maQiavel 21 mai 2014 19:04

« Les peuples dans les temps anciens avaient la passion pour la liberté, la gloire et la défense de la patrie. Ils la défendirent avec tant d’acharnement que seul le courage le plus extraordinaire était capable de les subjuguer (…). Ils avaient vu que l’amour de la liberté nous ordonne d’aimer cette patrie, de l’honorer, et de nous exercer à toutes les vertus qui peuvent servir à la défendre.On sait, par une infinité d’exemples, à quels périls ils s’exposaient pour la maintenir ou pour la recouvrer ; quelles vengeances ils tiraient de ceux qui la leur avaient ravie.

(…)

Pour quelle raison les hommes d’à présent sont-ils moins attachés à la liberté que ceux d’autrefois ? Pour la même, je pense, qui fait que ceux d’aujourd’hui sont moins forts ; et c’est, si je ne me trompe, la différence d’éducation(…).Mais si ce monde où nous vivons est amolli, si le ciel paraît ne devoir plus s’armer, n’en accusons que la lâcheté en rendant les peuples plus faibles, les ont disposés à être plus facilement la proie des étrangers.

Nicolas Machiavel, discours sur la première décade de Tite Live !

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maQiavel 21 mai 2014 19:19

@zarma

-tu a applaudi le cassage de guele des militants de l’upr

Non, je n’ ai jamais applaudi de cassage de gueule. Je vais considérer que tu es sincère dans ce que tu dis et que tu ‘n essaie pas de mentir sur moi pour je ne sais quelle raison, je te répondrai donc fraternellement.

Je disais juste qu’il ne fallait pas pleurnicher pour deux points de sutures , en me moquant , c’ est tout , ça n’ a rien à voir avec l’ UPR mais plus lié je crois à la féminisation de la société .

Bon voilà j espère que c’est clair !

-Il est indéniable ,selon moi que Vladimir Poutine est un élément de ce système , mais le mettre sur le même plan que privy sektor , en nous expliquant qu’il est lui aussi un pantin est selon moi tiré par les cheveux

---> Lit ma réponse à médialter , tu ‘n as pas compris ou je voulais en venir …

-je m’explique. Privy sektor est certes un mouvement nationaliste , mais qui roule totalement pour l’empire atlanto-sionistes, les preuves de cette entente sont légions

---> Ah mais c’ est très bien , mpoi , je veux des preuves !

-je citerai par exemple les écoutes de nuland, le soutien de personnalité tels que BHL ou Mccain

---> Qu’ est ce que ça a à voir avec secteur droit ?

-ls sont comme on pu l’etre des milosevic , tchang kai chek , ngo din diem ,des pions américains , qui se feront descendre des qu’ils ne seront plus utiles , mais j’imagine que tu sais déja tout cela .

---> Tu as lu la fin de l’article ? Eh bien la réponse y est …

-Cependant je pense que la question que tu devrais te poser en tant que patriote francais est la suivante , qu’est ce qui nous est le plus profitable dans tout ce merdier ?

A priori, une victoire de la Russie dans ce dossier !

Je pense qu’une victoire de secteur droit aussi serait intéressante politiquement.

Mais je vais mettre mes convictions anti impérialistes au premier plan dans cette affaire, je suis donc du coté de ceux qui se battent bravement pour la souveraineté de l’Ukraine, tout simplement parce que je suis aussi pour la souveraineté de mon pays.

Je suis donc pour une victoire de secteur droit ! Ça a le mérite d’être clair !

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- erQar 21 mai 2014 19:34
  
  Je suis donc pour une victoire de secteur droit ! Ça a le mérite d’être clair !
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  Prendre position rend vulnérable maQ...ce qui est respectable et honorable..
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  Mais il y a quand même une mesure à avoir vis à vis de groupe....à moins qu’il y a une jolie fille de praviy sektor dans le coin ?
  
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- maQiavel 21 mai 2014 19:43
  
  -Prendre position rend vulnérable maQ
  
  Cfr article : ---> 5. Ne pas "choisir son camp" dans un empressement émotionnel et pulsionnel ne signifie pas "ne pas choisir", mais surtout ne pas tomber dans la propagande de l’ouest ni de l’est.
  
  Mais sur tous les sujets comme la Syrie, la RDC , ou le Venezuela , j’ ai toujours choisi mon camp , je ne m’ en cache pas , je le dis clairement !
  
  -Mais il y a quand même une mesure à avoir vis à vis de groupe.
  
  ---> Il faut toujours être mesuré, ils sont loin d’être parfaits …
  
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- zarma241 21 mai 2014 19:44
  
  Autant pour moi pour ce qui est de l’affaire des militants de l’upr , je te remercie pour ta mise au point courtoise.
  
  Pour ce qui est des écoutes de Nuland , que tu as probablement écouté, elle y explique clairement qui devra faire partie du gouvernement dont des membres du privy sektor , de plus elle est marié a Robert Kagan l’un des fondateurs du PNAC le think tank conservateur , qui "shape" la politique internationale américaine de l’ere bush et également ancien conseiller en relation internationale de Mccain
  BHL et Mccain sont venus soutenir les manifestants , dont ceux du privy sektor , qui était les plus actifs et présent lors de leurs discours . Il ’ya égalemet les soupcons selon lesquel la pologne aurait entrainé certains membres de privy sektor , information qui reste a vérifié et sur laquelle enquête la justice polonaise.
  Enfin le financier de ce groupuscule est un ukraino-israelien , nommé igor kholomoiski (http://www.dailymotion.com/video/x1vh64i_igor-kolomoiski-le-financier-de-pravy-sektor_webcam?start=2).
  
  Sinon j’ai lu la fin de ton article mais ca ne m’a pas vraiment éclairé , je te demanderais donc de bien vouloir préciser ce que tu voulais dire.
  
  J’aimerais aussi que tu précises ton point de vue par rapport a la violence qu’utilise ce mouvement contre ces compatriotes. Ou encore le fait que ces fiers souverainistes le fassent avec une aide étrangere de mercenaires .
  
  Enfin je suis en désaccord totale avec toi sur la question finale , mais bon , on aencore le droit de penser ce qu’on veut quand même ( Non ! - p.cohen). Plus serieusement je ne vois pas en quoi dans l’absolu privy sektor combat pour la souveraineté ukrainnienne .peut être trop subtile pour mon cerveau
  
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- maQiavel 21 mai 2014 20:27
  
  @zarma
  
  -Pour ce qui est des écoutes de Nuland , que tu as probablement écouté, elle y explique clairement qui devra faire partie du gouvernement dont des membres du privy sektor
  
  ---> Je ne me rappelle pas que Nuland avait parlé des membres de Praviy Sektor au gouvernement et de toute façon, leur rôle était tellement important dans le renversement du gouvernement corrompu de Ianoukovicth qu’ils devaient nécessairement avoir quelques place !
  
  Mais ils ont ciblé des places qui leur permettrait de prendre le pouvoir et en ont refusé d’autres , ce ne sont pas des alliés des américains et ils sont de plus en plus en opposition frontale avec le pouvoir de Kiev !
  
  Dmytro Yarosh : Nous devons constater que le gouvernement provisoire manque de professionnalisme et de patriotisme. Cela se voit clairement, par exemple dans la perte de la Crimée, dans la tolérance à la corruption et aussi dans l’impuissance vis-à-vis des ennemis internes et externes. Différents éléments du gouvernement actuel prennent la route de la contre-révolution. Mais la révolution nationale, en tout cas, doit se poursuivre. Les activités de ce gouvernement pourraient provoquer une nouvelle vague de colère populaire.
  
  -BHL et Mccain sont venus soutenir les manifestants , dont ceux du privy sektor , qui était les plus actifs et présent lors de leurs discours .
  
  ---> Oui mais les manifestants n’ étaient pas homogènes , il faut le savoir !Ils étaient présent mais cela ne veut pas dire qu’ ils acquiesçaient :
  
  Dmytro Yarosh : L’Occident était probablement intéressé aux protestations qui auraient obligé Ianoukovitch à changer sa propre ligne géopolitique. Il est probable que certains efforts aient été faits dans ce sens. ( …)
  
  Bernard-Henri Lévy a certains intérêts idéologiques en Ukraine. Soros, des intérêts idéologiques et économiques. Obama, même s’il appartient au parti démocrate, raisonne suivant les termes impérialistes américains. Mais aucun d’entre eux n’a besoin d’un Etat ukrainien fort.
  
  -l ’ya égalemet les soupcons selon lesquel la pologne aurait entrainé certains membres de privy sektor , information qui reste a vérifié et sur laquelle enquête la justice polonaise.
  
  ---> Oui , je connais ces rumeurs qui ne sont jusque là que des rumeurs !
  
  Enfin le financier de ce groupuscule est un ukraino-israelien , nommé igor kholomoiski (http://www.dailymotion.com/video/x1...).
  
  ---> Oui je connais aussi cette rumeur voilà ma réponse !
  
  -J’aimerais aussi que tu précises ton point de vue par rapport a la violence qu’utilise ce mouvement contre ces compatriotes.
  
  ---> C’est la guerre et la guerre est violente ! Tout le monde use de violence y compris dans le camp d’en face, quoi de plus normal dans une guerre civile ?
  
  Cet argument de la violence, franchement, je trouve que c’est n’ importe quoi, ‘j ai l’impression que les gens oublient que la violence est une arme politique !!!
  
  -Plus serieusement je ne vois pas en quoi dans l’absolu privy sektor combat pour la souveraineté ukrainnienne .
  
  Non, je ne parle pas d’absolu, il y’ a pas d’absolu en politique ! Ils se battent pour la souveraineté de l’Ukraine car c’est leur objectif : s’émanciper de l’impérialisme Russe sans pour autant tomber dans ‘l impérialisme américain !
  
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- zarma241 21 mai 2014 21:06
  
  Je ne me rappelle pas que Nuland avait parlé des membres de Praviy Sektor au gouvernement et de toute façon, leur rôle était tellement important dans le renversement du gouvernement corrompu de Ianoukovicth qu’ils devaient nécessairement avoir quelques place !
  
  Alors la je ne te suis vraiment plus du tout . Comment peut tu donner la moindre légitimité a un groupe qui grâce a une aide étrangere a réalisé un coup d’état fait dans une violence extrême tuant manifestant et policier
  
  est la guerre et la guerre est violente ! Tout le monde use de violence y compris dans le camp d’en face, quoi de plus normal dans une guerre civile ?Cet argument de la violence, franchement, je trouve que c’est n’ importe quoi, ‘j ai l’impression que les gens oublient que la violence est une arme politique !!!
  
  Qui a refusé toutes les mains tendues du gouvernement certes corrompu mais élue de ianoukovitch ? Qui a mené a bien le coup d’état ? Qui a déclenché cette guerre civile ? qui a déclenché les opérations de guerres contre sa population ? qui a rompu les accords de Geneve ? Qui utilise des avion de chasses , l’Artillerie lourde et des mercenaires étrangers contre son peuple, même armée par les russes ? Ils ne font pas cela dans un but défensif mais bien dans le but de neutraliser tous ceux qui se sentent de facon logique plus proche de la Russie , de sa civilisation. Le gouvernement iatsenouk a t’il essayé d’entendre les requetes des ukrainiens de l’Est ? non, la seul action du privy et du gouvernement illégitme a été de dire, marche ou creve .Formidable ! Certes la violence est une arme politique , mais cautionné de tels acte c’est vraiment abject, tu as le droit bien sur mais selon moi , mes valeurs et mes croyances la fin ne justifie pas les moyens .
  
  Dmytro Yarosh : Nous devons constater que le gouvernement provisoire manque de professionnalisme et de patriotisme. Cela se voit clairement, par exemple dans la perte de la Crimée, dans la tolérance à la corruption et aussi dans l’impuissance vis-à-vis des ennemis internes et externes. Différents éléments du gouvernement actuel prennent la route de la contre-révolution. Mais la révolution nationale, en tout cas, doit se poursuivre. Les activités de ce gouvernement pourraient provoquer une nouvelle vague de colère populaire.
  
  Au nom de qui parlent ils ? qui l’a élu , qui lui a donné sa confiance ? qui sont les ennemis internes ? Il n y a pas eu de révolutions populaires, je rappelle qu’il n’y a jamais eu plu de 500 000 manifestant au maidan sur une pop de 40 millions d’habitant , proportionnellement il ’y avait plus de monde a la manif pour tous en France . Aurait tu accepté que la manif pour tous réalise un coup d’état soutenue par la russie et l’ Iran . Puis ce mettent a traquer et assasiner tous ceux qu’ils jugent comme étant des ennemis de l’intérieur ?
  
  Dmytro Yarosh : L’Occident était probablement intéressé aux protestations qui auraient obligé Ianoukovitch à changer sa propre ligne géopolitique. Il est probable que certains efforts aient été faits dans ce sens. ( …)
  
  Parce que les actions menés par le privy ne vont pas dans le sens d’un changement drastique de géopolitique ukrainienne ?
  
  Non, je ne parle pas d’absolu, il y’ a pas d’absolu en politique ! Ils se battent pour la souveraineté de l’Ukraine car c’est leur objectif : s’émanciper de l’impérialisme Russe sans pour autant tomber dans ‘l impérialisme américain !
  
  Comme je l’ai remarqué dans un post plus haut , tu te contredis . Ce sont des idiots utiles , les tirailleurs ukrainien des américains , qui jour apres jour plonge un peu plus leur patrie dans le chaos .
  
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- maQiavel 21 mai 2014 21:30
  
  -Comment peut tu donner la moindre légitimité a un groupe qui grâce a une aide étrangere a réalisé un coup d’état fait dans une violence extrême tuant manifestant et policier
  
  Parce que je crois qu’il est légitime de se soulever contre un gouvernement corrompu ! J’ en rêve pour mon pays !
  
  -Qui a mené a bien le coup d’état ?
  
  Les insurgés et je les en félicite !
  
  -Qui a déclenché cette guerre civile ?
  
  Le contexte historique, linguistique, ethnique et géopolitique !
  
  -Qui a déclenché les opérations de guerres contre sa population ?
  
  Ianoukovitch
  
  -qui a rompu les accords de Geneve ?
  
  Personne n’ a désarmé les milices , à l’ est ou à l’ ouest ! De toute façon c’ est aux Ukrainiens de se parler pas besoin de puissance étrangère !
  
  -Qui utilise des avion de chasses , l’Artillerie lourde et des mercenaires étrangers contre son peuple,
  
  A la guerre chacun se bat avec ses moyens. Et les insurgés pro russes ne représentent pas le peuple , personne ne le représente !
  
  -Ils ne font pas cela dans un but défensif mais bien dans le but de neutraliser tous ceux qui se sentent de facon logique plus proche de la Russie , de sa civilisation.
  
  La Russie est l’ ennemi ! Ceux qui se battent politiquement pour se rapprocher de la Russie doivent donc etre éliminé politiquement voir physiquement , c’ est ça guerre !
  
  -Le gouvernement iatsenouk a t’il essayé d’entendre les requetes des ukrainiens de l’Est ?
  
  Secteur droit à mon avis doit essaye de prendre réellement le pouvoir à Kiev , ils veulent donc aussi certainement le renversemment de ce gouvernement !
  
  -mais selon moi , mes valeurs et mes croyances la fin ne justifie pas les moyens .
  
  On a pas les mêmes valeurs et je m’ en réjouit !
  
  -Au nom de qui parlent ils ?
  
  Au nom d’une force politique qui aspire à exercer le pouvoir !
  
  -Aurait tu accepté que la manif pour tous réalise un coup d’état soutenue par la russie et l’ Iran .
  
  Franchement ? Je serais parmi les premiers sur les barricades !
  
  -Puis ce mettent a traquer et assasiner tous ceux qu’ils jugent comme étant des ennemis de l’intérieur ?
  
  C’est une situation révolutionnaire et les révolutions ne sont belles que dans les livres !
  
  -Parce que les actions menés par le privy ne vont pas dans le sens d’un changement drastique de géopolitique ukrainienne ?
  
  Oui mais dans le sens de sa souveraineté et de son indépendance !
  
  -Ce sont des idiots utiles , les tirailleurs ukrainien des américains , qui jour apres jour plonge un peu plus leur patrie dans le chaos .
  
  Moi je dis que ce sont des braves ! Tu penses ce que tu veux d’eux et moi pareil
  
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- zarma241 21 mai 2014 22:01
  
  Effectivement on a pas les mêmes valeurs , c’est facile de parler de révolution , de sacrifice de guerre civile, de traque et d’exécution sommaire , quand on est posé peinard derriere son PC . Moi je pense a tous ces gens qui meurt pour les intérets supérieurs de gens qui nous prennent tous pour de la merde . Tu réponds de facon imagées , pseudo-subversives et courageuses a des questions concrètes auxquels il est tres facile de répondre et qui permette de faire la part des choses dans cette affaire complexe. Tu t’en fous probablement , mais je respectais beaucoup tes prises de position et certains de très bon article , mais en fait tu es completement a côté de la plaque ,un sorte d’ado qui veut jouer au Che . Franchement je suis décu, mais au moins les choses sont claires . Je m’aligne sur Cassia en ce qui te concerne .
  
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- erQar 21 mai 2014 22:15
  
  zarma, je crois qu’il se teste et voir jusqu’où il peut aller...il est pas stupide et il a compris que ce qu’il défend est un bébé mort née....
  -
  Le seul argument valable était celui sur l’autodétermination des peuples, et il y a derrière un romantisme que l’on n’adhère ou pas mais qui est respectable et honorable.
  -
  
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- Tartoquetsches 21 mai 2014 22:44
  
  Érdar,
  
  Justement l’autodertermination des peuples dans cette affaire est un argument que peuvent brandir les insurgés séparatistes de l’est....
  Secteur droit veut les contraindre à rester dans un état ou ils ne se reconnaissent pas, (et pour cause.) et en plus en faisant le jeux de l’empire us.
  Maqiavel est donc bien en pleine contradiction !
  
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- erQar 21 mai 2014 22:57
  
  tartoquestsch
  -
  Oui, oui, je crois qu’on a piraté son compte ou son esprit (voir lucien cerise)...car d’habitude, il met plus de complexité dans les rapports de forces.
  -
  .
  
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- Tartoquetsches 22 mai 2014 06:57
  
  "Il faut sauver le soldat MaQiavel"
  
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- maQiavel 22 mai 2014 11:43
  
  @ zarma241
  
  - c’est facile de parler de révolution , de sacrifice de guerre civile, de traque et d’exécution sommaire , quand on est posé peinard derriere son PC .
  
  ---> Et c’est encore plus facile de critiquer des braves qui donnent leur vie pour leur patrie assis derrière un PC !
  
  -Tu t’en fous probablement , mais je respectais beaucoup tes prises de position et certains de très bon article , mais en fait tu es complètement a côté de la plaque ,un sorte d’ado qui veut jouer au Che . Franchement je suis décu,
  
  --->On ne peut pas plaire à tout le monde ça fait partie de la vie. Mais le pire serait pour monde ne pas dire ce que je pense par crainte de décevoir les gens , ce serait s’autocensurer !
  
  Je préfère donc décevoir des gens plutôt que de renoncer à moi-même et à mes convictions !
  
  @erQar
  
  -Le seul argument valable était celui sur l’autodétermination des peuples
  
  ---> Non, c’est l’anti-impérialisme et le souverainisme ! Moi, je crois que l’est et l’ouest de l’’Ukraine peuvent s’entendre, à condition de foutre les puissances étrangères dehors, et ça vaut aussi bien pour la Russie que pour les Etats unis !
  
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- erQar 22 mai 2014 12:19
  
  Salut maQ,
  -
  Sachant que la langue est le vecteur d’appartenance à un peuple...en voyant la carte ci-dessous...je me demande ce que tu en penses
  -
  http://www.les-crises.fr/les-5-ukraines/
  -
  Si l’on suit ta logique, comment tu fais dans les zones russes ? Tu les gardes tel quel ? tu nettoies ? tu convertis de force ?
  
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- maQiavel 22 mai 2014 12:52
  
  @erQar
  
  Je l’ai expliqué plus haut, il y’a des alternatives politiques, comme par exemple un fédéralisme ( qui ne soit pas impulsé par les Russes mais qui découle d’un consensus entre les différentes tendances et pour qu’il y’aie consensus il faut préalablement un dialogue).
  
  Chacun se diabolise et il est difficile pour le moment de discuter !
  
  Moi, je suis pour que les nationalistes avec pour noyau dur secteur droit, prennent le pouvoir à Kiev pour mettre les pro -atlantistes dehors, soit en éliminant les chefs politiquement, soit physiquement !
  
  Ils devront aussi nécessairement éliminer politiquement, voir physiquement les agents Russes et autres leaders pantins de la Russie à l’ est !
  
  Et pour finir dialoguer avec les Russophones et les Russes ethniques pour produire des institutions consensuelles garantissant la souveraineté de l’Ukraine.
  
  Le problème est qu’ils n’ont quasiment aucune chance de réussir, l’Ukraine vit ce que l’on appelle un moment machiavélien , çàd ce moment de l’ histoire dans un Etat ou une crise politique peut déboucher soit sur l’effondrement de cet Etat, soit sur la production d’instituions qui le revivifie.
  
  Donc ils vont probablement échouer et je te répondrais relire le dernier paragraphe de l’article !
  
  Alors je précise parce que nous vivions dans des sociétés efféminés et pusillanimes, quand j’ai parlé d’éliminer physiquement des adversaires politiques, cela va certainement choqué , mais il faut savoir que dans certaines circonstances ( comme les moments machiavéliens) , c’est indispensables , le meurtre devient un outil politique très efficace ! Et ce qui compte, c’ est l’efficacité politique , la fin justifie les moyens, lire Machiavel à ce sujet :
  
  « La conduite des consuls romains dans le rétablissement de la paix chez les Ardéates offre un modèle à suivre pour parvenir au même but. Le seul moyen convenable est de faire périr les chefs de la sédition. Au reste il n’est que trois moyens entre lesquels on puisse choisir.
  
  Les deux autres sont, ou le bannissement, ou la réconciliation, avec promesse de ne plus s’offenser. Des trois, ce dernier est le plus mauvais, le moins sûr et le plus inutile. Il est impossible, lorsque des dissensions ont entraîné beaucoup d’effusion de sang ou d’autres outrages aussi cruels, qu’une paix forcée soit durable. L’obligation de se voir tous les jours en face, les nouveaux sujets de querelles que les conversations habituelles peuvent enfanter rendent bien difficiles les ménagements réciproques des uns envers les autres. Incapables de déployer de l’énergie et du courage pour conserver leurs États, ils( les modernes ) ont recours à de semblables palliatifs.
  
  Lorsqu’ils ont à prendre un parti dans de grandes occasions, ils (les modernes) devraient examiner comment se sont conduits anciennement ceux qui se sont trouvés dans une position pareille. Mais la faiblesse des hommes actuels, produite par une éducation efféminée et par leur peu d’instruction, leur fait juger inhumaines ou impossibles à suivre les maximes des anciens. Combien sont loin de la vérité nos opinions modernes. »
  
  Nicolas Machiavel, Moyen de rétablir l’union dans une ville.
  
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- erQar 22 mai 2014 13:14
  
  d’accord je te suit sur ce coup là...mais une fois le moment machiavelien passé, tu aura toujours la présence des puissances qui seront à l’oeuvre et même si tu nettoies ceux qui ont eu un contact de par et d’autres,il y aura toujours leur présence...
  -
  Ce que je veux dire c’est que même si le noyau dure prend forme, il lui manquera le nerf de la guerre, c’est à dire l’argent et qui dit argent dit corruption....
  -
  De plus, ta vision est noble en soit, mais le résultat final sera un bourbier permanent à l’image de la syrie. C’est ce que je pense....
  -
  Ne te méprend pas, je suis pour que l’Ukraine puisse jouir de son autodétermination....mais la réalité est loin d’être idyllique...
  
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- maQiavel 22 mai 2014 13:48
  
  @erQar
  
  -De plus, ta vision est noble en soit, mais le résultat final sera un bourbier permanent à l’image de la syrie. C’est ce que je pense....
  
  --->Le feu et le sang sont le pris à payer pour être indépendant et souverain ! Il est bien plus difficile et dangereux d’ être libre que d’ être un esclave en politique ,cela demande de la force de caractère, de la volonté , et un grand sens du sacrifice et je pense que les nationalistes Ukrainiens ont ces vertues !
  
  Et si malgré tout ils échouent … ils auront une mort glorieuse !
  
  -Il lui manquera le nerf de la guerre, c’est à dire l’argent et qui dit argent dit corruption....
  
  --->Je laisserai Nicolas Machiavel te répondre à ce sujet :
  Discours sur la première décade de tite Live Livre II chapitre X : Que l’argent n’est pas le nerf de la guerre, quoique ce soit l’opinion générale
  
  On peut commencer la guerre quand on veut, mais on ne la finit pas de même. Il est donc du devoir d’un prince, avant que de former une entreprise, de mesurer ses forces et de régler d’après elles ses projets. Mais il doit être assez sage pour ne pas se faire illusion dans cet examen. Il se trompera toujours s’il les calcule d’après ses ressources d’argent, d’après la situation de son pays et la bienveillance de ses alliés . Tous ces avantages augmentent, certes, les forces, mais ne les fournissent pas. Seuls, ils sont nuls et, par eux-mêmes, ils ne peuvent servir, sans le secours d’une armée à toute épreuve. Tous les trésors ne sont rien sans de pareilles troupes. La seule force d’un pays ne le défend pas ; la fidélité, la bienveillance des alliés ne durent pas. Êtes-vous hors d’état de les défendre à votre tour ? Ils ne peuvent vous être fidèles. Les montagnes, les lacs, les lieux les plus inaccessibles deviennent d’un facile accès quand ils sont dépourvus de vaillants défenseurs. Les trésors, au lieu de vous servir, ne servent qu’à exciter de plus en plus contre vous la cupidité des ravisseurs ; et il n’y a pas d’opinion plus fausse que celle qui veut que l’argent soit le nerf de la guerre.
  
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- maQiavel 22 mai 2014 13:49
  
  (suite )
  
  Elle a été mise en avant par Quinte-Curce, à l’occasion de la guerre d’Antipatros général macédonien, contre Lacédémone. Il raconte que, par manque d’argent, le roi de Sparte fut obligé de livrer bataille : il fut vaincu. S’il avait pu différer cette bataille de quelques jours, la nouvelle de la mort d’Alexandre serait arrivée, et il serait resté vainqueur, sans coup férir. Mais manquant d’argent, et craignant que son armée, faute de paie, ne l’abandonnât, il fut obligé de hasarder la bataille ; et Quinte-Curce en prend occasion pour dire que l’argent est le nerf de la guerre.
  
  Cette maxime est mise tous les jours en avant, et les princes, qui s’y confient plus qu’ils ne devraient le faire, règlent leur conduite d’après ce préjugé. Il les aveugle au point de leur faire croire que de grands trésors suffisent pour les défendre. Ils ne voient pas que s’il en était ainsi, Darius eût vaincu Alexandre, les Grecs eussent triomphé des Romains, de notre temps, le duc Charles eût battu les Suisses, et les Florentins et le pape n’eussent pas eu tant de difficultés à venir à bout de Francesco Maria , neveu de Jules II, dans la guerre d’Urbin.
  
  Tous ceux que nous avons désignés ci-dessus ont été vaincus par ceux qui ont pensé que ce n’est pas l’argent qui est le nerf de la guerre, mais de bonnes troupes. Parmi les objets de curiosité que Crésus, roi de Lydie, faisait admirer à Solon l’Athénien, était un immense trésor. Que pensez-vous de ma puissance, lui dit ce prince, en le lui montrant ? Ce n’est point par cet amas d’or que j’en juge, répliqua Solon ; c’est avec le fer et non avec l’or qu’on fait la guerre ; un ravisseur, qui aura plus de fer que vous, peut vous enlever vos trésors.
  
  (…)
  
  Je m’élèverai donc contre le sentiment général : ce n’est pas l’or, mais les bons soldats qui sont le nerf de la guerre. L’or ne fait pas trouver de bonnes troupes, mais les bonnes troupes font trouver de l’or. Si les Romains avaient voulu faire la guerre plus avec de l’or qu’avec du fer, tous les trésors de l’univers ne leur auraient pas suffi, à en juger par la grandeur de leurs entreprises et par les difficultés qu’ils y rencontrèrent ; mais l’usage qu’ils faisaient du fer les empêchait de manquer d’or ; les peuples qui les redoutaient leur apportaient leurs richesses jusque dans leur camp.
  
  Je le répéterai donc de nouveau : ce n’est pas l’or, mais les soldats qui font les succès en guerre.L’argent est sans doute un moyen [1], mais un moyen secondaire que de bons soldats ne manquent jamais de vous procurer, parce qu’il est aussi impossible que de bons soldats ne trouvent pas de l’or, qu’il est impossible que de l’or procure de bons soldats. L’histoire nous le prouve en vingt endroits différents. L’exemple de Périclès, conseillant aux Athéniens de faire la guerre à tout le Péloponnèse, et les persuadant qu’avec de l’adresse et de l’argent, ils resteraient vainqueurs, ne détruit pas cette preuve. En effet, les Athéniens obtinrent, il est vrai, quelques succès mais, à la fin, ils succombèrent, et la sagesse et le courage des soldats de Sparte l’emportèrent sur l’adresse et l’or des Athéniens.
  
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- zarma241 22 mai 2014 15:16
  
  @maq
  
  Et c’est encore plus facile de critiquer des braves qui donnent leur vie pour leur patrie assis derrière un PC !
  
  Traduction : Des manipulés, probablement de bonne foi j’en conviens, qui donnent leur vie pour l’empire, armés jusqu’au dent par ce dernier, traquant et assassinant tout ceux ayant le toupet d’être contre eux , incluant des femmes . Quel bravoure , quel virilité !Quel bel exemple pour la France .
  
  Je ne suis pas contre l’usage de la violence a des fins politiques , le vrai problème est de savoir contre qui elle est dirigé , si c’est contre les oligarques atlantistes et meme pro russes pourquoi pas, simplement aujourd.hui qui sont les victimes de cette violence ? aucun des deux groupes précedemmment mentionné .
  
  On ne peut pas plaire à tout le monde ça fait partie de la vie. Mais le pire serait pour monde ne pas dire ce que je pense par crainte de décevoir les gens , ce serait s’autocensurer !
  
  Je n’ai a aucun moment dit que tu ne devais pas dire ce que tu dis, au contraire ca permet de mieux te cerner , juste que je suis farouchement opposé a ta vision des choses qui je le répete pour moi est enfantine et ignorant ce qu’est la guerre vécue de l’intérieur. Typique du révolutionnaire de salon
  
  Nicolas Machiavel, discours chapitre 41 : « Il faut défendre la patrie, soit avec ignominie, soit avec gloire. Tous moyens sont bons, pourvu qu’elle soit défendue »
  
  Le problème est qu’ils n’ont quasiment aucune chance de réussir,
  
  Une fois encore tu te contredis :
  
  Donc si je suis la citation du vrai machiavel , tous les moyens sont bon lorsque l’on lutte pour l’intégrité et l’indépendance de sa patrie, cependant comme tu le fais toi même remarquer ,ils échoueront et laisseront les mains libre a l’empire . Conclusion le combat du privy , ne sert pas la cause d’une ukraine forte et libre ils sont donc objectivement entrain de mener leur pays a sa perte . A la fois sur le plan géographique en accélerant une partition sur le plan économique en contractant des dizaines de milliars d’euros d’argent dette auprès du FMI , sur le plan militaire avec une possible adhésion a l’otan .
  
  Dire cela ne fait pas de moi un laquais des russes, encore moins un personne trop éffeminés pour applaudir des carnages inutiles . Je comprends ta volonté de sortir des sentiers battus et de défendre une vision nuancé , mais tu te perds complètement , selon moi bien sur .
  
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- maQiavel 22 mai 2014 15:44
  
  -Des manipulés, probablement de bonne foi j’en conviens, qui donnent leur vie pour l’empire, armés jusqu’au dent par ce dernier, traquant et assassinant tout ceux ayant le toupet d’être contre eux , incluant des femmes .
  
  Maintenant je vais inverser ton propos pour te faire comprendre la portée de tes arguments
  
  Les insurgés pro Russes sont des manipulés, probablement de bonne foi j’en conviens, qui donnent leur vie pour l’empire ( Russe ) , armés jusqu’au dent par ce dernier, traquant et assassinant tout ceux ayant le toupet d’être contre eux , incluant des femmes .
  
  Qu’est ce que tu réponds à cela ?
  
  -,ils échoueront et laisseront les mains libre a l’empire .
  
  Ils ont peu de chance de réussir mais comme je met dans l’article : rien n’est impossible, le fait est que les inconnues restent nombreuses ! Personne ne connait l’avenir et c’est précisément pour cette raison qu’ils doivent mener ce combat avec hargne et détermination !
  
  Si castro pensait pareil, il ‘n’aurait jamais réussit à faire tomber le régime de Baptista car il n’avait aussi très très peu de chance de réussir, c’était de la folie ! Mais ça a marché et l’histoire regorge d’exemples de ce type !
  
  Ce sont les faibles qui s’arrêtent devant des obstacles qu’ils considèrent comme infranchissable et leur manque de vertu les conditionne à la soumission !
  
  -, juste que je suis farouchement opposé a ta vision des choses qui je le répete pour moi est enfantine et ignorant ce qu’est la guerre vécue de l’intérieur. Typique du révolutionnaire de salon
  
  Je vais te dire une chose : j’en sais beaucoup plus sur la guerre, par expérience que la moyenne des occidentaux qui ne savent même plus ce qu’est un pays en guerre !
  
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- erQar 22 mai 2014 16:16
  
  maQ, c’est plein de bon sens pour son époque....mais reviens parmi nous en 2014...
  -
  Il se trompera toujours s’il les calcule d’après ses ressources d’argent, d’après la situation de son pays et la bienveillance de ses alliés
  -
  R/ Il faut aussi qualifier l’Ukraine de pays , c’est à dire ethniquement homogène et avec un noyau suffisamment dure....ce n’est pas le cas avec l’héritage soviétique.
  -
  Tous les trésors ne sont rien sans de pareilles troupes
  -
  R/ Les troupes doivent être armée pour être opérationnel, ce ne sont pas des lances à notre époque. Et ou vont ils trouver les armes adéquates ?
  -
  et il n’y a pas d’opinion plus fausse que celle qui veut que l’argent soit le nerf de la guerre
  -
  R/ Bon admettons....à son époque mais dan snotre monde marchand, j’en doute très fortement...
  -
  Il les aveugle au point de leur faire croire que de grands trésors suffisent pour les défendre.
  -
  R/ Oui, je suis d’accord...la lybie est un bon exemple
  -
  ce n’est pas l’or, mais les bons soldats qui sont le nerf de la guerre
  -
  R/ Heu un soldat mal équipé est comme un paysan avec sa fourche....il aura beau éructer, il ne pourra pas contraindre un gamin avec une kalachnikov (soit dit en passant la kalachnikov coute plus chère qu’une fourche)
  -
  
  ce n’est pas l’or, mais les soldats qui font les succès en guerre.L’argent est sans doute un moyen, mais un moyen secondaire que de bons soldats ne manquent jamais de vous procurer
  -
  R/ Machiavel a raison de dire que l’idéologie prime sur l’argent...mais à notre époque ou le totalitarisme marchand..et quid de l’idéologie ou la civilisation Ukrainienne ?
  -
  
  et la sagesse et le courage des soldats de Sparte l’emportèrent sur l’adresse et l’or des Athéniens.
  -
  Vive Isparta....actuellement en Turquie ...ils ont été vaincu malgré leur tenacité
  
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- maQiavel 22 mai 2014 16:27
  
  -Il faut aussi qualifier l’Ukraine de pays , c’est à dire ethniquement homogène et avec un noyau suffisamment dure....ce n’est pas le cas avec l’héritage soviétique
  
  ---> Mais qui a dit qu’un Etat doit nécessairement être ethniquement homogène ?
  
  -Les troupes doivent être armées pour être opérationnel Et ou vont ils trouver les armes adéquates ?
  
  En face, ils ne sont pas sur-armés non plus !E tsi la Russie aide les séparatistes les nationalistes devrons eux aussi chercher du soutiens à l’extérieur et beaucoup de gens seront prêt à cela , l’OTAN par exemple ! L’Iran a bien été fourni en arme par Israël et les USA pendant sa guerre contre l’Irak, non ?
  
  -mais dan snotre monde marchand, j’en doute très fortement...
  
  Je ne pense pas que les mecs de secteur droit aient une mentalité en adéquation avec la société marchande justement, et c’est ce qui doit faire leur force !
  
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- erQar 22 mai 2014 17:01
  
  -Il faut aussi qualifier l’Ukraine de pays , c’est à dire ethniquement homogène et avec un noyau suffisamment dure....ce n’est pas le cas avec l’héritage soviétique
  
  ---> Mais qui a dit qu’un Etat doit nécessairement être ethniquement homogène ?
  
  -
  
  R/ Là... tu fais de la conversion forcée ou du nettoyage ethnique...et pour quelle résultat au final ? Là ou nous divergeons, c’est la finalité, car si le secteur droit prend le pouvoir...ils ne seront pas assez solide pour ne pas être infesté par l’empire.
  
  -
  
  Les troupes doivent être armées pour être opérationnel Et ou vont ils trouver les armes adéquates ?
  
  En face, ils ne sont pas sur-armés non plus !E tsi la Russie aide les séparatistes les nationalistes devrons eux aussi chercher du soutiens à l’extérieur et beaucoup de gens seront prêt à cela , l’OTAN par exemple ! L’Iran a bien été fourni en arme par Israël et les USA pendant sa guerre contre l’Irak, non ?
  
  -
  
  R/ Et tu crois qu’après être fournit en arme, ils vont pouvoir se définir comme souverain ? Comme al nosra, al qaida, etc... Qui dit dette, dit soumission maQ...
  
  Idéalement, il aurait dû pouvoir fabriquer leur propre armement pour pouvoir avoir une légère autonomie...c’est une composante essentiel du noyau dure.
  
  -
  
  -mais dan snotre monde marchand, j’en doute très fortement...
  
  Je ne pense pas que les mecs de secteur droit aient une mentalité en adéquation avec la société marchande justement, et c’est ce qui doit faire leur force !
  
  -
  
  R/ Peut être pas en bas, mais les leader, j’en doute fortement...l’idéologie est la souveraineté de l’Ukraine, il n’y a rien qui te garantie contre l’avidité ou la cupidité des dirigeants du secteur droit...
  
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- maQiavel 22 mai 2014 17:13
  
  -.ils ne seront pas assez solide pour ne pas être infesté par l’empire.
  
  Peut etre, peut être pas ! Dans tous les cas, ils doivent essayer car « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer ».
  
  - Là... tu fais de la conversion forcée ou du nettoyage ethnique...
  
  Mais non, je t’ai expliqué plus haut sur les institutions devant faire consensus !
  
  -Et tu crois qu’après être fournit en arme, ils vont pouvoir se définir comme souverain ?
  
  Est-ce que lorsque l’Iran était fournie par des puissances étrangères dans sa guerre contre l’Irak étaient ils souverain ? Quand les soviétiques étaient armés par des américains pendant la seonde guerre étaient ils souverain ? La Russie aujourd’hui même achète des armes aux pays occidentaux, est elle souveraine ?
  
  Ma réponse : bien sur qu’ils pourront se battre pour la souveraineté de ‘l’Ukraine même en étant aidé par l’extérieur, l’un n’empêche pas l’autre !
  
  -l’idéologie est la souveraineté de l’Ukraine, il n’y a rien qui te garantie contre l’avidité ou la cupidité des dirigeants du secteur droit...
  
  Rien ne garanti le contraire …
  
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- erQar 22 mai 2014 17:32
  
  -.ils ne seront pas assez solide pour ne pas être infesté par l’empire.
  
  Peut etre, peut être pas ! Dans tous les cas, ils doivent essayer car « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer ».
  
  -
  
  R/ là tu déconnes et tu fait preuve de beaucoup d’optimisme voir même d’orgueil (L’orgueil est, selon le philosophe Théophraste, le mépris de tout, sauf de soi- même.)
  
  - Là... tu fais de la conversion forcée ou du nettoyage ethnique...
  
  Mais non, je t’ai expliqué plus haut sur les institutions devant faire consensus !
  
  R/ le consensus tu ne peux l’obtenir qu’avec la force et non avec un groupe d’illuminé
  
  -
  
  Et tu crois qu’après être fournit en arme, ils vont pouvoir se définir comme souverain ?
  
  Est-ce que lorsque l’Iran était fournie par des puissances étrangères dans sa guerre contre l’Irak étaient ils souverain ? Quand les soviétiques étaient armés par des américains pendant la seconde guerre étaient ils souverain ? La Russie aujourd’hui même achète des armes aux pays occidentaux, est elle souveraine ?
  
  Ma réponse : bien sur qu’ils pourront se battre pour la souveraineté de ‘l’Ukraine même en étant aidé par l’extérieur, l’un n’empêche pas l’autre !
  
  R/ Tu pense que l’Iran est souverain actuellement ? Il est complètement dépendant de la Russie et de la Chine
  
  Les soviètes fabriquaient leurs armes, tu abuses avec cet exemple
  
  Les russes achètent aux occidentaux...c’est vrai que l’Ukraine fabrique des armes nucléaire, des missiles S-300, des avions de chasse, des sous-marins, etc...
  
  Concernant l’Irak, tu sais très bien qu’ils (occidentaux, urss, etc..) ont semé le chaos pour casser économiquement la région....je me demande ou est la souveraineté, quand on est le jouet des puissances.
  
  -l’idéologie est la souveraineté de l’Ukraine, il n’y a rien qui te garantie contre l’avidité ou la cupidité des dirigeants du secteur droit...
  
  Rien ne garanti le contraire …
  -
  R/ Regarde les pays qui se sont émancipé de l’URSS et regarde ce qu’ils sont devenu...cela t’aiguillera...
  
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- maQiavel 22 mai 2014 17:48
  
  - là tu déconnes et tu fait preuve de beaucoup d’optimisme voir même d’orgueil (L’orgueil est, selon le philosophe Théophraste, le mépris de tout, sauf de soi- même
  
  Comment ça ???
  
  - le consensus tu ne peux l’obtenir qu’avec la force et non avec un groupe d’illuminé
  
  Ce genre de phrase n’amène à rien. Et si je te réponds que c’est en face qu’il y’a des illuminés manipulé par la Russie, ça nous emmène ou ?
  
  -Tu pense que l’Iran est souverain actuellement ? Il est complètement dépendant de la Russie et de la Chine
  
  Mais tout le monde est dépendant de tout le monde dans le système international. La souveraineté politique c’est autre chose …
  
  -Les soviètes fabriquaient leurs armes, tu abuses avec cet exemple
  
  Oui mais ils étaient aussi massivement armé par les américains ,si tu l’ignore renseigne toi !Dans le cadre du programme Prêt-Bail (programme "Lend-Lease" en anglais) les livraisons se faisaient à plusieurs routes dont celles maritimes jusqu’à la péninsule de Kola et le long du détroit de Béring par les convois de l’Arctique et à travers l’Iran :
  
  Avions 14 795
  Chars d’assaut 7 056
  Jeeps 51 503
  Camions 375 883
  Motos 35 170
  Tracteurs 8 071
  Pièces d’artillerie 8 218
  Mitrailleuses 131 633
  
  Etc. etc.
  
  -Regarde les pays qui se sont émancipé de l’URSS et regarde ce qu’ils sont devenu...cela t’aiguillera...
  
  Qu’ est ce que cela à à voir avec les nationalistes Ukrainiens ? J’ai l’impression que tu essaie de ‘m expliquer que le seul choix qui existe pour ces pays c’ est choisir entre la domination Russe ou américaine !
  
  En machiavélien, je dis que ce genre de choix n’existe que pour les faibles !
  
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- erQar 22 mai 2014 18:18
  
  - là tu déconnes et tu fait preuve de beaucoup d’optimisme voir même d’orgueil (L’orgueil est, selon le philosophe Théophraste, le mépris de tout, sauf de soi- même
  
  Comment ça ???
  
  -
  
  R/ Si le résultat est un bourbier irakien ou syrien...alors je te dirais que tu as fait preuve d’orgueil.
  
  -
  
  le consensus tu ne peux l’obtenir qu’avec la force et non avec un groupe d’illuminé
  
  Ce genre de phrase n’amène à rien. Et si je te réponds que c’est en face qu’il y’a des illuminés manipulé par la Russie, ça nous emmène ou ?
  
  -
  
  R/ Cette phrase est évidente, seul une force suffisante fait plier un bâton et non la volonté seul. Je ne pense pas que secteur droit à la force nécessaire pour faire plier les forces en présence...un rappel, les empires n’ont pas de frontière.
  
  -Tu pense que l’Iran est souverain actuellement ? Il est complètement dépendant de la Russie et de la Chine
  
  Mais tout le monde est dépendant de tout le monde dans le système international. La souveraineté politique c’est autre chose …
  
  -
  
  R/ Bon si tout le monde est dépendant de tout le monde dans ce monde, il l’est aussi en politique....comme le capitalisme qui n’a pas de frontière.
  
  -
  
  Les soviètes fabriquaient leurs armes, tu abuses avec cet exemple
  
  Oui mais ils étaient aussi massivement armé par les américains ,si tu l’ignore renseigne toi !Dans le cadre du programme Prêt-Bail (programme "Lend-Lease" en anglais) les livraisons se faisaient à plusieurs routes dont celles maritimes jusqu’à la péninsule de Kola et le long du détroit de Béring par les convois de l’Arctique et à travers l’Iran :
  
  Avions 14 795
  Chars d’assaut 7 056
  Jeeps 51 503
  Camions 375 883
  Motos 35 170
  Tracteurs 8 071
  Pièces d’artillerie 8 218
  Mitrailleuses 131 633
  
  Etc. etc.
  
  -
  
  R/ Oui, je suis au courant...mais tu éludes la capacité militaire de l’URSS..à croire qu’ils étaient complètement à la merci du fournisseur américain.
  
  -
  
  Regarde les pays qui se sont émancipé de l’URSS et regarde ce qu’ils sont devenu...cela t’aiguillera...
  
  Qu’ est ce que cela à à voir avec les nationalistes Ukrainiens ? J’ai l’impression que tu essaie de ‘m expliquer que le seul choix qui existe pour ces pays c’ est choisir entre la domination Russe ou américaine !
  
  En machiavélien, je dis que ce genre de choix n’existe que pour les faibles !
  
  -
  
  R/ Non je t’explique que les forces en place en l’occurrence EU/UE et Russe sont trop implanté pour que ce groupe secteur droit puisse œuvrer d’une manière complètement autonome et imposer son point de vue.
  
  Je ne suis pas contre l’idée de l’Ukraine, mais il aurait fallu un noyau dure pour que l’Ukraine puisse se relever et ce n’est pas le cas.
  
  Ma conception du noyau dure est une langue ukrainienne sur tout le territoire, un nationalisme Ukrainien de longue date (plusieurs générations), une culture (écrivain, héros de guerre, savant, industriel, etc..), une base financière (banquier nationaliste ukrainien), un secteur militaire relativement avancé, un service secret ukrainien, etc....
  
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- maQiavel 22 mai 2014 18:42
  
  -Si le résultat est un bourbier irakien ou syrien...alors je te dirais que tu as fait preuve d’orgueil.
  
  -Je ne pense pas que secteur droit à la force nécessaire pour faire plier les forces en présence...
  
  Et donc qui a cette force ?
  
  -..mais tu éludes la capacité militaire de l’URSSà croire qu’ils étaient complètement à la merci du fournisseur américain.
  
  Non , je te dis qu’on peut se faire livrer des armes et être souverain politiquement .Les soviétiques mêmes armés massivement par les américains l’étaient vis à vis d’eux …
  
  - Non je t’explique que les forces en place en l’occurrence EU/UE et Russe sont trop implanté pour que ce groupe secteur droit puisse œuvrer d’une manière complètement autonome et imposer son point de vue.
  
  Avec ce genre de raisonnement, des hommes qui se sont levés pour se battre pour leur autonomie et autodétermination politique n auraient jamais levé le petit doigt et se seraient contenté de leurs chaines !
  
  Je répète : penser que le choix se résume à décider à qui l’on veut être soumis est le choix des faibles destinés à vivre en esclave ! Les forts, mêmes avec très peu de moyens se lèvent et mettent leur vie en jeu pour briser leurs chaines.
  
  Si c’est ça que tu appelles être orgueilleux, adhérer au principe de ne pas accepter de vivre en esclave alors clairement je le suis et j’en suis fier !
  
  Répondre Lien
- zarma241 22 mai 2014 18:58
  
  Les insurgés pro Russes sont des manipulés, probablement de bonne foi j’en conviens, qui donnent leur vie pour l’empire ( Russe ) , armés jusqu’au dent par ce dernier, traquant et assassinant tout ceux ayant le toupet d’être contre eux , incluant des femmes .
  
  Qu’est ce que tu réponds à cela ?
  
  Je te répondrais tout simplement que c’est faux. Les insurgés dit Pro-ruses se battent,avec arme a feu, uniquement contre les forces nationalistes de KIEV. A moins que tu puisses me prouver le contraire . Je ne les ait as vu attaqué les population civiles . Leurs attaques ont dans leur grande majorité été meé contre les bâtiments officiels afin de se les contrôler et organiser des refferendum , dans le but de donner le choix aux populations , ce que bien sur ne font pas les privy . Il y’a oar conte eu des heurts entre manifestants des deux bords assez violent en effet mais ne faisant aucune victime mortelle . Dire qu’ils sont armées jusqu’au dent est un autre mensonge éhontée , je neie pas le fait qu’ils soient armées avec du matos russes, mais essentiellement de kalach , pistolet et cocktail molotov . Contre avions de chassse artillerie loure et mercenaires étrangers suréquipée .
  
  Ils ont peu de chance de réussir mais comme je met dans l’article : rien n’est impossible, le fait est que les inconnues restent nombreuses ! Personne ne connait l’avenir et c’est précisément pour cette raison qu’ils doivent mener ce combat avec hargne et détermination !
  
  Rien n’est impossible en ffet, mais les probabiliés pour qu’ils s’imposent sont proches de zéro , et meme si ils voulaient prendre le pouvoir total sur le gouvernement ukrainine , les US les dégageraient dès qu’ils deviendraient trop gênant . Ce que ton immense culture historique , face a laquelle je ne suis pas grand chose , devrait te permettre de comprendre .
  
  Si castro pensait pareil, il ‘n’aurait jamais réussit à faire tomber le régime de Baptista car il n’avait aussi très très peu de chance de réussir, c’était de la folie !
  
  La révolution cubaine n’a pas grand chose a voir acec ce qui se passe actuellement , cependant castro , béneficiat d’un soutien populaire immense et se battait contre les forces gouvernementales vendue aux américains . Aujourd’hui privy compose la force gouvernmentale pro US , les pro russes eux sont les insurgés luttant contre un pouvoir cherchant a les éliminer . La situation actuelle est plus proche de ce qui c’est passé en yougoslavie dans les années 90 .
  
  Je vais te dire une chose : j’en sais beaucoup plus sur la guerre, par expérience que la moyenne des occidentaux qui ne savent même plus ce qu’est un pays en guerre !
  
  Je ne connais pas ton vécue en ce qui concerne la guerre, mais de par mes recherches personels et l’étude de guerre civile je peux t’assurer que souhaiter cela pour n’importe quel pays est d’une grande bêtises , bref tu disqualifie encore un peu plus .
  
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- maQiavel 22 mai 2014 19:14
  
  -Je te répondrais tout simplement que c’est faux.
  
  Voilà, de la même manière pour secteur droit je te réponds que c’est faux !
  
  Chacun supporte son camp et le défend ! Ca ne nous amène rien à ce genre d’affirmations partisanes …
  
  -Les insurgés dit Pro-russes se battent, avec arme à feu, uniquement contre les forces nationalistes de KIEV.
  
  Eh bien, les nationalistes Ukrainiens se battent avec armes à feu uniquement contre les insurgés pro Russes, à moins que tu ne me prouve le contraire ! A moins que tu puisses me prouver le contraire.
  
  Voilà, je vais simplement renverser tous tes arguments ! Toi supporter des pro –Russes et moi supporter des nationalistes ! Tu vois bien que ce genre d’arguments passionnel ne mène à rien dans la discussion !
  
  -mais de par mes recherches personels et l’étude de guerre civile je peux t’assurer que souhaiter cela pour n’importe quel pays est d’une grande bêtises , bref tu disqualifie encore un peu plus .
  
  La guerre est à éviter, autant qu’il est possible mais il y’a une ligne rouge. On ne doit pas accepter d’être soumis par une puissance étrangère pour éviter une guerre, c’est là la plus grande des bêtises car de toute façon, la guerre, on ne l’évite pas, on ne fait que la différer à son désavantage !
  
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- erQar 22 mai 2014 19:16
  
  -Si le résultat est un bourbier irakien ou syrien...alors je te dirais que tu as fait preuve d’orgueil.
  
  -Je ne pense pas que secteur droit à la force nécessaire pour faire plier les forces en présence...
  
  Et donc qui a cette force ?
  
  -
  
  R/ Aucune idée
  
  -..mais tu éludes la capacité militaire de l’URSS à croire qu’ils étaient complètement à la merci du fournisseur américain.
  
  Non , je te dis qu’on peut se faire livrer des armes et être souverain politiquement .Les soviétiques mêmes armés massivement par les américains l’étaient vis à vis d’eux …
  
  -
  
  R/ Je dis que l’URSS avait déjà une industrie militaire puissante, tandis que l’UKRAINE est complètement dépendant du fournisseur
  
  - Non je t’explique que les forces en place en l’occurrence EU/UE et Russe sont trop implanté pour que ce groupe secteur droit puisse œuvrer d’une manière complètement autonome et imposer son point de vue.
  
  Avec ce genre de raisonnement, des hommes qui se sont levés pour se battre pour leur autonomie et autodétermination politique n auraient jamais levé le petit doigt et se seraient contenté de leurs chaines !
  
  -
  
  R/ D’accord, je vois ou tu veux en venir...ma perception de l’Ukrainien est la même qu’un Russe, je ne fais pas de différence. Je me trompe peut être...
  
  -
  
  Je répète : penser que le choix se résume à décider à qui l’on veut être soumis est le choix des faibles destinés à vivre en esclave ! Les forts, mêmes avec très peu de moyens se lèvent et mettent leur vie en jeu pour briser leurs chaines.
  
  Si c’est ça que tu appelles être orgueilleux, adhérer au principe de ne pas accepter de vivre en esclave alors clairement je le suis et j’en suis fier !
  
  -
  
  R/ Mais je ne dis pas de ne pas casser la chaine, mais je dis, d’être plus machiavélique pour atteindre son objectif...Il y a d’énorme lacune dans l’initiative de secteur droit, c’est le suicide assuré...bon, avec l’élan du romantisme, le moment fatidique passera mieux ?
  
  Je dis simplement de se battre avec un minimum de préparation et sans que l’empire souffle sur les braises.
  
  -
  
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- maQiavel 22 mai 2014 19:54
  
  -Aucune idée
  
  Mais puisque tu ‘na aucune idée de qui a la force d’ agir dans cette situation là, qu’est ce que ça veut dire ? Que personne ne doit rien faire ?
  
  - Je dis que l’URSS avait déjà une industrie militaire puissante, tandis que l’UKRAINE est complètement dépendant du fournisseur
  
  Et je te réponds encore une fois que toutes les nations sont dépendante des autres nations, souveraineté politique ne signifie pas autosuffisance !
  
  Et ce n’est pas parce qu’on n’a pas d’industrie militaire puissante que l’on doit se mettre à genou, qu’est ce que c’ est que cette mentalité ????
  
  -Je dis simplement de se battre avec un minimum de préparation et sans que l’empire souffle sur les braises.
  
  C’était le bon moment d’agir pour eux ! Et quoi qu’il arrive les empires souffleront toujours sur les braises, il faut faire avec, combattre quitte à se faire consumer !
  
  -..ma perception de l’Ukrainien est la même qu’un Russe
  
  Chacun a sa perception. L’important pour les Ukrainiens est comment ils se perçoivent eux-mêmes !
  
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- zarma241 22 mai 2014 20:05
  
  Pour en finir avec cette histoire , je ne suis pas un supporter pro-russe , je suis un supporter de l’auto-détermination, que les pro-russes sont les seuls a soutenir par l’organisation de réferendum .
  
  Ensuite , oui je le répete il privy sektor a bien attenté a la vie d’une partie de population qui n’était pas des combattans , mais tout de même pro-russe. Notamment dans l’incendie d’Odessa qui a fait environ 50 morts . Sinon il y ’ également eu a Maripol une manifestation réprimé dans le sang par ces sympathiques nationalistes . http://rt.com/news/158744-ukraine-terrorists-civilians-killed/
  
  Donc non mais argument ne sont pas passionels mais bien basé sur des faits . Simplement dire que ce que j’avance est faux est de la malhonneté intellectuelle , c’est ce qui se passe quand les faits vous donnent tort . Quand moi j’avance que ce que tu dis est faux je le prouve .
  Enfin bref , j’ai dit ce que j’avais a dire , je ne compte pas te faire changer ’avis juste te mettre face a tes contradiction ce qui est choses faites .
  
  Répondre Lien
robert biloute 21 mai 2014 20:49

Bon je pense que tout le monde s’en fout mais je crois que j’ai enfin trouvé une phrase qui résumait ce que je voulais dire :

Maqiavel, je suis pas mal d’accord avec vous, mais je pense que l’essentiel n’est pas d’être *contre* l’impérialisme, mais plutôt *pour* la libre détermination des peuples. La différence a l’air subtile mais je pense qu’elle est d’importance et que c’est là que la cohérence est à trouver.

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- maQiavel 21 mai 2014 21:14
  
  En toute sincérité, je n’ai pas la prétention de détenir la vérité, cette situation est trop complexe et je comprends votre point de vue et je le respecte !
  
  Il faudrait effectivement pour l’Ukraine une synthèse entre les deux et cela peut être fait par un fédéralisme (pas promu par les Russes mais qui découlerait d’un dialogue direct entre est et ouest).
  
  Il faudrait déjà que les deux partis arrivent à dialoguer mais je suis très pessimiste. Ce sera donc certainement la guerre, le feu et le sang, malheureusement !
  
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- robert biloute 21 mai 2014 21:26
  
  et malheureusement je partage votre pessimisme.
  A propos du dialogue Est/Ouest, je pense que c’est le point essentiel qui fait que, symétriquement par rapport à vous, j’essaie de prendre du recul mais ne peux m’empêcher de donner une petite prime aux russes : j’ai la nette impression que le camp "occidental" a d’entrée de jeu fermé toute possibilité de discussion avec "l’autre camp", via la diabolisation médiatique notamment. Et ça j’ai vraiment du mal à l’avaler.
  
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- maQiavel 22 mai 2014 12:19
  
  Notre position est effectivement symétrique car je pense que le camp Russe via une diabolisation médiatique très violente des nationalistes Ukrainiens a fermé toutes les portes à des négociations.
  
  On a sans doute tous les deux raisons.
  
  Mais j’espère avant tout que les nationalistes prennent le pouvoir à kiev !
  
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erQar 21 mai 2014 21:02

s’émanciper de l’impérialisme Russe sans pour autant tomber dans ‘l impérialisme américain !
-
Çà y est je viens de comprendre ta position....en gros pravy sektor montre l’exemple pour les autres peuples et à fortiori la syrie, la wallonie, la flandres, etc....tu prépare une révolution en Belgique ?
-
mouais....ou alors c’est une technique pour draguer l’ukrainienne

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cassia 21 mai 2014 21:02

Merci aux modérateurs de ce site d’offrir une tribune quasi quotidienne à un psychopathe qui fait passer Boulevard d’Hitler pour un conte de bisounours en comparaison de ce site !

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- Qamarad 21 mai 2014 22:25
  
  J’incite tous les intervenants à lire quotidiennement les articles de boulevard Hitler. J’étouffe de rire à chaque fois.
  Et puis ils sont dans le camp du bien : si la quenelle est le geste de la haine antisémite, le salut nazi, étant une quenelle inversée, est le salut de la paix et de l’entente fraternelle. J’en déduis donc que les les néo-nazis ukrainiens font parti de l’axe du bien. Il est donc impensable de ne pas les soutenir activement.
  Sektorement vôtre
  
  Répondre Lien
- erQar 21 mai 2014 22:31
  
  Qamarad,
  -
  
  les enfoirés, ils ont fait la quenelle inversée
  -
  cela veut dire quoi au fait, je me suis un peu perdu en route
  
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- Qamarad 21 mai 2014 22:44
  
  Cessez cette querelle futile ! La quenelle inversée, c’est la paix et l’amour.
  La preuve : le patron le dit lui-même !
  
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- erQar 21 mai 2014 23:23
  
  Répondre Lien
wesson 21 mai 2014 23:11

Faut-il vraiment que vous n’ayez rien d’autre à foutre d’intéressant dans la vie que de vous voir réagir à ce salmigondis délirant.

Et vas-y que je te mets 10,15,20 réaction au mec qui récite son texte l’air grave et les paupières tellement collés ouvertes que en te penchant un peu tu peux apercevoir son trou de balle.

Et tout ça avec une voix off de pub pour magasin de meuble local...

ah ça respire la naphtaline tout ça !

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Hijack ... 21 mai 2014 23:16

Mac,
.

Je te cite :
.
" Douguine, qui pointe la souveraineté de l’Ukraine comme un danger affirme lui-même "Peu importe le comment : l’important, c’est que toutes mes idées ont triomphé, toutes." .
.

Je pige pas cette affirmation - Tu peux me donner un lien, une source ... où Douguine a dit cela ? Merci.

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- maQiavel 22 mai 2014 12:12
  
  Voilà : "The sovereignty of Ukraine represents such a negative phenomenon for Russian geopolitics that it can, in principle, easily provoke a military conflict. [...] Ukraine as an independent state with some territorial ambitions constitutes an enormous threat to the whole Eurasia, and without the solution of the Ukrainian problem, it is meaningless to talk about the contitental geopolitics. [...] Considering the fact that a simple intergration of Moscow with Kyiv is impossible and will not result in a stable geopolitical structure [...], Moscow should get actively involved in the re-organisation of the Ukrainian space in accordance to the only logical and natural geopolitical model."
  
  Aleksandr Dugin, Osnovy Geopolitiki/Alexandre Douguine, Les fondements de la géopolitique (première édition, 1997). Traduction de Pascal Lassalle :
  
  http://cerclenonconforme.hautetfort.com/archive/2014/03/01/alexandre-douguine-a-propos-de-l-ukraine-1997-5310654.html
  
  Répondre Lien
- Hijack ... 22 mai 2014 13:49
  
  Merci pour ta réponse Mac ... mais elle me pose encore plus de questions ... car à aucun moment il ne prononce ces mots, sauf erreur, omission ou aveuglement de ma part. J’aimerai comprendre où tu as tiré cet extrait que je dirai ... "troublant" ...
  
  .
  
  Il faut noter déjà que cet écrit date de 1997 (tu l’as précisé) et tenir compte du fait que comme le dit Douguine : qu’il travaille certes dans l’entourage de l’actuelle présidence russe mais ce soutien apporté à Poutine n’est pas a-critique et inconditionnel. Pour Douguine, Poutine est pour le moment un “moindre mal” (explique-t-il dans un entretien accordé à Scalea pour le site et le journal Italia Sociale - en 2011).
  
  .
  
  (A lire ce plus qu’excellent entretien du philosophe russe ...
  
  .
  
  Répondre Lien
- maQiavel 22 mai 2014 14:07
  
  D’ accord, j’ai relu ton commentaire, je l’avais mal compris , je pensais que tu demandais ou Douguine disait que la souveraineté de l’’Ukraine était un danger , méa culpa.
  
  "Peu importe le comment : l’important, c’est que toutes mes idées ont triomphé, toutes. ». Il l’a dit dans une interview.
  
  Pour le reste c’est anecdotique qu’il l’ait dit ou pas, sur l’Ukraine, Poutine est d’ accord avec lui !
  
  Donc, cette petite phrase est vraiment secondaire !
  
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- Hijack ... 22 mai 2014 18:39
  
  Hum ! Désolé Mac ... si un philosophe de son niveau dit ça, (ce serait le comparer à Valls, voire Sarko) ... est une grave erreur. Dire que ce n’est pas grave qu’il ait dit ça ou pas, pour justifier le fait qu’on lui fait dire n’importe quoi : c’est pas sérieux, pour ne pas dire de mauvaise foi.
  .
  Tu n’as pas confondu avec Bhl ... par hasard ???
  
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- maQiavel 22 mai 2014 18:43
  
  Je n’ai rien compris à ce que tu as écris ...
  
  Répondre Lien
- Hijack ... 22 mai 2014 19:05
  
  Mac,
  Déjà tu avais mal compris ce que j’avais mis entre guillemets et en italique ... bien détaché et là, que tu ne comprends pas ??? c’est moi qui pige pas.
  
  Répondre Lien
- maQiavel 22 mai 2014 19:16
  
  Je te dis que cette phrase n’est qu’un détail de l’article et de toute façon je t’ai mit le lien ,donc qu’est ce que BHL vient faire là dedans ?
  
  Répondre Lien
micnet 22 mai 2014 10:53

Bonjour à vous MaQ et félicitations pour ce brillant article auquel, j’avoue, je ne m’attendais pas de votre part !
Au vu de la réaction de la plupart des agoravoxiens, manifestement, vous avez su appuyer là où ça fait mal et je vous en félicite
Concernant l’Ukraine, lorsque vous écrivez :

"Considérer l’Ukraine comme un Etat-Nation qui a droit a sa souveraineté, ce n’est pas s’opposer à la Russie, ce n’est pas faire le jeu des yankees mais reconnaitre que d’autres ont le droit de se battre pour ce pour quoi on se bat soi même."

---> Tout est dit ! Sauf que, précisément, nous-mêmes, pauvres français, cela fait un sacré bout de temps que nous ne nous battons plus pour notre souveraineté...
Comme vous l’avez justement signalé, nous vivons dans une société efféminée !
Et puisque certains citent la Bible à propos de la (non)violence présupposée du Nouveau Testament, voici par exemple ce qu’a pu dire le Christ :

"Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s’en emparent. " (Matthieu 11 - 12)

Le Christ, contrairement à ce qu’on raconte, n’était pas un "non-violent", c’était un "non-puissant". Cette distinction est fondamentale

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- maQiavel 22 mai 2014 12:05
  
  Bonjour miQnet.
  
  Comme vous le savez, puisque nous avons l’habitude d’échanger, je n’ai aucun problème avec les opinions différentes des miennes surtouts quand elles sont cohérentes !
  
  J’ai un gros problème par contre avec les incohérences et les deux poids deux mesures.
  
  Des pseudo –dissidents du net disent lutter pour la souveraineté de la France, excellent ! Comment peuvent-ils insulter les nationalistes Ukrainiens avec les mêmes poncifs antifascistes qu’on utilise contre eux ? Il y’a un problème là…
  
  Ensuite, pour s’en sortir, on m’explique que dans cette affaire ce qui compte c’est la souveraineté de la France et que celle des Ukrainiens peut être sacrifié par intérêts.
  
  Moi je comprends très bien ce discours, mais je ne les crois pas. D’abord, cela n’empêche pas de respecter les nationalistes Ukrainiens mais surtout : est ce que vous pensez réellement que ces personnes seraient prêt à accepter par exemple le sacrifice des palestiniens si la France y avait intérêt ?
  
  En vérité pour lutter contre les atlanto- sionistes ils seraient prêts à toutes les soumissions et allégeances, et ils voient en Poutine un bon maitre, voilà la réalité !
  
  Concernant la violence, les occidentaux modernes efféminés et pusillanimes ne comprennent plus qu’elle est une arme politique. Pas à utiliser n’importe comment évidemment, je renvoie à la métaphore de Machiavel sur la nécessité d’être un lion en politique pour vaincre les loups (en usant de la violence) et un renard pour ne pas tomber dans les pièges.
  
  Dans votre plaidoyer pour une nouvelle constitution , je rajouterai un article : obligation de lire Machiavel pour devenir un citoyen !
  
  Répondre Lien
- micnet 22 mai 2014 12:46
  
  @MaQ
  
  "J’ai un gros problème par contre avec les incohérences et les deux poids deux mesures.
  
  Des pseudo –dissidents du net disent lutter pour la souveraineté de la France, excellent ! Comment peuvent-ils insulter les nationalistes Ukrainiens avec les mêmes poncifs antifascistes qu’on utilise contre eux ? Il y’a un problème là…"
  
  ---> Absolument ! Mais ce "problème" me semble assez simple à expliquer : la plupart des gens (et c’est ce que je ne cesse de répéter ici) qu’ils fassent partie du système ou qu’ils se revendiquent "antisystèmes" marchent à l’émotionnel et n’adoptent pas une approche rationnelle des événements. D’où une contradiction dans leurs discours dont ils ne se rendent même pas compte...
  "Humain, trop humain" aurait aussi dit Nietzsche.
  
  Répondre Lien
- micnet 22 mai 2014 12:52
  
  J’ajoute que déclarer "comprendre" que des gens soient prêts à défendre leur patrie les armes à la main en Ukraine ne m’empêche pas d’avoir de la sympathie pour Poutine.
  
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- maQiavel 22 mai 2014 13:03
  
  Et puis, en toile de fond, il y’a aussi la moraline : bouuuuh, les nationalistes utilisent la violence pour arriver à leurs fins, ce n’est pas bien …
  Nicolas Machiavel, discours chapitre 41 : « Il faut défendre la patrie, soit avec ignominie, soit avec gloire. Tous moyens sont bons, pourvu qu’elle soit défendue »
  
  « Ce trait est digne des remarques et des réflexions de tout citoyen qui se trouve obligé de donner des conseils à sa patrie. S’il s’agit de délibérer sur son salut, il ne doit être arrêté par aucune considération de justice ou d’injustice, d’humanité ou de cruauté, de honte ou de gloire. Le point essentiel qui doit l’emporter sur tous les autres, c’est d’assurer son salut et sa liberté.
  
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- micnet 22 mai 2014 13:34
  
  @MaQ
  
  En effet rien n’est pire que la moraline, en politique comme ailleurs !
  
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- Rick 25 mai 2014 09:45
  
  Tout est résumé sur ce fils. Bravo les gars et extra kudos pour MaQ pour ton honnêteté intellectuelle.
  Cela t’honore et c’est toujours un plaisir pour moi que de te lire. Même quand j’ai du mal à te suivre.
  Les gens qui font grief aux nationaliste (je préfèrerais parler de patriotes car l’idée que je me fait des nationalistes, c’est qu’ils rejettent en bloc tout ce qui n’est pas eux or ce n’est pas forcément le cas des patriotes ou des souverainistes) devront tôt ou tard se rendre compte que les traîtres en France pourront employer les mêmes argument pour justifier notre soumission au bloc euro-atlantique, c’est à dire protéger la chasse guardée des états unis et par extention d’israel.
  Que l’europe pourra nous être imposer manu militari.
  
  .
  Si tout un tas de pays se voit dans l’obligation de se soumettre à la russie ad vitam aeternam pour la simple raison qu’ils ont un jours été soumis à l’urss et qu’ils représentent pour elle un interet stratégique majeur alors l’on pourra en dire de même pour la france dans l’europe fédérale vis à vis des atlanto-sionnistes.
  
  Et il ne faudra pas pleurer quand elle sera saucissonnée et affaiblie par les revendications séparatistes ( corses, catalanes, bretonnes, dom tom etc...).
  
  .
  
  C’est pour cela qu’attali approuve les séparatistes russes en ukraine malgrès la politique de remplacement soviétique sur ce territoire, notamment à l’encontre des tatares.
  
  A quand marseille rattachée à l’algérie par référendum ??? Tout cela est absurde.
  
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joelimQ 22 mai 2014 11:39

Article original dans la présentation du concept de virilité numérique, ou virilité AZERTY, et dans celle du nationalisme anthropophage, qui s’en prend à la moitié (environ) de ses ressortissants. Les vastes potentialités de l’oxymorisme sont enfin révélées.

Quand à l’illustration, on se demande quand est prévu la sortie du jeu de rôle multi-joueurs afférent et sur quelle plateformes il sortira : Xbox, Sega, PC. L’article manque de précision à cet égard.

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- Hijack ... 22 mai 2014 13:55
  
  Joelim,
  .
  J’ai encore plus ri que Poutine ... quand tu parles :
  .
  ... " du concept de virilité numérique, ou virilité AZERTY".
  .
  fine analyse.
  
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- maQiavel 22 mai 2014 14:09
  
  Ouais , la virilité numérique comme présenter Bachar en bouclier !!!
  
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- Hijack ... 22 mai 2014 19:28
  
  Mac,
  .
  Non seulement je revendique que Bachar est un bouclier pour son pays ... (qui mieux que lui au monde a défendu son pays contre tous ou presque ...) - même la Cia et le Pentagone le reconnaissent, Iraël encore mieux ... que personne n’a jamais cru que le dirigeant syrien allait résister plus de 2 trimestres, cela fait plus de 3 ans, s’est renforcé et a gagné le respect et est entré dans l’histoire par la Grande Porte.
  .
  Sache aussi, que l’image qui te trouble est une simple caricature ... son auteur disait que Bachar el Assad est le Bouclier du monde arabe ... je m’étais arrêté à la Syrie quant à moi, le reste du monde arabe n’est pas concerné.
  .
  D’aucuns peuvent dire, c’est pas grave de faire dire n’importe quoi à un philosophe qu’on ne peut qualifier de rigolo (voilà pourquoi je te disais que tu confondais avec Bhl), mais son troublés par une caricature en-dessous de la vérité ... même, si je le sais, cette vérité dérange. Je compatis, mais sympathiquement.
  .
  
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- maQiavel 22 mai 2014 19:43
  
  Je ne lui ai pas fait dire n’importe quoi , je t’ ai mit le lien ! Je ne vais pas inventer des trucs comme ça tout seul quand même !
  
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- Hijack ... 22 mai 2014 20:16
  
  Bon Mac,
  .
  Je te reposte ma question entre guillemets, qui était simple, je disais que je pigeais pas ce que tu avais écris, pas le lien :
  
  .
  .
  
  " Je te cite :
  .
  - Douguine, qui pointe la souveraineté de l’Ukraine comme un danger affirme lui-même "Peu importe le comment : l’important, c’est que toutes mes idées ont triomphé, toutes." .
  .
  
  Je pige pas cette affirmation - Tu peux me donner un lien, une source ... où Douguine a dit cela ? Merci. "
  ---
  soit tu l’a la source soit tu ne l’as pas ... point /
  
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- maQiavel 22 mai 2014 20:19
  
  Hijack , je t’ai donné le lien , plus haut , va le chercher , point barre je ne vais pas refaire des copié collé 20 fois sur le même fil de commentaire !
  
  Tu lis en diagonale , mais cette fois ci relis le fil de commentaire en entier et tu verras le lien !
  
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- Hijack ... 22 mai 2014 20:20
  
  Désolé Mac,
  Je pensais que tu faisais allusion à mon autre réponse ...
  .
  Si c’est pour la caricature : je répondais au fait que tu estimais que la caricature était ... disons exagérée ou erronée. Je te répondais que non. Le lien de la photo, c’est rien.
  
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- Hijack ... 22 mai 2014 23:15
  
  Mille fois encore Mac,
  .
  J’avais tout relu, et pas en diagonale - je ne vais pas y etourner ... je n’y ai pas trouvé la phrase, qui tu écris avoir été dite (ou écrite ) par Douguine.
  
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- maQiavel 23 mai 2014 10:15
  
  Mais si tu as tout relus comment est tu passé à coté de mon commentaire du 22 mai à 14 :07 ou j’ai mit le lien ????
  
  Je ne vais pas faire des copié collé d’éléments qui sont sur un même article par ce que tu lis trop vite en faisant plusieurs choses à la fois , va chercher , il y est , tout le monde peut le vérifier !!!!
  
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joelimQ 22 mai 2014 11:48

Comme d’autres j’espère voir de mon vivant la photo de la belle ukrainienne (ou du bel ukrainien) à l’origine de la brillante analyse de notre agora-confrère maQ.

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- maQiavel 22 mai 2014 14:11
  
  Ça se fera , le jour ou vous me présenterez les photos de vos jolies russes ...
  
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Tomek 22 mai 2014 15:27

article pathétique et sordide.

"Rien ne vaut autant qu’un peuple qui lutte et affirme sa dignité par l’effusion de son sang."
"Vision héroïque de la vie. Rune du combattant."
"les Valkyries emmenaient l’âme des héros Ukrainiens tombé pour leur patrie au Valhalla."

voilà pour l’esthétique pour le coup très "pédé européen", tendance facho glam en somme.
C’est vrai que les petites vieilles avec des icones devant les tanks dans l’est du pays ça fait moins bander nos petites hystériques dérrière leur clavier. Ah la féminisation de la société ! (concept plus creux tu meurs)

-

Outre le fait que l’auteur démontre toujours plus la logique profondément paranoïaque de son discours (établir au préalable que ses interlocuteurs sont nécessairement stupides et binaires, qui ne pensent les évènements qu’à travers le prisme gentils/méchants, qu’ils sont des esclaves consentants jaloux de la témérité des vrais hommes libres, etc...) c’est la substance même de l’article qui est tronquée et trompeuse quant aux évènements en eux-mêmes.

oubliés les doutes qui entouraient l’affiliation réélle des snipers qui ont tiré sur les fiers guerriers du "secteur juste" depuis l’arrière de leurs propres rangs... oublié le contexte géostratégique économique bien précis qui vit le commencement des affrontements, oublié que le cours des évènements a justement abouti à la sécession de la crimée (souveraineté quand tu nous tiens), en fait c’est toute l’histoire qui est mise de coté au profit d’un lyrisme guerrier et d’une fascination pour la violence qui est le coeur même de cette "cohérence" que l’auteur revendique jusqu’à la transe.

-

Ensuite le délire ultra-nationaliste... ce serait trop long.

Pravy sektor est une milice neonazi instrumentalisée par diverses puissances (essentiellement celles de l’argent) pour liquider les opposants politiques (essentiellement le parti communiste)
Ils seront eux-mêmes liquidés dans leur temps comme l’a souvent démontrée l’histoire contemporaine.

Soral + Game of thrones, voilà le résultat. Et c’est que le début, miam.

Merci à l’auteur de s’être enfin dépouillé de son verbiage inepte "machiavelien" et d’avoir montré sa vraie couleur, je vais maintenant le laisser à la solitude des grands esprits plein de cohérence et qui ont toujours raison.

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- maQiavel 22 mai 2014 16:03
  
  -voilà pour l’esthétique pour le coup très "pédé européen", tendance facho glam en somme.
  
  Dans le style : http://www.koumchotte.com/wp-content/uploads/2008/08/garrisson_mr_slave.jpg
  
  -Outre le fait que l’auteur démontre toujours plus la logique profondément paranoïaque de son discours
  
  ---> FASCHISTE !!!
  
  -c’est la substance même de l’article qui est tronquée et trompeuse quant aux évènements en eux-mêmes
  
  ---> Première phrase de l’article : « Cet article n’est pas une analyse politique »
  
  -oubliés les doutes qui entouraient l’affiliation réélle des snipers qui ont tiré sur les fiers guerriers du "secteur juste" depuis l’arrière de leurs propres rangs...
  
  ---> Qui c’est le paranoïaque déjà ? Même en supposant qu’il y’aie eu des manipulations au niveau des tirs des snipers , il faudrait etre unvéritable paranoiaque pourpenser que les snipers à la sole de Ianoukovicth n’ont tué personne … non, non tout a été manipulé par la CIA ,c’est ça ?
  
  -en fait c’est toute l’histoire qui est mise de coté au profit d’un lyrisme guerrier et d’une fascination pour la violence qui est le coeur même de cette "cohérence" que l’auteur revendique jusqu’à la transe.
  
  ---> Exactement ! Là, sans ironie, je n’ai rien à redire, c’est le but de l’article !
  
  Pravy sektor est une milice neonazi instrumentalisée par diverses puissances (essentiellement celles de l’argent) pour liquider les opposants politiques (essentiellement le parti communiste)
  
  ---> Ah ah ah, parti communiste financé par les banques Russes ?
  
  Oui, je pense qu’il est effectivement temps de me le laisser à la solitude des grands esprits plein de cohérence et qui ont toujours raison.
  
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- Tomek 22 mai 2014 17:56
  
  oui oui je ne jure que par la propagande russe, et toi tu es un bon ptit soldat endoctriné par soral, ardinolfi et toute la joyeuse bande des nouveaux fafs...
  
  ---> bouffon
  
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- maQiavel 22 mai 2014 18:13
  
  Oui, crétin , je suis un faf. HA HA HA HA HA
  
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- Hijack ... 22 mai 2014 19:37
  
  Tomek,
  .
  Toi qui m’accusais d’avoir moins de 2 neurones, il semble bien que t’as oublié le tien quelque part ... court vite le chercher.
  .
  Tu n’a rien compris à l’article que tu commentes ... bien que je sois en total désaccord avec l’auteur. Ce que tu dis sur Soral par rapport à Mac ou à l’article, je me demande, si là aussi, tu ne confonds pas ... l’essayiste, dit totalement l’inverse.
  
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- maQiavel 22 mai 2014 19:41
  
  Ça alors , je suis d’accord avec Hijack !
  
  Mais c’ est une habitude , on me catalogue comme Soralien parce que je trouve que Soral peu être par moment très intéressant sans tenir compte que j’ai énormément de désaccords avec lui ...
  
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- zarma241 22 mai 2014 19:48
  
  Pour le coup je soutiens Maquiavel , a travers toute son analyse il essaye justement de sortir du manichéisme , Soral ne défendrait absolumenbt pas la même position que lui , ni meme adinolfi qui est fasciste et non néonazi
  
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- Hijack ... 22 mai 2014 20:09
  
  Mac,
  Ton smiley n’est pas adapté ... mais bon.
  .
  On me catalogue souvent de soralien aussi ... mais ça ne veut rien dire, j’ai certes bcp d’accords d’accords avec lui, mais quelques désaccords aussi (et contrairement à ce que l’on dit sur lui, si tu as des arguments sourcés, il n’est vraiment pas borné).
  .
  Cette facilité qu’ont certains, n’ayant rien à dire de out ramener à Soral me hérisse ...
  
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- maQiavel 22 mai 2014 20:17
  
  J’ai ma propre vision du monde, qui n’est pas figée d’ailleurs, je la remet constamment en question pour qu’elle reste cohérente, cette vision du monde peut correspondre à celle des autres sur certains plans et non sur d’autres, je veux dire qu’elle ne se superposera jamais sur celle d’une autre personne, y compris de penseurs qui font autorité pour moi , comme Nicolas Machiavel que j’ai cité abondamment ici (car j’aide gros désaccords de fond avec lui).
  
  Et je ne fais aucune concessions sur cette vision du monde, ni avec moi-même, ni avec les autres, même si je déçois certaines personnes comme zarma et je précise que sur ce sujet, si je suis en accord avec famine mais sur d’autres, je suis en opposition radicale avec lui !
  
  Mais cela n’empêche que comme tout le monde, je peux faire des erreurs, je ne me considère ni comme libre, ni comme objectif (je ne suis pas un objet mais un sujet qui a une histoire, une origine sociale, un système de valeur etc. qui influe nécessairement sur mes analyses et mes prises de positions ! Je ne prétends jamais détenir la vérité ou avoir la seule perception de la réalité qui vaille, je respecte les avis divergents des miens pourvu qu’ils soient cohérent !
  
  Et en général, lorsque je parle de binarité et de manichéisme, je m’adresse à moi même car j’essaie de toute mes forces d’y échapper (sans toutefois y parvenir) car conscient de la faiblesse de la nature humaine que je partage !
  
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Le Russe 22 mai 2014 19:09

Bonjour MaQ,

Tu as l’air jeune.
Cela se ressent dans la manière "enflammé" dont tu "cite" ton référent premier "maQiavel" (qui pour l’heure te sert de "tuteur" car tu n’as pas encore trouvé tes racines).
Cela se ressent aussi par l’inconscience et l’inconsistance manifeste vis à vis de ce qu’est réellement la violence... et la confusion qu’il y a avec LA FORCE.

C’est un des plus gros problème du Masculin en général... une très grande confusion , et une grande difficulté à trouver le "fondement" de sa Force... sans déraper du côté de la violence ou de la perversion (la violence étant aussi une perversion principalement lié à l’instinct sexuel).

En somme quand on ne sait pas canaliser sa force, on devient violent et donc idiot...

Je respecte le petit "feu" que je vois en toi... mais naturellement son chemin est tout tracé si il n’arrive pas à faire évoluer son "instruction".

Tu veux être Un Homme ? Un Vrai ? Tu veux être Fort ? Noble ?
Que veux tu être ?

Libre ?
Sait-tu que la violence est une chaîne ? et que tout acte violent "enchaîne" l’âme ?

Sais-tu qu’il y a des bataillons de "petits démons" dont la violence est le "domaine" à l’intérieure des pensées des hommes ?

Sais-tu qu’un homme gouverné par la violence, est à l’intérieur de lui même ESCLAVE de ses pulsions animales ?

Bref, tu es un jeune homme qui est en train de se faire "chatouiller" l’énergie sexuelle par les forces de la violence...

Je te souhaite de mettre au clair "ton feu"... de t’en rendre maître... et de trouver sur ton chemin de vies des instructeurs qui feront évoluer ta psychologie (quel gâchis si tu passais toute ta vie avec Machiavel !), de sorte que tu puisse faire bon usage des forces qui sont en toi... et que tu n’aille pas, comme des "légions" d’inconscients, grossir les rangs de ceux qui servent.... celui qui transforme les hommes en animaux...

Quoi qu’il en soit et sincèrement, tout le meilleur sur ton chemin !

Au moins tu n’es pas tiède...

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- maQiavel 22 mai 2014 19:38
  
  -Tu as l’air jeune. Cela se ressent dans la manière "enflammé" dont tu "cite" ton référent premier "maQiavel" (qui pour l’heure te sert de "tuteur" car tu n’as pas encore trouvé tes racines).
  
  ---> C’est mon père.
  
  Plus sérieusement, j’aime beaucoup Nicolas Machiavel pour des raisons trop longue à expliquer ici (sinon va à cet article ) mais j’ai beaucoup de désaccord avec lui …
  
  -Cela se ressent aussi par l’inconscience et l’inconsistance manifeste vis à vis de ce qu’est réellement la violence... et la confusion qu’il y a avec LA FORCE.
  
  Alors si c’est par rapport à cela que vous pensez que je suis jeune, laissez-moi-vous dire une chose : je connais la violence, beaucoup mieux que la plupart des gens (vivant en occident bien sur).Cac’ est la critique qu’on ne peut vraiment pas me faire !
  
  Pour ce qui est de la force et de la violence, je ne fais aucune confusion, je vous mets ici un commentaire que j’ai écrit il y’a longtemps déjà :
  
  par machiavel1983 (xxx.xxx.124.227) 20 novembre 2012 10:54
  
  Mais qu’entends-tu par force ? Tu réduis la force à la violence ? Non en politique la force peut être violente certes mais pas seulement etc.
  
  En politique, la force est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !
  
  C’ est pourquoi des concept comme hard power ( la violence )et le soft power ( l’ influence ) ont été développé !
  
  -Sait-tu que la violence est une chaîne ? et que tout acte violent "enchaîne" l’âme ?
  
  Bon là désolé mais je vais être un peu direct : je parle ici de politique, et ce genre de phrase en politique, ce sont des niaiseries déconnectée de la réalité ! La violence est une nécessité en politique, qu’on le veuille ou pas, c’est ainsi !
  
  Une personne qui ne le comprend pas, ne comprendra jamais rien à la politique ! Mais cela ne veut pas dire que la politique n’ est que violence évidemment, les choses sont bien plus subtiles que cela …
  
  -Bref, tu es un jeune homme qui est en train de se faire "chatouiller" l’énergie sexuelle par les forces de la violence...
  
  J’ai rit !
  
  Bon écoute, parlons politique et arrêtons avec le freudisme ! Pour le reste, je suis quelqu’un de très gentil (souvent trop) et de doux, tu te goure complètement sur mon compte …
  
  -Quoi qu’il en soit et sincèrement, tout le meilleur sur ton chemin !
  
  --->De même !
  
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- Le Russe 22 mai 2014 19:56
  
  Bon écoute, parlons politique et arrêtons avec le freudisme !
  
  C’est toi qui parle de freudisme... parce que c’est la première étiquette qui te viens pour essayer de cadrer mon propos. C’est mal ciblé, mais on s’en fou...
  
  La politique ne m’intéresse pas.
  
  Ce qui m’intéresse c’est l’humain.
  Par exemple je me demande par quel "biais" tu en es arrivé à "aimer" (je ne sais si c’est le mot juste) Pravi Sektor.
  
  Quand je parle de "confusion" entre la violence et la force, il suffit de regarder l’illustration choisi dans l’article.
  
  Donc tu as choisi de faire un article sur des hommes que tu admires, respecte... ?
  Je te dis que cela reflète quelque chose qui est en toi...
  
  Et ça naturellement ça ne t’intéresse pas. Sais-tu pourquoi ?
  Parce que c’est beaucoup plus commode de batifoler dans la théorie et dans les idées... mais à la base quand je regarde cet article, le contenu ne m’intéresse pas.
  
  La seule chose qui m’intéresse c’est qu’est-ce qui se passe dans l’esprit de ce "jeune" homme qui se cherche... et qui essaie de masquer ses fragilités par une virilité dévoyée... telle qu’elle est incarnée par ceux que tu admire.
  
  Cela me pose question, car je trouve que quelque part ton "cas" n’est pas isolé et est en quelque sorte symptomatique de ce qui se passe aujourd’hui...
  
  Donc cela m’intéresse :)
  
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- erQar 22 mai 2014 20:10
  
  Reste cohérent maQ, ta fascination pour la violence est trop prégnante...du sang, du sang et du sang....relis toi....l’appelle du guerrier sommeille en toi....surtout pour la belle ukrainienne....
  -
  Sinon c’est vrai, tu es sympa dans l’ensemble....
  -
  A propos, si tu t’essaye à la propagande, abuse pas en reprenant çà :
  -
  
  Nous sommes contre l’adhésion à l’UE et l’OTAN. Nous serions heureux de coopérer avec l’UE et de l’OTAN, mais sur un pied d’égalité.
  
  -
  
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- maQiavel 22 mai 2014 20:44
  
  @Le russe
  
  -La politique ne m’intéresse pas.
  
  Moi elle me passionne, c’est toute la différence entre nous !
  
  -Donc tu as choisi de faire un article sur des hommes que tu admires, respecte... ?Je te dis que cela reflète quelque chose qui est en toi...
  
  Oui bien sur !
  
  -La seule chose qui m’intéresse c’est qu’est-ce qui se passe dans l’esprit de ce "jeune" homme qui se cherche... et qui essaie de masquer ses fragilités par une virilité dévoyée... telle qu’elle est incarnée par ceux que tu admire.
  
  Je ne masque pas mes fragilités, je les reconnais. Et c’est en reconnaissant ses faiblesses que l’’on commence à être fort, je pense ainsi !
  
  Mais franchement, ces histoires de psychologisation là, ce n’est pas mon truc, je comprend que cela puisse t’intéresser mais moi c’est avant tout la politique qui m’intéresse, la psychiatrie aussi mais moins …
  
  @ErQar
  
  -Reste cohérent maQ, ta fascination pour la violence est trop prégnante...du sang, du sang et du sang....relis toi....l’appelle du guerrier sommeille en toi...
  
  Non, là dessus ce n’est pas moi qui ait un problème, penser la politique sans violence, c’est impossible, à moins d’être vraiment déconnecté de la réalité ! Et le problème chez ceux qui sont prétendument contre la violence, c’est qu’il la légitime dans un cas (quand c’est le camp de ceux qu’ils soutiennent qui s’ y ’adonne) et pas dans d’autres, je déteste le deux poids deux mesures et les indignations à géométrie variable !
  
  Tu ne me verra jamais moi, condamner la violence des Pro Russe ou d’un camp quelconque que je ne soutiens pas parce que je considère que c’est normal qu’ils en usent, je suis cohérent là-dessus !
  
  -A propos, si tu t’essaye à la propagande, abuse pas en reprenant çà :Nous sommes contre l’adhésion à l’UE et l’OTAN. Nous serions heureux de coopérer avec l’UE et de l’OTAN, mais sur un pied d’égalité.
  
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- erQar 22 mai 2014 20:58
  
  Sun tzu
  
  « La meilleure stratégie est celle qui permet d’atteindre ses objectifs sans avoir à se battre".
  
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- Le Russe 22 mai 2014 21:01
  
  Moi elle me passionne, c’est toute la différence entre nous !
  
  C’est le "pouvoir" qui t’intéresse dans la politique et cela rejoins mon propos.
  
  Le pouvoir ici bas est une "force" grandement dévoyée... et hautement illusoire.
  
  Mais je ne vais pas allé plus loin... seul.
  
  La bonne soirée à toutes et à tous, et bonne route... dans l’éternité ! ;)
  
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- erQar 22 mai 2014 21:07
  
  Frank Kitson
  
  « La guerre est désormais cognitive, elle vise à contrôler la réalité construite par l’individu pour garantir la suprématie de l’intrigant »
  -
  Cohérence maQ...cohérence...
  -
  Principe de propagande :
  -
  Pénétrer la pensée de l’adversaire, réussir à penser à la place de l’opinion publique, notamment en provoquant une psychose et ainsi favorisant l’autodésinformation.
  
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- erQar 22 mai 2014 21:10
  
  Spasiva pour le commentaire
  -
  Puisse la sagesse vous accompagner....
  -
  da svidanya
  
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- maQiavel 23 mai 2014 10:10
  
  @erQar
  
  -« La meilleure stratégie est celle qui permet d’atteindre ses objectifs sans avoir à se battre".
  
  --->Va dire cela aux insurgés pro Russes qui vuiennent de ruer 9 soldats Ukraioniens.
  
  Demandent leur de déposer les armes pour qu’ ils puissent vaincre sans combattre !
  
  -« La guerre est désormais cognitive, elle vise à contrôler la réalité construite par l’individu pour garantir la suprématie de l’intrigant »
  
  --->Comme le font les Russes à l’est de l’Ukraine par exemple ?
  
  -Cohérence maQ...cohérence...
  
  Explique-moi en quoi je suis incohérent …
  
  Répondre Lien
- erQar 23 mai 2014 12:22
  
  @maQ
  
  -
  
  « La meilleure stratégie est celle qui permet d’atteindre ses objectifs sans avoir à se battre".
  
  --->Va dire cela aux insurgés pro Russes qui vuiennent de ruer 9 soldats Ukraioniens.
  
  Demandent leur de déposer les armes pour qu’ ils puissent vaincre sans combattre !
  
  R/ Je parle de stratégie et de préparation et sun tzu aussi
  
  -
  
  « La guerre est désormais cognitive, elle vise à contrôler la réalité construite par l’individu pour garantir la suprématie de l’intrigant »
  
  --->Comme le font les Russes à l’est de l’Ukraine par exemple ?
  
  R/ A l’est de l’Ukraine, ce ne sont pas des russes ukrainiens ? Donc, si je te suit, l’intrigant russe construit la réalité des russes ukrainiens...tu m’aurait dit, l’intriguant russes construit la réalité de ukrainiens de l’est....cela aurait été cohérent avec la guerre cognitive.
  
  -
  
  Cohérence maQ...cohérence...
  
  Explique-moi en quoi je suis incohérent …
  -
  par maQiavel (xxx.xxx.185.70) 22 mai 11:43
  Le seul argument valable était celui sur l’autodétermination des peuples
  
  ---> Non, c’est l’anti-impérialisme et le souverainisme !
  Moi, je crois que l’est et l’ouest de l’’Ukraine peuvent s’entendre, à condition de foutre les puissances étrangères dehors, et ça vaut aussi bien pour la Russie que pour les Etats unis !
  -
  R/ Je dis qu’au final secteur droit fait le jeu de l’empire contre la Russie.
  Toi qui veut dégager les empires, tu peux le faire mais avec une meilleure stratégie et des conditions sinéquanone (voir noyau dur). Tant qu’il n’y aura pas ces conditions, c’est du suicide....Je suis d’accord qu’il faut se battre mais ce qu’il y a de plus important pour moi, c’est que les hommes puissent trouver le chemin du salut de l’Âme.
  -
  Moi, je ne crois pas que l’ouest et l’est peuvent s’entendre (surtout avec la propagande en cours)...Et surtout, les ukrainiens de l’est ne vont se tirer une balle, la langue et l’économie à l’est de l’Ukraine est russe...
  -
  Donc pour un peu cohérence, il faut raisonner à moyen long terme et ne pas se précipiter dans le feu de l’action et faire le jeu des puissances.
  En turc, il y a proverbe qui dit : dans l’urgence, le diable s’immiscera toujours dans tes affaires...
  
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