Erdogan menace : « Bientôt, des millions de migrants afflueront vers l’Europe »
Le Président turc a déclaré que l'Europe « prendra sa part du fardeau » en évoquant les frontières de son pays avec l'Europe que la Turquie a ouvertes dans la nuit du 27 au 28 février, après la mort de 33 soldats turcs en Syrie rapporte le journal Hürriyet
Voici un résumé des événements qui conduiront peut-être à une nouvelle crise des réfugiés :
Cela fait des mois que les forces loyales au gouvernement syrien, appuyées par l’aviation russe, ont intensifié leur offensive sur Idlib. La Turquie qui dispose de 12 postes d’observation dans la province d’Idlib, était, semble-t-il, prête à accepter la reprise d’une partie de la province d’Idlib par les forces loyalistes mais ne peut pas accepter que la totalité de la province tombe entre les mains de Damas, non seulement parce qu’il perdrait une carte importante dans sa politique syrienne, mais aussi parce que la population déplacée n’a d’autre choix que de se diriger vers la frontière turque, alors que la Turquie accueille déjà sur son sol 3,5 millions de réfugiés syriens qu’elle cherche à relocaliser en Syrie. Le président turc a évoqué le 3 février le chiffre d’un million de déplacés se dirigeant vers la frontière turque pour échapper à l’offensive. Ankara a donc accusé Moscou de ne pas respecter les accords conclus entre les deux pays pour éviter une escalade. De son coté, Moscou a reproché à Ankara de ne pas avoir respecté ses engagements, notamment de ne paz avoir dissocié les terroristes de l'opposition armée, prête à dialoguer avec le gouvernement dans le cadre d’un processus politique. De fait, ce sont les djihadistes de Hayat Tahrir Al-Cham ((anciennement connu sous le nom de Front al-Nosra, branche syrienne d’Al-Qaïda) qui dominent plus de la moitié de la province d’Idlib et des secteurs attenants dans celles d’Alep, de Hama et de Lattaquié.
L’avancée des troupes syriennes paralyse Ankara dans la mesure où plusieurs de ses postes militaires se retrouvent encerclés. Prétextant vouloir se porter au secours de ses forces assiégées, l’armée turque a dépêché sur place des renforts en hommes et en matériel. Dès le 30 janvier, des unités turques blindées y ont été déployées. La présence militaire turque a été rapidement multipliée par dix en quelques semaines. Ankara a donné au gouvernement de Bachar el-Assad jusqu’à la fin du mois de février pour faire reculer ses troupes aux lignes définies lors des accords de Sotchi. « La bataille pour la libération des provinces d’Alep et d’Idlib se poursuit, indépendamment des discours criards vides qui viennent du nord », a lancé le président Assad, en guise de réponse à l’ultimatum de la Turquie voisine.
De nombreux combats ont eu lieu, les troupes turques et les rebelles pro-turcs ont perdu près d’une centaine d’unités de véhicules blindés, écrasés par l’aviation militaire russe et syrienne. Des combattants du groupe Hayat Tahrir al-Cham ont lancé le 27 février une attaque contre les positions des forces gouvernementales syriennes. Ces dernières ont riposté, tuant 33 soldats turcs ( les frappes ont d’abord été attribuées à la Russie avant d’être imputées à Damas). Après un revers aussi sévère, le président turc Recep Tayyip Erdogan se retrouve dos au mur et se tourne vers ses alliés occidentaux, entre menaces et appels à l’aide.
Les appels à l’aide : Ankara avait qualifié les faits d’« attaque » contre l’Otan, sollicitant des consultations au niveau des ambassadeurs des pays membres de l’Alliance. Ankara a appelé la communauté internationale à mettre en place une zone d’exclusion aérienne dans la région d’Idlib. Le président Erdogan a également demandé aux Etats-Unis de déployer des missiles Patriot à la frontière avec la Syrie.
Les menaces : la Turquie a actionné son ultime moyen de pression sur les Européens : déclencher un afflux massif de réfugiés syriens vers l’Europe. Ces menaces proférées dès jeudi soir, à la suite d’un conseil de sécurité extraordinaire présidé par M. Erdogan, ont été réitérées vendredi. Dans le même temps, les médias turcs, largement contrôlés par le pouvoir, diffusaient des images non vérifiées montrant des groupes de Syriens, des Irakiens et des Pakistanais avançant en courant vers ce qui était présenté comme la frontière grecque. « Nous ne retiendrons plus ceux qui veulent se rendre en Europe », a déclaré vendredi matin un officiel turc cité par l’Agence France-presse sous couvert d’anonymat. La police, les gardes-côtes et les gardes-frontières auraient reçu l’ordre de ne pas empêcher les réfugiés d’atteindre l’Europe par voie terrestre ou maritime. Ouvrir les portes de l’Europe aux migrants est une menace récurrente d’Ankara, qui touche un point sensible. L’Europe vit dans la crainte d’une nouvelle crise migratoire, après celle de 2015 qui avait vu un million de Syriens affluer sur le continent. Samedi soir, l'ONU avait chiffré à au moins 13.000 le nombre de migrants massés le long de la frontière entre la Grèce et la Turquie. L'Union européenne a exprimé samedi sa "préoccupation", se disant prête à fournir une aide supplémentaire à la Grèce et à la Bulgarie, frontalières de la Turquie, qui se sont barricadées. La Turquie attend des propositions concrètes de la part de la France et de l’Europe pour résoudre la question des réfugiés syriens, a indiqué le président Erdogan.
Après le décès de ses 33 soldats, la Turquie a annoncé le début de frappes aériennes et terrestres contre les troupes syriennes. L’armée turque affirme que les attaques menées depuis en représailles prenaient le nom de « l’opération Bouclier de printemps » et avaient pour but de « mettre fin aux massacres du régime et empêcher une vague migratoire ». Ce dimanche 1er mars, deux avions Soukhoi Su-24 syriens ont été abattus par un F16 de l’armée turque dans les zones tenues par Damas.
Le chef du Centre russe pour la réconciliation des parties en conflit en Syrie a ensuite fait savoir que la sécurité des avions turcs ne peut pas être garantie par les forces armées russes dans le ciel au-dessus de la zone d’Idlib. En outre, six drones appartenant à l’armée turque ont été abattus par les systèmes de défense aérienne syrienne selon le ministère syrien de la Défense.
De son côté, le département d’État américain a déclaré son soutien à la Turquie. Un groupe aéronaval de la Marine américaine, dirigé par le porte-avions USS Dwight D. Eisenhower (CVN-69), est entré le 29 février en mer Méditerranée par le détroit de Gibraltar, indique le site Web Marine Traffic, lequel permet de suivre en direct le trafic maritime à travers le monde. La Marine américaine indique sur son site que le groupe mène une opération pour assurer la sécurité maritime dans les eaux internationales. Un sénateur russe, Alexeï Pouchkov, a commenté cette démarche des États-Unis sur son compte Twitter et selon lui, le porte-avions américain qui navigue en direction de la Syrie est un signe de « soutien à la Turquie ». Il a par ailleurs rappelé que l’ancien ambassadeur des États-Unis à Moscou, Jon Huntsman, avait qualifié ce porte-avions de « cent mille tonnes de diplomatie ».
Sur fond d’aggravation de la situation à Idlib en Syrie, deux frégates russes Amiral Makarov et Amiral Grigorovitch dotées d’armes de précision – des systèmes de missiles Kalibr-NK – se sont rendus en Méditerranée par les détroits turcs du Bosphore et des Dardanelles. Les deux frégates effectuent une traversée planifiée de Sébastopol vers la haute mer où elles intègreront le groupe permanent de la Marine en Méditerranée", a précisé le porte-parole, Alexeï Roulev. Il n'a pas précisé dans quelle zone les frégates se rendent mais les navires effectuant cette route soutiennent en général l'effort de guerre russe en Syrie. Selon l’ancien commandant de la Flotte russe de la Baltique Vladimir Valouïev, l’arrivée des frégates russes a pour mission d’assurer l’équilibre des forces. Il estime par ailleurs que les frégates peuvent utiliser leurs missiles pour protéger les positions russes en Syrie.
Sources :
-RT
-France 24
-Le Monde
-Sputnik
213 réactions
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Parrhesia
2 mars 2020 19:26
Il n’est guère surprenant, même pas illogique, que le président Turc nous menace .
Il est plus surprenant (et par ailleurs pas très digne) que la Grande, la Belle, la Puissante Europe se laisse perpétuellement menacer par tout le monde sans jamais réagir de façon significative.
Quant à M. Erdogan, d’une part, et comme certains autres et cela devient visible, il se sert des flux migratoires pour conforter la présence humaine et l’influence subversive de son pays sur l’ Europe et d’autre part, il a depuis longtemps compris qu’à la faveur du dépeçage de la Syrie par ses ennemis (suivez mon regard), il finirait bien par récupérer "quelques" kilomètres carrés de territoires syriens !
Un vieux réflexe impérial ottoman ?
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Mahler
2 mars 2020 20:13
C’est là que l’on voit que l’UE ne sert à rien ! l’UE est le plus grand marché de consommation au monde, ainsi que la première destination des exportations turques. l’Europe aurait pu faire un embargo sur les produits turcs(du moins mettre en oeuvre la menace pour commencer) la Turquie, n’ayant plus un seul allié, est KO économiquement en peu de temps, du coup elle sera bien obligée de garder les migrants si elle ne veut pas que on lui coupe l’herbe sous le pied. On a un super moyen de pression, utiliser le meilleur marché au monde comme poids politique, mais on ne le fera pas....
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Vraidrapo
3 mars 2020 06:52
@pegase
se mettre à son propre compte ou en société est quasiment du suicide,Ça me fait penser à l’activité de mes parents qui ont beaucoup sacrifié pour tenir une minuscule Entreprise d’une dizaine d’employés avant de sombrer sous les agios bancaires (Sté Lyonnaise de Dépôts, inoubliable).
A leur époque, c’était la concurrence italienne, les détaillants vendaient ces articles d’importation au prix de Revient de mes parents. En été, les plaisanciers italiens (très peu imposés) pullulaient presque dans les ports de Méditerranée.
C’est alors que j’ai décidé de devenir fonctionnaire... -
Mahler
3 mars 2020 11:17
@pegase
"Ce que je ne parviens pas à comprendre, c’est qu’il n’y a rien à faire en France et même ailleurs en Europe, tout est verrouillé ... En France l’emploi est en berne et pour longtemps, se mettre à son propre compte ou en société est quasiment du suicide, tout coûte cher, se loger, se nourrir, se déplacer ..
Dans ces conditions il faut être complètement fou pour immigrer jusqu’ici, que vont devenir ces gens ? Même nous on en peut plus !"
Bah soit on leur donnera un emploi trop mal payé que les locaux ne veulent pas, et qui sont la présence d’immigré verraient les salaires augmenter. Soit des allocations, les mecs un RSA ils sont contents, c’est plus que ceux eux. Y’a des migrants à peine arrivés depuis 2018, parlant pas la langue dans ma ville qui roulent en trottinette Electrique donc bon.
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erQar
2 mars 2020 21:32
Bon maQ toujours sur ce site
...—
Bon je vois que tu suit les évènements, mais qu’il te manque des informations.....et pas des moindres....
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Bon c’est bien parce que c’est toi........déjà il faut lire le rapport rand corporation (qui permettra d’éclairer ta lanterne) donné au pentagone........je sais pas si tu trouvera sur internet. Entre autre il est indiqué que idlib est la pomme de discorde entre la russie et la turquie. Ce qui faut comprendre c’est que les afficionados (sououdo-ermirati-americano-franco -israelien (j’en ai oublié quelques un au passage) ont retiré leur gars ce qui a ouvert la voie aux russes-iraniens..cette accord est survenue lorsque l’iran commençait à attaquer l’ambassade en irak et ils ont offert idibl en échange de la perte de souleymani "COup de maître sur le papier".
Tu remarquera plus de menace contre l’ambassade américaine de la part de l’iran.. Et c’est donc la porte ouverte aux russes pour reprendre possession du territoire et affirmer sa suprématie dans la région....Le turc n’aura rien à dire puisqu’il est "un vassale des russes" enfin c’est ce qu’ils croyaient.........
Donc le russe a pour mission de soumettre les turcs et accessoirement prendre en charge les futurs organisations qui serviront à menacer le turc (tu vois les liens du russes avec le PKK-YPG internet confirmera ces liens). Cependant lors de miseen marche de leur plan, un afflux de syrien se dirige (3-4 millions) vers le frontière turcs (bizarre les syriens qui ne se dirigent pas vers les zones assad et russe GOUVERNEMENT LEGITIME comme tu l’écris)..
Jusque là le plan fonctionne comme sur des roulettes, sauf suite aux décés de 33 soldats turcs. La propagande russe dise que ce ne sont pas eux mais le ministre de la défense à envoyer les coordonnées aux russes ce qui a permis de les canardés (le message est passé)......le ciel est bien fermé par le systeme aerien russe et la marche continu........sauf que le sultan a dit niet et le retour de baton est en marche (le sultan est prêt pour une confrontation direct avec les russes, désolé il n’est pas trop mariage pour tous si tu vois ce que je veux dire).
Après je ne vais pas faire la propagande turc tu trouvera des infos intéressante en tapant KORAL et SIHA bayraktar TB2 (MAM-L de roketsan).
Il faut savoir que sur le terrain les russes ou iraniens sont en infériorité et les militaire turc sur place ne représente pas un gros pourcentage, SEUL le ciel était un avantage mais l’armée turc l’a percé (c’est rigolo leur affirmation comme quoi le ciel ne sera pas sûr pour les aeronefs turcs (un aveux de faiblesse du russkoff ?).
D’après ici en turquie, il ne reste plus qu’aux russkoff....la possibilité de balancer ses missiles nucléaires tactiques sur idibl et je te laisse imaginer la suite...Dans tous les cas, ce qui sont derrières sont vraiment diaboliques et putin est bloqué, et donc echec et mat de l’empire sur putin. Pour info, ici on a pas peur du russe comme du yankee
.....—
PS : tu remarquera que l’empire ne fourni aucune aide à la Turquie cqfd
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maQiavel
3 mars 2020 10:51
Salut erQar.
Tu dis que tu ne vas pas faire de la propagande turque mais tu en fais quand même
. Cela dit c’est ton droit le plus strict mais assume stp, ton propos sera plus
audible. En ce qui me concerne, je n’ai donné à aucun moment mon propre avis
dans cet article qui n’est qu’une compilation de propos officiellement tenu.
Evidemment, ma sélection n’est certainement pas neutre et je ne suis moi-même pas
objectif ( il est impossible de l’être mais on peut tenter de relater des
événements le plus honnêtement possible) mais tu remarqueras que je n’ai pas
donné ma propre opinion. Je vais le faire maintenant en te répondant sur
certains points ( impossible de répondre sur tout ) : -J’ai vérifié et je n’ai à aucun moment qualifié le gouvernement syrien de légitime (ça m’aurait étonné que j’écrive ça). Cela étant le gouvernement actuel est le gouvernement légal de la Syrie, que les Turcs, les puissances occidentales ou les pétromonarchies le veuille ou non. Et de fait, les seules troupes étrangères qui sont présentes légalement sur le sol syrien, ce sont les troupes russes qui ont reçues une invitation en bonne et due forme de ce gouvernement. Là ce n’est pas une opinion, c’est un fait juridique.
-En affirmant que les Russes ont pour mission de soumettre les Turcs et vassaliser la Turquie, tu racontes n’importe quoi l’ami
. L’objectif des Russes n’a
pas varié depuis le début de la guerre et il consiste à aider Damas à rétablir
sa souveraineté sur l’ensemble du territoire syrien. C’est la Turquie qui a
toujours eu pour ambition de vassaliser la Syrie en mettant au pouvoir un
gouvernement proche des frères musulmans qui serait à sa botte et pour ce faire,
elle a utilisé des factions rebelles. Et de fait les objectifs des Russes et
des Turcs divergent, il est logique que le torchon brule. La Russie ne veut pas
vassaliser la Turquie, elle n’en a ni l’ambition, ni les moyens, au contraire elle
fait tout pour établir de bonnes relations avec la Turquie ( mais pas sur le
dos du régime baasiste syrien) pour une raison très simple : la Turquie est
un atout stratégique pour l’OTAN étant donné qu’elle peut verrouiller l’accès
de la Méditerranée à la flotte russe de la Mer noire et qu’elle peut donner accès
cette mer pour toute opération future de l’OTAN contre la Russie. Cette affaire
syrienne a été l’occasion pour Moscou d’attiser les dissentions au sein de l’OTAN
en se rapprochant de la Turquie, tensions qui émoussent l’épée placée par les
puissances occidentales dans le ventre méridional de la Russie. La Russie n’a
strictement aucun intérêt à se confronter à la Turquie, bien au contraire, c’est
l’entêtement de la classe dirigeante turc à vouloir placer ses pions à la tête
de la Syrie qui mène à cette situation. Et pourtant, Moscou a laissé la porte
ouverte en étant prêt à laisser participer les pions turcs au processus de réconciliation
politique syrien et en demandant à la Turquie de désarmer les extrémistes qui ne
veulent pas y participer. Elle ne l’a pas fait. Et surtout, que font les soldats
turcs aux cotés de l’ex-Front al-Nosra ? -En effet, l’afflux de syrien se dirige vers la frontière turque et non vers les zones tenues par le gouvernement syrien. Ce seul fait contredit le refrain de la propagande pro-russe et pro-Assad qu’on entends dans les milieux dit dissident en occident selon lequel l’ensemble du peuple syrien serait derrière le régime baasiste comme un seul homme et qu’il n’y aurait que des étrangers dans la rébellion. Je me suis fait anathématiser sur ce site à mainte reprise parce que je disais que c’est de la propagande et que de toute évidence, beaucoup de syriens souhaitent le renversement de ce régime qu’ils honnissent. Seulement, même si ces opposants sont nombreux, ils restent minoritaires. Concernant les réfugiés syriens, de fait, la grande majorité des déplacés internes ont préféré rester dans les zones tenues par le gouvernement plutôt que dans celles tenues par les rebelles et les jihadistes. Pourquoi n’est-ce pas le cas à Idlib ? C’est très simple et c’est lié à la stratégie utilisée par le gouvernement syrien et son allié russe pour reconquérir le territoire syrien : pour reprendre les zones occupées par des combattants hostiles, ils ont procédé par des encerclements pour les couper en poches isolées et ensuite les attaquer et les bombarder. Pour ne pas perdre trop d’hommes dans les assauts, ils ont négocié avec ces combattants des cessez le feu et des portes de sorties vers les zones encore tenues par la rébellion ou par les jihadistes. Les populations qui habitaient ces zones ont profité du meme deal : soit elles restaient dans les zones tenues par le gouvernement, soit elles allaient dans celles tenues par les ennemis du gouvernement ( et en général, il s’agissait d’Idlib). C’est ainsi qu’au cours des batailles gagnée par l’armée syrienne, Idlib est devenue une zone de concentration de tout ce qu’il y’a d’opposants au régime baasiste. Il n’est donc pas étonnant que ces réfugiés en particulier préfèrent aller en Turquie plutôt que rester en Syrie.
-Je ne sais pas si l’affirmation russe selon laquelle le ciel turc n’est plus sûr pour les avions russes est vraie ou relève de l’esbrouffe mais je constate qu’Erdogan et ses collaborateurs réclament l’aide de l’OTAN et est même prêt à faire un chantage aux réfugiés pour l’obtenir. Que ces derniers acceptent ou non de céder à ce chantage, c’est une autre histoire.
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Mr.Kout
3 mars 2020 11:03
@maQiavel
La propagande turque est très facile à démonter car elle joue sur les mots :
Entre six et huit millions de deplacés, refugié interieur, et 4 millions à l’extérieur dont deux en Turquie (j’arrondis mais c’est à peu près ça). Donc au minimum, si on suit la logique bebete du propagandiste turque, c’est 60% des réfugiés syrien préfère l’autorité légale syrienne.
Quand au migrants amassés à la frontiere ils ne sont pas tous syriens.
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maQiavel
3 mars 2020 11:23
@Mr.Kout
Nous sommes d’accord.Cela dit, ces déplacés à Idlib qui préfèrent aller en Turquie plutôt que rester sous la coupe du gouvernement syrien sont très majoritairement syrien.
De fait, meme s’ils sont minoritaires, de nombreux syrien s’opposent radicalement au régime baasiste. La propagande pro-Russe et pro-Assad des milieux pseudo-dissidents fait tout pour dissimuler ce fait et y substitue la fable d’un régime adoré par l’ensemble des syriens qui serait uniquement victime d’une méchante cabbale atlanto-islamo-sioniste. Et pourtant, il existe bien des facteurs internes qui expliquent en partie cette guerre qui n’a pas seulement une origine étrangère mais qui est aussi une guerre civile.
Pour m’être opposé à ce récit des pseudo-dissidents, je me suis fait traiter de tous les noms ici. Et pourtant les faits sont là : des millions de syriens préfèrent vivre comme réfugié en Turquie plutôt que de rester dans leurs pays sous contrôle de la famille Assad.
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maQiavel
3 mars 2020 12:48
@yoananda2
La grande majorité des réfugiés était sunnite et ils ont choisi de rester dans les zones contrôlées par le gouvernement. Par ailleurs, le Parti Baath et l’armée arabe syrienne sont composés majoritairement de sunnites. La propagande occidentaliste a tout fait pour réduire ce régime à une identité alaouite pour expliquer qu’il y’aurait en Syrie une minorité alaouite qui opprimerait une majorité sunnite mais c’est faux.
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maQiavel
3 mars 2020 17:24
@pegase
« C’est faux, des milliers, mais pas des millions ... »
------> Des millions. Des millions de Syriens réfugiés sont déjà en Turquie depuis des années et beaucoup d’autres tentent de les rejoindre en ce moment. Si vous ne le savez pas, renseignez-vous mais ce n’est pas là un débat d’opinion, il faut juste connaitre les faits.
« Réduire le conflit Syrien en une guerre civile est une arnaque des médias occidentaux »
------> Ah vous voyez, c’est bien la première fois que nous tombons d’accord sur quelque chose dans ce dossier syrien. Tout à fait, vous avez raison, réduire le conflit Syrien en une guerre civile est une arnaque des médias occidentaux. Mais réduire ce conflit à un grand complot ourdi par des puissances régionales et internationales est une arnaque de la propagande pro-russe et pro-Assad relayée avec zèle par les médias pseudo-dissidents. C’est propagande contre propagande !
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Eric_F
3 mars 2020 21:57
@Mr.Kout
"Quand au migrants amassés à la frontiere ils ne sont pas tous syriens"
Si vous parlez de la frontière vers l’Europe, c’est en effet ce que montrent certains reportages, il semble que des migrants d’autre provenance transitent par la Turquie pour rejoindre l’Europe. -
Vraidrapo
9 mars 2020 07:32
@maQiavel
Il y a eu un article très bien argumenté sur un projet d’oléoduc de l’Occident démocratique à travers la Syrie auquel Bachar n’a pas adhéré...
Jadis, on disait "cherchez la femme"
aujourd’hui, il faut dire "cherchez l’or noir"...Mais vous tous, vous engatsez assez systématiquement en oubliant l’essentiel pour des considérations de religions, de races ou autres diversions...
Comme le taureau devant un chiffon qu’on agite et qui ne voit pas l’épée... -
maQiavel
9 mars 2020 09:34
@Vraidrapo
Concernant l’affaire des gazoducs, je suis dubitatif car il y’a de nombreuses incohérences. En tous cas, que cette affaire de gazoducs soit réelle ou non, elle est secondaire, parmi les causalités externes de cette guerre, il y’a des facteurs plus déterminants comme par exemple au niveau régional la constitution d’un arc chiite dans un contexte de rivalités irano- israélo-saoudiennes et au niveau international le projet de nouvelle Route de la Soie dont l’un des corridors doit passer par la Syrie pour assurer à cette route commerciale un débouché sur la Méditerranée dans un contexte de rivalité stratégique entre l’alliance Chine-Russie et le bloc américano-occidental ( la doctrine américaine consistant à isoler l’Iran de la Russie et de la Chine ).
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Vraidrapo
10 mars 2020 10:12
@maQiavel
Dans une posture magistrale, Michel Collon invité de Taddéi avait déclaré : "Israél est le flic du Pétrole !".
Pour le reste la route de la soie etc... etc... on voit ce qu’il en est avec la crise mondiale d’une économie basée sur la Chine...
Non, non, le hic c’est bien le trajet des pipes à travers la Syrie et je ne bougerai pas de là ! Comme du missile dans le Pentagone le 911.
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louis
2 mars 2020 23:56
Erdogan , avec un soutien comme celui des Américains , je le verrais bien finir au bout d’une corde comme Saddam quand il ne sera plus l’idiot utile .
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Vraidrapo
10 mars 2020 10:20
@louis
Faut pas que les gens rêvent. La Turquie ce n’est pas l’Irak.
La cohésion ethnico-religieuse ( à part les Kurdes, justement) est une réalité ici contrairement à l’Irak. La Turquie n’a pas de Pétrole à voler... pour le moment, si Erdogan se met à forer du côté de Chypre, là ça risque de se gâter pour lui. Mais, ça le démange le bougre, ça le démange drôlement...
Entre Moscou et Washington, il ne sait plus très bien où il en est... à force de jouer à Ben-Hur debout sur 2 chevaux, il risque de finir écartelé
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Vraidrapo
3 mars 2020 06:40
Un élément clef pour ne pas (trop) se tromper :
à la fin, le Grand Turc est toujours gagnant !
Vous pouvez prendre les paris (c’est mieux que la loterie)
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ahtupic
3 mars 2020 10:25
Photos bien choisies, probablement prises ailleurs, afin de culpabiliser les occidentaux : les enfants montrés en première ligne.
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yoananda2
3 mars 2020 10:58
@ahtupic
les enfants montrés en première ligne.
c’est du palywood (terme sioniste), ou du palopathos (terme à moi), la technique palestinienne pour arracher des larmes à l’adversaire, mettre ses gosses en première ligne. Variante : les casques blancs qui viennent filmer des scènes de mourants qui, ho miracle, se relèvent dès que la caméra se barre (du moins qu’ils le croient). La guerre de com c’est pas que l’OTAN qui la fait.
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Mahler
3 mars 2020 11:20
@yoananda2
Y’a déjà libération qui est en pleine propagande pour faire accepter les migrants : https://www.liberation.fr/planete/2020/03/02/sur-l-ile-de-lesbos-la-colere-et-la-haine-prennent-le-dessus_1780314 -
maQiavel
3 mars 2020 11:41
@Mahler
Ne pas vouloir accueillir des réfugiés est une chose, c’est compréhensible et à mon sens légitime. Mais balancer des injures à des réfugiés parmi lesquels on trouve des enfants déjà traumatisé par la guerre, en est une autre. Je ne vois pas comment on peut cautionner ce genre de saloperies ( et je reste très soft pour ne pas exprimer le fond de ma pensée vis-à-vis ces comportements ). Et dénoncer ces comportements n’est pas forcément synonyme de propagande pro-accueil de réfugiés.
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Gollum
3 mars 2020 11:49
@maQiavel
Ne pas vouloir accueillir des réfugiés est une chose, c’est compréhensible et à mon sens légitime. Mais balancer des injures à des réfugiés parmi lesquels on trouve des enfants déjà traumatisé par la guerre, en est une autre. Je ne vois pas comment on peut cautionner ce genre de saloperies ( et je reste très soft pour ne pas exprimer le fond de ma pensée vis-à-vis ces comportements ). Et dénoncer ces comportements n’est pas forcément synonyme de propagande pro-accueil de réfugiés.
Bien d’accord. -
Mahler
3 mars 2020 12:02
@maQiavel
Les gars se font envahir et ils doivent se taire parce que ce n’est sois disant pas morale ? Ils ont juste une réaction totalement humaine, en plus d’avoir été mis KO par l’UE depuis un moment. Ils n’ont plus rien à perdre les grecs, ils sont excédés. Enfin c’est à force d’être dans le politiquement correct qu’un peuple meurt. Ils se font envahir, ils est logique de ne pas être tendre avec l’envahisseur. Perso la doctrine chrétienne de tendre la joue, ce n’est pas trop mon genre. Les migrants viennent et il faudrait que les grecs leur disent bonjour et les invitent à prendre le thé aussi. Concernant des enfants, c’est une logique de bonne femme, on fait appelle aux bons sentiments des lecteurs pour se dire "salauds de grecs" pour qu’ils acceptent de se faire enrichir. Et dans quelques années on se plaindra des conséquences désastreuse de cette immigration de masse. Fut une époque où l’Etat aura pris des mesures drastiques. Si les migrants étaient aux portes de la France et que on avait Napoléon à la tête du pays, il aurait réglé le problème sans faire de chichi. La politique ce n’est pas la morale, ni faire le paradis sur terre pour tout le monde. Là on ne faisant rien, on donne aussi le feu vert pour de futurs grosse vagues de migrations. Mais bon vu la bien pensance des sociétés occidentales vermoulues par leur démocratie basée sur les droits de l’homme, on n’est pas prêt de régler la question. Et après y’en a qui veulent jouer les révolutionnaires alors qu’ils se fragilisent à la vue de photos d’enfants. Quant à la plupart des migrants ce ne sont même pas des réfugiés de guerre, ça c’est la propagande pour faire accepter aux populations locales. Cela fonctionne bien en France -
maQiavel
3 mars 2020 13:20
@Mahler
Premièrement, on peut s’opposer à l’arrivée des réfugiés sans avoir un comportement aussi con. De plus, ce n’est pas de la politique, ce sont des initiatives individuelles.
Deuxièmement, ces imbéciles qui ont balancés des insultes à la figure d’enfants ne sont pas tous les grecs, et le voir ainsi serait faire insulte au peuple grec.
Troisièmement, c’est à ce genre de post qu’on voit que la rhétorique de l’invasion propagé par les pseudo-identitaires est malsaine. En quoi ne pas balancer des injures à des gens désarmés, parmi lesquels se trouvent des femmes et des enfants, serait tendre la joue ? Tu n’arrives meme plus à distinguer une invasion militaire de l’arrivée de réfugiés de guerre ( et jusqu’à preuve du contraire c’est le cas des Syriens et il existe bel et bien une guerre en Syrie, à moins de considérer que ce qui se passe en Syrie n’est le fruit de l’imagination de tous ceux qui en parlent). Un enfant qui pleure dans une embarcation, ce n’est pas le soldat nazi de l’an 40 qui attaque pour envahir et dominer des pays étrangers. Si tu n’arrives plus à faire cette distinction des plus élémentaires, c’est que nous n’évoluons plus dans le meme univers mental, si tu considères que ces enfants réfugiés doivent être traité comme des hommes appartenant à une armée étrangère qui pénètrent dans un territoire par la force, parce que tu regroupes les deux sous le meme sigle « envahisseurs », je ne vois pas ce que nous avons encore en commun, c’est qu’il y’a là une fracture anthropologique insurmontable.
Quatrièmement, j’aimerai bien t’entendre dire la meme choses de nos anciens qui étaient réfugiés pendant la guerre dans des pays étrangers : que les autorités de ces pays auraient du régler ce problème sans faire de chichi ( et il ne faut pas avoir fait polytechnique pour comprendre de quoi tu parles).
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Jean Robin contre Fantômette
3 mars 2020 14:40
@maQiavel
Curieusement, il y eut un exode de Français en 1940 mais exode intérieur, pas extérieur, exode de courte durée du reste jusqu’à la victoire complète de l’occupant. En 1914, personne n’est parti par contre et tous les hommes étaient à leur poste.
A cause de l’humanisme pleurnichard, on a fini par considérer que de grandes masses migratoires familiales étaient parfaitement normales, spécialement venant d’ex-colonies ou protectorats. Mais c’est comme avec les preneurs d’otages : si on cède à leur chantage sentimental et "familial", la partie est perdue et il y aura encore plus de réfugiés, plus d’exigences et la menace d’un chantage de type politique, que pratique sans vergogne Erdogan désormais. Laisser fuir les hommes d’un pays en guerre est potentiellement une menace.
On a déjà oublié ça mais il y a seulement quelques années, les soi-disant migrants étaient en majorité des hommes, avaient des exigences et un comportement souvent agressif envers les autorités, envers les autochtones. Combien d’affaires de viol depuis dans les pays occidentaux ? Combien de faux mineurs noirs africains en France ? Combien d’attaques au couteau, d’actes terroristes, en Allemagne particulièrement depuis ces grandes vagues migratoires ? Pendant la Seconde guerre mondiale, les Français gaullistes qui partaient rejoindre De Gaulle, c’était une autre pointure, si vous voulez mon avis.
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yoananda2
3 mars 2020 14:59
@Jean Robin contre Fantômette
A cause de l’humanisme pleurnichard, on a fini par considérer que de grandes masses migratoires familiales étaient parfaitement normales
Oui mais ce ne sont PAS (pas entièrement, pas toutes) des masses familiales en plus. Oui, il y en a, mais il y a aussi des masses de jeunes hommes seuls, ce qui ne corresponds en RIEN à des réfugiés de guerre, c’est même l’inverse (les réfugiés étant TOUT sauf les jeunes hommes qui restent faire la guerre).
Le problème c’est que depuis qu’on a inventé les guerres humanitaires, on a aussi inventé l’invasion pacifique en symétrie. Le chantage migratoire existe bel et bien.
Il n’y a plus systématiquement de frontière nette entre guerre et réfugiés. (je ne dis pas que les vrais réfugiés n’existent pas, et je ne dis pas que les Syriens n’en sont pas)
Après, aider des familles réfugiées le temps d’une guerre, puis le renvoyer chez elles, je n’y vois pas d’inconvénient tant que ça ne met pas la stabilité du pays en jeux : ce qui suppose donc la capacité et la volonté du peuple accueillant.
En principe ça ne devrait pas être trop compliqué de faire le tri entre les 2, mais, à cause des "ONG humanitaires" c’est devenu plus compliqué et puis surtout beaucoup n’ont plus confiance dans les dirigeants qui n’arrêtent pas avec leurs discours culpabilisateurs / métisseurs / anti-racistes.
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Mahler
3 mars 2020 15:33
@maQiavel
Oui mais à priori nous on derrière des ordis, on est pas dans la situation des grecs, quand cela arrivera je ne suis pas sur que on réagira sainement. De plus je ne vois pas où son les injures envers les enfants, il y’a des enfants dans les embarcations, mais ça ne veut pas dire que ce sont spécialement les enfants visés, en fait c’est le lot. Si c’est une invasion, ce n’est pas parce que ça ne se fait pas made in gros casques à pointe que ça en est pas une. On est en 2020, pas en 1940. C’est même pire que les invasions classiques, une invasion classique c’est une puissance étrangère par le biais de son Etat qui conquière un territoire. Il n’y a pas de changement de population, ni de changement de culture, celle ci peut survire. L’étranger est rejeté par la quasi totalité de la population autochtone dans ce cas d’espèce, il y’a même une solidarité contre l’envahisseur. Les français détestaient en masse l’invasion allemande en 1940, l’ennemi était bien identifié par la population. Ce n’est pas du tout pareil dans le cas d’immigration et de natalité de masse d’une population étrangère conviée par nos élites à venir sur notre sol, et quiconque s’y oppose est la réincarnation d’Hitler. Dans notre époque moderne les Chinois ont été conquis à 3 reprises et ce sont eux qui ont obligé leurs vainqueurs à s’assimiler à eux(sauf dans le cas japonais mais ils ont vite été virés sans s’emparer de tout le territoire) ; ils ont imposé le respect de leurs mœurs aux deux conquérant (avant le japon), et ils ont fini par tous les expulser. Ces populations utilisent leurs gosses comme moyen de chantage et de pression et surtout les familles sont minoritaires, quasiment que des jeunes hommes ou au pire leurs femmes. J’ajoute que c’est Erdogan qui les a laissé passer dans une intention de déstabilisation de l’Europe, c’est une technique de guerre. En fait les voir juste comme de pauvres victimes venant chercher refuse c’est ça qui nous mettra dans une situation irréversible plus tard, l’humanitarisme y’a rien de pire.
Nos anciens ne migraient pas en masse par million. Je sais pas si vous avez vu les images à la frontière grecs mais ça n’a rien d’individus qui se cassent, on parle de masse. Les français sont restés majoritaires dans leur pays. On a bien fait la résistance. Puis ils avaient l’intention de revenir au pays, ils l’ont fait, là on sait très bien que ça ne sera pas le cas, ils partiront jamais(surtout en france vu le laxisme des autorités). Très peu sont de pays en guerre en fait. Moi je me rappelle les fameux migrants qui arrivaient qui étaient sois disant des afghans ou des syriens, des gens qui fuient la guerre. Bah j’ai pu en en voir dans ma ville(y’en a pleins maintenant) et même à dans d’autres villes, ils n’ont pas trop la tête de syriens, ni d’afghans pour la plupart. Et je cherche leur famille aussi.
Mais sinon oui, les insultes ce ne sont pas des mesures individuelles ni étatiques très pertinentes, il faut bien plus. Michel Drac avait émis une hypothèse pour régler la question. Mais ça risque faire regretter les insultes à certains
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yoananda2
3 mars 2020 16:38
@Mahler
quoi ? tu n’as pleuré toutes les larmes de ton corps pour les enfants syriens ? ben tu sais quoi ? tu t’es sortit tout seul de l’humanité !
Voila.
Plus sérieusement : les traités internationaux sont clair. En cas de guerre, ce sont les pays VOISINS (putain de bordel de merde) qui accueillent les réfugiés, pas l’Europe. Le pays voisin de la Syrie, c’est la Turquie, pas l’Europe (putain de bordel de merde). Le pays voisin de la Libye ce n’est pas l’Europe (putain de bordel de merde).
Si on veut aider les réfugiés, et bien il suffit d’aider la Turquie.
Ni plus ni moins.
Si la Turquie fait déverser ou menace de ses "réfugiés" chez les autres, c’est du chantage. Peut-être justifié, je ne sais pas, mais du chantage. Peut-être que si Erdogan était moins connard on aurait plus tendance à l’aider. Je ne sais pas.
Mais le prétexte des réfugiés de guerre pour innonder l’Europe de toute misère du monde, l’Europe, continent déjà surpeuplé avec une emprunte écologique catastrophique ...
PUTAIN DE BORDEL DE MERDE -
maQiavel
3 mars 2020 16:48
@Jean Robin contre Fantômette
Oui, il y’a eu de nombreux réfugiés intérieurs pendant la guerre de 40 mais il y’a eu aussi des réfugiés à l’extérieur, notamment en Suisse.
Pour le reste, ça ne sert à rien que j’entre dans des détails qui n’ont rien à voir avec mon propos, je ne suis pas entrain de dire qu’il faut accueillir les réfugiés, ce n’est pas ma position et je n’ai pas défendu une telle proposition ici, je dis que balancer des injures à des réfugiés parmi lesquels on trouve des enfants déjà traumatisé par la guerre est une saloperie. Ne commencez pas à changer les termes de l’échange pour le ramener à vos obsessions parce que ce petit jeu ne fonctionne pas avec moi.
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maQiavel
3 mars 2020 17:09
@Mahler
« De plus je ne vois pas où son les injures envers les enfants »
------> Tu as lu l’article de ton propre lien n’est ce pas ? »
« il y’a des enfants dans les embarcations, mais ça ne veut pas dire que ce sont spécialement les enfants visés, en fait c’est le lot. »
------> Voilà, nous parlons donc bien de la même chose.
Pour le reste, ne fais pas toi aussi comme si je défendais ici l’accueil des réfugiés. Personne sur ce fil ne défend cette position. On a tout à fait le droit de ne pas les accueillir et j’ai bien précisé dès la première réponse que je t’ai faite que ne pas vouloir accueillir des réfugiés est une chose compréhensible et à mon sens légitime. Donc le sujet n’est pas là.
Je dis qu’il est détestable de balancer des injures à un groupe de gens parmi lesquels se trouve des enfants déjà certainement traumatisés par la guerre. Et avec la réponse que tu m’as faite, j’ai bien vu que tu n’arrivais même plus à distinguer des réfugiés d’une armée d’invasion, tout chez toi est réuni sous le sigle « envahisseur » et devrait requérir le même traitement. Et tu n’oses même pas dire ce que tu préconises mais il n’est pas difficile de comprendre où tu veux en venir, je ne le dirai pas puisqu’on m’accusera de t’avoir fait dire ce que tu ne dis pas. Je dis très cordialement qu’il y’a là une fracture inconciliable entre nous. Et si une personne avec tes idées avait des chances d’accéder au pouvoir, je t’avoue que ça ne me dérangerait pas que lui soit appliqué le traitement que tu préconises pour les réfugiés, ce serait de ma perspective une mesure de salut public. A chacun de comprendre ce que tu préconises et à quoi renvoie tes références à Napoléon et Michel Drac.
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Joe Chip
3 mars 2020 17:46
@maQiavel
Premièrement, on peut s’opposer à l’arrivée des réfugiés sans avoir un comportement aussi con. De plus, ce n’est pas de la politique, ce sont des initiatives individuelles.
Troisièmement, c’est à ce genre de post qu’on voit que la rhétorique de l’invasion propagé par les pseudo-identitaires est malsaine. En quoi ne pas balancer des injures à des gens désarmés, parmi lesquels se trouvent des femmes et des enfants, serait tendre la joue ? Tu n’arrives meme plus à distinguer une invasion militaire de l’arrivée de réfugiés de guerre ( et jusqu’à preuve du contraire c’est le cas des Syriens et il existe bel et bien une guerre en Syrie, à moins de considérer que ce qui se passe en Syrie n’est le fruit de l’imagination de tous ceux qui en parlent).Un enfant qui pleure dans une embarcation, ce n’est pas le soldat nazi de l’an 40 qui attaque pour envahir et dominer des pays étrangers.
Alors je vais me faire l’avocat du diable et j’espère que tu ne me balanceras pas ton "pseudo-identitaire" en contre-argumentation, sachant que je t’ai déjà expliqué que je trouvais cette notion trop imprécise car extensible à loisir, mais — c’est quand même un peu plus compliqué.Je crois que du point de vue juridique un pays a le devoir d’accueillir des gens qui arrivent par la mer et ne peut pas les renvoyer, et ce indépendamment de leur statut de réfugié ou non, car on considère que leur vie est directement en danger.
En revanche, il me semble que ce n’est pas le cas par voie terrestre (à vérifier) et que rien n’oblige un pays souverain à accueillir des flots de migrants envoyés par un autre pays.Je n’ai pas du tout suivi la situation en Grèce mais la plupart des "réfugiés" sont arrivés en fait par voie terrestre :
https://www.la-croix.com/Monde/Europe/Migrants-Grece-appelle-lEurope-laide-2020-03-02-1201081630
Ces gens avaient le statut de réfugiés en Turquie, est-ce qu’ils bénéficient toujours du même statut en sortant du pays, c’est à dire après avoir été en réalité chassés par Erdogan qui les traite comme une simple monnaie d’échange dans une stratégie assumée de chantage politique alors qu’il avait accepté jusque-là de de les accueillir, notamment en contrepartie d’une aide financière importante versée par l’UE ? C’est une question que je pose, mais il me semble que non. Quand quelqu’un se voit accordé le statut de réfugié, c’est dans un pays, et il s’agit d’un statut limité, sinon cela pourrait devenir une sorte de passeport juridique permettant de franchir les frontières. Un tel système ne peut qu’alimenter des trafics et conduire à des violations du droit international. Il suffirait par exemple à un pays d’envoyer des migrants pour déstabiliser un pays voisin ou exercer un chantage sur les autorités du pays en question. Un pays pourrait même délibérément persécuter une partie sa population pour la chasser vers un autre pays qui se trouverait légalement obligé de l’accueillir.
Donc tout en entendant les arguments humanitaires il ne semble pas inexact de parler, sinon d’invasion, du moins d’une arrivée de migrants instrumentalisés par Erdogan dans un but hostile, et non de simples réfugiés fuyant un conflit. -
Joe Chip
3 mars 2020 17:54
@maQiavel
Pour le reste, ne fais pas toi aussi comme si je défendais ici l’accueil des réfugiés. Personne sur ce fil ne défend cette position. On a tout à fait le droit de ne pas les accueillir et j’ai bien précisé dès la première réponse que je t’ai faite que ne pas vouloir accueillir des réfugiés est une chose compréhensible et à mon sens légitime. Donc le sujet n’est pas là.
Ton dernier post est plus explicite néanmoins j’aimerais quand même savoir si juridiquement ces gens sont toujours considérés comme des réfugiés dès lors qu’Erdogan ne les retient plus en Turquie.Un réfugié c’est un statut précis qui implique d’emblée des devoirs d’assistance de la part du pays d’accueil, qui ne peut pas y déroger du point de vue du droit internationale. Donc, les Grecs et l’UE n’auraient pas le droit de refuser l’accueil des réfugiés.
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yoananda2
3 mars 2020 17:58
@Joe Chip
Je crois que du point de vue juridique un pays a le devoir d’accueillir des gens qui arrivent par la mer et ne peut pas les renvoyer, et ce indépendamment de leur statut de réfugié ou non, car on considère que leur vie est directement en danger.
Ha bon ? je n’ai lu ça nulle part. Ce que j’ai lu c’est "le ramener au port le plus proche" (ce qui pose problème pour les cas Lybiens qui devraient en principe être envoyé en Algérie ou Tunisie ou Egypte mais pas en Italie.
Parce que si ce que tu dis est vrai, alors n’importe qui peut venir s’installer en Europe du moment qu’il a pris le risque de prendre la mer. A la rigueur, ils peuvent venir en avion, et puis aller s’acheter un gonflable pour faire style que ... et hop ...
T’es sûr de ton truc ?
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Mahler
3 mars 2020 18:04
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maQiavel
3 mars 2020 18:24
@Joe Chip
Qu’est ce qui, dans ton post, pourrait me pousser à te qualifier de pseudo-identitaire
?
Tu dis que rien n’oblige un pays
souverain à accueillir des flots de migrants envoyés par un autre pays. Je suis
d’accord. Tu dis qu’Erdogan les traite comme un simple moyen d’échange. Je suis
d’accord. Tu dis que tout cela ne peut qu’alimenter des trafics et
conduire à des violations du droit international. Je suis d’accord. Tu
dis que ces déplacés n’ont peut-être pas le statut de réfugié, je n’en sais pas
plus que toi, mais on peut parler de déplacés si tu trouves que c’est important,
ça ne change rien à mon propos. Et d’ailleurs, supposons que je ne sois d’accord avec rien de ce que tu as écrit, pourquoi je te qualifierais de pseudo-identitaire ?
Je l’ai déjà dit, les pseudo-identitaires, ce sont les racialistes qui, sachant qu’il existe des lois pénalisant l’expression raciste, feignent d’être mus avant tout par l’amour et la défense de l’identité française et/ ou de la civilisation européenne. Toute leur propagande est dirigée contre des personnes d’origine extra-européennes mais surtout africaine, ça assez facile à remarquer : ils ne s’intéressent aux SDF que pour les opposer aux migrants, ils ne s’intéressent aux harcèlement scolaire, aux faits divers de violence, aux fraudes sociales ou à un quelconque événement négatif que lorsque ce sont des extra-européens qui sont concernés, ils passent leur temps à exhorter à la lutte contre l’islamisation mais l’américanisation ne les intéresse pas ( ce qui est étrange pour des supposés défenseurs de l’identité française) et j’en passe. Non pas qu’un identitaire qui aimerait vraiment la France n’aurait pas les mêmes combats mais ces gens là ne font que ça, pas autre chose. Il n’est pas difficile de constater qu’ils sont plus préoccupés à lutter contre les noirs et les arabes qu’à valoriser l’identité française, il y’a trop d’incohérences dans leur posture qui amène à penser qu’ils se foutraient de l’identité française comme de leur première paire de chaussette si la France était intégralement blanche.
Je ne vois pas, ce qui, dans les propos que tu as tenu déjà tenu sur ce site, pourrait m’amener à te faire entrer dans cette catégorie. Nous ne tombons pas souvent d’accord mais t’ai-je déjà attribué cette qualification pour une simple divergence de vue ? Parce que ton premier paragraphe pourrait laisser croire que j’ai l’habitude de qualifier ainsi tout le monde et n’importe qui.
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Joe Chip
3 mars 2020 18:40
@yoananda2
https://www.la-croix.com/Monde/Europe/dit-droit-sauvetage-migrants-mer-2018-06-14-1200947262
En résumé il y a un devoir d’assistance en mer mais effectivement un Etat n’est pas tenu d’accueillir des migrants sur son territoire mais de les reconduire "en lieu sûr". En revanche, s’ils ont le statut de réfugiés, ils doivent être accueillis et pris en charge par le pays d’arrivée, qui est donc souvent le même.
Et pour la deuxième partie, non, parce que toute personne prenant la mer pour venir en Europe n’est pas considérée comme un réfugié... si demain un Egyptien ou un Algérien arrive dans une barque, la France n’a pas à les accueillir et peut les expulser d’emblée parce que le pays d’origine n’est pas considéré comme une zone de guerre. -
Joe Chip
3 mars 2020 19:24
@maQiavel
C’était plus une boutade sur cette histoire de pseudo-identitaires même si je préfère pour ma part parler d’identitaires tout court. Je pensais que tu utilisais cette expression pour désigner des identitaires qui ne s’assument pas comme tels mais apparemment tu parles plutôt de racistes qui essaient de se faire passer pour des identitaires, ok je comprends mieux même si je ne suis pas tout à fait sur cette ligne.
Je pense que les identitaires non racialistes sont peu nombreux, moi je les appelle plutôt des "culturalistes". A l’inverse, est-ce que défendre l’identité française (ce qui est mon cas) doit être assimiler à une forme d’identitarisme ? J’ai l’impression qu’il y a là une sorte de piège sémantique et de confusion qu’on a déjà vu à l’oeuvre avec le débat de sarkozy-buisson autour de "l’identité nationale", auquel j’étais totalement opposé. Je peux concevoir qu’un groupe ethnique discriminé se soude autour d’une définition étroite et limitée de son identité, mais l’identité française est évidemment plus large et plus ouverte. J’accepte que certains en donnent une définition culturaliste, j’accepte aussi que d’autres en aient une conception plus idéaliste assimilée à la devise républicaine, ce sont deux manière d’envisager l’identité française qui me conviennent, je me situe entre les deux ou des deux côtés, ce qui malheureusement n’est plus commun aujourd’hui.Pour revenir sur les réfugiés je me pose un tas de questions auxquelles il est difficile de trouver des réponses. J’entendais un syrien opposant à Bachar décréter qu’il ne remettrait jamais les pieds en Syrie tant que Bachar serait au pouvoir. Est-ce que type est un réfugié ou un belligérant qui devrait être en train de combattre dans son pays ? Est-ce que 5 millions de types comme lui sont des réfugiés et dès lors, a-t-on le devoir de les accueillir en Europe sous prétexte qu’Erdogan les instrumentalise ? Pourquoi les pays musulmans ne font-ils preuve d’aucune solidarité à l’égard de ces populations quand ils ne les considèrent pas comme un simple levier pour exercer des pressions sur l’Europe ?
Si demain une guerre civile éclate en Chine et que 300 millions de personnes viennent se réfugier en Sibérie, est-ce que Poutine va les accueillir ou considérer ce flux comme une invasion du territoire russe ?Plus ces flux vont s’intensifier, moins les gens verront ces déplacés ou réfugiés comme des individus victimes des circonstances qu’il faut accueillir et traiter avec dignité, et plus ils les percevront au contraire comme une masse indistincte et menaçante qu’il faut refouler à la frontière.
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yoananda2
3 mars 2020 19:46
@Joe Chip
mais l’identité française est évidemment plus large et plus ouverte. J’accepte que certains en donnent une définition culturaliste, j’accepte aussi que d’autres en aient une conception plus idéaliste assimilée à la devise républicaine
oui c’est l’opinion dominante dans les média main stream. C’est d’ailleurs celle que défends Zemmour qui n’a jamais (à ma connaissance) parlé de race. S’il insiste tant pour que les nouveaux prennent des prénoms français c’est bien parce qu’il pense que la couleur de peau (et donc la race) est secondaire et qu’il s’agit plus d’un choc culture / religieux qu’autre chose.
Pour ma part, je défends l’idée que la race est aussi un facteur. Je prétends que si demain (que ça se fasse en 3 ou 4 générations c’est pareil) les français sont tous noir (par exemple — même chose s’ils sont tous arabes, chinois ou africains) alors, ce ne sera plus "la France", non pas parce que un français est "blanc" mais parce que ce sont des blancs qui ont fait la France et qu’il y a des différences raciales. Sans parler du fait qu’en plus ils n’auront pas dans leur biologie les marques de l’histoire longue (je prétends qu’il y a des traces). Si demain tous les français sont noir, ils feront autre chose du territoire que ce qu’on appelle "la France".
Et je dis : encore heureux, sinon ça voudrait dire qu’on est tous interchangeable sur cette planète, que les noirs n’ont pas de spécificité propre, que les chinois n’ont rien de spécifique, si ce n’est une culture plus ou moins aléatoire mais qui n’est liée en rien à la génétique locale.
C’est ma thèse, "racialiste", car je dis nulle part qu’on est meilleur que les autres, qu’on doit les dominer ou je ne sais quoi. Juste qu’on doit défendre notre steak et notre existence en tant que expression d’un certain génome AUSSI. Un génome qui nous pousse à l’idéalisme, l’universalisme et qui nous a fait faire de grandes choses.
Je prétends que si demain la France est noir, ULM (je prends ça comme UN des marqueurs de la francitude : l’excellence mondiale en math, c’est LOIN d’être le seul) fermera ses portes.
Est-ce que 5 millions de types comme lui sont des réfugiés
Pour moi, non, c’est impossible. Bachard, aussi pourri soit-il n’a pas de projet de les exterminer. En fait son projet c’est plutôt de se défendre d’eux, de maintenir son régime en place parce qu’il protège sa clique et les autres minorités des sunnites (qui sont pas réputés ultra-tolérants). Ils se bat pour survivre avant tout je pense. Faut oublier qu’avant que cette guerre ne démarre il y a eu pas mal de choses : révoltes arabes, destruction de l’Irak, 3 années de sécheresse, pic pétrolier local (à vérifier pour celui la mais c’est arrivé dans tellement de pays en même tems), projet de pipeline du golfe. Donc, dire que c’était un bourreau des peuples qui vise à exterminer 5 millions (je ne dis pas que c’est ce que tu dis — je te connais tu prends vite la mouche) ne tient pas, donc, je ne vois pas comment on pourrait dire que ce sont 5 millions de réfugiés. Mais bon si on m’explique je changerais peut-être d’avis.
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Mahler
3 mars 2020 20:50
@maQiavel
Pas vraiment, ils peuvent surtout viser les adultes, les enfants sont là. On y peut rien. Quant au traumatisme, encore faut il prouver que ce sont bien des enfants de pays en guerre, et même dans ce cas là ils ne doivent pas comprendre les insultes dans une langue étrangère. Ils voient certes qu’il y’a une population hostile. Faut se méfier de l’article de libération "les visages déformés par la haine"., On reconnait bien là leur méthode, quant aux témoins, visiblement des pro migrants, donc rien ne dit que leur témoignage avec le coup de bébés soient exagérés. Mais au déla de ça vous oubliez un détail ultra important, l’île en question on compte 30 000 migrants pour une population totale de 80 000 habitants. Sur cette île le grand remplacement(ultra rapide en plus) est une réalité, et surtout(ça libé oublie de le dire) les migrants ont déjà commis des pillages en tout genre, ils sont hostiles à la population grecque de ces îles, les îles deviennent une décharge,le tourisme est du coup mort ce qui entraîne des conséquences économiques, islamisation des îles, et certains s’étonnent que les nouveaux qui arrivent se font insulter au vu de ce leur frères font subir aux grecs locaux."Pour le reste, ne fais pas toi aussi comme si je défendais ici l’accueil des réfugiés. Personne sur ce fil ne défend cette position. " Je ne vous accuse absolument pas de défendre l’accueil des réfugiés, pas plus que contrairement à d’autres je ne vous ai accusé d’être musulman ou que sais-je, je pense en revanche que vous sous estimez le problème en ne voyant pas ça comme une invasion, on a pas la même perception de cette migration.
Ce ne sont plus des réfugiés à ce niveau, et la propagande de 2015 a rendu tout ça caduque. Quant à mes propositions, avec la loi Avia, on sait jamais maintenant... Mais bon on devine. Je considère que la situation est très grave, et je vois sur le long terme. Ma préoccupation première c’est la défense de mon propre peuple, les migrants/réfugiés n’en font pas parti et deviennent même une menace car cela peut entraîner de très graves troubles à court/moyen termes. Je ne parle même des attentats islamistes qui vont arriver si on en fait rentrer plus, ainsi que les crimes et délits avec pour corollaires d’autres attentats d’extrême droite sanglants. Si on ne fait rien des migrations de masses vont continuer, vu que pour les migrants l’Europe est aussi facile à pénétrer que la Pologne en 40 et que c’est pas si dangereux si on atteint le territoire. En revanche on montrant clairement que on ne les veut pas et que les pays européens se défendent, là ils ne viendront plus. Ce sont les conséquences des apprentis sorciers, quand on joue avec des forces que on ne maîtrise pas, à un moment les solutions pacifiques ne sont plus possibles. Comme les pays de l’UE sont devenus des hôtels depuis les années 70(vraiment là que le processus à commencer), et bien maintenant il et difficile de régler le problème de façon modéré. C’est le même principe que l’UE et l’euro, on a fait n’importe quoi avec, la France a fait l’erreur de rentrer, il faut prendre la décision d’en sortir, sauf que ça se fera dans une certaine douleur au début, c’est le défaut ’y être entré, mais ça vaut mieux que trop attendre que ça se dégrade et pire attendre que ça explose parce que là ça fera mal de chez mal. Prenons les décisions courageuses et désagréables maintenant avant d’attendre que la potion magique nous explose en pleine tronche.
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Mahler
3 mars 2020 20:55
@yoananda2
"quoi ? tu n’as pleuré toutes les larmes de ton corps pour les enfants syriens ? ben tu sais quoi ? tu t’es sortit tout seul de l’humanité !
Voila." L’humanitarisme et les chaudes larmes en politique ce n’est plus trop mon truc, et même en vrai en dehors de la politique. Quand on passe sa vie à se défoncer et se sacrifier pour ses proches et que ceux ci vous trahissent on est endurci après et on a une vision plus cynique de la politique. -
yoananda2
3 mars 2020 21:04
@Mahler
bon moi ché pas mais si ces gosses ont vraiment connu la guerre, les balles qui sifflent, les gens qui agonisent, les mutilés, c’est pas 3 insultes qui vont les traumatiser plus que ce qu’il ne sont déjà, non ?Pas vraiment, ils peuvent surtout viser les adultes, les enfants sont là. On y peut rien. Quant au traumatisme, encore faut il prouver que ce sont bien des enfants de pays en guerre, et même dans ce cas là ils ne doivent pas comprendre les insultes dans une langue étrangère. Ils voient certes qu’il y’a une population hostile. Faut se méfier de l’article de libération "les visages déformés par la haine".
A croire qu’être entouré de grecs "aux visages déformés par la haine" est pire que d’être dans un pays en guerre. La haine pire que la mort, pire que tuer ... c’est bien ça qu’on nous rabâche à longueur de journée dans les MSM non ?
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Joe Chip
3 mars 2020 21:16
@yoananda2
oui c’est l’opinion dominante dans les média main stream. C’est d’ailleurs celle que défends Zemmour qui n’a jamais (à ma connaissance) parlé de race. S’il insiste tant pour que les nouveaux prennent des prénoms français c’est bien parce qu’il pense que la couleur de peau (et donc la race) est secondaire et qu’il s’agit plus d’un choc culture / religieux qu’autre chose.
Je comprends pas trop ce que tu veux dire. C’est ma vision des choses, je me fous de "l’opinion dominante dans les médias mainstream" même si je n’ai pas spécialement l’impression que cette position y soit représentée, la position commune dans le monde culturo-médiatique c’est qu’il n’existe pas d’identité française ou alors on la réduit à un discours convenu sur les "valeurs républicaines".
Zemmour ne dit pas du tout la même chose, mais passons.Pour la race, etc. j’y reviens pas j’ai réagi à plusieurs de tes posts sur ce sujet, tu n’as pas répondu donc je considère le sujet clos. Tu sais très bien quelle est ma position par rapport au racialisme. Tu as le droit d’avoir tes opinions mais ce n’est pas la peine de ramener systématiquement tes idées racialistes qui ne sont d’ailleurs pas les "tiennes" ni particulièrement originales comme j’ai déjà essayé de te l’expliquer. Les différences observables entre les hommes sont apparues dans l’histoire récente de l’humanité et sont liées à des adaptations locales à l’environnement.
Quant à ta conception de la "génétique", pour moi c’est plutôt une sorte de conviction qui est très forte chez toi et qui n’a rien à voir avec la génétique au sens scientifique du terme. L’universalisme est une idée politique. Il n’y a pas de gène de l’universalisme propre à la race blanche ou française, honnêtement, ce sont des associations qui me semblent tellement incongrues que je ne sais pas trop quoi y répondre...Donc, dire que c’était un bourreau des peuples qui vise à exterminer 5 millions (je ne dis pas que c’est ce que tu dis — je te connais tu prends vite la mouche)
Pfff... c’est surtout que tu n’as pas compris ce que je disais sur les 5 millions, c’était juste un exemple pour demander si le statut de réfugié politique (qui est un statut individuel) pouvait être accordé à l’ensemble d’une population dans un contexte de guerre civile, je ne sais même pas combien il y a de sunnites en Syrie. Ou alors il faut qu’ils acceptent de se constituer en diaspora dispersée dans le monde entier comme l’ont fait tant d’autres peuples avant eux, sans espérer forcément rentrer un jour en Syrie. Le truc c’est que Bachar a gagné (en gros) et qu’ils n’ont pas les moyens d’inverser la tendance sans le soutien des occidentaux qui de leur côté ont renoncé à renverser Bachar en comprenant (enfin) que ces politiques d’ingérence saupoudrées de droit de l’homme n’étaient plus tenables et étaient même contre-productives. Est-ce qu’ils souhaitent rentrer chez eux ? (auquel cas ouvrir un dialogue avec Bachar est inévitable) ou est-ce qu’ils souhaitent venir en Europe ? (auquel cas on n’est pas obligé de les accueillir). -
Mahler
3 mars 2020 21:23
@yoananda2
bon moi ché pas mais si ces gosses ont vraiment connu la guerre, les balles qui sifflent, les gens qui agonisent, les mutilés, c’est pas 3 insultes qui vont les traumatiser plus que ce qu’il ne sont déjà, non ?
A croire qu’être entouré de grecs "aux visages déformés par la haine" est pire que d’être dans un pays en guerre. La haine pire que la mort, pire que tuer ... c’est bien ça qu’on nous rabâche à longueur de journée dans les MSM non ?
D’autant que je ne suis pas sur qu’ils aient compris quoique ce soit aux insultes grecques. Mais oui le médias nous font chier avec la haine, et même si elle était vraie cette haine, on viole ta fille faudrait pas avoir la haine envers l’agresseur d’après les médias. Cela c’est vu avec un père de famille qui suite aux attentats du bataclan a fait savoir sa colère, la réaction des médias ne s’est pas faite attendre.... -
yoananda2
3 mars 2020 21:30
@Joe Chip
en fait, je crois que tu ne comprends pas que je ne commente pas tes propos, ni ne les interprètes, je rebondis dessus et j’exprime mon opinion sur le sujet. Peut être que je ne devrais pas te citer pour ne pas que tu te sentes personnellement impliqué, mais ce sont tes propos qui me donnent parfois envie de dire ceci ou cela ...
Et je ne m’exprimes pas non plus pour avoir ton avis, je sais que tu désapprouves mes idées. C’est ton droit.
Ou alors il faut que n’expliques mieux, que je dis "ha oui ça me fait penser que ..." "je rebondis sur ...". Généralement je n’ai pas besoin de le faire avec les autres, mais tu n’es pas les autres
La cette fois ci je m’adressais à toi et je parlais de nos échanges ! -
yoananda2
3 mars 2020 21:33
@Mahler
on viole ta fille faudrait pas avoir la haine envers l’agresseur d’après les médias.
ben oui, la haine c’est un crime-pensée, c’est MAL (au sens moral, absolu, c’est un péché ==> cf l’article que j’ai lancé sur le sujet) ; Et qui décide de ce qui est la haine ou non ? et qui décide que la haine c’est mal ?
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Joe Chip
4 mars 2020 09:38
@yoananda2
en fait, je crois que tu ne comprends pas que je ne commente pas tes propos, ni ne les interprètes, je rebondis dessus et j’exprime mon opinion sur le sujet. Peut être que je ne devrais pas te citer pour ne pas que tu te sentes personnellement impliqué, mais ce sont tes propos qui me donnent parfois envie de dire ceci ou cela
C’est surtout qu’un échange suppose un aller-retour.J’ai répondu à plusieurs reprises, de manière détaillée et sans aucun jugement de valeur, à certains de tes posts sur le racialisme, et tu n’as pas répondu. Donc je considère que mon opinion sur le sujet ne t’intéresse pas ou ne te semble pas pertinente (ça me va, encore une fois, ce sont tes opinions) mais dans ce cas il ne faut pas utiliser mes posts pour "rebondir" à chaque fois sur le racialisme car ça ressemble un peu à du trolling.
Si mes propos t’inspirent l’envie de dire ceci ou cela mais qu’en même temps mon avis ne t’intéresse pas, il vaut mieux en effet exprimer tes idées sans m’interpeller ou reprendre mes propos.
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maQiavel
4 mars 2020 10:20
@Mahler
« Quant au traumatisme, encore faut il prouver que ce sont bien des enfants de pays en guerre »
------> Est-ce que la Syrie est en guerre ou c’est le fruit de l’imagination de tous ceux qui en parlent depuis des années ? Est-ce que les réfugiés ou déplacés de guerre syrien en Turquie ça existe ? Donc parmi tous ces gens qui ont passé la frontière turque, il n’y en a aucun qui est syrien
? Pour
moi, c’est un faux sujet, le fait qu’il n’y ait pas que des syriens ou que tous
ne sont pas forcément des déplacés de guerre ne change rien à mon propos :
c’est une saloperie de vociférer des insultes à la face d’enfants qui ont vécu
une situation de guerre. Que ces personnes visaient des adultes ou pas n’y
change rien. « l’île en question on compte 30 000 migrants pour une population totale de 80 000 habitants ».
------> Ça ne change rien. Et tout ce que vous dites par la suite, meme en supposant que je sois d’accord ( ce qui n’est pas le cas) n’y change rien. Mais il y’a là entre nous une fracture anthropologique qui est insurmontable comme je l’ai dit plus haut.
« Quant à mes propositions, avec la loi Avia, on sait jamais maintenant... Mais bon on devine. Prenons les décisions courageuses et désagréables maintenant avant d’attendre que la potion magique nous explose en pleine tronche ».
------> Disons-le clairement, vous proposez d’abattre ces déplacés, on ne va pas tourner autour du pot comme ça à l’infini. Svp, ne m’accusez pas de vous faire dire ce que vous n’avez pas dit alors que votre propos est clairement compréhensible, ne faites pas comme certains sur ce site qui n’assument pas leur position. De mon côté, je considère qu’il est légitime d’abattre les extrémistes qui tenteraient d’abattre ces déplacés. Non pas que je souhaite accueillir ces déplacés comme je l’ai déjà dit plusieurs fois mais je pense qu’il y’a des tas de façons de régler ce problème qui passent par autre choses que par des exterminations de masse. Notre position est inconciliable. Je ne vois vraiment pas ce qu’on peut rajouter de plus.
Dans tous les cas, cet échange me renforce dans l’idée que la rhétorique de l’invasion mène à la promotion de ce que vous proposez, voir à des propositions encore pires. Le problème est que la plupart des gens qui utilisent cette rhétorique ne savent pas à quel genre de logique elle mène et quand on leur explique, ils croient qu’on exagère ou qu’on fantasme, il suffit pourtant d’écouter les personnes qui ont vos idées, qui vont au bout de leur logique et qui n’ont pas honte de les exprimer pour constater qu’on n’invente rien.
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Jean Robin contre Fantômette
4 mars 2020 10:21
@maQiavel
"Ne pas vouloir accueillir des réfugiés est une chose, c’est compréhensible et à mon sens légitime." — "je ne suis pas entrain de dire qu’il faut accueillir les réfugiés"
Comme toujours, j’ai l’impression, vous vous focalisez sur des détails insignifiants alors que vous êtes globalement d’accord avec les pseudo-identitaires et autres droitards dépressifs que vous aimez combattre. Un peu schizophrène le bonhomme.
@Joe Chip
"Pourquoi les pays musulmans ne font-ils preuve d’aucune solidarité à l’égard de ces populations..." La solidarité musulmane, on a vu ce que c’est : ça n’existe même pas. Ce qui est d’ailleurs plutôt rassurant pour la situation française : il n’y aura jamais d’oumma unifiée anti-française. Là-dessus, je rejoins Maqiavel.
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Joe Chip
4 mars 2020 10:46
@Jean Robin contre Fantômette
"Pourquoi les pays musulmans ne font-ils preuve d’aucune solidarité à l’égard de ces populations..." La solidarité musulmane, on a vu ce que c’est : ça n’existe même pas. Ce qui est d’ailleurs plutôt rassurant pour la situation française : il n’y aura jamais d’oumma unifiée anti-française. Là-dessus, je rejoins Maqiavel.
Ma remarque se voulait ironique (ou faussement candide si tu veux). Je ne fais pas référence à la Oumma (qui est un concept religieux abstrait qui effectivement n’existe pas ou de manière fantasmée, tant par les anti-musulmans que par les musulmans eux-même) mais plutôt à des affinités culturelles, communautaires ou religieuses, en tenant compte de la tendance de ces pays à dénoncer à l’ONU la situation des femmes voilées en France, et qui dans le même temps soutiennent activement la politique répressive du gouvernement chinois dans le Xinjiang.
Par ailleurs, même si la Oumma est un fantasme, beaucoup de musulmans, en tout cas sur internet, estiment qu’il existe un ostracisme généralisé et mondial contre les musulmans en mettant tout dans un même panier : le conflit israélo-palestinien, la déportation des Ouïghours, les polémiques sur le voile en France....Il y a encore deux jours je répondais à un musulman qui comparait la situation des Ouïghours et des indo-musulmans à celle des Français musulmans. Donc même si cette perception n’est pas dominante, et heureusement, il y a une identification négative qui se met en place insidieusement. Comme la Oumma, et il est facile de le vérifier, ne fournit aucun modèle positif et n’existe pas (avec l’AS soutenant Israël et refusant d’accueillir le moindre réfugié syrien ou autre sur son territoire), on lui substitue une sorte de modèle d’identification négatif à une collectivité abstraite.
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maQiavel
4 mars 2020 11:56
@Jean Robin contre Fantômette
« vous vous focalisez sur des détails insignifiants »
------> Hurler sa haine à la figure d’enfants qui ont échappé à la guerre, simplement parce qu’ils sont étrangers, n’est pas pour moi un détail insignifiant, et si pour vous c’en est un, ça dit beaucoup. D’ailleurs, si pour vous ce n’est qu’un détail, je ne vois pas pourquoi vous me répondez. Si vous répondez, c’est que vous ressentez vous aussi qu’il y’a un gouffre entre nos positions. De plus légitimer ce comportement est même pour moi le constat d’une fracture anthropologique insurmontable.
Et cfr mon échange avec Malher, ce n’est pas parce que je ne suis pas pour accueillir ces déplacés que je préconise de les abattre, au contraire ma préconisation serait plutôt d’abattre ceux qui attenteraient à leurs vies. Voilà les conséquences de nos divergences, elles font de nous des ennemis politiques. Donc arrêtez avec vos histoires de détails insignifiants.
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Mahler
4 mars 2020 12:17
@maQiavel
" Est-ce que la Syrie est en guerre ou c’est le fruit de l’imagination de tous ceux qui en parlent depuis des années ? Est-ce que les réfugiés ou déplacés de guerre syrien en Turquie ça existe ? Donc parmi tous ces gens qui ont passé la frontière turque, il n’y en a aucun qui est syrien "Et qui vous dit qu’ils étaient sur le bateau en question ? Qui plus est je ne suis pas sur que des nourrissons(qui se souviendront jamais de leurs souvenirs) vont être traumatisés par des insultes grecques dont ils ne comprennent pas la langue. Quant aux enfants si ils ont effectivement fuit la guerre, c’est léger des grecs en colère par rapport à des balles et bombardements.
"Ça ne change rien. Et tout ce que vous dites par la suite, même en supposant que je sois d’accord ( ce qui n’est pas le cas) n’y change rien. Mais il y’a là entre nous une fracture anthropologique qui est insurmontable comme je l’ai dit plus haut." Cela ne change rien ? Au contraire ça change tout, à un moment faut quitter le monde de l’abstraction des idées pour venir dans le monde réel. Les grecs de ces îles ont été ruiné, ils sont envahis, les migrants les pillent et tout et on est choqué car ils insultent leurs envahisseurs et pilleurs. Puis quand leurs files se feront violés ils devront léchés les pieds des violeurs car le mec tiendra un gosse dans ses bras ? Je pense que beaucoup de gens se trouvant choqués par ces scènes, notamment ceux de libérations, la ramèneraient moins si on envoyait dans leur quartier 50 000 migrants, je suis même sur que ça deviendrait les plus radicaux. Un peu à l’image de certains anti racistes blancos qui une fois qu’ils se retrouvaient en banlieue sont devenus plus racistes que les "racistes" qu’ils dénonçaient auparavant avant de goûter au miel du monde réel et des joies de la diversité.
"Dans tous les cas, cet échange me renforce dans l’idée que la rhétorique de l’invasion mène à la promotion de ce que vous proposez, voir à des propositions encore pires." Pourtant c’est bel et bien une invasion, même pire qu’une invasion classique en fait. Comme je l’ai dit, contre les allemands en 40 c’était bien perçu et affirmé comme tel. Aucun risque de disparition de la population locale qui restait ethniquement homogène avec sa culture et qui avait identifié l’ennemi et ne faisait pas dans l’humanitarisme. D’ailleurs aujourd’hui on valorise ces anciens terroristes qui faisaient sauter des soldats allemands en les appelant des résistants, alors bon(parce que oui une bonne partie des résistants étaient des terroristes). Ce sont aussi des armes d’Erdogan envoyées dans son grand délire de pan islamiste. Prendre les mesures maintenant c’est au contraire éviter de graves problèmes trucs par la suite, ça limitera et les dégâts pour eux(déjà rien que ne pus tenter de passer la méditerranée et se noyer ça économisera plus de vie pour ceux passant par là) et aussi pour nous, surtout sur le long terme. Vous n’avez pas aimé l’attentat terroriste en Allemagne, faites venir les prochains en meute, si ils pénètrent et se réfugient dans les pays, les attentats d’extrême droite vont se multiplier ainsi que ceux islamistes. Ce qui fera aussi en sorte que nos Etats limitent encore plus nos libertés et autre, et pas pour notre bien, car ça sera les gens en place actuellement qui le feront, et non une alternative politique. Je vous pensez machiavalien, le sentimentaliste n’a rien à y faire et un état peut prendre des mesures difficiles quand il en va de sa survie, et là c’est le cas de la Grèce. Y’a des choses plus importantes à protéger, je n’ai jamais vu les révolutionnaires faire dans la dentelle avec leurs ennemis, au contraire pour sauver l’Etat ils prenaient des mesures drastiques.
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Joe Chip
4 mars 2020 13:21
@Mahler
Pourtant c’est bel et bien une invasion, même pire qu’une invasion classique en fait. Comme je l’ai dit, contre les allemands en 40 c’était bien perçu et affirmé comme tel. Aucun risque de disparition de la population locale qui restait ethniquement homogène avec sa culture et qui avait identifié l’ennemi et ne faisait pas dans l’humanitarisme. D’ailleurs aujourd’hui on valorise ces anciens terroristes qui faisaient sauter des soldats allemands en les appelant des résistants, alors bon(parce que oui une bonne partie des résistants étaient des terroristes.
Faut quand même une sacrée dose d’indécence et de perversité pour sortir des trucs pareils, qui sont en plus totalement faux. Par principe, je n’aime pas divulguer des anecdotes ou des histoires familiales mais beaucoup de gens qui ont traversé cette période vous auraient craché de bon coeur à la gueule je pense.
J’espère pour vous que vous ne ressemblez pas physiquement à tous ces écrivaillons collabos et malingres dont vous reprenez les thèmes, en fantasmant comme eux sur la race des germains, car en cas de guerre raciale vous risquez d’être parmi les premiers à dégager.
Ce sont aussi des armes d’Erdogan envoyées dans son grand délire de pan islamiste. Prendre les mesures maintenant c’est au contraire éviter de graves problèmes trucs par la suite, ça limitera et les dégâts pour eux(déjà rien que ne pus tenter de passer la méditerranée et se noyer ça économisera plus de vie pour ceux passant par là) et aussi pour nous, surtout sur le long terme.
Ca n’a rien à voir, on peut critiquer le cynisme et l’inhumanité d’Erdogan sans appeler à des pogroms ou estimer que les enfants sont la pointe armée de l’invasion islamiste.Vous n’avez pas aimé l’attentat terroriste en Allemagne, faites venir les prochains en meute, si ils pénètrent et se réfugient dans les pays, les attentats d’extrême droite vont se multiplier ainsi que ceux islamistes. Ce qui fera aussi en sorte que nos Etats limitent encore plus nos libertés et autre, et pas pour notre bien, car ça sera les gens en place actuellement qui le feront, et non une alternative politique.
Ca, c’est votre fantasme, c’est ce que vous souhaitez. En fait MaQ a raison sur ce point, vous désirez inconsciemment être envahi par ceux-là mêmes que vous dîtes détester et voir les vôtres massacrés pour valider vos obscures théories. Psychologiquement, cette projection est fascinante. Un psy vous dirait que vous admirez au fond de vous les djihadistes, parce qu’ils sont capables d’assumer une violence qui vous fascine et vous effraie à la fois, mais comme vous êtes un peu lâche et velléitaire, vous espérez que les Etats feront le boulot à votre place quand il y aura eu suffisamment d’attentats commis par des terroristes, islamistes ou d’extrême-droite.
Franchement vous êtes à deux doigts de l’apologie du terrorisme. -
Mahler
4 mars 2020 13:38
@Joe Chip
"aut quand même une sacrée dose d’indécence et de perversité pour sortir des trucs pareils, qui sont en plus totalement faux. Par principe, je n’aime pas divulguer des anecdotes ou des histoires familiales mais beaucoup de gens qui ont traversé cette période vous auraient craché de bon coeur à la gueule je pense.
J’espère pour vous que vous ne ressemblez pas physiquement à tous ces écrivaillons collabos et malingres dont vous reprenez les thèmes, en fantasmant comme eux sur la race des germains, car en cas de guerre raciale vous risquez d’être parmi les premiers à dégager."En quoi les allemands n’étaient pas perçus comme des envahisseurs ? Et oui les staliniens(notamment) qui tuaient des soldats allemands c’était du terrorisme, résultat pour un soldat allemand tué il y’avait une répercussion sur les civils avec bien plus de morts. Il aurait mieux valu(vu qu’ils étaient sois disant communiste) reprendre le combat sur la lutte des classes plutôt que tuer du soldat allemand pour une répercussion gratuite sur les civiles. J’ai pas la fascination pour le nordique germain qui est dégénéré. Vous avez vu la Finlande, pour répondre aux viols, ils font une danse. Y’a rien à espérer, des dégénérés.
"Ca, c’est votre fantasme, c’est ce que vous souhaitez. En fait MaQ a raison sur ce point, vous désirez inconsciemment être envahi par ceux-là mêmes que vous dîtes détester et voir les vôtres massacrés pour valider vos obscures théories. Psychologiquement, cette projection est fascinante. Un psy vous dirait que vous admirez au fond de vous les djihadistes, parce qu’ils sont capables d’assumer une violence qui vous fascine et vous effraie à la fois, mais comme vous êtes un peu lâche et velléitaire, vous espérez que les Etats feront le boulot à votre place quand il y aura eu suffisamment d’attentats commis par des terroristes, islamistes ou d’extrême-droite." Vous savez lire ? Je dis justement que ça va nous retomber sur la gueule et je ne fais que répéter que la france est fichu, qu’il y’aura jamais de réveille, plus on se fera envahir plus ça sera pire(pour le coup des migrants, moins y’en a mieux c’est, là ça m’inquiète plus que autre chose, c’est Hamon qui est content, pas moi) Y’aura des attentats à la marge qui ne servent à rien politiquement, n’ont jamais mené à quoique ce soit, par contre derrière le peuple sera encore plus perdant vu que c’est lui qui subira les répercussions. Je n’ai jamais vu dans l’histoire le succès du terrorisme, au pire même si les gens sont plus ou moins d’accord, ça rend les masses passives(cas des attentats anarchistes dans la Russie du 19ème) sans aucun changement dans la politique du pays(à part plus de répression) Normalement un Etat à un rôle politique, et la politique ce n’est pas le monde des bisounours, c’est Tragique la politique, ce n’est pas assurer le paradis terrestre. Mais dans le futur faudra pas se plaindre des conséquences. Ce n’est normalement pas à la population de faire justice soit même, mais comme l’Etat n’assume plus ses fonctions vu que la bourgeoisie est aussi lâche que vénale...Un peu comme les gens qui ont la trouille que l’Etat sorte de l’euro mais le jour où l’euro pétera et que ça sera pire, se mordront les doigts de n’avoir pas anticipé.
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maQiavel
4 mars 2020 14:59
@Mahler
Nous n’avons pas la meme vision des flux migratoires et nous n’aurons jamais la même, je n’assimile pas ces hommes, ces femmes et ces enfants à des envahisseurs nazis qu’il faudrait éliminer, ce ne sont pas mes ennemis. Par contre, ceux qui essaieraient de les massacrer en masse deviendraient de facto mes ennemis et ça ne me gênerait pas une seule seconde qu’on leur fasse exploser la cervelle pour les empêcher de mettre ces gens en danger, je ne verserais pas une seule larme pour eux, voyez, pas de sentimentalisme, ce serait de mon point de vue une mesure de salut public. Oui, il y’a des choses plus importantes à protéger et abattre des gens qui veulent exterminer des civils ne me dérangerait absolument pas, je considère qu’il est légitime de neutraliser physiquement des gens qui veulent tuer des hommes, des femmes et des enfants en masse. Voyez, nous n’avons pas la même définition de l’ennemi non plus.
« Et qui vous dit qu’ils étaient sur le bateau en question ? »
------> La très grande majorité des réfugiés se trouvant en Turquie sont des syriens, en tout 3,5 millions. La probabilité qu’ils étaient sur ce bateau est énorme. Et ces crapules qui leur ont gueuler dessus ne se sont meme pas posé la question.
Et oui, tout ce que vous dites ne change rien pour moi sur le fait que jeter des injures à la figure d’enfants qui ont échappé à la guerre est une saloperie sans nom. Rien de ce que vous pourrez dire ne pourra le changer d’ailleurs.
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Joe Chip
4 mars 2020 15:14
@Mahler
Honnêtement je comprends pas tout, les histoires de finlandais "dégénérés" dansant contre les viols, etc.
Le problème des flux migratoires doit être réglé au niveau politique. L’UE a largement contribué à la situation actuelle en finançant la politique "d’accueil" d’Erdogan. Il n’y a pas besoin d’avoir étudié longuement la géopolitique pour comprendre que ce dernier allait utiliser les réfugiés pour faire chanter les Européens, qui n’ont même pas le courage de brandir la menace de représailles économiques alors que c’est le seul levier que l’on pourrait utiliser contre lui.
C’était une erreur, il aurait fallu d’emblée absorber le flux en construisant ces camps aux frontières de l’Europe. Ca aurait coûté moins cher et surtout cela ne nous aurait pas exposé au chantage d’Erdogan. Concernant les migrants je pensais qu’il s’agissait surtout de Syriens mais apparemment, d’après la police grecque, ce sont "essentiellement, des Afghans, des Somaliens, des Pakistanais et des Marocains ". Donc des gens qui n’ont pas à être accueillis d’office en Europe, sauf si les gouvernements veulent effectivement voir l’extrême-droite arriver partout au pouvoir.
Régler la situation passe forcément par des contraintes mais elles doivent s’exercer contre les responsables politiques et les pays, et non contre les populations elles-mêmes. De ce point de vue l’Europe dispose de moyens de pressions politiques et économiques qu’elle refuse d’exercer. -
Mahler
4 mars 2020 15:23
@maQiavel
J’ai cité l’exemple des nazis et des chinois avant mais j’aurais pu citer les français en Algérie c’est la même chose(vu que visiblement l’exemple des nazis ça bloque les gens ). Au moins chaque peuple identifiait son ennemi, et ne se dilluait pas. Les chinois existent toujours, les français ils tiendront pas 100 ans à ce rythme et les Suédois j’en parle même pas. Eux ils sont morts, tellement féminisés que c’est terminé, ils n’ont plus aucun courage ni même un minimum de testostérone. Il ne s’agit pas de savoir si les gens qui viennent ont la même morale que des envahisseurs par le passé, il s’agit de prévoir les conséquences sur long terme. D’ailleurs les nazis ont occupé la France moins longtemps que le mandat de Macron.
Puis le coup des enfants c’est du pathos et du chantage émotionnel (heureusement qu’ils sont là, sinon ça poserait problème à libération pour s’ériger en défenseur de la vertu), surtout qu’il est facile de donner des leçons de morale aux Grecs quand nous nous ne sommes pas dans leur situation. Les gars se font piller mais c’est eux les méchants car attention y’avaient des enfants. Franchement faudrait vraiment mettre les migrants dans les quartiers de certains tout en appliquant une bonne politique de rigueur et je crois que les réactions vont être très intéressantes. Un peu comme ces bourgeois qui se donnent bonne conscience avec l’argent des autres. Cela me rappelle les gilets jaunes. Les plus radicaux étaient souvent les petits patrons de droite qui critiquaient souvent les grèves par le passé des prolos, mais une fois dans une situation difficile (quand le seuil de tolérance fut franchi ) ils se sont "radicalisés"(pour reprendre un mot à la mode ) et de façon pire que les prolos, de vrais électrons libres. Pour les migrants ça sera sans doute la même chance, les bobos de gauche donneurs de leçons quand ils verront tout ça chez eux, ils seront pire que les Grecs(en parole du moins)
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maQiavel
4 mars 2020 15:50
@Joe Chip
Cette rhétorique de l’invasion pour décrire les flux migratoires mène à ça, à la promotion d’exterminations de masse. Si j’avais dit ça hors contexte, on m’aurait pris pour un paranoïaque qui invente des absurdités et on m’aurait renvoyé à mes fantasmes mais Mahler a au moins l’honnêteté d’assumer sa position et c’est appréciable, il illustre bien mon propos par l’exemple. Il y’a aussi beaucoup de gens qui utilisent cette rhétorique mais qui ne savent pas en tirer les conséquences qui s’imposent comme le fait Mahler de façon plutôt honnête.
Et pourtant il n’est pas difficile de comprendre qu’à partir du moment où l’on désigne le migrant comme l’envahisseur ou le colon, on en arrive très rapidement à une définition Schmittienne de l’ennemi. Et que fait-on à un ennemi ? On le détruit avant qu’il ne nous détruise. Ça veut dire que pour se « protéger », on en arrive à légitimer toutes sortes d’exactions. C’est binaire, c’est un « eux » contre un « nous » tous deux essentialisés, peu importe qu’en face il y’ait des innocents, des femmes ou des enfants, leur substance ethnique est leur uniforme, ce sont des soldats ennemis et nous sommes en guerre. Et évidemment, cette perception peut aller bien au-delà du fait de désigner comme ennemi les seuls migrants, on peut en arriver facilement à désigner ainsi tous ceux qui ne sont pas de souche européenne, ce sont des ennemis qui par leur présence sur le sol européen détruisent la substance raciale européenne dans son homogénéité, ils incarnent le « grand remplacement ». C’est aussi pour ça que la rhétorique de la guerre civile est si abondamment utilisée dans la propagande catastrophiste des pseudo-identitaires, le but est de provoquer la terreur et d’assimiler des civils à des ennemis envahisseurs.
Et évidemment, lorsqu’on déconstruit ce catastrophisme, on se fait toujours accuser de déni par moins une personne qui va faire comme si on considérait qu’il n’existe strictement aucun problème et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Et si on propose des solutions raisonnables à ces problèmes, elles sont assimilées au « vivrensemblisme » et donc à de la faiblesse. Et ça peut tourner en rond comme ça à l’infini.
On dit que j’attaque beaucoup cette mouvance mais il y’a une raison à ça, ils sont certes minoritaires et n’ont aucun poids politique électoralement mais ils se font de plus en plus entendre, ils ont une propagande efficace et même des relais dans la classe politicienne. Ce sont des gens qui seraient très dangereux s’ils gagnaient encore en influence.
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maQiavel
4 mars 2020 16:01
@Mahler
Je ne parle pas des Grecs en général, ces individus-là qui ont lancé les injures ne sont pas tous les Grecs et ils ne représentent pas les Grecs. Par ailleurs, je pourrais aussi répondre qu’il est facile de donner des leçons de morale aux migrants quand nous nous ne sommes pas dans leur situation. Ça ne veut rien dire ça.
Pour le reste, je ne vois pas quoi rajouter à ce que j’ai déjà dit, nous identifions des ennemis différents et nous en tirons chacun les conséquences qui s’imposent, voilà tout.
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Mahler
4 mars 2020 16:41
@maQiavel
Normal que ça ne concerne pas tous les Grecs, ça concerne les Grecs des îles. La plupart des Grecs ne sont pas dans cette situation. Donc forcément que les Grecs du contingent n’auront pas le même comportement. Faut toujours prendre la situation matérielle des gens pour comprendre, ce que Libération ne fait pas. Je n’ai jamais émis une moindre critique morale de migrants, juste que c’est une menace à terme pour l’Europe, un facteur de déstabilisation et que je fais passer mon peuple, la civilisation européenne, le prolétariat français avant eux. En plus on a aucune capacité à les accueillir , à quelle classe sociale la plupart de ces migrants vont être (où sont déjà même ) ? Des lumpenproletaires. La classe qu’aime bien utiliser la bourgeoisie contre les prolos. Au delà de l’aspect identité y’a aussi l’aspect classes sociales qui m’importe. Les chances de révolutions socialistes sur les prochaines décennies sont maigres mais si en plus on fait entrer entrer des éléments qui serviront la réaction on se rajoute encore plus de poids.
Et ne faut pas dire n’importe quoi ! Je n’ai jamais appelé à un massacre de masse. Couler un ou deux bateaux comme le préconisait drac pour mettre un terme aux migrations et surtout stopper immédiatement toutes ces OGN qui du coup ne bougeront plus. Ce n’est pas un massacre de masse, loin de là. A terme ça économise même plus de vie de leur côté, car combien de noient en tentant la traversée ? C’est bien moins pire que les gentils démocrates de gauche qui ont soutenu l’intervention en Lybie et l’impérialisme français, qui a causé bien plus de morts que les millitants FN dont nos pseudos socialistes aiment bien faire la chasse (vu que défendre les prolos et avoir un programme politique c’est trop leur demander ). Quand les révolutionnaire français tuent Louis XVI, celui concrètement n’ait pas une menace en prison, ils le font par pragmatisme politique, car ils pensent stopper les royalistes et les monarchies ennemies qui veulent remettre le Roi de France. C’est une action moralement condamnable certes, mais c’est du pur pragmatisme politique (du moins dans leur vision, car il est vrai que ça n’a pas été très efficace. Mais bon ça ils ne pouvaient pas le savoir ). Le but est de sauver le nouveau régime et ce qu’ils pensent être bon pour le pays et son peuple.
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maQiavel
4 mars 2020 17:00
@Mahler
De mon côté je considère que les gens qui veulent couler des bateaux sont une menace pour les hommes, les femmes et les enfants qui sont dessus et je fais passer ces derniers avant ceux qui veulent les tuer, donc je considère qu’il est légitime d’ exploser la cervelle de ceux qui tenteraient de les couler. C’est aussi du pragmatisme politique. Nous ne sommes simplement pas dans le même camp.
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Mahler
4 mars 2020 17:51
@maQiavel
D’un autre coté 50 000 habitants n’allaient pas se grouper devant une petite embarcation.
Après pour le reste, c’est votre avis et ne le respecte, je pense tout simplement que vous sous-estimez l’ampleur du problème qui prendra sens dans les années à venir, et je dirais surtout décennies. Vous parlez toujours de migrations alors que on parle de centaines et des millions de personnes, ce n’est plus vraiment une migration. C’est plus un nombre digne d’une armée que de simples migrations
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maQiavel
4 mars 2020 18:25
@Mahler
« D’un autre coté 50 000 habitants n’allaient pas se grouper devant une petite embarcation ».
------> D’après l’article de Libé que vous avez mis en lien, il s’agit spécifiquement des militants d’Aube dorée, un parti politique néonazi. Je n’amalgamerai jamais l’ensemble des Grecs ou des habitants des iles dont nous parlons à ces gens-là.
@yoananda2
du coup tu proposes quoi pour arrêter les flux migratoires ?
-Ce que l’Australie a fait : les bateaux de migrants étaient systématiquement refoulés par les bâtiments de la marine australienne. Cela a suffi à dissuader les migrants de gagner ses rivages. Donc pas besoin de tuer des civils, de les injurier et de déverser sa haine devant des enfants en pleurs pour en arriver là. Je ne dis pas que ça peut se faire en un claquement de doigt mais c’est faisable avec de la volonté politique.
-Et aussi, arrêter de foutre le bordel à l’étranger. Là on parle de la Syrie et le fait est que les gouvernements français successifs depuis Fillon ont largement participé au chaos syrien pour des intérêts qui n’ont rien à voir avec ceux du peuple français.
-Et là spécifiquement avec cette affaire avec Erdogan, ne surtout pas céder à son chantage mais au contraire accentuer la pression sur lui en s’alignant sur la Russie (qui au passage se bat contre des groupes armés dont certains ont commis des attentats en France). Proposer ensuite une solution qui serait similaire à celle du nord de la Rojava, càd la mise en place d’un couloir humanitaire au nord d’Idlib sur lequel s’installeraient les réfugiés et dans lequel patrouillerait des soldats turcs, russes et d’autres nationalités. Cette solution soulagerait aussi la Turquie de la pression migratoire qui s’exerce sur elle.
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yoananda2
4 mars 2020 18:30
@maQiavel
— Ce que l’Australie a fait
— Et aussi, arrêter de foutre le bordel à l’étranger.
— Erdogan, ne surtout pas céder à son chantage
Entièrement d’accord. Si seulement ...
Moi j’ajoute, fin du CFA. Après faudrait aussi qu’on cesse nos relations avec les pétro monarchies parce que je pense que le "bordel" en question est partiellement lié à ça.
Je pense qu’en apparence tes mesures de bon sens sont bien plus compliquées à mettre en place qu’il n’y parait parce que derrière ça bousculerait tout un tas d’intérêts puissants institués (plus ou moins).
Mais au moins on saurait qui est qui ...
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Mahler
4 mars 2020 19:05
@maQiavel
Ouais enfin après c’est libération aussi, va savoir si c’était bien aube doré. Autre chose aussi, combien d’habitants de l’île vont basculer dans le vote aube doré suite à tout ce qui c’est passé ? Alors Libé... C’est comme les gens qui votent Hamon, ils ne comprennent toujours pas les causes qui font que les gens votent FN, les traitent de facho et sont dans le déni.Sinon.oui il ne faut plus intervenir, c’est une évidence, mais ce n’est pas la seule raisons des migrations, je ne suis même pas sur qu’elles soient majoritaires. Voir le livre la rué vers l’Europe de Stephen Smith, ce n’était pas vraiment un problème de guerre.
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maQiavel
4 mars 2020 19:35
@Mahler
Je ne pense pas non plus que ces interventions soient la seule raison des migrations. Mais elles en font partie, c’est criant dans le cas syrien.
Concernant le livre de Stephan Smith, en voici une critique.
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maQiavel
4 mars 2020 20:52
@Mahler
Ça englobe le continent africain dans son ensemble ? Quoi donc ?
@yoananda2
Sécuriser l’extraction, les approvisionnements et les prix du pétrole ?
Prenons un cas concret, celui de la Syrie puisque c’est le sujet de l’article. En quoi l’interventionnisme des gouvernements français qui ont passé leur temps à chercher à renverser Assad en aidant les rebelles a sécurisé quoi que ce soit ?
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Vraidrapo
8 mars 2020 17:41
@yoananda2
En cas de guerre, ce sont les pays VOISINS (putain de bordel de merde) qui accueillent les réfugiés, pas l’Europe
Hé non, encore une fois, pas d’accord !
Tu rejoins les 99,9% de gens à mémoire courte... ou à logique partisane.
J’esplique !
Quand en 2003, les Rosbifs et le Grand Satan yankee ont déclenché la guerre illégale contre Saddam ( sans ADM, sans Al qaeda, sans DCA ), les kurdes, les arabes irakiens ont voulu se réfugier in England.Comme un effet boomerang... légitime à mon sens. Ces gens-là baragouïne plus facilement l’Anglishe que le Molière...
Au nom de Schengen, les Rosbifs toujours prompts à s’essuyer les pieds sur la France soumise (toujours, ça ne coûte rien à Rotchild), les Rosbifs disais-je, ont enjoint à Paris d’assumer ses responsabilités. Quel Culot !
Ainsi naquit Sangatte, le premier bidonville du Pas de Calais, avant tant d’autres... pour le plus grand bonheur des locaux. Ca fait 17 ans que ça dure !!!
NB : "Grand Satan" : quelle belle trouvaille de Khomeyni -
Vraidrapo
8 mars 2020 17:56
@yoananda2
Mais au moins on saurait qui est qui ...et on saurait qui fait quoi !
Abandonné par Washington, Paris s’appuie sur Tel-Aviv contre DamasFrançois Hollande, quant à lui, clame haut et fort que sa conscience lui ordonne de « frapper » Damas. Ce faisant, il poursuit l’œuvre du parti de la colonisation
.......
François Hollande, qui a parlé trop fort et trop vite, reste seul en lice. Impuissant, il se terre à l’Élysée, tandis que la parole de la France est décrédibilisée au plan international. Personne ne demande de comptes à la Turquie et surtout pas Anne Lauvergeon, Alexandre Adler, Joachim Bitterlich, Hélène Conway-Mouret, Jean-François Copé, Henri de Castries, Augustin de Romanet, Laurence Dumont, Claude Fischer, Stéphane Fouks, Bernard Guetta, Élisabeth Guigou, Hubert Haenel, Jean-Pierre Jouyet, Alain Juppé, Pierre Lellouche, Thierry Mariani, Gérard Mestrallet, Thierry de Montbrial, Pierre Moscovici, Philippe Petitcolin, Alain Richard, Michel Rocard, Daniel Rondeau, Bernard Soulage, Catherine Tasca, Denis Verret et Wilfried Verstraete, qui ont tous reçus des « cadeaux » du patronat turc au nom de Recep Tayyip Erdogan.
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yoananda2
8 mars 2020 18:19
@Vraidrapo
Hé non, encore une fois, pas d’accord !
je parle des accords internationaux. Les réfugiés sont censés être accueillis par le pays sûr le plus proche, DANS CES TRAITES (si je me trompe, comme pour le cas du droit de la mer ou j’avais mal compris, merci de me le dire). C’est tout ce que je dis. Et je parle des médias pro-migration qui nous parlent des "migrants" comme s’ils étaient tous des réfugiés de guerre et qu’on avait l’obligation de les accueillir : ce qui n’est pas le cas (selon ce que j’ai compris) dans les traités internationaux.
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Vraidrapo
8 mars 2020 18:53
@yoananda2
Les accords internationaux... !?Soupir...
Que puis-je dire ?!— Vu le fonctionnement du Conseil de Sécurité de l’ONU,
— Vu la Russie, la Chine, les USA, Israël qui ne reconnaissent pas la CPI...Ce sont tous des enfoirés...
Depuis l’origine de l’inHumanité, ça n’avance pas terrible — terrible... on pourrait espérer du progrès grâce à un "peuple d’élites’ aux postes clefs.. même pas !
Ils ne sont pas les derniers à chier dans la colle.... -
Vraidrapo
8 mars 2020 21:08
@Vraidrapo
La police militaire turque frappe des réfugiés pour les forcer à traverser la frontière grecque sous la menace d’une armehttp://www.armenews.com/spip.php?page=article&id_article=23357
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Olivier Perriet
3 mars 2020 11:00
Salut les poutiniens, j’ai une autre explication qui vaut ce qu’elle vaut :
Erdogan et Poutine s’entendent pour balancer les Syriens anti Assad en Turquie, puis en Europe.
La guerre en Syrie est une catastrophe, et personne ne veut payer la reconstruction. Assad, soutenu par les Russes, est ravi de se débarrasser de gens qui le contestent, comme dans les années 80 Fidel Castro a dit aux Cubains "Si vous voulez partir, partez" et comme maintenant Maduro dit aux Vénézuéliens "Si vous ne m’appréciez pas , partez". Cuba, Vénézuela : 2 pays obligés de la Russie. Les vieux réflexes ont la vie dure.
Poutine a gagné la guerre mais n’est pas prêt de gagner la paix ; il a donc intérêt à trouver des financeurs : les européens.
Les réfugiés pseudos syriens à la peau noire sont un moyen de pression de la Turquie, mais aussi de la Russie, pour faire passer à la caisse les européens.
Les poutiniens en France peuvent donc être considérés comme des traîtres à leur pays
Mais les européens ne céderont pas comme Merkel en 2015
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maQiavel
3 mars 2020 11:30
@Olivier Perriet
L’entente entre Erdogan et Poutine est tellement palpable que leurs troupes s’affrontent en Syrie ( pas officiellement certes ). Vous devriez écrire un roman.
Les pro-poutine et pro-Assad obsessionnel racontent souvent n’importe quoi mais en cherchant à les confondre systématiquement, vous tombez dans le même travers.
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Olivier Perriet
3 mars 2020 11:47
@maQiavel
vous êtes marrant, il y a plein de faux semblants :
les américains qui bombardent des cibles syriennes en prévenant les russes 24 h à l’avance.
l’Iran qui bombarde une base US en Irak en informant à l’avance.
Et les attaques israéliennes sur les bases iraniennes en Syrie, qui sont vraisemblablement discutées avec la Russie.
À cette aune, mon hypothèse est loin d’être idiote ; des soldats peuvent se tirer dessus sur le terrain, et les diplomates se parlent quand même. C’est ça qui se produit en Syrie.
Il y a plein d’intérêts entre-mêlés, et personne ne va jamais jusqu’à la rupture totale, vous avez remarqué ?
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Olivier Perriet
3 mars 2020 11:48
@ahtupic
elle est basée sur des faits réels, que vous ne voulez pas voir !
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Olivier Perriet
3 mars 2020 13:56
Dans la mesure où la Turquie a pu faire cesser les départs du jour au lendemain en 2016, évidemment que c’est fait exprès.
Quand à la Russie, elle soutient Assad mais c’est une victoire à la Pyrrhus qui ne règle absolument rien.
Mais évidemment, quand on est borgne on voit le verre à moitié plein et on se dit "Ouah, quel succès"
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Jean Robin contre Fantômette
3 mars 2020 14:52
@Olivier Perriet
C’est Erdogan seul qui fait du chantage humanitaire en direction des Européens alors qu’il est en train de perdre la partie. Vos propos absurdes ne reposent sur rien et la démarche de Poutine consiste avant tout dans la restauration de l’autorité et du prestige de la Russie : mission accomplie. Les Syriens sont en phase de gagner, Erdogan est en mauvaise posture, Poutine a joué son rôle d’arbitre en pointant la veulerie et l’aveuglement humaniste systématique des Occidentaux. Ca n’est pas être poutinien que de voir les choses comme elles sont.
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Eric_F
3 mars 2020 22:32
@Olivier Perriet
"Il y a plein d’intérêts entre-mêlés, et personne ne va jamais jusqu’à la rupture totale, vous avez remarqué ?"
C’est ça l’"Orient compliqué" ! Notamment les relations entre les gouvernements Russes et Turcs sont complexes, en tout cas il y a une recherche de ne pas atteindre une situation de conflit ouvert, de se ménager.
Par contre, nul n’a jamais cherché à ménager en quoi que ce soit l’Europe : ni les USA, ni la Russie, ni la Turquie, ni Israël... L’Union n’a pas fait la force diplomatique ! -
Olivier Perriet
3 mars 2020 23:32
@Jean Robin contre Fantômette
Vous n’êtes pas très futé
C’est sûr qu’analyser des guerres depuis son PC ça n’aide pas.La Syrie est ruinée ; des millions d’habitants ont fui le pays, assurant la destabilisation des voisins. Un peu comme quand les arabes ont fuit Israël.
Alors vous avez beau chanter des louages de Poutine et susurrer, comme la diplomatie russe qui ne sait faire que ça, que les Européens n’ont pas les fesses propres :
c’est vrai, mais ça ne rend pas la Russie irréprochable.
Poutine a donc restauré son prestige...sur un pays en ruine. Tant mieux pour vous si vous trouvez ça formidable.
Moi pas, car on sait tous que c’est du vent qui ne résoudra rien.Après 1945, les USA se sont assuré un prestige durable avec le plan Marshall.
Pour en faire autant, votre ami aurait besoin d’argent extérieur, car il sait que ce qui a ruiné l’URSS c’est le soutien à Cuba et tous les pays frères très couteux. Il sait qu’il ne doit pas refaire la même erreur, et en cela, c’est un maître chanteur en puissance comme Erdogan
Les poutiniens sont donc comme des masochistes qui veulent faire payer leur propre pays pour les délires d’un chef d’État étranger, sous prétexte que Macron, c’est vraiment très maaal
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Olivier Perriet
3 mars 2020 23:45
@Eric_F
la situation est complexe du fait que la Turquie d’Erdogan a renversé en partie son alliance privilégiée avec les USA pour se rapprocher de la Russie, et qu’elle joue maintenant son propre jeu en indépendante. Un coup avec Poutine, un coup avec l’OTAN, comme en ce moment. Avec le risque à mon avis, qu’elle finisse comme un chien enragé qui va s’aliéner tout le monde. Mais ça c’est leur problème.
Poutine s’est imposé comme le seul qui parle avec tous, partant le seul qui pourrait imposer une résolution durable du conflit, mais on n’a pas encore vraiment vu venir la solution, hormis la solution militaire.
Les poutinens sont tellement idiots qu’ils ne le voient même plus.
L’UE n’a pas tellement de rôle en tant que telle dans cette histoire.
On peut toujours se faire plaisir en le soulignant, si on ne l’aime pas, c’est vrai. Mais ça n’a guère d’autre intérêt explicatif
...
.....
. Cela dit c’est ton droit le plus strict mais assume stp, ton propos sera plus
audible. En ce qui me concerne, je n’ai donné à aucun moment mon propre avis
dans cet article qui n’est qu’une compilation de propos officiellement tenu.
Evidemment, ma sélection n’est certainement pas neutre et je ne suis moi-même pas
objectif ( il est impossible de l’être mais on peut tenter de relater des
événements le plus honnêtement possible) mais tu remarqueras que je n’ai pas
donné ma propre opinion. Je vais le faire maintenant en te répondant sur
certains points ( impossible de répondre sur tout ) : 
