Erdogan menace : « Bientôt, des millions de migrants afflueront vers l’Europe »
Le Président turc a déclaré que l'Europe « prendra sa part du fardeau » en évoquant les frontières de son pays avec l'Europe que la Turquie a ouvertes dans la nuit du 27 au 28 février, après la mort de 33 soldats turcs en Syrie rapporte le journal Hürriyet
Voici un résumé des événements qui conduiront peut-être à une nouvelle crise des réfugiés :
Cela fait des mois que les forces loyales au gouvernement syrien, appuyées par l’aviation russe, ont intensifié leur offensive sur Idlib. La Turquie qui dispose de 12 postes d’observation dans la province d’Idlib, était, semble-t-il, prête à accepter la reprise d’une partie de la province d’Idlib par les forces loyalistes mais ne peut pas accepter que la totalité de la province tombe entre les mains de Damas, non seulement parce qu’il perdrait une carte importante dans sa politique syrienne, mais aussi parce que la population déplacée n’a d’autre choix que de se diriger vers la frontière turque, alors que la Turquie accueille déjà sur son sol 3,5 millions de réfugiés syriens qu’elle cherche à relocaliser en Syrie. Le président turc a évoqué le 3 février le chiffre d’un million de déplacés se dirigeant vers la frontière turque pour échapper à l’offensive. Ankara a donc accusé Moscou de ne pas respecter les accords conclus entre les deux pays pour éviter une escalade. De son coté, Moscou a reproché à Ankara de ne pas avoir respecté ses engagements, notamment de ne paz avoir dissocié les terroristes de l'opposition armée, prête à dialoguer avec le gouvernement dans le cadre d’un processus politique. De fait, ce sont les djihadistes de Hayat Tahrir Al-Cham ((anciennement connu sous le nom de Front al-Nosra, branche syrienne d’Al-Qaïda) qui dominent plus de la moitié de la province d’Idlib et des secteurs attenants dans celles d’Alep, de Hama et de Lattaquié.
L’avancée des troupes syriennes paralyse Ankara dans la mesure où plusieurs de ses postes militaires se retrouvent encerclés. Prétextant vouloir se porter au secours de ses forces assiégées, l’armée turque a dépêché sur place des renforts en hommes et en matériel. Dès le 30 janvier, des unités turques blindées y ont été déployées. La présence militaire turque a été rapidement multipliée par dix en quelques semaines. Ankara a donné au gouvernement de Bachar el-Assad jusqu’à la fin du mois de février pour faire reculer ses troupes aux lignes définies lors des accords de Sotchi. « La bataille pour la libération des provinces d’Alep et d’Idlib se poursuit, indépendamment des discours criards vides qui viennent du nord », a lancé le président Assad, en guise de réponse à l’ultimatum de la Turquie voisine.
De nombreux combats ont eu lieu, les troupes turques et les rebelles pro-turcs ont perdu près d’une centaine d’unités de véhicules blindés, écrasés par l’aviation militaire russe et syrienne. Des combattants du groupe Hayat Tahrir al-Cham ont lancé le 27 février une attaque contre les positions des forces gouvernementales syriennes. Ces dernières ont riposté, tuant 33 soldats turcs ( les frappes ont d’abord été attribuées à la Russie avant d’être imputées à Damas). Après un revers aussi sévère, le président turc Recep Tayyip Erdogan se retrouve dos au mur et se tourne vers ses alliés occidentaux, entre menaces et appels à l’aide.
Les appels à l’aide : Ankara avait qualifié les faits d’« attaque » contre l’Otan, sollicitant des consultations au niveau des ambassadeurs des pays membres de l’Alliance. Ankara a appelé la communauté internationale à mettre en place une zone d’exclusion aérienne dans la région d’Idlib. Le président Erdogan a également demandé aux Etats-Unis de déployer des missiles Patriot à la frontière avec la Syrie.
Les menaces : la Turquie a actionné son ultime moyen de pression sur les Européens : déclencher un afflux massif de réfugiés syriens vers l’Europe. Ces menaces proférées dès jeudi soir, à la suite d’un conseil de sécurité extraordinaire présidé par M. Erdogan, ont été réitérées vendredi. Dans le même temps, les médias turcs, largement contrôlés par le pouvoir, diffusaient des images non vérifiées montrant des groupes de Syriens, des Irakiens et des Pakistanais avançant en courant vers ce qui était présenté comme la frontière grecque. « Nous ne retiendrons plus ceux qui veulent se rendre en Europe », a déclaré vendredi matin un officiel turc cité par l’Agence France-presse sous couvert d’anonymat. La police, les gardes-côtes et les gardes-frontières auraient reçu l’ordre de ne pas empêcher les réfugiés d’atteindre l’Europe par voie terrestre ou maritime. Ouvrir les portes de l’Europe aux migrants est une menace récurrente d’Ankara, qui touche un point sensible. L’Europe vit dans la crainte d’une nouvelle crise migratoire, après celle de 2015 qui avait vu un million de Syriens affluer sur le continent. Samedi soir, l'ONU avait chiffré à au moins 13.000 le nombre de migrants massés le long de la frontière entre la Grèce et la Turquie. L'Union européenne a exprimé samedi sa "préoccupation", se disant prête à fournir une aide supplémentaire à la Grèce et à la Bulgarie, frontalières de la Turquie, qui se sont barricadées. La Turquie attend des propositions concrètes de la part de la France et de l’Europe pour résoudre la question des réfugiés syriens, a indiqué le président Erdogan.
Après le décès de ses 33 soldats, la Turquie a annoncé le début de frappes aériennes et terrestres contre les troupes syriennes. L’armée turque affirme que les attaques menées depuis en représailles prenaient le nom de « l’opération Bouclier de printemps » et avaient pour but de « mettre fin aux massacres du régime et empêcher une vague migratoire ». Ce dimanche 1er mars, deux avions Soukhoi Su-24 syriens ont été abattus par un F16 de l’armée turque dans les zones tenues par Damas.
Le chef du Centre russe pour la réconciliation des parties en conflit en Syrie a ensuite fait savoir que la sécurité des avions turcs ne peut pas être garantie par les forces armées russes dans le ciel au-dessus de la zone d’Idlib. En outre, six drones appartenant à l’armée turque ont été abattus par les systèmes de défense aérienne syrienne selon le ministère syrien de la Défense.
De son côté, le département d’État américain a déclaré son soutien à la Turquie. Un groupe aéronaval de la Marine américaine, dirigé par le porte-avions USS Dwight D. Eisenhower (CVN-69), est entré le 29 février en mer Méditerranée par le détroit de Gibraltar, indique le site Web Marine Traffic, lequel permet de suivre en direct le trafic maritime à travers le monde. La Marine américaine indique sur son site que le groupe mène une opération pour assurer la sécurité maritime dans les eaux internationales. Un sénateur russe, Alexeï Pouchkov, a commenté cette démarche des États-Unis sur son compte Twitter et selon lui, le porte-avions américain qui navigue en direction de la Syrie est un signe de « soutien à la Turquie ». Il a par ailleurs rappelé que l’ancien ambassadeur des États-Unis à Moscou, Jon Huntsman, avait qualifié ce porte-avions de « cent mille tonnes de diplomatie ».
Sur fond d’aggravation de la situation à Idlib en Syrie, deux frégates russes Amiral Makarov et Amiral Grigorovitch dotées d’armes de précision – des systèmes de missiles Kalibr-NK – se sont rendus en Méditerranée par les détroits turcs du Bosphore et des Dardanelles. Les deux frégates effectuent une traversée planifiée de Sébastopol vers la haute mer où elles intègreront le groupe permanent de la Marine en Méditerranée", a précisé le porte-parole, Alexeï Roulev. Il n'a pas précisé dans quelle zone les frégates se rendent mais les navires effectuant cette route soutiennent en général l'effort de guerre russe en Syrie. Selon l’ancien commandant de la Flotte russe de la Baltique Vladimir Valouïev, l’arrivée des frégates russes a pour mission d’assurer l’équilibre des forces. Il estime par ailleurs que les frégates peuvent utiliser leurs missiles pour protéger les positions russes en Syrie.
Sources :
-RT
-France 24
-Le Monde
-Sputnik
213 réactions
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Jean Robin contre Fantômette
4 mars 2020 10:03
@Olivier Perriet
"Poutine s’est imposé comme le seul qui parle avec tous, partant le seul qui pourrait imposer une résolution durable du conflit" — "L’UE n’a pas tellement de rôle en tant que telle dans cette histoire."
L’art de dire à peu près la même chose que son contradicteur mais en le faisant passer soigneusement pour un bouffon. Le vent, c’est vous.
"Les poutinens sont tellement idiots qu’ils ne le voient même plus." Je vous retourne le compliment : vous êtes tellement idiot que vous vous contredisez en deux temps trois mouvements.
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Olivier Perriet
4 mars 2020 12:18
@Jean Robin contre Fantômette
mais en le faisant passer soigneusement pour un bouffondésolé, si vous en convenez vous même
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maQiavel
3 mars 2020 11:12
En tous cas, si nouvelle crise de réfugiés il y’a, c’est une aubaine pour les pseudo-identitaires, ils doivent jubiler en espérant une radicalisation xénophobe voir racistes des peuples européens. Finalement, Erdogan est leur meilleur allié. Enfin, derrière Daech et Al-Qaïda je veux dire.
Pour ce qui est du « fardeau », des millions de réfugiés qui arrivent tout d’un coup sur un territoire sont toujours un fardeau au moins sur le court terme, pour la simple raison qu’il n’existe généralement pas d’infrastructures pour les accueillir ou pour les nourrir. Cela n’a rien à voir avec leur niveau d’instruction, accueillir des millions d’astronautes aurait le même effet, on ne saura comment les accueillir ni comment les nourrir. Dans les pays du sud qui supportent très majoritairement ce fardeau à l’échelle planétaire, il en résulte même des désastres écologiques. Bref, les gens qui prétendent que l’arrivée de réfugiés est une opportunité sont des imbéciles qui ne connaissent rien à la souffrance des déplacés et de celles des habitants du pays d’accueil et pareil pour les pseudo-identitaires qui utilisent ce discours idiot pour faire croire qu’il est dominant alors qu’il est marginal, de toute façon pour ces gens là, les réfugiés sont un fardeau du fait d’une sorte d’infériorité anthropologique fantasmée. Mais c’est leur technique : mettre en avant des discours marginaux et les faire passer pour dominant pour justifier leur propre posture outrancière et extrémiste qui est elle-même marginale.
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maQiavel
3 mars 2020 14:06
@ged252
Entre se réjouir de quelque chose et l’organiser, il y’a une énorme nuance, meme vous, vous pourriez le comprendre.Pour le reste, pourquoi continuez vous à vous adresser à moi après m’avoir fait clairement comprendre que mes propos ne vous intéressaient pas et que discuter ne servirait à rien ( pour le coup, c’est peut être la seule chose sur laquelle nous pouvons tomber d’accord, je ne vois vraiment pas l’intérêt de discuter avec vous) ?
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ged252
3 mars 2020 14:56
@yoananda2
Celui qui aime son pays c’est un patriote.
Celui qui n’aime pas les autres c’est un mysanthrope.
Celui qui aime les gens qui lui ressemble un identitaire, nuance ...
Celui qui aime les gens qui ne lui ressemble pas un xénophile. Soyons précis ..
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Vos définitions sont fausses.
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ged252
3 mars 2020 15:00
@maQiavel
Vous sous-entendez qu’ils se rejouissent tellement, qu’ils auraient très bien pû l’organiser.
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mes propos ne vous intéressaientpas.
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Oui je confirme, je n’ai aucun goùt pour les longues discussions oiseuses au cours desquelles on coupe les cheveux en 4 ; Et que vous appréciez tant.
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Je n’ai jamais dit que je n’interviendrais pas lorsque vous diriez des sottises -
Joe Chip
4 mars 2020 10:20
@maQiavel
Cela serait quand même intéressant de s’accorder sur une définition commune et fonctionnelle de l’identitarisme.
Je ne sais pas si la définition que yoananda t’a prêtée est correcte et correspond à tes idées (je ne pense pas) mais s’il suffit d’aimer son pays pour être déclaré "identitaire", beaucoup de monde vont être rangés dans cette catégorie. Du reste, j’ai rarement entendu des identitaires mettre en avant leur patriotisme ou l’amour de leur pays. Je ne suis même pas sûr que "le pays" soit une notion suffisamment charnelle à leurs yeux. Pour eux, il y a l’individu au sens quasiment physiologique du terme, liée à une communauté organique assimilable à un groupe ethnique et qu’ils appellent parfois la "nation" au sens quasiment antique du terme (pré-révolution). Dès qu’on s’élève au-dessus de cette dimension, on entre déjà dans des abstractions politiques qu’ils ont tendance à rejeter.Pour moi, un identitaire est quelqu’un qui défend une conception ethnique ou plus rarement raciale du sentiment d’appartenance à une collectivité (au sens ici de "communauté de destin"), à l’exclusion de toute autre (juridique, politique, philosophique). C’est ce qui distingue un identitaire d’un fasciste, par exemple, puisqu’il y a une dimension politique, économique et sociale du fascisme que l’on retrouve rarement dans les préoccupations des identitaires (même leurs "actions sociales" ont une connotation culturelle, comme les distributions de soupe au cochon pour les SDF blancs) dont beaucoup, d’ailleurs, adhèrent à une forme de libéralisme national (cf. Marion Maréchal). Et c’est pour ça que je parle indistinctement d’identitaire de droite et d’identitaire de gauche, car pour moi les indigénistes, les différencialistes, sont aussi des identitaires (ce thème est peu ou pas abordé en France mais l’intellectuel américain Mark Lilia a par exemple théorisé cet identitarisme "progressiste" dans un essai consacré à la "gauche identitaire")
A vrai dire, la dimension raciale ou racialiste n’est pas systématiquement mise en avant dans le discours identitaire, mais elle est toujours sous-jacente, ou implicite.
De manière abrégée, on pourrait dire que l’identitarisme est une conception essentialiste de l’identité collective.
@ged52
Celui qui aime les gens qui lui ressemble un identitaire, nuance ...
Celui qui aime les gens qui ne lui ressemble pas un xénophile. Soyons précis ..Ca, ça ne veut rien dire tant que tu ne précises pas ce que tu entends par "ressemblance".
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maQiavel
4 mars 2020 11:36
@Joe Chip
Pour moi, « identitaire » n’est pas un courant politique, il y’a une pratique sociale identitaire que je définis comme la promotion et la défense de l’identité collective à laquelle ils estiment appartenir. De ma perspective, le mot « identitaire » n’est pas péjoratif, ceux qui ont une pratique sociale identitaire font activement la promotion de l’histoire, des coutumes, de la gastronomie, de l’architecture etc. de leur village, de leur ville, de leur région, de leur pays et s’ils pensent en termes de civilisation, qui promeuvent et défendent ce qu’ils considèrent être les fondements de la civilisation européenne. Il existe dans cet ensemble des tas de courants divergents et des conceptions hétéroclites, mais ils ont en commun un affect maitre qui est l’amour de leur territoire et de ses habitants ( cela dit, pas toujours car ils peuvent aussi estimer que ces habitants trahissent l’histoire et les coutumes de leur territoire). Certes, des identitaires peuvent être xénophobes lorsqu’ils estiment que des étrangers transforment et dépravent ce qu’ils considèrent être l’identité collective mais je n’ai strictement rien à leur reprocher si on donne ce contenu à ce mot.
Ceux que j’appelle les pseudo-identitaires, c’est autre chose, là il s’agit surtout d’un courant politique constitué de gens qui prétendent avoir une pratique identitaire mais qui sont en réalité des racialistes qui instrumentalisent la thématique de la défense de l’identité nationale et/ou de la civilisation européenne dans leur combat contre les extra européens ( particulièrement d’origine africaine ). D’où mon qualificatif de « pseudo » ( parce qu’ils prétendent être des identitaires donc des individus qui ont une pratique identitaire mais ils n’en sont pas, comme je l’ai dit plus haut, ils sont plus préoccupé par la lutte contre les noirs et les arabes que par la promotion d’une identité collective). L’affect maitre ici est le rejet des extra européens d’origine africaine.
Si on entend rarement les autoproclamés « identitaires » mettre en avant l’amour de leur territoire, c’est parce que la plupart de ceux qui se décrivent comme tels appartiennent à la seconde catégorie. Effectivement, ils ont une conception ethno-raciale de la nation même si ils ne l’expriment que rarement, déjà parce qu’il y’a des lois qui pénalisent la pleine expression de leurs idées ( cela dit, grâce aux réseaux sociaux et à l’anonymat, on peut clairement connaitre leur paradigme) et d’autres part parce que ce sont des milieux qui ont conscience du fait qu’ils sont relégués à l’extrême droite du spectre politique et qu’ils sont minoritaires (même s’ils font tout pour faire croire le contraire en s’exprimant comme s’ils étaient les représentants légitimes des européens de souche) et qu’ils partent du diagnostic qu’ils doivent donc user d’une propagande qui ne soit pas trop repoussante pour ceux qu’ils prétendent représenter.
Je rajouterai aussi qu’on voit de plus en plus apparaitre chez les pseudo-identitaires une dimension économique et sociale. Je constate par exemple qu’ils sont de plus en plus pour le détricotage de l’Etat social, non pas parce qu’ils estiment que le libéralisme a des vertus sur la santé économique d’une collectivité mais parce que dans leur vision, les individus d’origine extra-européenne sont une charge économique ( parce que QI trop bas pour s’insérer socio-économiquement ou parce que trop paresseux ou culturellement inadapté mais dans tous les cas, assistés à divers niveaux) pour les individus de souche européenne ( qui eux sont de braves travailleurs productifs). Ça va bien au-delà de cet exemple, ce sont tous les aspects de la vie sociale sont abordés par ce courant sous le prisme qui fait des extra européens d’origine africaine un bloc quasi monolithique porteur de négativité.
Voilà, c’est ma description des identitaires et des pseudo-identitaires.
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Joe Chip
4 mars 2020 12:16
@maQiavel
Ok au moins c’est clair, nous ne définissons pas ce terme de la même manière. Pour moi, et je pense sur ce point être plus proche du sens communément accepté, la notion d’identitarisme inclue toujours une forme d’exclusivité, qui débouche concrètement sur des attitudes de rejet.
ceux qui ont une pratique sociale identitaire font activement la promotion de l’histoire, des coutumes, de la gastronomie, de l’architecture etc. de leur village, de leur ville, de leur région, de leur pays
Oui, donc, avec cette définition, on peut effectivement qualifier un grand nombre de personnes d’identitaire, ce qui ne peut que prêter à mon sens à confusion et entretenir des amalgames, faisant passer de simples amoureux de leur terroir ou du folklore pour des gens aux idées extrémistes.
Car j’ai non seulement du mal à comprendre comment on peut accoler le mot "identitaire" à quelque chose de positif, au vu des connotations politiques lourdes et généralement négatives associées à ce mot, mais plus encore comment on peut "dépolitiser" un terme qui est presque toujours utilisé dans le contexte de la politique ou de manière politique. Tape "identitaire" dans google, et tu tomberas presque systématiquement sur des usages négatifs ou politiques (renvoyant à l’extrémisme) du terme. Présente-toi comme identitaire durant une banale conversation et tu seras immédiatement catalogué par ton interlocuteur, de façon négative j’entends.
A part les identitaires, au sens politique du terme, personne ne revendique l’utilisation de ce terme en accord avec une conception positive ou "neutre" de l’identité.En outre tu utilises toi-même le mot "identitaire" au sens négatif du terme, même si depuis quelques temps tu lui as substitué le terme "pseudo-identitaire" pour différencier, si j’ai bien compris, le "bon" identitaire (culturaliste) et le "mauvais" identitaire (racialiste). C’est compliqué.
C’est amusant car on retrouve un désaccord assez similaire à celui que nous avons sur le concept de souveraineté.
(en parlant de ça je suis loin d’être systématiquement en désaccord avec toi, par exemple je souscris en tout point à ce que tu as écrit sur l’état de nature et le soi-disant "mythe du bon sauvage" chez Rousseau, mais en bon français, je ne ressens pas le besoin d’ajouter mon assentiment à quelque chose qui me semble juste, et au contraire j’ai tendance à relever les désaccords et à exprimer des critiques, c’est peut-être un tort ou une limite sur le plan intellectuel mais on ne se refait pas...)
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maQiavel
4 mars 2020 14:56
@Joe Chip
J’ai une approche fonctionnelle du langage, c’est-à-dire que de ma perspective, les mots sont des instruments que chacun est libre d’appliquer à l’usage qu’il souhaite à condition qu’il s’explique sur le sens qu’il leur donne. Je suis souvent revenu sur le contenu que je donne aux termes « identitaire » et « pseudo-identitaire » donc je ne me répète pas à chaque fois que j’utilise le second.
Oui, on retrouve un désaccord assez similaire à celui que nous avons sur le concept de souveraineté, je n’utilise pas ce mot tel qu’il est déployé par les commentateurs politiques et les politiciens dans les médias, je lui donne son premier contenu historique. Idem pour le terme « populiste », je ne comprends pas ce que ce mot veut dire de la façon dont il est utilisé dans les médias, je ne vois pas la pertinence d’un concept qui réunit Trump, Poutine, Chavez, Mélenchon, Le Pen et meme Macron parfois, donc je l’utilise aussi dans son acception historique.
Pour le terme pseudo-identitaire, si je l’utilise, c’est plus lié à une histoire personnelle, je ne vais pas non plus divulguer des histoires familiales mais disons que j’ai dans ma famille éloignée des personnes qui se définissent comme identitaires basques et par là, elles veulent dire qu’elles défendent la langue, des traditions, de la culture basque. Ça m’avait étonné puisque jusque-là, j’utilisais ce terme de façon péjorative, j’ai ensuite jugé qu’il était injuste pour ce type d’identitaire là de les amalgamer avec les sympathisants politiques du bloc identitaire, pour ces derniers j’ai donc choisi d’utiliser le terme de pseudo-identitaire.
Quoi qu’il en soit j’utilise très peu le terme « identitaire », donc je ne vois pas pourquoi cela prêterait à confusion lorsque je parle de « pseudo-identitaire ».
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Joe Chip
4 mars 2020 17:03
@maQiavel
Je n’utilise pas les mots tels qu’ils sont employés "dans les médias" ou par des politiciens. J’entends rarement dans les médias français ou dans les commentaires politiques une formulation comme "identitaire de gauche" que je trouve néanmoins très pertinente pour caractériser l’évolution ou la dérive identitariste d’une partie de la gauche.
Par ailleurs, j’accepte tout à fait la nuance sémantique sur l’utilisation adjectivale du mot identitaire ("conscience identitaire", "représentation identitaire") mais cette nuance subsiste difficilement quand on l’emploie comme nom. Le terme "identitaire" a une généalogie précise dans l’histoire des idées et provient de la scission entre les nationalistes "intégraux" (qui ont fondé le FN) et les identitaires d’Europe-Action qui ont commencé à articuler durant les années 70 promotion des identités régionales (ou locales) et défense de l’identité européenne (d’où l’obsession jacobine d’Asselineau contre les "euro-régions").
Il est vrai que les médias se sont désintéressés de la mouvance identitaire tant qu’elle restait cantonnée à des revues d’intellos de droite et cultivait une certaine forme de distanciation volontaire, jusqu’au moment où des régionalistes (niçois il me semble) ont rallié le Front National au tournant des années 90 sur le thème de la lutte contre l’immigration maghrébine, car à cette époque on parlait en fait très peu d’Islam.
Le fait qu’ils s’identifient eux-mêmes comme "identitaires" a évidemment contribuer à entériner la connotation droitière du mot, mais les médias ne l’ont pas inventé ni détourné de son sens originel à la manière de l’étiquette "populiste" qui est aujourd’hui mise à toutes les sauces.
Et plus généralement, le régionalisme est lié dans l’histoire politique française à
l’idéologie contre-révolutionnaire et au régime de Vichy. C’est d’ailleurs pour cette raison que les militants indépendantistes bretons ou occitans (qui s’étaient
largement compromis dans la collaboration) sont passés progressivement à l’extrême-gauche après la guerre.Il y a donc un "passif" politique qu’il me semble difficile à mettre à distance ou à relativiser quand on se revendique "identitaire".
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CYRIUS
3 mars 2020 20:23
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Eric_F
3 mars 2020 22:17
Pour obtenir l’appui de l’Europe pour ses agissements en Syrie, on aurait pu s’attendre à ce que le président Turc cherche à l’amadouer. Pas du tout, il la menace ! D’une certaine manière, se venger sur l’Europe de ce que lui fait subir la Russie....
Eh bien il faut répondre sur le même ton, riposter par le blocage des frontières et la suspension des accords économiques privilégiés avec la Turquie.
Et il faudra aussi que la chancelière allemande ne refasse pas son discours destiné à attirer des millions de migrants dans son pays, pour finir par imposer aux autres "partenaires" européens d’accueillir ses invités surnuméraires.
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Olivier Perriet
3 mars 2020 23:34
@Eric_F
Et il faudra aussi que la chancelière allemande ne refasse pas son discours destiné à attirer des millions de migrants dans son pays, pour finir par imposer aux autres "partenaires" européens d’accueillir ses invités surnuméraires.Pour ça ne vous inquiétez pas :
avec l’AFD à 20% elle ne risque pas de recommencer son coup de folie de septembre 2015.
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Hijack ...
4 mars 2020 00:58
On donne trop d’importance à ce pion qu’est Erdogan ... on se sert de lui, en lui faisant miroiter la réalité de son rêve : d’être un grand calife. Il est un pion pour les USA qui se servent de la Turquie comme un porte avions dans la région ... et surtout un pion dans l’échiquier de Poutine. Comme tjrs, les américains ont eu besoin d’Erdogan (le méprisent, mais il leur est utile) ... et comme tout aussi tjrs, les russes l’ont vu tomber dans leur propre échiquier géopolitique, mais heureusement, ne lui feront jamais confiance./ L’Europe avait même persuadé le turc qu’il avait ses chances de faire entrer son pays dans l’U.E ... et il en rêve encore ...
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Qu’Erdogan menace l’Europe, ça fait plus rire qu’autre chose. Si l’Europe n’aurait pas souhaité de migrants, il fallait simplement empêcher la destruction de la Libye, Libye qui était un vraie barrage entre l’Afrique et l’Europe via la Méditerranée. Sarko avait obéi et fait du zèle dans la destruction de la nation libyenne, le meurtre de leur dirigeant et une majorité de sa famille ... surtout d’une bonne partie de ce peuple de tribus _ tribus ingérables à tout jamais ... pourtant, un certain Khadafi avait réussi l’exploit de maintenir la paix et presque l’entente autour de lui ; pas besoin de préciser qu’à l’époque de M. Khadafi, le niveau social des habitants de ce pays désertique devenu presque paradisiaque, avait atteint le niveau de vie que bcp de pays européens n’ont pas ou n’auront jamais. Erdogan n’avait rien trouvé à redire contre la destruction de la Libye, si je me souviens bien ... pas plus qu’il n’avait rien trouvé à dire contre la tentative de destruction de la Syrie ...où pire, il a servi de base arrière pour les islamistes terroristes. Le fond de l’affaire libyenne ... Bhl l’avait si bien expliqué ...
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Bref, Erdogan se croit important ... cependant, fait tout pour servir les puissants, notamment notamment la puissance impérialiste US qui peut servir ses propres intérêts (en les prenant pour des cons en même temps) ... tandis que les russes ne lui tourneront jamais le dos, ne lui feront jamais confiance, simplement l’utilisent comme un pion dans la région. Erdogan, depuis l’agression contre la Syrie, n’avait pas arrêté de faire gaffes sur gaffes ... sans que personne en Europe ne lui reproche quoi que ce soit officiellement, ce qui veut dire que l’U.E suiveuse et serveuse de l’Oncle Sam fait partie de l’affaire ... probable que le président turc commence à s’en rendre compte, mais pas certain ...
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Olivier Perriet
4 mars 2020 09:39
@Hijack ...
mais dites moi, vous qui regrettez Khadafi, vous êtes devin ?
Vous avez lu (dans une boule de cristal ?) ce qui se serait passé, s’il n’y avait pas eu d’intervention franco-anglaise en 2011 ?
Et lorsque Khadafi insultait la France et retenait des infirmières en otage... vous en pensiez quoi ?
Lorsqu’il envahissait le Tchad (avec le maréchal Haftar en son temps)... c’était le bon vieux temps ?
Et l’insurrection de Benghazi en 2011... c’est sans doute Sarkozy qui l’a payée ?
Vous avez des preuves de tout ça ? Ou c’est juste des insinuations mielleuses ?
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Jean Robin contre Fantômette
4 mars 2020 10:42
@Olivier Perriet
Vous avez des preuves de la prétendue entente entre Erdogan et Poutine pour faire payer à l’UE la reconstruction de la Syrie ?
La disparition de la Libye khadafienne a été objectivement une catastrophe régionale puis européenne par la faute des européens décadents et humanistes larmoyants (et non des Juifs seuls comme le prétend Hijack avec "le fond de l’affaire"). Les Européens sont repartis bille en tête dans leur humanisme destructeur des seuls Etats arabes laïcs à propos de la Syrie. Cette fois, ils ont trouvé un "dictateur" décidé à sauvegarder l’unité de son pays et la main diplomatique et militaire russe. Ca fait peut-être de moi un poutinien, n’empêche que c’est la réalité, que vous reconnaissez d’ailleurs ! Abdoullah ou Slava bogou !
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Olivier Perriet
4 mars 2020 12:23
@Jean Robin contre Fantômette
Je ne parle de preuve, évidemment, je parle de ce qu’un esprit objectif (donc pas vous, ça va de soi
) peut raisonnablement envisager.Encore que pas de preuve ... l’utilisation d’Erodgan comme un chien fou par Poutine a déjà eu lieu (invasion d’Afrin notamment).
Mais si par masochisme vous trahissez votre "pays décadent", c’est votre choix. C’est ce que disaient les collaborateurs en 1940. Le bouffon, c’est qui ?
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Hijack ...
4 mars 2020 13:18
@Olivier Perriet
Sur les forums, je tutoie tout le monde, par règle admise.
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Désolé, je ne lis pas sur les boules de cristal ... un manque.Ce qui s’est passé en 2011, pas besoin de boule de cristal pour le comprendre ... l’intervention en Libye était d’inspiration israélienne, mais sous commandement américain. Les autres ont suivi, servis.
Kadhafi, n’a jamais insulté la France, mais sa politique ... Actuellement, aimer la France n’est pas synonyme d’aimer la politique de Macron, que je sache !
Que Kadhafi ait déconné ... ça ne regarde pas la France.
Pour Benghazi, gros baratin ... à l’époque, je suivais l’intervention au jour le jour. Quand Sarko disait Benghazi à feu et à sang ... c’était un montage cinématographique fait, je crois au Qatar (je parle de mémoire). J’avais des preuves, je les avais souvent cités et donné les liens (à présent, je n’ai plus l’envie, ni le temps de faire les recherches, ni être sûrs qu’elles soient facilement trouvables, vu qu’elles compromettent bcp de monde). Je me souviens par contre, d’une franco-libyenne (tjrs de mémoire) ... alors qu’aux infos ici, on disait Benghazi à sang ... elle, vivait à Benghazi avec sa mère : elle nous montrait depuis je crois son ordi portable (avec journal du jour et en fond d’écran, les infos françaises du même jour) ... Benghazi, il y faisait beau et en bas de sa fenêtre, c’était jour de marché (sa mère y était) ... mais en France, on montrait la place du marché à feu et à sang, des cadavres partout. Bref. A Benghazi tout le monde aimait Kadhafi ... quelques heures après les fausses infos en France, le colonel paradait en jeep (en étant très protégé) dans les rues de Benghazi, où il était acclamé ... donc oui, j’avais des preuves, plus réelles que mielleuses ... par contre, tes accusations sont faussement mielleuses avec du mauvais miel qui plus est.
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Mais ... t’inquiète, t’es pas obligé de me croire ... quand j’écris, c’est souvent à l’attention de tous. -
Hijack ...
4 mars 2020 13:23
@Jean Robin contre Fantômette
Qui a parlé de juifs, à part toi ? Je parle généralement de sionisme ... et quand on parle de politique d’agression israélienne, objectivement elle est sioniste.
Les juifs, à proprement parler ... je les cite rarement. L’exemple de Bhl, c’est plus le sioniste que le juif en tant que juif ... Il y a bcp de juifs anti sionistes qui voient les choses comme je le vois, c’est à dire logiquement. Enfin, pas besoin d’être juif pour être sioniste. -
Hijack ...
4 mars 2020 13:41
Suite .... @Olivier Perriet,
Qui va regretter l’agression libyenne, les libyens ou les agresseurs …
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Lis, ci-dessous ce que je disais sur l’agression contre la Libye en septembre 2011.
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Extrait choisi et très à propos :
Je me répète mais les libyens vont sauter de peuple carrément aisé par rapport à tous les pays africains, beaucoup de pays arabes et musulmans, mais aussi à beaucoup d’européens et d’américains … Leur problème est qu’ils n’en sont pas conscients, sont persuadés que l’herbe est plus verte ailleurs … (sans jeu de mots compte tenu que 90 % du pays est un désert), que la vie y est plus facile, plus libre etc …A tous les coups, ils vont se retourner contre ceux qui les ont menés à la situation dans laquelle ils vont se retrouver … et ne retrouveront jamais plus !!!Mais avant ça, beaucoup de libyens ne parviendront plus à faire vivre leurs familles ; vont automatiquement penser, qu’à défaut de ne plus pourvoir travailler, gagner de l’argent, bref vivre comme auparavant … vont affluer vers l’Europe !!! -
Olivier Perriet
4 mars 2020 14:00
@Hijack ...
Benghazi était "un montage", c’est vrai. Comme le 11 septembre...
Raison pour laquelle Khadafi lui même a promis un bain de sang à la ville, et justifié l’intervention franco anglaise.
Mais vous allez dire que les propos du Guide étaient détournés.
Effectivement je ne suis pas obligé de "croire" (sic) que les Israéliens sont assez malins pour faire s’entretuer des gens ... vivant dans les pays les plus réputés pour leur "anti sionisme" d’Etat (Syrie, Libye)
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Olivier Perriet
4 mars 2020 15:34
Les sionistes sont vraiment trop forts...
Ou alors les anti sionistes sont vraiment trop cons...
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Jean Robin contre Fantômette
4 mars 2020 16:59
@Olivier Perriet
"l’utilisation d’Erodgan comme un chien fou par Poutine a déjà eu lieu"
C’est drôle comment votre admiration pour Poutine transparaît à travers votre rejet des poutiniens. -
Jean Robin contre Fantômette
4 mars 2020 18:13
@Hijack ...
Toujours ce même débat foireux sur le "sionisme". BHL s’est pris en 2011 pour le représentant officiel d’Israël mais d’une, je suppose qu’Israël ne lui avait rien demandé, et deux, qu’est-ce qu’Israël a retiré comme bénéfice de la destruction de la Libye ? Les intérêts messianico-américains soutenus par des Juifs américains laïcisés (voire français) ne sont pas les mêmes que les intérêts israëliens. Qu’est-ce que le "sionisme" en Israël a obtenu comme avantages et bénéfices dans toutes les guerres américaines au Proche-Orient depuis 1991 environ ? Le terrorisme arabo-musulman, afro-musulman est encore plus fort qu’auparavant. Les Israëliens ont fait la même erreur que les Occidentaux en général, en attaquant les régimes arabes laïcs.
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Olivier Perriet
4 mars 2020 22:54
@Jean Robin contre Fantômette
En partie vrai. J’ai été poutinien (presque) depuis le début, quand c’était pas la mode. Mais jamais au point d’être masochiste envers mon pays.
Mais en partie faux : un dirigeant qui s’attache les faveurs des idiots, avec des argumentations spécieuses et répétées fini par être "coupable d’idiotie" lui aussi aussi.
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Jean Robin contre Fantômette
5 mars 2020 07:56
@Hijack ...
Ca soufi comme ça, comme on dit par chez nous ! Abdoullah !
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Jean Robin contre Fantômette
5 mars 2020 08:18
@Olivier Perriet
Je ne vois vraiment pas en quoi reconnaître la grande habileté politique de Poutine et constater la nullité, la petitesse morale et politique des dirigeants français (ou européens) constitue du masochisme national. Je n’ai voté ni Sarkozy, ni Hollande ni Macron ! donc je ne me sens pas du tout responsable de ce qui arrive à mon pays.
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Hijack ...
5 mars 2020 15:45
@Jean Robin contre Fantômette
Prout ! ... Internationalement, on dit ! (ou on fait).
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ETTORE
4 mars 2020 11:20
On pourrait lui proposer un deal au " croissant allumé erdo "
1 Migrant entre en europe
1 Turc habitant en Europe, rentre dans son cher pays !
Devrait être content de récupérer une main d’oeuvre formée, au multilinguisme varié....vu l’état de son paradis économique .
A propos, cette tête de turc, il en a fait quoi de tous les milliards payés par UE ?
Quand je pense que, malgré le chantage, ce co, ;; ;; ; se réclame de l’OTAN, et veut demander l’aide de ses " alliés ".....pour lui tricoter son trône.....
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Guit’z
4 mars 2020 11:34
L’afflux de migrants est intolérable. Comme est intolérable l’impérialisme des puissances occidentales et ses ravages — selon moi calculés — sur les pays de départ. Le but immédiat, c’est le chaos — en tant que moyen indispensable à l’achèvement du NWO. Stratégie bien connue du pompier pyromane. Sous ce rapport, il faut revenir sur l’inexpiable destruction de la Libye, événement clé du calendrier migratoire tous azimuts des globalistes.
On est tous de la même merde — et cette merde est l’ultra-violence du Capital et de ses ingénieurs sociaux millénaristes.
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Croa
4 mars 2020 11:43
« N’arrête plus le flux de réfugiés ». NON, c’est pire que ça : Des réfugiés et des migrants (surtout des migrants) sont envoyés en Grèce par cars entiers : Témoignage ici.
C’est donc un acte de guerre que lancent les turcs contre les grecs via par exploitation de civils étrangers. -
ETTORE
5 mars 2020 20:29
Ce qui est criard de dégout, est le silence de ces ...(je veux rester poli) européens !
Il est où notre micron au torse bombé ? ( ah oui...il cause avec son égal, le COV)
Elle est où, la dame de fer Européenne Merckel ?
On fait quoi avec les Grecs ? On les laisse se démerder tout seuls face à cette manipulation de masses par cette tête de turc ?
Sincèrement, si j’étais à la place des grecs, devant l’aide désintéressé des autres
pays européens....je ferais le même coup que le taré turc, je prend des bus et je conduis tout le monde de l’autre côté du pays. Et sans escale ! Cadeau !
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microf
5 mars 2020 22:20
" Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes "
Celui qui doit bien rire du flux des réfugiés en Europe, c´est le Président Poutine le " Mozart de la Politique "
Rira bien qui rira le dernier dit un proverbe.
Lorsque le Président Poutine monte á la tribune des Nations-Unies en septembre 2015 et demande á l´Occident de former avec la Russie une coalition pour lutter contre les coupeurs de têtes d´enfants, de femmes, de vieillards et d´hommes, l´Occident refuse et se moque même du Président Poutine.
Le Président Poutine s´est engagé seul et avec le soutien de l´Iran en Syrie, la suite, chacun la connait.
Aujourd´hui, les rôles sont inversés, ceux qui se moquaient du Président Poutine, ne rit plus aujourd´hui.
Dans le Discours historique que le Président Poutine adresse au monde et surtout á l´Occident en septembre 2015 du Haut des Nations-Unies, il demande aux Occidentaux dans mots, je le cite
" Personne ne veut apprendre des erreurs d’autrui, tout le monde répète les siennes. Regardons les pays de l’Afrique et du Proche-Orient, bien sûr que les problèmes économiques et sociaux y ont mûri longtemps et que les gens y voulaient des changements. Mais l’intervention extérieure a conduit à la destruction de leurs structures étatiques, les droits de l’homme n’y sont plus respectés. Est-ce que vous comprenez ce que vous avez fait ?!, je demande aux responsables de cette situation.
"
L´Occident responsable de ces situations dans les pays d´oú viennent les réfugiés, n´a jamais répondu á cette question.
Le Président Poutine continua.
" La situation est dangereuse et il est hypocrite de parler du terrorisme international et de fermer les yeux sur les flux de financement de ce terrorisme : les drogues, les armes, le pétrole. Il est aussi hypocrite de manipuler ces groupes de gens dans l’espoir de pouvoir les détruire par la suite. J’aimerais dire à ceux qui le pensent et le font : vous avez affaire à des gens cruels mais absolument pas idiots."
" nous pensons que c’est un erreur de refuser de soutenir les autorités syriennes qui se battent : seuls Assad et les Kurdes se battent réellement contre le terrorisme. Notre approche est franche et honnête "
" Nous devons unir nos efforts pour former une coalition large, comme celle contre Hitler, pour lutter contre ceux qui sèment le mal."
" Les réfugiés ont besoin de notre compassion et de notre soutien. Mais pour résoudre leur problème, nous devons restaurer l’Etat là où il a été détruit, le renforcer là où il est fragile, et aider ceux qui sont en péril et ceux qui ne quittent pas leur pays. Nous devons faire tout cela selon les règles de l’ONU. Respecter ce qui se fait dans le cadre de l’ONU et rejeter le reste. Nous devons aider la Libye, l’Irak et les autorités légitimes en Syrie."
" En 1946, le diplomate colombien Zuleta Angela avait formulé les principes de l’ONU : la bonne volonté, pure de toute idée d’intrigue et de ruse et l’esprit de coopération. La Russie veut suivre ces principes et nous devons choisir la coopération : ensemble, nous allons rendre le monde stable et sûr, et garantir son développement."
De coopération avec la Russie pour vaincre ces coupeurs de têtes d´enfants, de femmes, de vieillards et d´hommes, l´Occident ne veut pas entendre parler, ce que l´Occident sert á la Russie, ce sont les sanctions.
Lorsqu´on est sous un arbre fruitier et qu´on le secoue, il ne faut s´étonner que les fruits vous retombent sur la tête.
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Mahler
6 mars 2020 10:58
Seulement 4% des migrants sont des Syriens, les fameux enfants fuyant la guerre sois disant traumatisés par les méchants fachos grecs (qui d’ailleurs ne les insultaient même pas .ils leur disaient de rentrer chez eux et qu’ils n’aimaient pas leurs enfants pour les emmener ici. On a vu mieux comme insultes. )
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Jean Robin contre Fantômette
6 mars 2020 11:11
@Mahler
C’est trop tard, il y a une "rupture anthropologique fondamentale" entre vous et le chevalier humaniste d’Agoravox maintenant. Trop tard...
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maQiavel
8 mars 2020 11:05
Ok, j’attendais d’avoir des chiffres fiables venant soit du HCR, soit de la croix rouge car je me méfiais de ceux de la police grecque mais il apparait qu’effectivement, la grande majorité des déplacés qui cherchent à se rendre en Grèce soit des Afghans. Les syriens ne représentent qu’une très petite proportion.
Donc, lorsque j’ai écrit plus haut « La très grande majorité des réfugiés se trouvant en Turquie sont des syriens, en tout 3,5 millions. La probabilité qu’ils étaient sur ce bateau est énorme », c’était faux.
Cela dit, cela ne change rien à mon propos sur l’attitude des militants d’Aube dorée, ils ne connaissaient pas non plus la nationalité des personnes sur le bateau, et hurler des injures à des personnes qui sont possiblement des déplacés de guerre est une saloperie. Et ça ne change strictement rien à ce que j’ai dit sur le fait des considérer des migrants comme des ennemis et sur le constat de fracture anthropologique avec ceux qui le voient différemment.
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maQiavel
8 mars 2020 11:56
Ah oui, j’oubliais : j’abhorre la rhétorique pseudo-identitaire de l’invasion et je n’ai pas de problème à considérer ceux qui l’utilisent comme des adversaires politiques, si ce n’est des ennemis. Pas besoin d’en discuter pendant des plombes avec des gens qui utilisent toutes les ruses possibles et imaginables de l’art d’avoir toujours raison et qui trollent lorsque ça ne marche pas, ça ne m’intéresse pas, je me suis de toute façon déjà exprimé vis-à-vis de cette rhétorique outrancière qui fait de simples civils des ennemis et je ne vais pas me répéter …
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yoananda2
8 mars 2020 12:51
@maQiavel
Cela dit, cela ne change rien à mon propos sur l’attitude des militants d’Aube dorée, ils ne connaissaient pas non plus la nationalité des personnes sur le bateau,
Ha bon ? comment tu sais ce que les militants d’Aube dorée ont dans la tête ? tu as un sondage ? une étude ? qu’est-ce qui te permet d’affirmer un truc pareil ? Tu es allé les voir et tu leur as demandé ?
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maQiavel
8 mars 2020 12:57
C’est exactement ce dont je parlais.
Un exemple : « la véritable outrance est bien là : C’est celle qui consiste (même technique que celle largement usitée dans les médias de masse...) à amalgamer toute critique de l’immigration à du... nazisme ». Qui a fait ça ici ? D’où ça sort ? Je suis moi-même contre l’immigration, je m’amalgamerais donc moi-même aux Nazis
? Dans l’art d’avoir toujours raison de Schoppenhauer,
ce procédé porte le nom de l’extension et il consiste à étendre l’affirmation d’un
contradicteur de manière artificielle, pour ensuite contredire cette
affirmation dans le cadre étendu. Et là aussi « que des chiffres, des
faits... ». Quels sont les chiffres et faits que je contredirai ? Là
sont déjà posés les prémisses de la translation, une autre technique de l’art d’avoir
toujours raison qui consiste à déplacer
l’objet du débat. Et je ne parle même pas de la confusion récurrente entre les
jugements de faits et d’opinion. Et on va me dire « mais non, il ne fait pas exprès, c’est pas sa faute », faut arrêter, il est loin d’être stupide et il sait très bien ce qu’il fait, c’est du trolling, sophistiqué certes, mais du trolling quand même et je ne me ferais plus avoir.
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maQiavel
8 mars 2020 13:12
@yoananda2
« comment tu sais ce que les militants d’Aube dorée ont dans la tête ? »
Tu as lu l’article dont il est question ? Tu imagines qu’ils ont tranquillement demandé leur nationalité à chacun des migrants avant de subitement leur aboyer dessus
? Soyons
sérieux, la question n’est pas de savoir ce qu’ils ont ou pas dans la tête. Et autre chose tu parles de « le coup du je renvoie dos à dos les migrantophile et les raciste hégémoniste ». Ce serait effectivement une grosse blague, je ne les renvoie absolument pas dos à dos : je ne suis pas d’accord avec les premiers mais je considère les seconds comme bien pires.
Par ailleurs si le tout est construction sociale est ridicule, le tout est biologique l’est tout autant, si ce n’est encore plus. Et au passage, je ne sais pas pourquoi tu passes ton temps à parler des sciences sociales mais je précise au cas où : ma formation n’a rien à voir avec les sciences sociales. Je ne parle d’ailleurs jamais sur ce site des sujets qui touchent à ma profession.
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Mahler
8 mars 2020 13:21
@maQiavel
"Cela dit, cela ne change rien à mon propos sur l’attitude des militants d’Aube dorée, ils ne connaissaient pas non plus la nationalité des personnes sur le bateau, et hurler des injures à des personnes qui sont possiblement des déplacés de guerre est une saloperie. " Bah les propos n’étaient pas si injurieux que ça visiblement d’après le journal le monde, cela disait de rentrer chez eux(on a vu mieux comme insulte) et "vous n’aimez pas vos enfants pour les emmener ici", et visiblement ils avaient raison puisque on peut voir des migrants sur des vidéos utiliser leurs gosses comme des béliers contre les flics. Les jounaleux qui s’inquiètent des militants d’aube dorés qui disent au migrants de rentrer chez eux et que c’est pas bien parce que "Ya di ounfants" mais qui s’en fichent que les migrants utilisent leurs gosses comme un tronc d’arbre contre du flic. -
yoananda2
8 mars 2020 13:28
@maQiavel
Tu imagines qu’ils ont tranquillement demandé leur nationalité à chacun des migrants avant de subitement leur aboyer dessus ?
Ha ... parce que pour toi c’est la seule manière possible de savoir à qui ils avaient à faire ? C’est d’ailleurs comme ça que toi même tu as fait pour savoir ce qu’ils ont dans la tête, tu leur as demandé, un par un, tranquillement. Ok, je note.
-
yoananda2
8 mars 2020 13:33
@Mahler
Bah les propos n’étaient pas si injurieux que ça
Tais toi, d’abord maQ il sait mieux que toi il leur a demandé un par un en personne.
Ensuite, ils avaient le visage déformé par la haine, tu as oublié ?
Et puis une injure, c’est très grave, c’est pire que de tirer une balle.
Alors tais-toi, t’es pire qu’un gauchiste en plus !
Non mais ... heureusement qu’il y a encore un peu de liberté de parole pour qu’on puisse débusquer les gens comme toi, pour pouvoir ... le fichier et les fusiller quand le temps sera venu.
Au nom de la justice sociale.
Du coup, non, ne te tais pas.
-
maQiavel
8 mars 2020 13:55
@Mahler
La RTBF parle aussi d’insultes. France TV aussi. Mais ils ne précisent pas lesquels. Je ne sais pas exactement ce qu’il s’est passé puisque je n’y étais pas, mais si ce que ces journaux disent est bien vrai, je considère que c’est une saloperie et je ne vois vraiment pas ce qui pourrait me faire changer d’avis.
@yoananda2
« Ha ... parce que pour toi c’est la seule manière possible de savoir à qui ils avaient à faire ? »
Parce que leur nationalité est inscrite sur leur front
? Je n’ai pas besoin
de savoir ce qu’ils ont dans la tête, jusqu’à preuve du contraire ils ne
connaissaient pas la nationalité de gens qu’ils ne connaissent pas et qu’ils
voient arriver de loin dans des bateaux. Tu as la preuve qu’ils connaissaient
leur nationalité ? Il faut être un minimum logique à un moment, la
première préoccupation de ces néonazis était bien évidemment de connaitre la
nationalité de ces migrants avant de leur aboyer dessus, c’est clair et net …
@guepe
Mais bien sûr que je suis imam. Allahou akbar
. Mais c’est pire que ça, je
suis un frère musulman qui fait semblant d’être démocrate et républicain pour
détruire la race aryenne. Tu sais la taqîya, toussa. Heureusement que certains
arrivent à lire dans mon esprit de constructiviste culturel radical niant la biologie
comme Yoananda, je pense d’ailleurs qu’un homme et une femme c’est la meme
chose, juste un choix, un
peu comme lui. Un islamo-gauchiste qu’on dit je crois. -
Mahler
8 mars 2020 14:10
@maQiavel
Je reprenais juste les propos dans le journal le monde, car tout le monde parle d’insultes mais en tout cas ils ne sont pas fichus de rapporter une phrase concrète avec des insultes(cela ne doit pas être compliqué pourtant). Toute façon insultes ou pas ça reste moins pire que les migrants utilisant leurs gosses comme des armes ou qui balancent des cocktails molotov sur les flics grecs(pour des non envahisseurs pacifistes on a vu mieux). "et je ne vois vraiment pas ce qui pourrait me faire changer d’avis. " Allez vivre dans les îles grecques pendant quelques années, surtout si ils se font enrichir de nouveaux migrants, et voir une nouvelle vague arriver quelques années après. -
maQiavel
8 mars 2020 14:53
@Mahler
« Toute façon insultes ou pas ça reste moins pire que les migrants utilisant leurs gosses comme des armes ou qui balancent des cocktails molotov sur les flics grecs(pour des non envahisseurs pacifistes on a vu mieux). »
------> La culpabilité collective, je ne connais pas. C’est bien pour ça que je n’amalgame pas tous les Grecs et tous les habitants de ces iles aux militants néonazis d’Aube dorée qui ont eu ce comportement. Et de la même manière, ce n’est pas parce que certains migrants ont le comportement que vous décrivez que je vais les amalgamer à tous les migrants. On a le droit de croire en ce qu’on veut, certains croient que les reptiliens sont les maitres du monde, d’autres croient au père noël et d’autres encore croient que l’individus n’existe pas, chacun est libre d’avoir ses croyances mais jusqu’à preuve du contraire, très concrètement, les individus ça existe et c’est bien pour ça qu’on est tous individuellement responsable de nos actes devant la loi, on ne peut pas être accusé d’un crime commis par une autre personne sous prétexte qu’on a la même couleur de peau ou nationalité. Je n’ai donc aucun problème à admettre que certains migrants ne viennent pas en paix et que ceux qui utilisent des gosses comme des armes ont un comportement pire que celui des militants d’Aube dorée dont nous parlons. Il est même possible que des jihadistes soient parmi ces personnes, qu’ils soient syriens ou non d’ailleurs. Et alors
? Personne ici ne
défend l’idée de les accueillir de toute façon et ça ne change rien à mon
opinion sur le comportement des militants d’aube dorée.« Allez vivre dans les îles grecques pendant quelques années, surtout si ils se font enrichir de nouveaux migrants, et voir une nouvelle vague arriver quelques années après »
------> Non. Je me connais suffisamment pour savoir que je ne peux pas avoir un comportement pareil, et ce dans aucune circonstance. J’ai pas mal voyagé à une époque pas si lointaine et pas pour faire du tourisme, j’ai déjà vu des gens dans des situations bien pires que les habitants de ces iles et tous ne réagissaient pas comme ces néonazis d’Aube dorée , très loin de là. Donc comme je le disais, je ne vois pas ce qui pourrait me faire changer d’avis sur ce type de comportement. Et je n’ai d’ailleurs pas envie de vous faire changer d’avis là-dessus non plus. Je constate simplement entre nous un hiatus tellement profond qu’il me semble anthropologique.
-
maQiavel
8 mars 2020 15:56
@Conférençovore
Ok, j’ai envie de m’amuser un peu donc je relève le défi de tes trolls.
« L’auteur qui a tenté de nous la jouer "je ne donne pas mon avis, juste des faits, hein ! »
------> A quel endroit exactement, de quoi je parlais et à quoi je répondais ? Attention j’annonce : soit il ne va pas me répondre directement soit il va mentir. Car je sais très bien de quoi il parle. Montre-nous donc à quel endroit très exactement j’ai essayé de me la jouer ainsi sur les chiffres des réfugiés, montre qu’il n’y a chez toi aucune malhonnêteté intellectuelle, je suis curieux de voir …
« Ça fait 3 jours que je démontre que c’est faux, chiffres à l’appui. »
------> Tu démontres que quoi est faux depuis trois jours ? Donc quand tu mettais ces chiffres tu me répondais ? Pourquoi ne pas les avoir mis sous le fil où je m’exprimais plus haut en montrant exactement à quoi tu répondais ? La réalité, c’est que tu n’as même pas vu la petite phrase que j’ai reprise ici ( et pour cause elle était périphérique dans mon propos), tes posts étaient indépendants des miens et maintenant tu essaies pitoyablement de réécrire l’histoire.
D’ailleurs, si j’ai voulu vérifier, ça n’a rien à voir avec tes posts mais avec celui de Joe chip qui est le premier à avoir évoqué une minorité de syrien.
« attend 3 jours pour finalement rétropédaler, fait comme un rat et parce qu’il n’a plus le choix ».
------> Pfff, effectivement c’est hilarant. Je relève une erreur que j’ai commise plus haut ( qui est d’ailleurs complètement anecdotique dans mon propos, ces chiffres n’en changent rien à mon jugement sur le comportement des militants d’Aube dorée) j’aurais très bien pu me taire et passer à autre chose et personne ne m’aurait reproché quoi que ce soit, je suis revenu ici de mon plein gré parce ce que lorsque je commet une erreur sur un jugement de fait, aussi anecdotique soit-elle, je la corrige, ce n’est d’ailleurs pas la première fois que ça arrive et tu le sais très bien, si je ne suis pas la seule personne à me corriger ce site, alors on doit être très peu à le faire. Et toi, tu appelles ça rétropédaler comme un rat
? Mais c’est normal en fait, un propagandiste qui utilises
toutes les techniques possibles et imaginables pour avoir raison, ne
peut pas comprendre le point d’honneur qu’on peut avoir à ne pas dire des
choses fausses publiquement, cfr la dernière fois où tu demandais s’il existait
des attentats commis par l’extrême droite pour me coincer et où tu t’es mis à
faire des diversions incroyables lorsque j’ai mis un lien qui prouvait que ça
existait. Mais c’est ça le problème avec les propagandistes pseudo-identitaires, ils se battent pour avoir raison en utilisant tous les artifices à leur disposition, ils ne sont pas là pour échanger des points de vue mais pour gagner, pour eux c’est comme un match de foot, par conséquent ils prennent la reconnaissance d’une erreur pour une faiblesse. Et après ça s’étonne d’être foutu dehors de certains espaces, avec une éthique du débat pareille tu m’étonnes, et tu as toujours des gens qui reprochent « nan il faut absolument discuter avec eux sinon c’est méchant ».
-
Mahler
8 mars 2020 16:35
@maQiavel
A force de ne pas vouloir faire d’amalgames on ne finit par plus voir la réalité. La réalité c’est que les grecs des îles n’en veulent plus des migrants, et certains ont commencé à se bouger(et pas tous militants d’aube doré). Quand aux migrants, on a pu voir depuis la crise qu’il y’a eu tout un tas de problème avec : des zones de trafic, les agressions sexuelles à Cologne, avec parfois quelques viols. En suède les viols ont aussi augmenté ainsi que la délinquance. Les vidéos actuelles prises à la frontière Grecque montre que les migrants sont loin d’être pacifistes. A un moment faut arrêter de croire que les gens sont égaux et que tout le monde est européen avec les mêmes valeurs que nous. En fait les gens ont toujours cette pensée de nos sois disantes valeurs supérieures dont tous les humaines seraient imprégnés. Déjà que même ici niveau valeurs ça vaut pas grand chose en fait, alors une bonne partie du reste du monde....D’ailleurs le pas d’amalgame est stupide quand on y pense, vous imaginez les français en 40 dire pas d’amalgames envers les allemands alors qu’une très bonne partie était bellicistes ? Idem pour les français sous Napoléon où notre peuple était belliciste. De facto les autres peuples avaient raison de nous amalgamer, même si tous les français pris au cas par cas ne l’étaient pas forcément. Même en imaginant que ce ne soit pas la majorité, rien que un nombre de 40% cela suffit. Au dela de la culpabilité collective, c’est assez important quand on parle d’un peuple, ou d’une masse d’individu de raisonner sur le collectif. Des consciences/psychologie collectives ça existe justement. Gustave le Bon dans plusieurs ouvrages avait assez bien analysé de manière globale la psychologie que se soit des foules mais aussi de certains groupes, comme les ouvriers ou même les socialistes dans beaucoup de cas où il avait pu en tirer un comportement globale(bien sur individuellement y’a toujours des individus qui sortent du comportement de case du groupe dans lequel ils sont associés ) Pour le cas des migrants, ils viennent en foule avec tous les risques que ça comporte....Quant à des voyages, désolé mais ce n’est pas vivre, surtout que quand on voyage on est soit même en bonne situation matérielle, financière et j’en passe.
"j’ai déjà vu des gens dans des situations bien pires que les habitants de ces îles et tous ne réagissaient pas comme ces néonazis d’Aube dorée"
Effectivement car si vous prenez des gens qui ont toujours vécu dans des mauvaises conditions vous n’aurez pas ça, surtout si les problèmes locaux sont uniquement dans leur pays sans aucune influence extérieure(en tout cas visible), en revanche les changements drastiques de situation, surtout pour les européens qui vivent bien là c’est autre chose. J’ai justement vu par expérience qu’un changement assez important dans la vie d’une personne peut le faire changer d’avis sur bien des sujets et se radicaliser de la pire espèce. Les pires dans un sujet sont souvent ceux qui avaient l’avis radicalement opposé avant(cela marche même chez les religieux qui une fois passés de l’athéisme au christianisme deviennent des radicaux, convaincus d’avoir tout compris). Quand on commence à crever la faim par exemple, en général le comportement change, on est plus aussi civilisé qu’avant. Si en France la disette s’installe, j’imagine même pas le comportement des gens. Comme beaucoup de pro migrants à l’indignation facile qui si ils subissent une crise financière en plein fouet, perdent tout, et si en plus on leur emmène des migrants dans leur quartier ils hésiteront pas à sacrifier les dits migrants, surtout si un parti politique qui serait radicale sur la question leur permet(en parole) de les sauver. Alors peut être que vous, vous échapperiez à ça même si vous perdez tout et vous retrouvez dans des lieux dangereux, il n’empêche que la majorité de la population cela serait loin d’être le cas, et il serait difficile si on vivait avec de lui reprocher certains comportements. Y’a très peu de gens vertueux, ou ayant un self contrôle à tout épreuve(il n’y a guère plus que dans certains courant de la gauche que on se fait une figure abstraite de l’homme du peuple qui serait bon, gentil tout ça tout ça, sauf quand il est classé dans la case facho bien sur). Ce qui n’est pas forcément tout le temps un mal sinon ça donnerait des peuples toujours soumis. On remarquera d’ailleurs que la plupart des gens pro migrants, qui s’indignent parce que on laisse parler Zemmour appartiennent tous à une classe sociale relativement aisée, les journalistes de libé ne sont pas des jean-prolos qui travaillent dans les chantiers. Les petits bourgeois qui ont tout perdu durant la crise de 1929 en Allemagne et qui sont passés au nazisme et qui ont embrassé le régime étaient plus radicaux que les ouvriers dans leur soutien à l’Hitlérisme.
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maQiavel
8 mars 2020 16:57
Conférençovore qui répond « Je n’ai rigoureusement rien besoin de démontrer : tu as été forcé toi-même d’admettre que tu avais menti ».
Voilà, c’est très simple
. Il suffit de poser une question concrète sur le « L’auteur
qui a tenté de nous la jouer "je ne donne pas mon avis, juste des faits,
hein ! » et ça fait pschitt , le trolling se révèle dans toute sa splendeur dès le départ d’ailleurs
avec « tu commences par un mensonge. La seule personne que je connaisse
physiquement ici, sur ce forum, intervient très très rarement » comme
si j’avais prétendu qu’il connaissait quelqu’un sur ce site physiquement 
, oh purée
ce coq à l’âne qui tombe du ciel est simplement magnifique. Et le mec qui balise lui-même son absence de réponse « Oui, je sais, tu vas répondre que "ha ha... j’vous l’avais bien dit... il ne réponds pas...", » , parce qu’il sait bien que je m’accrocherais à ma question et qu’il ne pourra pas me distraire avec ses hors sujet.
C’est pour ça que je parle de trolling et que ça n’avance strictement à rien de discuter parfois.
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yoananda2
8 mars 2020 16:59
@maQiavel
Parce que leur nationalité est inscrite sur leur front ?
Oui, comme je disais ... selon toi il n’y a que "leur demander" ou "regarder leur front" ... ha oui c’est sûr, du coup, tu sais tout ce qui se passe dans la tête de ces gens puisque forcément c’est des néonazis, puisque ... ? la presse la dit ? c’est tiré d’un étude la aussi ? tu leurs as demandé en personne ? et tout le monde sait parfaitement comme ça raisonne du néonazi d’ailleurs, pas fichu de dépasser le délit de facies dans sa tête le néonaz, c’est bien connu.
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yoananda2
8 mars 2020 17:58
@maQiavel
si je ne suis pas la seule personne à me corriger ce site, alors on doit être très peu à le faire.
Oui, mais tu n’es pas le seul : je l’ai fait aussi, plusieurs fois je pense (mais ma mémoire ne saurait dire si c’était plusieurs fois ici ou 1x ici et d’autres fois ailleurs). J’ai même, chose encore plus rare, concédé des "points" sur des raisonnements (et donc pas sur des erreurs), des points idéologiques si tu préfères (sur des trucs totalement subjectif donc). Chose que je pense par contre être le seul à faire. Bon évidement je n’ai pas tout lu, mais je suis le seul à ma connaissance à l’avoir fait.
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yoananda2
8 mars 2020 18:13
@Mahler
.D’ailleurs le pas d’amalgame est stupide
le padamalgame est stupide en effet car une même personne peut se comporter "individuellement" ou suivre une "dynamique de groupe" (pour simplifier). Et puis bon maQ ne se prive pas d’amalgamer les "militants d’aube dorée qui se comportent ainsi" ... lol en fait, ça ne veut rien dire, soit il parles des fameuses "insultes", mais alors on fait quoi ? parce que tous n’ont pas forcément dit la même chose. On les prends au cas par cas, peut-être que dans le lot certains n’ont pas proféré ou cautionné ces insultes ... va savoir ce qui est dans la tête des gens. Donc, on amalgame la foule des "militants d’aube dorée" (qui ne l’étaient peut-être pas tous non plus va savoir) "qui ont ce comportement" : oui mais "rentre chez toi" c’est pas vraiment équivalent à "sale envahisseur" ou "putain d’islamiste" ou "mauvais père". J’invente, je n’y étais pas, c’est juste pour dire qu’il y a eu très probablement plusieurs sortes "d’insultes" et que si on veut pas amalgamer, on s’en sort pas car personne ne dit ou pense exactement la même chose que son voisin ==> ou alors on admet les dynamiques de groupe, mais on ouvre la boite de pandore.
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maQiavel
8 mars 2020 18:21
@Mahler
Ah mais moi je ne considère pas que tous les hommes sont égaux : au bas de mon échelle, je mets les racistes. De ma perspective c’est le rebus de l’humanité. Avec d’autres pour être honnête mais eux aussi. Mais contrairement aux racistes, si je les mets au bas de l’échelle, ce n’est pas pour des raisons biologiques ou à cause d’une soi-disant essence mais à cause de leur imaginaire qui me répugne profondément. D’ailleurs, une personne qui a une imaginaire raciste à un moment de sa vie peut ne plus l’avoir à un autre et inversement donc mon propos n’a rien d’essentialisant ( je réfute à l’avance le reproche d’essentialisation qu’on pourrait me faire). Donc voilà, les hommes ne sont pas égaux mais nous ne les évaluons pas de la même façon.
Il faut aussi arrêter avec LA réalité, comme si certains en étaient dépositaires et pas d’autres. La grille de lecture essentialiste « eux » vs « nous » sur des critères nationalistes ou ethno-communautaristes n’est pas LA réalité, ce n’est qu’une grille de lecture très subjective ( que j’abhorre lorsqu’elle est radicale et que je trouve extrêmement stupide ) qui découle d’une vision du monde particulière. Je n’ai pas cette vision du monde et heureusement qu’elle n’a pas été la tendance dominante dans l’histoire parce que les êtres humains se seraient génocidé à l’infini depuis l’apparition du premier conflit. Heureusement que les vainqueurs de la seconde guerre mondiale n’ont pas considéré que les allemands étaient un bloc homogène parce qu’ils n’existeraient plus aujourd’hui, ils ont bien fait la distinction entre les nazis aux sommet des institutions et les Allemands et se sont empressés de dénazifier l’Allemagne après leur victoire, il y’a même eu différentes actions pour aider le peuple allemand à se relever. Et pour cause, l’ennemi n’était pas l’Allemand en lui-même mais l’élite nazie. Et heureusement qu’après la défaite de Napoléon, les vainqueurs n’ont pas fait de tous les Français un bloc homogène, on ne serait plus là pour parler. Ils ont au contraire renversé Napoléon et ont mis un nouveau gouvernement à la place avec lequel ils ont établi des liens cordiaux ( dans le sens diplomatique du terme). La logique essentialiste « eux » vs « nous » poussé à son extrême radicalité mène aux guerres d’exterminations, ça a déjà existé évidemment mais même en remontant jusqu’à l’antiquité c’est très rare. Bref, je n’adhère pas à cette grille de lecture homogénéisante de peuple contre peuple, ma grille de lecture est institutionnaliste ( ce qui est une norme pour les machiavéliens) et elle fait bien la distinction entre les acteurs qui occupent le sommet des institutions d’une nation et les habitants de cette nation. Pour le reste, je défends l’idée qu’un Etat a le droit de choisir de recevoir qui il veut sur son territoire, ce qui me semble frappé du bon sens mais je ne fais pas pour autant de tous ceux qui veulent être reçu des ennemis et rien dans mon paradigme ne pourrait mener à cela.
« Effectivement car si vous prenez des gens qui ont toujours vécu dans des mauvaises conditions vous n’aurez pas ça, en revanche les changements drastiques de situation »
Non, je parle bien de changements drastiques de situation. Tout le monde n’agit pas de la même manière dans ce genre de situation, l’expérience montre qu’il existe plusieurs types de comportements parfois antagonistes lors d’une crise. Par ailleurs, si je n’adhère pas à ces analyses idéalistes qui font des idées et des idéologies l’ultime des déterminations sociales, autant je rejette les analyses purement matérialistes qui font des conditions matérielles d’existence l’alpha et l’oméga des déterminations sociales, c’est aussi pour ça que je ne pourrais jamais être marxiste, trop simpliste. Les choses sont plus nuancées et complexes que les postures matérialistes et idéalistes le laissent supposer, les déterminations se combinent à plusieurs niveaux, les individus se mettent en mouvement sous l’impulsion d’affects dont certaines répondent à la détermination par des conditions matérielles d’existence et d’autres répondent à des déterminations d’une autre nature et toutes ces déterminations sont coprésentes éventuellement sous un mode antagonique dans les esprits, et c’est pour ça qu’en temps de crises on retrouve des comportements antagoniques. La situation des Grecs de ces iles ne justifie donc pas celle des néonazis d’Aube dorée.
Et je n’ai pas dit que parce que j’ai voyagé, j’ai moi-même connu des situations difficiles, je dis que j’ai vu des gens dans des situations bien pires que celles des Grecs sur ces iles et tous n’avaient pas le comportement des néonazis d’Aube dorée.
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yoananda2
8 mars 2020 18:26
@maQiavel
le trolling se révèle dans toute sa splendeur dès le départ
tu fais un usage partisan et non rigoureux du terme "trolling" qui a un usage bien spécifique :
En argot Internet, un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques. Il peut s’agir d’un message (par exemple sur un forum), d’un débat conflictuel dans son ensemble1 ou plus couramment de la personne qui en est à l’origine. Ainsi, « troller », c’est créer artificiellement une controverse qui focalise l’attention aux dépens des échanges et de l’équilibre habituel de la communauté2.
C’est ton droit d’anathémer les autres avec des accusations de trolling, et ça devient à la mode d’accuser ses contradicteurs de trolls sur le net depuis un certain temps, mais perso, je trouve ça pénible parce que du tout ça permet aux vrais trolls de passer sous les radars. J’en ai connu.
Si tu penses vraiment que Conférençovore est un troll, la solution consensuelle pour les traiter est "don’t feed the troll". Ce qui ne semble vraiment pas être le cas ici (d’autant plus que tu remet des jetons régulièrement ce qui serait contradictoire donc)
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yoananda2
8 mars 2020 18:33
@maQiavel
je dis que j’ai vu des gens dans des situations bien pires que celles des Grecs sur ces iles et tous n’avaient pas le comportement des néonazis d’Aube dorée.
c’est à dire ? tu as vu des gens avec plus de choses à perdre que les Grec et ne pas s’opposer à cette perte mais être super généreux même avec des gens très différents voire hostiles ?
tu peux donner un exemple (sans forcément dévoiler des choses personnelles — sans parler du pays ou du peuple mais juste de la situation) ?
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maQiavel
8 mars 2020 18:45
@yoananda2
« Oui, mais tu n’es pas le seul »
------> Et je ne n’ai pas dit que je suis le seul, parce que je n’en sais rien, mais qu’en supposant que je ne sois pas le seul, nous devons pas être nombreux ( et de fait, je vois très rarement des gens admettre qu’ils ont eu tort sur ce site)
« Et puis bon maQ ne se prive pas d’amalgamer les "militants d’aube dorée qui se comportent ainsi" ... lol en fait, ça ne veut rien dire, soit il parles des fameuses "insultes", mais alors on fait quoi ? parce que tous n’ont pas forcément dit la même chose »
------> Je parle bien spécifiquement des militants d’Aube dorée qui ont proféré les insultes si on en croit les journaux qui ont rapporté la scène. En quoi est-ce un amalgame que dire qu’une personne qui a proféré des insultes a insulté ?
Par ailleurs, ce n’est pas parce que je dis que les individus, ça existe que je considère que les dynamiques collectives n’existent pas, il faut avoir le sens de la nuance. Mais encore faut-il définir ce qu’on entend par là, car il en existe des visions différentes dynamiques collectives et certaines sont tellement extrémistes au point de nier les particularismes individuels qu’elles en deviennent absurdes.
« Oui, comme je disais ... selon toi il n’y a que "leur demander" ou "regarder leur front" ... »
------> Lorsque des gens viennent en bateau d’un pays étranger et que tu les aborde avant meme d’avoir accosté, comment tu fais pour avoir la certitude de leur nationalité sans leur demander ou sans délit faciès ? Jusqu’à preuve du contraire, il n’existe pas de moyens d’avoir la certitude de leurs nationalités. Tu as la preuve du contraire ? Si elle existe, ne tourne pas autour du pot et donne là. Je ne comprends pas où tu veux aller là ?
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yoananda2
8 mars 2020 18:51
@maQiavel
Lorsque des gens viennent en bateau d’un pays étranger et que tu les aborde avant meme d’avoir accosté, comment tu fais pour avoir la certitude de leur nationalité sans leur demander ou sans délit faciès ?
Réfléchis, je suis certain que tu es capable de trouver tout seul
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maQiavel
8 mars 2020 19:33
@Conférençovore
« Bah voilà, comme prévu, exit le mensonge initial »
------> Oui mais ça c’est parce que je suis un grand menteur. Tu as déjà vu un menteur qui n’évacue pas ses mensonges ?
@yoananda2
Mon usage du trolling est extrêmement rigoureux, au départ je ne l’avais pas remarqué non plus mais on m’a mis sur la piste, et maintenant je le constate clairement. Et le "don’t feed the troll" a ses limites, l’une des manières de faire est de désigner le troll pour ce qu’il est, surtout lorsqu’il est du genre très sophistiqué, donc j’alterne entre les deux, c’est une pratique que j’ai apprise ici. Si ça te dérange, dis-lui de ne pas venir me troller mais ne m’accuse pas d’anathématiser les autres, je suis extrêmement ouvert ( trop selon certains) à la discussion avec des gens avec lesquels je ne partage rien, j’ai même la correction de rester courtois, ce n’est pas mon genre d’anathématiser des gens pour de simples désaccords. Si je dis que c’est un troll, c’est que j’en ai fait le constat. Il n’y a qu’à voir ce fil. Tu as compris de quoi il parle lorsqu’il évoque mon mensonge « initial » ?
« on est limite déshumanisation la ».
------> Pourquoi ce serait un problème d’être à la limite de la déshumanisation pour les racistes ? Eux-mêmes sont à la limite de la déshumanisation de certaines catégories de personnes selon leurs critères biologiques et essentialisants non ? Pour ne pas arriver à cette limite, il faudrait considérer que tous les hommes sont égaux pour que personne ne soit en bas de l’échelle ? Si la réponse est oui, ce serait très égalitariste comme perspective …
« Réfléchis, je suis certain que tu es capable de trouver tout seul »
------> Non, je n’en suis pas capable. Dis-moi comment ils auraient pu être certains qu’il n’y avait aucun syrien dans le groupe ( ce qu’on ne sait pas d’ailleurs si je ne me trompe pas).
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Mahler
8 mars 2020 20:20
@maQiavel
Pour les allemands et les français, vous me parlez de l’après défaite, or moi je parle de l’attitude béllicistes qu’ont pu avoir ces peuples, or si on suit beaucoup de gens aujourd’hui les populations extra européennes sont forcément des "bons sauvages" , ce qui est stupide. De plus, ce qui a aussi calmé les ardeurs des français et des allemands c’est la défaite, ils ont perdu, y’a bien eu un combat ils ont été renvoyé chez eux. Après la défaites des français et des allemands, ces deux peuples ne se groupaient pas en masse dans un territoire qui n’était pas le leur. Les allemands n’ont pas suite à leur défaite occupé l’Ukraine. Vous me parlez des dirigeants nazis, mais moi je parle d’un bellicisme d’un peuple, cela dit même niveau idéologique, une bonne partie du peuple était sous l’emprise nazie, même si(heureusement) ils n’étaient pas aussi radicaux que les dirigeants, ce qui les a calmé c’est une défaite cuisante, leur pays détruit, une épuration d’un certains nombre d’entre eux, une humiliation face à leurs crimes et une politique de dézanification(courte certes à cause de la guerre froide). Donc les alliés ont bien amalgamé toute la population, vu que on leur a montré les camps pour leur dire "regardez ce que vous avez fait" et tout une politique idéologique pour les dézanifier. Aujourd’hui pour les migrants y’a pas cette logique de défaite, au contraire même quand ils violent des femmes les juges leur trouvent l’excuse du "ils n’ont pas les codes" et ils prennent que dalle en peine. Ils ont toute une partie de "L’Intelligentsia" qui les font passer pour des "chances" et autre. Et ils se retrouvent sur des terres, qu’ils vont pouvoir continuer à peupler par copulation(on a déjà 25% d’extra européen en france à l’heure actuelle environ). Quand la guerre était plus directeur, les vainqueurs européens se fichaient d’amalgamer de pour toujours, vu que les français étaient chez eux et avaient perdu. C’est pour ça que sur le long terme c’est bien les immigration de masse(que on subit depuis 50 ans), vaut même mieux ne pas venir avec des armes, c’est plus facile pour envahir un pays, on ne vous combat pas vraiment.Pour les pays que vous avez visité où les gens ont tout perdu ? C’était des pays européens ayant un bon niveau de vie(car ce sont souvent ces pays qui réagissent le plus violemment ) ?, c’était quelques cas ? Car les effets de masse ça change beaucoup pour que les gens décident de se révolter violemment. Si c’est genre au fin du Liban, oui ça ne m’étonne pas qu’ils "restent calmes". Mais c’est aussi différent que d’être au fond du trou et devoir vivre avec des pillards, des gens dangereux qui vous menacent(ce qui est le cas des grecs des îles). Pour les grecs, 90% sont pour que l’armée interviennent, ils ne veulent pas que les migrants viennent, donc je crois qu’ils s’en fichent totalement que des migrants se fasse insulter, surtout les grecs des îles en question qui eux sont excédés, à mon avis la bonne morale ça doit leur passer par dessus la tête, grande chance qu’ils soient même d’accord. Enfin rien ne dit que ce soit des purs militants d’aube dorée, les médias sont tellement immigrationistes que les chances qu’ils fassent passer ça pour une minorité "nazie" soit un acte de propagande pour dire "les grecs ça les gène pas, c’est juste une minorité, ils veulent se faire enrichir".
Quant aux racistes, les pires sont les apprentis sorciers qui depuis 50 ans forcent des peuples différents à vivre ensemble sur le même territoire, c’est ce qui crée le racisme, des peuples européens ouverts si ils restent ethniquement homogène ne sombrent plus dans le racisme. On ne peut pas rejeter la conséquence en chérissant la cause.
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yoananda2
8 mars 2020 20:50
@Mahler
Enfin rien ne dit que ce soit des purs militants d’aube dorée, les médias
meuh non, c’est pas le genre des médias d’accuser un chien d’avoir la rage ... c’était sûrement des néonazis avec un plan de conquête hégémonique tout prêt et qui n’attendent que du migrant pour avoir l’opinion publique de leur coté et se lancer à l’assaut du monde entier. A commencer par les îles grecques.
N’oublie pas les visages des grecs insulteurs déformés par la haine, alors qu’en face il y avait des migrants dont les visages étaient déformés par l’amour, et parfois, par la peur des grecs.
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maQiavel
8 mars 2020 21:04
@Mahler
-De ma perspective qui est machiavélienne, ce ne sont pas les peuples qui se font la guerre mais les Etats. C’est pour ça qu’on distingue toujours les civils et les militaires. Il existe bien évidemment des attitudes bellicistes au sein des populations chauffées à blanc par des propagandes de guerre mais il n’en reste pas moins que même au plein milieu d’une guerre, un civil français n’avait pas le droit de tuer un civil allemand. Et comme je l’ai dit, après la seconde, on n’a pas abattu tous les allemands sous prétexte qu’ils étaient les ennemis, non, l’ennemi était déjà vaincu et pour qu’il ne resurgisse pas, il fallait dénazifier le pays. C’étaient plutôt les nazis qui avaient cette vision de lutte des peuples et des races et on a vu ce que ça a donné sur le front est.
-Cela dit, c’était juste pour vous répondre sur ce que je pensais sur cette notion de lutte des peuples et sur les amalgames, parce que je ne compare absolument pas les migrants à des armées, pour moi cette comparaison n’a aucun strictement aucun sens, même si je peux comprendre que pour vous, étant donné votre paradigme, elle en a un. Je ne vais pas revenir sur tout ce que vous avez dit au risque de me répéter, donc je passe, je pense qu’on s’est compris là dessus de toute façon.
-Pour finir précise que lorsque je parle des racistes, je ne parle pas des peuples européens, je parle d’individus qui restent d’ailleurs très minoritaires, encore une fois je ne les amalgame pas avec l’ensemble car rien dans mon paradigme pourrait me permettre de justifier ça. Je ne connais pas l’opinion des Grecs sur le comportement des militants d’Aube dorée et ça importe peu finalement, je ne vais pas les mettre tous dans le même sac que ces néonazis et je ne vois pas ce qui le justifierait.
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yoananda2
8 mars 2020 21:24
@maQiavel
Peut-être ceux qui aiment leur prochain comme eux-mêmes. Eh oui, je suis un très vilain chrétien pa bo.
Non, si tu étais chrétien, tu aimerais les nazis aussi, car, 1, ils sont ton prochain aussi, 2, Jésus précise bien que le mérite c’est justement d’aimer ceux qui sont détestable. Tu aurais juste de la pitié pour ces pauvres bougres de néonazis et tu pardonnerais à ceux qui ne savent pas ce qu’ils font.
Bref.
Tu n’es pas obligé de me répondre bien sûr, mais t’es pas obligé de me prendre pour jambon non plus.
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maQiavel
8 mars 2020 21:36
@yoananda2
Ah mais je n’ai pas dit que je suis un excellent chrétien, j’en suis même très très très loin pour être honnête.
Pour le reste, je fais une distinction entre ce qui relève de l’ordre de la vie privée et ce qui relève de l’ordre politique. Dans le privé, je pourrais avoir une très bonne relation avec un néonazi et lui pardonner ses outrances. Mais dans l’ordre politique, c’est un ennemi.
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maQiavel
8 mars 2020 21:58
@Saladin
Le christ est l’exemple à suivre. Je dis que je suis très très très loin d’être un excellent chrétien car je suis très très très loin de son exemple et de ses préceptes.
Mais bon, je n’aime pas trop parler de ma foi en public donc je vais fermer cette parenthèse que j’ai ouverte.
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Saladin
8 mars 2020 22:03
@maQiavel Les livres saints ne demandent ni plus ni moins que l’on se comportent bien, ils ne nous demandent pas d’etre parfaits comme les messager l’étaient avant nous, c’est ça etre chrétien, juif ou musulman, et comment se fait il que vous soyez conditionné à parler de tout sans tabou, et dès qu’il s’agit de Dieu, vous bloquez en disant que c’est de l’ordre de l’intime etc...alors que vous n’avez même pas ça pour la sexualité par exemple ?
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Laconicus
8 mars 2020 22:06
@Saladin
"C’est quoi etre un mauvais ou un bon chrétien ?"Quand un bon chrétien voit une galinette cendrée, il tire. En revanche, quand un mauvais chrétien voit une galinette cendrée il tire aussi, mais c’est pas pareil, rien à voir même, faut pas confondre !
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yoananda2
8 mars 2020 22:15
@maQiavel
Mais dans l’ordre politique, c’est un ennemi.
explique moi un truc stp. Tu dis être pour l’arrêt de l’immigration, mais tu déclares que sont tes ennemis politique (avec plus ou moins de nuances selon l’interlocuteur) et tu croises principalement le fer rhétorique avec (je parle de ce que je vois ici) à peu près tous ceux qui sont pour (pour l’arrêt) parce que ceci ou cela qui ne te plaît pas chez eux et tes joutes verbales sont souvent à ce sujet. Et je te vois peu porter la contradictions à ceux qui sont pas vraiment anti-migrantion.
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maQiavel
8 mars 2020 22:29
@Saladin
« alors que vous n’avez même pas ça pour la sexualité par exemple ? »
Wow, vous m’avez déjà vu parlé de ma sexualité ici
? Alors, je ne dis pas que ce ne
serait pas intéressant mais si je n’ai pas envie de me prendre des uppercuts de mon épouse, je ferais
mieux de m’abstenir. Plus sérieusement il m’est arrivé de parler de ma foi ici mais je l’ai ressenti presque immédiatement comme une erreur. C’est une question de culture laïque et conception de ce qu’est ce forum, pour moi c’est une agora et en tant que telle, on ne peut intervenir dans le débat public avec des arguments de révélation mais avec des arguments de raisons communes, la foi c’est dans le privé.
Plus haut, lorsque j’ai répondu à yoananda2 « je suis un très vilain chrétien pa bo », c’était de l’autodérision pour détendre l’atmosphère connaissant son opinion du christianisme, je n’avais pas l’intention de mettre ma foi en avant mais finalement je n’aurais jamais dû faire cette boutade qui amène à autre chose … à quoi je ne sais pas … pas à parler de notre sexualité j’espère
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maQiavel
8 mars 2020 22:50
@yoananda2
Non, mes ennemis ne sont pas ceux qui sont pour l’arrêt de l’immigration, je t’ai simplement répondu que dans l’ordre politique, le néonazi est pour moi un ennemi. On peut très bien défendre l’idée d’une politique d’immigration zéro sans être raciste ou néonazi, ça c’est l’arnaque qui est vendue par une certaine extrême gauche qui veut amalgamer la critique de l’immigration avec les zeures les plus sombres, c’est stupide, un peuple peut souverainement décider de sa politique migratoire sans être réduit au ventre de la bête immonde. A l’époque où il y’avait sur agora bleu des gens d’extrême gauche qui étaient en faveur de l’immigration ( nilasse, Iakin, Isga, Walid haidar, toug, requête etc. pour les anciens qui se rappellent ces intervenants), je croisais très souvent le fer avec eux sur l’immigration pour reprendre ton expression. Mais ils ont tous dégagé depuis très longtemps. Je ne connais personne qui vienne fréquemment sur ce site et qui défende l’immigration de masse donc c’est normal que tu ne me voies pas porter la contradiction à des gens qui n’existent pas.
Pour les autres, on ne débat pas sur le fait d’être pour ou contre l’immigration, ce n’est pas un sujet de discussion puisque nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais ce n’est pas parce qu’on est tous pour l’arrêt de l’immigration que nous avons tous la même vision de la cité et de fait, elles sont très divergentes. J’ai effectivement de vraies dissensions politiques avec les identitaires comme on dit communément ( moi je les appelle les pseudo-identitaires) et le fait est qu’on en trouve ici à foison donc c’est normal que tu me voies leur porter la contradiction. Ma réponse te satisfait ?
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Saladin
8 mars 2020 23:03
@maQiavel Et je parlais de la culture occidentale qui poussent les gent à ne pas parler de leur fois sous prétexte que ce serait de l’ordre du privé justement, alors que sur d’autre sujet comme la sexualité, c’est allez y ! lâchez vous...Et je trouve ça très hypocrite.
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Laconicus
9 mars 2020 00:47
@Saladin
"je parlais de la culture occidentale qui pousse les gens à ne pas parler de leur foi"Je ne sais pas dans quels pays de culture occidentale vous avez vu ça. Vous trouvez que les gens sont poussés à ne pas parler de leur foi aux États-Unis, par exemple ?? Vous rigolez ou quoi ?
Et en Europe, par exemple en France, les gens parlent aussi très librement de leur sentiments religieux, que ce soit entre amis ou dans les médias (certaines émissions et magazines sont entièrement consacrés à ce sujet)... et d’autant plus librement qu’ils n’ont pas à craindre d’être fouettés, égorgés ou pendus pour blasphème s’ils disent un mot de travers... comme cela reste à craindre ailleurs. Au contraire de ce que vous dites, il est évident que plus l’Etat est religieux, plus les individus sont poussés à éviter les discussions religieuses, s’ils veulent éviter les ennuis ou tout simplement ne pas se faire tuer.
Pakistan : Section 295(c) du code pénal introduite en 1986
La loi promulguée sous Zia ul-Haq a introduit une section 295(c) au code pénal pakistanais, au titre XV intitulé "Of Offences Relating to Religion" (Sur les offenses liées à la religion), qui dispose que :« toute remarque dérogatoire, etc., vis-à-vis du Prophète sacré [i.e. Mahomet] [...] à l’écrit ou à l’oral, ou par représentation visible, ou toute imputation ou insinuation, directe ou indirecte [...] sera punie de la mort, ou de l’emprisonnement à vie, et aussi passible d’une amende. »
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maQiavel
9 mars 2020 08:52
Je ne vais pas répondre aux petites piques et aux trollingings périphériques, je vais droit au but : quelles ont été les menaces d’Ergogan ? D’envoyer des réfugiés afghans ? Pakistanais ? Ou des Turques peut être ? Il avait parlé de Somaliens, nan ? C’était des marocains ou des bangladeshis ?
Réponse : Erdogan parlait bien de réfugiés syriens et c’est logique puisque ses menaces sont en relation directes avec les évènements d’Idlib dont j’ai bien décrit le contexte dans l’article.
Donc, comment peut-on parler d’erreurs ou de je ne sais quelle manipulation lorsque je mets dans l’article : « Erdogan se retrouve dos au mur et se tourne vers ses alliés occidentaux, entre menaces et appels à l’aide. Les menaces : la Turquie a actionné son ultime moyen de pression sur les Européens : déclencher un afflux de réfugiés syriens vers l’Europe. Ces menaces proférées dès jeudi soir, à la suite d’un conseil de sécurité extraordinaire présidé par M. Erdogan, ont été réitérées vendredi ».
Et le fait que les syriens soient finalement minoritaires ne change rien au contenu de la menace qu’il a faite et que j’ai rapporté dans l’article ( toute l’arnaque du post auquel je répond consiste à faire croire le contraire). Pas besoin de discuter pendant des plombes parce qu’avec les trolls ça va partir à l’infini dans des ruses et des diversions incroyables ( et ce troll-là est loin d’être stupide, il sait très bien que son post n’a aucun sens, là il mélange sciemment une petite phrase que j’ai faite dans un post plus haut et pour laquelle j’ai reconnu une erreur ici et le contenu de l’article qui est juste), à chacun de faire usage de son cerveau pour déterminer si oui ou non cette partie de l’article est mensongère ou non et d’aller vérifier par soi-même quelles ont été les menaces exactes d’Erdogan.
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maQiavel
9 mars 2020 10:08
« ton ennemi principal est autre : ce sont les autochtones européens. Comme tu n’es pas un bisounours, c’est bien l’issue : tuer de l’autochtone qui refuse de se soumettre ».
------> Nan, à ce niveau-là, il n’y a même plus besoin de parler de l’art d’avoir toujours raison.
Sérieusement, là je suis plus fasciné qu’autre chose, c’est de plus en plus intéressant.
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maQiavel
9 mars 2020 11:13
Encore une fois, à chacun de faire usage de son cerveau comme il l’entend, que ceux qui sont partisans restent partisans, c’est leur droit, pour les autres qui veulent distinguer le vrai du faux, à eux de voir en conscience si le passage incriminé par le troll dans l’article est vrai ou faux. Dans cette phrase « Ô Union européenne, reprenez-vous. Je le dis encore une fois, si vous essayez de présenter notre opération comme une invasion, nous ouvrirons les portes et vous enverrons 3,6 millions de migrants », pourquoi Erdogan parle de 3,6 millions de migrants ? Pourquoi pas un million, deux millions ou quelques centaines de milliers ? N’est-ce pas en référence au nombre de réfugiés syriens en Turquie ?
Voilà, à chacun de tirer les conclusions qui s’imposent, moi j’arrête là parce que ça devient de plus en plus grotesque.
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Gollum
9 mars 2020 14:25
@yoananda2
Tiens là tu m’épates.. J’ai, par acquis de conscience, essayé cette vidéo, j’ai pas pu tenir plus de 5’..
point 1 : Adam & Ève... cela suppose incestes à foison chez les descendants.. l’évoque t il ? J’en doute... Cela suppose aussi dégénérescence génétique. Une espèce réduite à un couple meurt. C’est ça la science actuelle. Je suis prêt à parier qu’il n’en parle pas.
point 2 : on ne voit pas pourquoi les animaux n’auraient pas d’âme aussi.
point 3 : toujours ce mythe chez les chrétiens d’une nature créée parfaite et bonne. C’est une idiotie totale. Tout est imparfait dans la nature jusqu’à la tectonique des plaques qui tue en masse, bref, l’ordre cosmique lui-même est meurtrier..
point 4 : ils n’ont pas péché par orgueil ils ont juste voulu essayé un truc.. Perso je ne vois d’orgueil nulle part, c’est juste une interprétation morale du chrétien de base.
point 5 : le baptême vu comme geste magique. Quant à choisir de repousser Dieu cela n’est même pas en notre pouvoir..
Le fait est que la conscience existe, le fait est que la science n’a absolument aucune réponse à ce sujet. Le fait est qu’il y a un "malaise" chez l’humain. Et pour ce qu’on en sait à l’heure actuelle, il y a une singularité chez l’humain, à savoir la "méta-conscience"
La conscience est probablement universelle, aussi répandu chez les animaux, certes pas forcément avec la même intensité, que dans tout le vivant..Quant au langage les chimpanzés en sont capables comme les dauphins.
c’est au final très proche de la doctrine du Bouddha
À la rigueur un christianisme ésotérique, tel qu’on peut le trouver chez Arnaud Desjardins ou encore J-Y Leloup pourrait être assez proche du message du bouddha... Mais les catholiques ne peuvent en général supporter ces personnes... -
maQiavel
9 mars 2020 14:33
@Heimskringla2
Dans l’ordre politique, je considère les racistes comme des ennemis mais cela ne veut pas dire que j’ai de la haine envers les gens qui ont une conscience raciale, regarde, je discute tranquillement avec Mahler et je n’ai pas envie de lui défoncer le crâne à coup de marteau, je le respecte et je pense que c’est réciproque, nous avons un échange cordial, ce qui ne nous empêche pas de défendre nos positions de façon intransigeantes et effectivement à un moment donné, on en arrive à des dissonances axiomatiques qui sont telles que ça donne l’impression qu’on évolue dans des univers mentaux totalement divergents, ce qui m’a amené à supposer une fracture anthropologique mais je n’ai strictement aucune haine envers sa personne, je reste courtois avec lui et j’irai avec plaisir descendre quelques bières avec lui si on se rencontrait physiquement. Mais tu sais, je comprend le désir de sauvegarder certaines différences et particularismes collectifs, fut ce biologique, lorsque tu me dis que tu es un nostalgique de l’Europe « ultra blanche », je n’ai pas envie de vomir ou de me pincer le nez en te lisant. Et pour tout te dire, je pensais aussi il y’a quelques années que les réactions outrancières xénophobes ou racistes n’étaient qu’une conséquence de la politique migratoire et que pour y pallier, il fallait avant tout s’attaquer au gauchisme.
Mais l’eau a coulé sous les ponts, la gauche n’a plus le monopole de formatage des esprits, il y’a une droite culturelle qui est montée en puissance. Et ce n’est pas seulement qu’elle est dans l’outrance en réaction à l’idéologie dominante, il y’a un effort de théorisation et de conceptualisation d’une idéologie ( certains la nomment l’identitarisme ) qui s’inscrit dans un imaginaire infériorisant des catégories d’individus selon des critères ethniques et parfois biologiques. Quand tu connais un peu l’histoire des idées, tu sais d’où ça vient et tu connais l’univers mental qu’il y’a derrière. Ce qui me fait marrer, c’est quand on suppose que parce qu’on est contre l’immigration, on devrait tous être dans le même camp. Mais les pseudo-identitaires aujourd’hui tu leur dit d’arrêter l’immigration, ils te rient au nez
, ils ne le verront au mieux que comme un
pansement sur une jambe de bois, au pire comme une étape d’un processus bien
plus large. Eux ils luttent contre le « grand remplacement » (qui est
une notion biologique ) avec l’idée que les européens de souche se feront
forcément submerger démographiquement. Il y’a évidemment dans cet univers des
tas de nuances mais encore une fois il faut connaitre l’histoire des idées pour
voir d’où vient cet imaginaire, ce n’est pas nouveau et réductible au nazisme
ou au fascisme comme certains pourraient le prétendre, et au bout de la logique
il y’a la désignation des personnes d’origine extra européennes ( particulièrement africaines) comme des envahisseurs,
des colons et par conséquent comme des ennemis, qu’ils aient la nationalité
française ou non, d’où la notion de « Français de papier ».Ceux qui, comme moi, ne font pas de distinction entre les citoyens, seront de facto des ennemis politiques de ce courant qui fait d’une partie de nos concitoyens des ennemis. Ils sont minoritaires et sont très loin d’être aux portes du pouvoir mais ils mènent une propagande très agressive qui est entrain de percer. C’est normal qu’une personne qui a les conceptions politiques qui sont les miennes, s’y oppose. On m’accuse ici de ne croiser le fer qu’avec les identitaires du site comme si je les poursuivais de ma férule anti-raciste mais, et c’est vérifiable, s’il m’arrive de porter la contradiction à certains de temps en temps, ce sont en général eux qui me portent la contradiction, parfois avec virulence. Et ce n’est pas sur l’arrêt de l’immigration qu’ils me contredisent mais sur d’autres choses. Pourquoi le font ils si ce n’est qu’ils ressentent et constatent que nous ne sommes pas du même bord politique, ce en quoi ils ont totalement raison.
Donc aucune haine chez moi envers monsieur Tartempion parce qu’il veut préserver des particularismes, c’est juste que j’ai des antagonismes politiques très profonds avec la "mouvance identitaire" comme on la désigne.
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yoananda2
9 mars 2020 15:05
@Gollum
lol, oui, je me suis accroché un peu au début le temps qu’il explique "d’ou il parle" (ce qui est une démarche honnête je trouve).
Oui, ce dogme est plus ou moins problématique.
Je vais prendre un exemple : il parle des rites funéraires pour dire qu’à un moment ce "trait" distingue l’homme de l’animal. Ouimébon, à quel moment il est apparu ? je ne suis pas sûr qu’on puisse le situer, c’est peut-être quelque chose qui a émergé progressivement et qu’on ne peut absolument dater le 14 février -40354 avant JC le jour ou le premier "singe" à recevoir une conscience humaine à fait la première tombe. Ca ne marche pas comme ça.
Ses "adam et eve" sont caractérisés par une âme, uniquement ça. On peut très bien supposer qu’il s’agit d’UNE mutation dans le génome qui est apparue et qui s’est transmise. Donc pas de "consanguinité" qui tienne.
pour les animaux : ben parce que c’est la doctrine du salut qui le dit ! lol de toute manière la science ne saurait dire si les animaux ont une âme ou pas, pas plus qu’elle ne saurait dire si TOI tu as une conscience ou une âme. C’est précisément le discours de l’église : nous on à le monopole sur le salut. Tu crois ou tu crois pas, mais il s’agit de bien distinguer la science et la foi. Et je trouve que c’est cohérent à défaut de me convenir.
Si tu dis que les animaux ont une âme, tu entres de plein pieds dans le problème complexe de la conscience. Tu vas voir que tu vas avoir vite beaucoup de mal à trouver ou se trouve la limite de l’âme parce que certains animaux sont proche des plantes, et alors tu donne un âme aux plantes ? mais pareil en "descendant" tu vas te poser la question de la matière. Est-ce que la conscience est partout, dans les atomes ? Ce sont toutes les questions que les philosophes se posent concernant la conscience dans l’article que j’ai mis en lien. Ca va de l’animisme à une conscience cosmique à un phénomène émergeant, à un truc purement dans le cerveau humain.point 4 : c’est UNE manière d’expliquer la souffrance. Pas la meilleure selon moi, mais au moins, je le redis, cette explication ne s’oppose pas à la science ou ne nous met pas face à des absurdités comme le font beaucoup de chrétiens qui prennent la genèse et la suite de manière plus ou moins littérale.
Quant au langage les chimpanzés en sont capables comme les dauphins.
j’ai parlé de récursivité dans les structure langagières. On est les seuls, selon la connaissance scientifique du moment en tout cas, cf le cours au collège de France de Stanislas Dehaenne.
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yoananda2
9 mars 2020 15:13
@yoananda2
PS : je ne retire absolument rien de tout ce que j’ai dit sur le catholicisme jusqu’ici. Disons que maintenant quand je parlerais du dogme de l’église je serais plus précis sur ces 5 points de doctrine du salut de l’âme. Mais toutes mes critiques, je les maintient, peut-être quelques nuances à rajouter à droite à gauche. Je trouve toujours que faire du cherry picking dans le texte biblique de ce qui vous arrange parce que la science à démonté le reste est très limite. Et franchement il ne reste pas grand chose ... tout ce que dit le dogme se base sur quoi ... 3 ou 4 phrases à tout casser. Et faut voir ensuite ce qu’ils disent sur Jésus et sa résurrection. (la suite au prochain épisode donc ! lol) -
Gollum
9 mars 2020 15:36
@yoananda2
Pff à cause de toi je me tape cette vidéo j’en suis à la minute 27 il n’y a pas de quoi casser trois pattes à un canard... (heureusement je joue en même temps)
Le gars se compare aux évangélistes pour paraitre plus intelligent (pas difficile lol), fait semblant de faire une place à la science mais maintient l’idée que l’Église serait une autorité en choses spirituelles, etc...
Or moi je ne vois aucune autorité.
Quant à ces 5 dogmes tirés de la Genèse c’est de la débilité à l’état pur.
En fait il admet l’évolution du corps mais pas du spirituel. Là il reste dans le créationnisme pur jus, c’est un véritable tour de passe..
Il fait semblant de lâcher du lest (au fond pas important et il a raison) pour préserver l’essentiel.. l’âme, accordée uniquement à l’homme, censée en faire un être à part.Une telle vision me débecte. Elle sépare de façon radicale. Cette séparation radicale est à la base même des destructions écologiques qui sont directement issues de cette vision biblique..
PS : de surcroît le portrait de Jésus, avec son regard féminin et les yeux maquillés au mascara, me fout de l’urticaire... Bien révélateur au passage du côté dégénéré du christianisme...
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yoananda2
9 mars 2020 15:43
@Gollum
MDR, Jésus et son mascaraEn fait il admet l’évolution du corps mais pas du spirituel. Là il reste dans le créationnisme pur jus, c’est un véritable tour de passe..
Oui, je pense que ça résume bien la chose. Comparé a la métaphysique taoïste c’est du pipi de chat, c’est sûr. Mais, ça traduit quand même une certaine réalité sur le mystère de la conscience, sur laquelle la science se casse encore et toujours les dents, et qui donne donc place à une certaine "liberté" d’interprétation.
Comme j’ai dit je maintient mes critiques, et je te rejoint sur l’opinion que j’ai de ces dogmes. Je les trouve infantiles et dangereux (politiquement / écologiquement et même spirituellement).
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, oh purée
ce coq à l’âne qui tombe du ciel est simplement magnifique. 