Pourquoi une constitution d’origine citoyenne
« Nous sommes des milliards d’électeurs endormi qui à l’occasion d’un scandale ou d’un autre se réveillent et se mettent à aspirer à devenir citoyen. Si ces électeurs se battent séparément sans voir qu’à chaque fois ces scandales ne sont que des conséquences et sans chercher la cause des causes, cela ne sert à rien ».
« L’impuissance politique du plus grand nombre partout sur terre a les mêmes causes qui est le fait que les peuples laissent écrire la constitution par ceux là qui devraient la craindre ».
« Le fait que nous n’ayons la démocratie nulle part vient du fait que toutes les assemblées constituantes dans tous les pays sont composées de professionnel de la politique. Au moment d’écrire la constitution, ils ont un intérêt personnel qui est de ne pas être embêté par des contre pouvoirs ».
« Le pouvoir va jusqu’ à ce qu’il trouve une limite, pour qu’il n’abuse pas, il faut lui en mettre ».
« La constitution d’origine citoyenne n’adviendra pas sans notre prise de conscience préalable. En même temps que l’on va emmener les gens à réfléchir à ce problème constituant, il y a toutes les chances pour qu’ils prennent conscience aussi sur d’autres sujets ».
Source : amshishe
209 réactions
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Éric Guéguen
22 novembre 2013 11:24
@ nicolas_d :
Vous sentez-vous capable de déterminer si un être de votre entourage est compétent ou non dans son domaine, sans vous montrer ni jaloux de lui, ni soucieux de le voir vous "commander" ? Si oui, vous avez en partie répondu à votre propre question. Si non, vous sentez-vous, néanmoins, capable d’admettre que certains soient, eux, capables d’une telle objectivité ? Si oui, voilà encore un élément de réponse. Si non, vous avez décidément peu confiance en vos semblables, ce qui demeure tout à fait respectable mais, fort heureusement, pas général. -
Gaspard Delanuit
22 novembre 2013 11:25
"car pour ces réformes il faudrait de toute façon une constitution citoyenne ! "
En effet !! -
Gaspard Delanuit
22 novembre 2013 11:32
"Donc, à vous qui m’opposez un Chouard qui précèderait ce que je dis par la réflexion sur une autre constitution, j’opposerais à mon tour une réflexion antérieure à la sienne : celle d’une formation au métier de future citoyen, soit une réforme profonde de l’éducation et de l’instruction, sans quoi, comme l’a dit en substance davideduardo, les débats tourneront en rond autour du nombril de chacun."
Ne pourrait-on, précisément, constitutionnaliser cette intention qui, sans cela, à peu de chance d’être jamais incarnée (ou pourrait se perdre en route) ?Sinon, je suis d’accord avec vous sur ce point précis, mais comment avancer sur cette voie concrètement ? Ce n’est pas le chemin que prend l’école, n’est-ce pas ? Alors ? -
machiavel1983
22 novembre 2013 11:35
@Gueguen
- j’opposerais à mon tour une réflexion antérieure à la sienne :celle d’une formation au métier de future citoyen, soit une réforme profonde de l’éducation et de l’instruction, sans quoi, comme l’a dit en substance davideduardo, les débats tourneront en rond autour du nombril de chacun.
R / Et comment voulez vous vous donnez les chances de réformer l’éducation si vous n’avez aucun pouvoir Gueguen ? Chouard parle de vous donnez du pouvoir, à vous ensuite d’en faire le meilleur usage possible.
Je suis navré Gueguen et je suis persuadé que gaspard sera d’ accord : votre réflexion est postérieure à la rédaction d’une constitution et à l’établissement de véritables moyens de levier populaire !
Vous pouvez travailler tant que vous voulez d’une autre éducation mais si vous n’avez aucun pouvoir, ce ne sera que des coups d’épée dans l’eau, votre travail restera dans le monde des idées et ne verra aucune application concrète dans le monde réel !
N’ ‘est ce pas logique ? Quelle autre solution concrète avez-vous que de commencer par la rédaction d’une constitution et l’institution de véritables (contre)pouvoirs populaires ?
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Éric Guéguen
22 novembre 2013 11:44
@ Gaspard :
Exact, c’est très problématique, je ne le nie pas. Les choses seraient bien plus aisées si nous étions en train de tenter de sortir d’une dictature, les gens seraient vraiment disposés - je pense - à se démener pour connaître autre chose, d’une part. D’autre part, le souci de leur vie privée - fondamentale par ailleurs - ne viendrait pas "polluer" la possibilité que tous se retrouvent autour de certaines valeurs.
Car tout est question de valeurs selon moi, et les valeurs précèdent toute institution qui n’en peut-être que la cristallisation. Quelles sont ces valeurs communes ? Ceci revient à demander à chacun qu’est-ce qui est primordial dans une communauté politique. Et voici ce que j’en pense, sauf erreur :
1. La pérennisation de ladite communauté ;
2. La possibilité laissée à chacun de se réaliser pleinement ;
3. Le jugement de valeur porté aux capacités des individus une fois assuré le "2.", au nom du "1."
Je ne réponds pas tout à fait à votre question, je donne des postes. -
Gaspard Delanuit
22 novembre 2013 11:54
"je donne des postes."
Ah voilà enfin une bonne nouvelle. Personnellement, un ministère des affaires culturelles me suffira.
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Éric Guéguen
22 novembre 2013 12:02
@ Machiavel :
Le grave problème, Machiavel, en admettant que nous arrivions à initier quelque chose sans verser le sang - ce qui serait déjà i-né-dit en France (mais pas impossible !) - c’est qu’une fois débarrassés de nos gouvernants actuels et même une fois élaborée la constitution la plus logique et la plus efficiente qui soit dans l’état actuel de nos connaissances et de nos possibilités, comment la ferez-vous entériner par le peuple ? Croyez-vous qu’il acceptera de s’en remettre à quelques happy few tirés au sort pour la circonstance ? Non, il voudra pouvoir donner son accord de principe. Par quel moyen ? Le vote. Et vous croyez que je parviendrais à dégager une majorité autour du projet d’enlever à chacun l’un de leurs droits sacrés - le droit de vote ?
À ce moment-là, peine perdue. Je plie mes gaules et j’attends la guerre civile.Le principe majoritaire aura été dans l’histoire une fausse bonne idée, le poison inattendu de la démocratie.
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Éric Guéguen
22 novembre 2013 12:02
Gaspard, désolé, grandement, c’est une coquille : je donne des PISTES.
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machiavel1983
22 novembre 2013 12:22
@Gueguen
-Car tout est question de valeurs selon moi, et les valeurs précèdent toute institution qui n’en peut-être que la cristallisation.
R / Je pense que c’est une approche qui n’est pas tout à fait vraie. Je crois qu’il y’ a une interaction complexe entre les valeurs et les institutions : un changement de valeurs induit des changements institutionnels mais des modifications institutionnelles peuvent induire des changements de valeurs.
Si on attend que les valeurs changent pour changer les institutions on ne fera jamais rien (raison pour laquelle les prophètes qui réussissent sont en général armés, car ils ont les moyens matériels d’imposer leurs valeurs).
-Le grave problème, Machiavel, en admettant que nous arrivions à initier quelque chose sans verser le sang - ce qui serait déjà i-né-dit en France (mais pas impossible !)
R /Malheureusement vous avez raison, il faut l’admettre !
- c’est qu’une fois débarrassés de nos gouvernants actuels et même une fois élaborée la constitution la plus logique et la plus efficiente qui soit dans l’état actuel de nos connaissances et de nos possibilités, comment la ferez-vous entériner par le peuple ?
R : Non, c’est dans l’autre sens que ça fonctionne : il faut que ce soit le peuple (en tous cas une grande portion) qui se débarrasse de ses gouvernants actuels et élabore une constitution écrite par des tirés au sort en son sein !
Toute la problématique est donc d’amener ce peuple à combattre pour cette cause, au lieu de laisser les uns et les autres se battre séparément sur des problématiques réelles mais qu’une constitution citoyenne pourrait régler globalement !
-Croyez-vous qu’il acceptera de s’en remettre à quelques happy few tirés au sort pour la circonstance ? Non, il voudra pouvoir donner son accord de principe. Par quel moyen ? Le vote.
R : Bien sur, cette constitution citoyenne devra être votée, je pense que c’est indispensable. Je dirai même qu’il est dangereux qu’elle ne soit pas validée par au moins 90 % des votants.
-Et vous croyez que je parviendrais à dégager une majorité autour du projet d’enlever à chacun l’un de leurs droits sacrés - le droit de vote ?
R / Peut être pas tout de suite. Tout dépendra de votre capacité à convaincre vos semblables et même si vous échouez lors de la validation électorale de la constitution, vous pourrez continuez votre combat avec bien plus de moyens car il me parait évident que les citoyens engagés auront bien plus de pouvoir qu’actuellement pour impulser des changements dans la nouvelle constitution.
Ce n’est pas parce que la constitution sera validée qu’elle ne sera plus discutée, il faut qu’elle le soit constamment ! Et si vous êtes malin, vous ne serez pas pressé, vous essaierez de gagner de l’influence sur l’éducation nationale et ainsi votre réforme verra peut être le jour …
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Éric Guéguen
22 novembre 2013 12:40
@ Machiavel :
Au sujet des valeurs, ce que vous dites est vrai, mais il laisse supposer que les valeurs sont construites de toutes pièces.
Prenons l’exemple de l’esclavage : les institutions ont fini par l’interdire, et il est évident qu’un travail moral s’appuyant sur ces institutions a fini par convaincre l’immense majorité des gens de l’irrationalité de l’esclavage. Est-ce à dire pour autant qu’il n’est pas, en soi, irrationnel ? Je sais ce que le relativiste machiavélien que vous êtes va me répondre, mais vous savez aussi que je ne suis pas d’accord avec ça.
Pour le reste, je ne dis pas que je ne suis pas, moi-même, soumis au difficile problème du parasitage majoritaire comme seule et unique source de vérité, je dis que je le prends en compte et Chouard nullement (et pas plus Chouard qu’un autre, les rares à s’en soucier sont des rats de bibliothèque, peu enclins à initier le changement). La prise en compte, c’est déjà un bon début, avouez-le. -
machiavel1983
22 novembre 2013 12:59
@Gueguen
-je ne dis pas que je ne suis pas, moi-même, soumis au difficile problème du parasitage majoritaire comme seule et unique source de vérité, je dis que je le prends en compte et Chouard nullement
R / Vous rappelez vous de cette vidéo avec Monique qui s’opposait à la distinction entre citoyen et civil ? Pensez vous au regard de cette discussion que Chouard ne prends nullement cela en compte ?
Mais quoi qu’ il en soit , supposons que vous dites vrai ,l’ essentiel est ailleurs : ce qu’ il propose c’ est un cerveau collectif pour rédiger une constitution citoyenne , le fait qu’ il ait des insuffisances dans tel ou tel domaine n’ est pas un problème , c’ est au collectif d’ être le plus complet possible. Si vous faites partie du collectif, vous pouvez introduire cette question du parasitage majoritaire …
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machiavel1983
22 novembre 2013 13:07
Pour ceux qui ne connaissent pas le lien et la discussion sur la distinction civil citoyen, réécoutez du début à 4 : 30 et ensuite à partir de 16 : 30 à 27 min environ, c’est très intéressant : http://www.youtube.com/watch?v=1dVN0-jhSrA
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Éric Guéguen
22 novembre 2013 14:53
J’ai réécouté une n-ième fois votre extrait fétiche Mach’, et voilà ce qu’il en ressort :
- sur le distinguo civil/citoyen, c’est une bonne idée mais un échec pour Chouard qui fait ainsi l’expérience qu’on ne "discrimine" pas impunément.
- sur le débat entre la Monique et le Boris : dans mon système, Monique pourrait être tirée au sort pour figurer dans la "chambre morale". Boris, lui, pourrait en plus être sélectionné dans la "chambre scientifique".
- enfin, sur le paradoxe de Chouard : d’un côté il se défend de voir les constituants comme des médecins (ce sont ses propres mots) - au sens ils n’auraient pas de compétence particulière -, de l’autre il dit que le mal politique actuel est "une maladie" à soigner, c’est ce qu’il appelle la "cause des causes". Pour ce faire, ne faut-il pas trouver des compétences ? Monique elle-même n’hésiterait-elle pas à monter sur le billard en vue d’une opération importante en sachant que le chirurgien serait tiré au sort ??? Je pense que dans un tel cas, il oubliera bien vite la notion d’égalité, ou verra au moins en quoi elle est purement formelle. -
davideduardo
22 novembre 2013 14:56
"Que proposez-vous de mieux ?"
un genre de constitution comme celle de l équateur ou du Venezuela qui peu a peu commence a faire participer le peuple, lui donner conscience qu ils sont des citoyens, qu ils ont droit et devoir de participer au pouvoir.....mais pas en lui donnant clé en main d un jour a l autre et adviennent que pourra comme un espèce de grand soir démocratique.Commencer par des référendums fréquent sur les grands thèmes de l année (mariage pour touzes, reforme scolaire de peillon....)puis le référendum d initiative populaire.Puis pourquoi pas remplacer le sénat par une chambre tirée au sort qui pourra etre consultative et proposer des lois et des motions de censure.Mais pour tout ça , on peut très bien s appuyer sur les bases de la cinquième république qui sont très bonne pour lancer la participation citoyenne comme degaulle l avait voulu (et chavez avec le même genre de constitution)Chouard a apporté de bonne idées , mais son programme dans son ensemble est trop idéaliste. -
machiavel1983
22 novembre 2013 15:09
@daviduardo
-Chouard a apporté de bonne idées , mais son programme dans son ensemble est trop idéaliste.
Je crois qu’il y’ a une grosse méprise : Chouard ne propose pas un régime calqué sur la démocratie Athénienne. Moi personnellement, je n’en veux pas !
Quand tu dis « un genre de constitution comme celle de l équateur ou du Venezuela qui peu a peu commence a faire participer le peuple, lui donner conscience qu ils sont des citoyens, qu ils ont droit et devoir de participer au pouvoir..... Commencer par des référendums fréquent sur les grands thèmes de l année (mariage pour touzes, reforme scolaire de peillon....)puis le référendum d initiative populaire.
Puis pourquoi pas remplacer le sénat par une chambre tirée au sort qui pourra etre consultative et proposer des lois et des motions de censure.
Chouard serait parfaitement d’ accord avec ça ! Il ne faut pas lui accoler le qualificatif d’idéaliste alors que le fond de son projet c’est la rédaction d’une constitution citoyenne et l’institution de contre pouvoirs populaire !
Je ne vois pas l’idéalisme là dedans … ce l’est beaucoup moins en tous cas que de voter pour des partis qui n’arriveront jamais au pouvoir, disons le franchement !!!
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davideduardo
22 novembre 2013 15:37
son idéalisme est dans le fait qu il ne décrit pas par exemple comment se passe la transition entre le régime actuel et son régime fantasmé
qui l impulse ?un groupuscule prend le pouvoir prend les pleins pouvoirs le temps d instaurer cette constitution démocratique ?on attend un hypothétique chaos du a une crise terminale du capitalisme ?On s appuie sur un parti déjà existant ?On forme un parti démocratique qui sera chargé de lancer cette révolution démocratique ?bref je trouve que ca manque de realpolitik justement (ce qui est paradoxal pour un fan de machiavel )Je crois qu’il y’ a une grosse méprise : Chouard ne propose pas un régime calqué sur la démocratie Athénienne. Moi personnellement, je n’en veux pas !son régime est clairement un fantasme, abandon direct du suffrage universel pour le remplacer par du tout tirage au sortdes représentants sans réel pouvoir... -
Éric Guéguen
22 novembre 2013 15:45
@ davideduardo :
C’est un véritable drame que vous pointez du doigt.
Je pense qu’il n’est pas faux de constatez ceci :
On peut changer une dictature par les armes de la dictature.
Mais la démocratie actuelle ne donne aucune arme pour la changer de l’intérieur, elle nous promettait seulement de nous prémunir contre la dictature.
Partant de là, deux solutions s’offrent à nous pour faire vaciller le marché :
- soit le nombre, c’est-à-dire la force, et donc le sang versé.
- soit la raison, ce que je prône et prônerai toujours je pense, mais qui a bien peu de chances d’advenir.
(- je ne parle pas de la méthode égyptienne, ils n’ont rien compris à la politique). -
machiavel1983
22 novembre 2013 15:54
@daviduardo-son idéalisme est dans le fait qu il ne décrit pas par exemple comment se passe la transition entre le régime actuel et son régime fantasméR /Il ne peut pas le décrire parce qu’il n’ en sait rien. Faire des plans sur la comète, c’ est des fantasmes pas de la réalpolitik !Il s’agit de rependre l’idée de constitution citoyenne, convaincre le plus de gens possible et lorsque la crise va s’aggraver, que des gens se fédèrent en cellule sur ce projet sur tout le territoire !Lorsque les frigos seront vide les gens seront plus disposé à écouter !Quand il dit d’être des virus c’est à cela qu’ il fait allusion !Une fois que ces cellules seront construite, là on pourra commencer à dresser des plans pas avant, ça n’aurait pas de sens !-son régime est clairement un fantasme, abandon direct du suffrage universel pour le remplacer par du tout tirage au sort des représentants sans réel pouvoir...R /Mais non, il a dit à plusieurs reprise qu’il était pour le maintient du régime représentatif mais bicéphale c.à.d. combiné avec le tirage au sort …Si vous lui faites dire des choses qu’ il ne dit pas , c’ est normal qu’ il soit idéaliste pour vous , c’ est vous qui le fantasmez , ce n’ est pas lui qui fantasme un régime illusoire ... -
machiavel1983
22 novembre 2013 16:16
@Gueguen
-sur le distinguo civil/citoyen, c’est une bonne idée mais un échec pour Chouard qui fait ainsi l’expérience qu’on ne "discrimine" pas impunément.
R / Que voulez vous dire ?
-sur le paradoxe de Chouard : d’un côté il se défend de voir les constituants comme des médecins (ce sont ses propres mots) - au sens ils n’auraient pas de compétence particulière -, de l’autre il dit que le mal politique actuel est "une maladie" à soigner, c’est ce qu’il appelle la "cause des causes". Pour ce faire, ne faut-il pas trouver des compétences ?
R / Quand il se défend de voir les constituants comme les médecins, il veut dire par là avec des compétences politiques particulière !
Quand il parle de maladie, il s’agit de la propension qu’à tout pouvoir à aller jusqu’ à ce qu’il trouve une limite.
Les constituants seraient les remèdes (des virus par exemple, et oui un virus peut être un remède) à cette maladie en ce sens qu’ils fixeraient des limites aux gouvernants.
Mais dites-moi vous pinailler pas un peu là ?
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davideduardo
22 novembre 2013 16:19
Il s’agit de rependre l’idée de constitution citoyenne
convaincre le plus de gens possible (par une idée)et lorsque la crise va s’aggraver, que des gens se fédèrent en cellule sur ce projet sur tout le territoire !Lorsque les frigos seront vide les gens seront plus disposé à écouter !Quand il dit d’être des virus c’est à cela qu’ il fait allusion !=le grand soir tant attenduUne fois que ces cellules seront construite, là on pourra commencer à dresser des plans pas avant, ça n’aurait pas de sens !bien sur que ca a du sens.la realpolitik, ce n est pas que foncer tete baissé, on peut etre aussi un grand theoricien de realpolitik (comme tes multiples avatars) quand ses idées sont inscrites dans le réel avec force.R /Mais non, il a dit à plusieurs reprise qu’il était pour le maintient du régime représentatif mais bicéphale c.à.d. combiné avec le tirage au sort …Si vous lui faites dire des choses qu’ il ne dit pas , c’ est normal qu’ il soit idéaliste pour vous , c’ est vous qui le fantasmez , ce n’ est pas lui qui fantasme un régime illusoire ...Certes, je l ai entendu parler de ce régime bicéphale, mais du bout de la langue , comme une concession....Je l ai écouté de nombreuse fois et il ne s inscrit clairement pas dans le réel français actuel, rejette ingénument le suffrage universel ("le suffrage universel est une aristocratie, alors on peut être pour, pourquoi pas")Si il était un peu plus pragmatique, il aurait surement une plus grande écoute médiatique, en lançant des idées de ci de la, et non un système pesant et irréalisable.La démocratie doit se développer tout comme le socialisme, qui s est fait peu a peu par des réformes successives en s appuyant sur des partis et qui s est immiscé durablement dans la politique française, contrairement aux pays ou il a voulu passer en force et ou il n a fait que dégoûter la population (Russie, chine, pays de l Est...) -
davideduardo
22 novembre 2013 16:23
@gueguen
On peut changer une dictature par les armes de la dictature.
Mais la démocratie actuelle ne donne aucune arme pour la changer de l’intérieur, elle nous promettait seulement de nous prémunir contre la dictature.c est éxactement celaet selon moi, chouard ne parle jamais de cette arme manquante, ni de comment il compte la remplacer, a part par la force des bisous -
Éric Guéguen
22 novembre 2013 16:36
Je ne pinaille pas, Mach’, mais votre vidéo fétiche ne me convainc nullement, si ce n’est de l’énergie qu’il va falloir déployer pour extraire les gens du dogmatisme de l’égalité, et dans cette vidéo, Chouard lui-même en fait l’amère expérience. Quant au Brice, qui a l’affront de parler d’un enseignement à l’exercice de la démocratie, il est carrément hué, sans même que les uns et les autres ne mesurent l’ampleur du problème.
1. Notre premier ennemi est le marché panthocratique.
2. Notre seule arme, d’après Chouard et ses auditeurs, c’est le nombre (force contre force).
3. Le marché n’existe que grâce au nombre.
4. Le nombre est certainement pas le mieux placé pour faire la nique au marché.
5. Rares sont les gens à appréhender réellement combien nous sommes dans une impasse politique, voire anthropologique. -
machiavel1983
22 novembre 2013 17:10
@daviduardo
-bien sur que ca a du sens.la realpolitik, ce n est pas que foncer tete baissé, on peut etre aussi un grand theoricien de realpolitik (comme tes multiples avatars) quand ses idées sont inscrites dans le réel avec force.
R / Mais tu ne dresses pas un plan de batailles sans troupe. La première chose à faire c’est de se constituer des forces. Pour le moment, il faut recruter des officiers, qui au moment venu pourrons introduire la revendication de constituante.
-je l ai écouté de nombreuse fois et il ne s inscrit clairement pas dans le réel français actuel, rejette ingénument le suffrage universel ("le suffrage universel est une aristocratie, alors on peut être pour, pourquoi pas")
R/ Disons que tu retiens ce que t’as envie d’entendre parce que lui-même dit que le régime le plus parfait serait un régime aristocratique.
Non il critique le suffrage universel parce que c’ est ce que les gens retiennent le plus , c’ est le plus frappant dans son discours mais il est pour un régime bicéphale !
Le plus important dans son message c’est ceci : une constitution citoyenne et des contre pouvoirs réels pour le peuple !!!
Soit on veut l’entendre, soit on ne veut pas en inventant qu’il veut une démocratie athénienne intégrale mais là c’est juste malhonnête !
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machiavel1983
22 novembre 2013 17:15
@Gueguen
Soyons un moment réaliste : oui, le premier ennemi est le totalitarisme marchand. Oui, ce que propose Chouard ne permet pas de l’abolir. Faisons ce que nous pouvons faire, dans le contexte dans lequel nous sommes, essayons de réduire l’oppression de ce marché sur la masse en instituant des contre pouvoirs !
Pour moi, ce que Chouard propose n’est pas le remède, c’est un antidouleur mais qui peut nous donner les moyens matériels de trouver le remède.
Ce n’est pas une impasse, c’est une contrainte et il faut faire avec, qu’on le veuille ou pas, elle est là, faisons de notre mieux !
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davideduardo
22 novembre 2013 18:27
pas de troupes, pas d officiers ?
c est bien ce que je dis on est dans l idée sans aucune base réelleje suis d accord dans le fond , il y a de bonnes idées chez chouard, mais cela ne sert a rien d oposer ses idée a un parti contestataire émergeant, car pour faire valoir ses idées il devra aussi en passer par laCombattre le feu par le feu comme on dit -
machiavel1983
22 novembre 2013 18:36
@Daviduardo
-pas de troupes, pas d officiers ?c est bien ce que je dis on est dans l idée sans aucune base réelle
R /Attend un peu, tu connais un mouvement qui a débuté immédiatement avec des troupes et des officiers ? Tu me parais un peu fatigué aujourd’hui, excellent daviduardo …
La base réelle, c’est profiter de la crise ! En Grèce et en Espagne par exemple des militants se battent actuellement pour des constituantes !
-mais cela ne sert a rien d oposer ses idée a un parti contestataire émergeant, car pour faire valoir ses idées il devra aussi en passer par la
R /Oh tu te fous, de ma gueule ou quoi ?
C’est vous les premiers qui avez parlez d’idéalisme, moi tout ce que j’ai fait, c’est vous le renvoyer dans la tronche.
Moi je n’oppose pas une constituante aux partis même si je ne voterai jamais autre chose que biquette …
Le projet de constituante est rassembleur comme on a pu le voir dans des tas de pays, il ne s’agit pas d’exclure les militants de tel ou tel parti politique, ça n’a pas de sens …
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davideduardo
22 novembre 2013 18:55
une constituante citoyenne dans tout un tas de pays ?
j attend les exemple (autre que la cité-état islandaise aussi peuplé que nice )En equateur, au venezuela etc ce sont des constituante fait par les membres de partis majoritaires.La base réelle, c’est profiter de la crise !je reprend l argument a mon compteEn Grèce et en Espagne par exemple des militants se battent actuellement pour des constituantes !......contre des moulins ?C’est vous les premiers qui avez parlez d’idéalisme, moi tout ce que j’ai fait, c’est vous le renvoyer dans la tronche.C est justement ce que je te reproche, d axer ta défense sur la seule inversion accusatoire, alors que cela serait plus honnete de me montrer le pragmatisme et la faisabilité de ta position.C est que désolé mais je uis peut etre trop terre a terre des fois, mais je ne comprend pas comment dans la conjoncture actuelle, on peut lancer un tel changmeent politique sans parti, sans election, sans média, sans prise de pouvoir par la force.Le projet ,m c est "on se réuni et on fait une constituante", désolé , mais je trouve ca léger -
machiavel1983
22 novembre 2013 19:24
@daviduardo
-une constituante citoyenne dans tout un tas de pays ?
R / Oui mais pas à l’échelle nationale mais locale. Ca existe en Espagne, au Mexique etc.
-En Grèce et en Espagne par exemple des militants se battent actuellement pour des constituantes !
......contre des moulins ?
R / Oh, t’inquiète les moulins auxquels sils ont affaire sont plus petit que ceux qui essaient d’ agir via les partis d’ opposition …
-C est justement ce que je te reproche, d axer ta défense sur la seule inversion accusatoire,
R / Moi je ne me le reproche pas ! Vous me dites c’est idéaliste, qu’on m’explique ce qui l’est moins …
-alors que cela serait plus honnete de me montrer le pragmatisme et la faisabilité de ta position.
R /Dans ma propositions il y’ a des obstacles et des failles, c’est une réalité je les connais très bien ! Mais ce n’est pas la question : « En politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal ».
Dans le contexte dans lequel on est, il n’y a pas de bonnes options, la seule question importante est de savoir s’il y’ a moins mauvais que ce que nous proposons ! Moi, je ne vois pas et vous ne me l’avez pas montré non plus !
-mais je ne comprend pas comment dans la conjoncture actuelle, on peut lancer un tel changmeent politique sans parti, sans election, sans média, sans prise de pouvoir par la force.
R /En se constituant des forces et des troupes en diffusant l’idée. Une fois que ces troupes seront constitué, en temps de crise, on passe à une autre phase, et c’est là et seulement là qu’on pourra établir une stratégie, avant cela n’aura pas de sens ! Pour le moment il faut avant tout se constituer des forces, on ne combat pas sans armées, c’est Gramcien, il faut construire une conscience collective chargé d’entretenir un système de représentation socialement partagé !
Tu sais si tu trouves des soi disant révolutionnaires qui te dressent des plans sur la comète des années avant le passage à l’action concrète alors qu’ ils ne sont que quelques milliers et qu’ ils ne connaissent pas le contexte dans lequel ils seront , quels ennemis ils auront à combattre et quels alliés ils pourront trouver il y’ a 99 ,999999…. % de chance que ça ne fonctionne pas car les choses ne se passent jamais comme prévu !
Soyons pragmatique, première chose à faire diffuser l’idée vers le plus de gens, sans cela rien n’est possible !
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davideduardo
22 novembre 2013 19:50
-une constituante citoyenne dans tout un tas de pays ?
R / Oui mais pas à l’échelle nationale mais locale. Ca existe en Espagne, au Mexique etc.
c est bien ca le probleme
La taille , une fois la constitution faites , on pourrait s en acomoder, mais pour promulguer une idée sans user des réseau mediatique, politique, syndicaliste , associatifs actuels, je ne pense pas ca possible.
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machiavel1983
22 novembre 2013 20:01
-promulguer une idée sans user des réseau mediatique, politique, syndicaliste , associatifs actuels, je ne pense pas ca possible.
R : C’est difficile mais pas impossible. De toute façon, qui a moins mauvais comme solution ? On tourne en rond là …
Qu’ on me donne un truc plus fiable et c’ est bon !
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machiavel1983
22 novembre 2013 14:46
-Chouard, combien de divisions
R / Et Staline l’ auteur de cette phrase, combien de divisons avait il en 1916 ?-Je rejoins ceux qui parlent de branlette d’intellectuels idéalistes.R / D’ accord , soyons réaliste : que propose tu de concret ? Voter pour un parti qui n’ arrivera jamais au pouvoir ?Si on veut être réaliste et pragmatique soyons le jusqu’ au bout , moi ça me plait de toute façon ... -
davideduardo
22 novembre 2013 15:05
pour des partis structurés comme le FN l UPR ou la DLR ou meme le FDG c est sur ca va etre dur....
mais pour des électrons libres désorganisés ne représentant qu a peine quelques milliers de personnes (si je me fie au nombre de vues sur youtube) quelles serait leurs chances de réussite ?Je pense que pousser les sites cités plus haut a aller vers ce thème de la démocratie directe et se servir d eux pour mettre en place des réformes allant dans ce sens serait bien plus réaliste. -
davideduardo
22 novembre 2013 15:19
Je pense que pousser les partis cités plus haut a aller vers ce thème de la démocratie directe
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machiavel1983
22 novembre 2013 15:30
Arrêtons de tourner autour du pot : le FN, l’UPR, DR, NPA, mon cul dans les pâquerettes, tous ces partis n’arriverons jamais au pouvoir, ils n’ont pas plus de chance que biquette !
La dernière fois que le FN est arrivé au second tour d’une présidentielle, en regardant les scores, j’ai cru un instant que la France était devenue le Gabon ou peut être le Zimbabwe, j’hésite un peu ! Même s’il doublait son score (ce qui est franchement possible) ce serait tout de même une raclée !
A la limite le Fdg peut arriver au pouvoir s’il entre dans une coalition avec le PS, mais dans ce cas il se fera bouffer et toutes ses idées passeront à la trappe !
Il n’y a que deux partis qui peuvent arriver au pouvoir : l’UMP et le PS ! Qu’on le veuille ou pas c’est comme ça, c’est ainsi qu’est fait le système d’alternance unique !
Donc moi je dis pour aller jusqu’ au bout du pragmatisme : soit on reste dans ce système et l’alternance unique sera au pouvoir de toute façon, soit on essaie de changer les règles du jeu !
A chacun de voir comment il veut faire mais que ceux qui nous traitent d’idéaliste parce qu’on veut changer les règles du jeux devraient enlever la poutre de leur œil avant de se préoccuper de celle du voisin parce dans le genre « bisounour en vacance au pays de candy et qui danse dans la petite maison dans la prairie avec bambi », on fait pas mieux qu’ eux !!!
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machiavel1983
22 novembre 2013 15:43
La dernière alternative si rien ne fonctionne , la BAD et les fédérations de BAD bien évidemment ...
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davideduardo
22 novembre 2013 15:44
tous ces partis n’arriverons jamais au pouvoir,un parti structuré ayant acces au médias , nonmais par contre un vague collectif d internautes oui ?soit on essaie de changer les règles du jeu !d accord , alors on fait comment ?je veux un détail exhaustif de "la prise de pouvoir " democratique du peuple sans s appuyer sur un partiun peu de realpolitik quoi, pas des incantations (machiavel se retournerait dans sa tombe) -
Amelia
22 novembre 2013 15:57
Chauprade ? Encore une personne a priori honorable, qui verse pathétiquement dans l’indignité en allant à la gamelle des Le Pen. Faire allégeance à une famille de bateleurs discrédite totalement Chauprade. Idem pour Philippot qui veut se la jouer gaulliste alors qu’il est dans un parti fondé par une groupie de Reagan et quelques sinistres Waffen SS (voir Léon Gaultier ainsi que Le Pen et ses fantômes). De Gaulle doit se retourner dans sa tombe en voyant ce parti d’opérette salir sa mémoire.
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cassia
22 novembre 2013 16:09
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machiavel1983
22 novembre 2013 16:06
@daviduardo
-je veux un détail exhaustif de "la prise de pouvoir " democratique du peuple sans s appuyer sur un partiun peu de realpolitik quoi, pas des incantations (machiavel se retournerait dans sa tombe)
R / Je t’en parle plus haut !
@famine
-Un 2ème tour contre Flamby, ça peut passer.
R /Mais non ca ne passera jamais, pour gagner un second tour il faut des alliances, aucun parti ne vas s’allier au FN, c’est une évidence !
-Arrête de prétendre connaître l’avenir.
R / Attends : quand tu dis que l’UPR n’arrivera jamais au pouvoir, tu ne prévois pas l’avenir toi ? Ou tu te base sur des données objectives du genre les mecs ont eu 17 signatures pour la présidentielle et ne savent pas faire plus de 1 % à une élection législative ? Fais le même boulot pour le FN ,tu en arrivera aux mêmes conclusions que moi …
Tu ne peux pas être pragmatique pour les autres et être idéaliste pour ceux que tu soutiens soit cohérent jusqu’ au bout !!!
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cassia
22 novembre 2013 16:28
Le FN fait 20 % et il est en constante progression,
En revanche, j’en croise "énormément" qui commencent à se tourner vers le FN, -
davideduardo
22 novembre 2013 16:35
-Arrête de prétendre connaître l’avenir.
ce qui est arrivé, pourra advenir.
L histoire politique n est pas pavé que d hommes politiques corrompus, il y eu des redressements et il y en aura surement un quand la france touchera le fond, que cela viennent du FN ou d un autre parti.
Tout a eu une fin , l empire romain, les merovingiens, la monarchie, la 1er, 2eme, 3eme, 4eme republique.......
tout laisse a penser que le systeme UMPS ne sera pas éternel
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machiavel1983
22 novembre 2013 16:59
@daviduardo
Ton dernier commentaire est l’ exemple par excellence que quand il s’ agit du FN , vous qui prétendez etre réaliste devenez des émules des bisounours ! Rêvez si vous voulez mais arrêtez de nous accusez d’ idéalisme les mecs , regardez vous avant !!!@famine
-Allons allons, sois un peu sérieux et ne compare pas le FN et l’UPR, ça ne rime à rien.
R / Je suis obligé ni l’un ni l’autre n’arrivera jamais au pouvoir !
-Et ce qu’à fait le FN localement pendant les dernières législatives partielles est tout à fait transposable nationalement
R / Tu veux parler de Brignole ( 12 500 habitants ) , qui a un contexte particulier et qui a toujours eu un tropisme pour le FN ? Non, ce n’est pas possible au plan national, n’ importe quel analyste pourrait démonter cette affirmation de transposition en quelques lignes, l’électorat de Brignoles n’a rien avoir avec l’électorat national !
Moi je dis une chose assez claire : pour gagner un second tour, il faut une alliance, quel parti va s’allier au FN au second tour ? Le NPA ?
Maintenant, imaginons que par je ne sais quel miracle extraordinaire (genre E.T descend sur terre et ordonne aux français de voter FN) , et que MLP gagne la présidentielle. Que se passera –t-il ? Elle n’aura jamais de majorité parlementaire ( malgré les interventions d’ E.T ) , cela veut dire qu’ il y’ aura cohabitation … qui va accepter d’ être son premier ministre ?
Ca c’est la première crise, la France ne va pas avoir de gouvernements pendants un certains temps. Ou alors finalement un ponte du FN devient premier ministre. Comment il gouverne avec une dizaine de député (pour être gentil je vais même dire 80 députés, ce qui est inimaginable, mais bon, on vas dire qu’E.T a menacé des gens dans certaines circonscriptions) ?
Et pendant que tout sera bloqué , il faudra s’ attendre à une attaque des agences de notation , de la city , de Wall street sur la France , il faudra prévoir une grogne sociale avec les syndicats qui vont drainer des millions de gens dans les rues , les banlieues en feu ,les attaques médiatiques et pleins d’ autres choses que je ne prévois même pas … tout cela sans être capable de gouverner ? Le chaos sera tel que la plupart de ceux qui auront voté MLP enverrons chier E .T et se retournerons contre le FN qui reviendra à son électorat de base càd entre 14 et 20 % des votants. Comment on gouverne sans majorité et sans la rue ?
Non mais arrêtons de plaisanter 30 secondes famine, tu vois bien que c’est n’ importe quoi, le FN est parti clivant qui n’a jamais su fédérer qui que ce soit, il ne peut pas gagner une présidentielle et même s’il gagnait, ce serait le chaos !!!
Que tu y crois ne me dérange pas, mais arrête de te faire passer pour le mec réaliste et pragmatique en nous accusant d’idéalisme, soyons sincère, tu l’es aussi et bien plus que nous !!!
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cassia
22 novembre 2013 17:09
Mais non le partie n’est pas perdu, elle est perdue avec des types comme Machiavel, c’est sûr !
Mais Machiavel ne vise qu’un seul objectif, c’est la super BAD de son égérie, le Aldo Maccionne de E&R et des bacs à sable
Il va se faire cueillir comme un blaireau dans sa BAD, mais bon... -
davideduardo
22 novembre 2013 17:17
Ton dernier commentaire est l’ exemple par excellence que quand il s’ agit du FN , vous qui prétendez etre réaliste devenez des émules des bisounours !
tu remarqueras que j ai utilisé l expression : "que cela viennent du FN ou d un autre parti."qui devrait me sortir de la classification d émule du FN puisque je ne me ferme pas a la montée d un autre parti.Tu ne fais qu essayer de te démarquer de l attaque d idéaliste que certains dont moi t ont lancé (insulte beaucoup plus grave a tes yeux que fasciste ou nazi a ce que je remarque ) en renvoyant l accusation vers tes contradicteurs qui eux, essaient de montrer le pragmatisme de leur position (ce que tu ne fais pas pour la tienne)Comme je le disais que cela soit le FN ou un autre, on remarque que certaine idées urgentes font du chemin (protectionnisme, keynésienisme, eloignement UE/OTANT/EURO, démocratie, écologie....)Et l histoire montre que quand des idées restent populaires assez longtemps , elles finissent par etre adopté par un camp ou un autre (voir les avancées socialistes par exemple, le systeme des retraites, les congés payés, la baisse du temps de travail, la participation gaulienne....)Alors oui, moi je table sur la descente de l UMPS, parcequ il faut bien faire de la prospection, et une montée des oposés qui finiront bien par des faire des concessions et des alliances.Sur quoi tables tu , toi ? -
machiavel1983
22 novembre 2013 17:21
La partie n’ est pas perdue mais il faut la jouer finement , et ce n’ est pas le cas quand on se coince dans le parti épouvantail national , qui n’ existe médiatiquement et politiquement depuis 30 ans que parce qu’ il est un épouvantail bien commode pour tout le monde !
Moi je dis que chacun fasse comme il veut , mais c’ est une question de bon sens : quel projet peut rassembler au delà des partis et des idéologies ? Une constituante citoyenne !!!Si ça ne marche pas, alors effectivement , c’ est la BAD mais c’ est surtout la fin du pays , il faut le savoir !Moi ça me fait pas marrer ... -
machiavel1983
22 novembre 2013 17:44
@daviduardo
-Tu ne fais qu essayer de te démarquer de l attaque d idéaliste que certains dont moi t ont lancé (insulte beaucoup plus grave a tes yeux que fasciste ou nazi a ce que je remarque
R /
Non mais sérieusement croire à l’effondrement du système d’alternance unique par les élections, dans un pays moderne, c’est une vaste fumisterie.
« Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. » Alexis de Tocqueville
« Si les élections pouvaient changer quelque chose, il y a longtemps qu’elles auraient été interdites » (Coluche ??? je me rappelle plus)
« Les campagnes électorales c’est fait pour faire voter les cons ». Georges Frêche
On sait que les mecs ont raison surtout quand on sait comment fonctionne, l’industrie du consentement, l’ingénierie électorale avec les sondages, les médias, les financements etc.
Croire que l’on peut changer le système avec les outils du système, surtout dans un pays occidental moderne, c’ est utopique , en tous cas j’ en suis convaincu. La solution est ailleurs !!!
-Alors oui, moi je table sur la descente de l UMPS, parcequ il faut bien faire de la prospection, et une montée des oposés qui finiront bien par des faire des concessions et des alliances.
Sur quoi tables tu , toi ?
R /Sur le projet d’une constitution citoyenne, projet qui peut rassembler les gens de tous les horizons. Mais attention, je ne dis pas que ce serait facile ou que ça marchera forcément, c’est même peu probable mais c’ est ce qui a le plus de chances de réussir !
P.S : cassia n’ essaie pas trop de comprendre ce que j’ écris , va sur boulevard Hitler ce sera plus simple à comprendre.
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davideduardo
22 novembre 2013 17:54
Sur le projet d’une constitution citoyenne
Pour moi cela reste de l incantation,alors le plan, c est : on se regroupe tout les 60 millions de francais demain soir et on vote a main levée en fumant des joints.Désolé mais c est vraiment trop vague comme plan !,"constitution citoyenne" ca sonne un peu comme "l internationnale socialiste", on sait pas trop ni ou ni comment ca se fera, mais on y croit !!Il va faloir bosser la pratique les gars un peu !!! ahahahallez les petits virus, au boulot -
machiavel1983
22 novembre 2013 18:19
Bon, ben voilà , bonne chance à vous , j’ espère que vos parti respectif feront plus de 25 % au premier tour et ne se feront pas ratatiner à la gabonaise au second ...
Moi , ce n’ est pas mon combat , mais après tout chacun son champs de bataille ! -
davideduardo
22 novembre 2013 18:42
bon et bonne chance a vous, j espère que vous obtiendrez plus que les 17 signatures de l upr pour votre prochain parti démocratique au presidentielles.
(je reconnais le paradoxe , mais comme personne n a été capable d esquisser un début d explication de comment leur idée arriveront au pouvoir, je passe par la classique presidentielle) -
machiavel1983
22 novembre 2013 18:54
-Machiavel, tu dois vraiment être nul au jeu des échecs !
Tu sais cassia, je préfère le shogi au jeu d’échecs !Ce qui m’ intéresse avec le shogi , c’ est qu’ on peut utiliser les pions de l’ adversaire.
Regarde , je vais te montrer : cassia (xxx.xxx.161.91) 18 juin 2011 21:51 : Un peu long, terriblement instructif, génial, tout est dit...La démocratie athénienne, à réhabiliter d’urgence !
Mais Ch’ est qui qui a dit ça ? Hein ch’ est qui ?
J’appelle ça une coudée, ce n’est pas assez pour une épaulée …
@daviduardo
-pour votre prochain parti démocratique au presidentielles.
R /Parti ???
-comme personne n a été capable d esquisser un début d explication de comment leur idée arriveront au pouvoir,
R /Et comment on fait les Islandais ? C’est drôle tu parles comme s’ il n’ y avait aucun exemple de constituante dans le monde.
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machiavel1983
22 novembre 2013 20:12
-cela passe nécessairement par un parti national susceptible de remporter cet ultime bataille...
R /Je l’ ai montré plus haut ça n’ existe pas , seul l’ UMP et le PS peuvent gagner , c’ est une réalité , que vous l’ acceptiez ou pas c’ est pareil , c’ est comme ça que ça fonctionne !Soit on change les règles du jeux soit on continue à tourner en rond !P.S : Votre turc là, ce n’ est même pas des bisous , ce sont des caresses dans les cheveux ! -
Morpheus
22 novembre 2013 21:32
@ davidedouardo
De fait, traiter Machiavel d’idéaliste est pire que le traiter de facho. Normal, vu qu’il se revendique cynique : un cynique, par définition, déteste les idéalistes et les fuit comme la peste, considérant que bien souvent, le cynique est un ex-idéaliste désabusé. Traiter Machiavel d’idéaliste, c’est comme lui rappeler ses erreurs de jeunesse.
Morpheus -
davideduardo
23 novembre 2013 01:18
@morpheus
De fait, traiter Machiavel d’idéaliste est pire que le traiter de facho. Normal, vu qu’il se revendique cynique : un cynique, par définition, déteste les idéalistes et les fuit comme la peste, considérant que bien souvent, le cynique est un ex-idéaliste désabusé. Traiter Machiavel d’idéaliste, c’est comme lui rappeler ses erreurs de jeunesse.
ahahah c est exactement ca
j ai réussi a percer cette cuirasse de cynisme de machiavel pour montrer son coté tendre caramel mou.
??On a tous quelque chose de bisounours ??
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Awake
22 novembre 2013 18:57
Je n’ai pas le temps d’entrer dans le débat, mais sur ce site, il y a un bon argumentaire aux principales questions et objections que j’ai pu lire ici, par exemple sur la délicate question de la transition.
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machiavel1983
22 novembre 2013 19:02
Pfff merci mon vieux , j’avais trop la flemme d’ aller chercher des liens qui ne seraient de toute façon pas lu !!!
Entre les uns qui t’ expliquent que la priorité c’ est régler la question des waqgons d’ étrangers et les autres qui parlent d’ idéalisme alors qu’ il y’ a à travers le monde des tas d’ exemples de constituante , je me sentais un peu seul ....
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davideduardo
22 novembre 2013 19:17
De multiples exemples de constituantes de type référendaire et non de constituantes citoyennes.
ce qui n est pas la même chose.Pour le second j acquiesce, car cela a fait ses preuves en Amérique du sud, mais au fond est ce que c est le plus urgent ? -
machiavel1983
22 novembre 2013 19:27
Qu’ est ce qui est plus urgent que d’ essayer de se donner les moyens d’ avoir un impact sur la politique ?
P.S : Tu as lu lien de awake ? -
davideduardo
22 novembre 2013 19:47
oui, j ai lu :
"Dans tous les cas, la priorité est d’en parler autour de nous car seul le nombre permet de peser."en gros c est : la révolution des claviers -
machiavel1983
22 novembre 2013 19:59
La révolution des papiers , c’est plus crédible ?
Moi je dis que c’est bien moins crédible que la révolution des claviers …
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davideduardo
23 novembre 2013 01:36
18 millions de papiers c est plus crédible jusqu a preuve du contraire que 18 millions de claviers
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machiavel1983
23 novembre 2013 10:47
Les 18 millions de papier sont tellement plus crédible qu’ en 2012 , tout à changé , pas vrai ?
Franchement vous me faites marrer ... -
Awake
23 novembre 2013 11:59
On pourrait ajouter à la "révolution des papiers" cet acte vraiment révolutionnaire de 2012...
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Haze
22 novembre 2013 21:55
Cassia, peut tu m’expliquer ce qui changera si le FN arrive au pouvoir ?
Pas en tant que politique menée mais en tant que place du citoyen dans la République, son absence total de pouvoir décisionnaire, en bref le régime parlementaire actuel.
J’arrive pas vraiment à voir là comme ca ...-
davideduardo
23 novembre 2013 01:26
c est pas la panacée, mais c est deja quelque chose
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_d’initiative_partag%C3%A9e_(France)#Front_national+apres, c est pourquoi je pense que chouard devrait etre plus pragmatique, par exemple en lancant dans les média une sorte de pacte démocratique (dans le style du pacte ecologique de hulot) en relancant les politique sur quelques thematiques importantes :vote blanc,referendum d initiative populaire,referendum revocatoire, legislatif,transparence scandinavesénat remplacé par une chambre tirée au sort... -
davideduardo
23 novembre 2013 18:29
disons qu il a été mis en suspend par la crise, le pouvoir d achat restant la priorité principal des gens malheureusement,
mais la conscience écologique a tout de même évolué depuis 30 ans. -
Awake
24 novembre 2013 08:35
disons qu il a été mis en suspend par la crise
Nan mais sérieux, regarde les objectifs ! Tu vas pas me dire que tu crois qu’un politique mettrait tout ça en application... Moi en tout cas je suis persuadé qu’a part des belles promesses ça n’irait pas plus loin. Alors des lois qui lui enlève son pourvoir, c’est encore moins crédible !
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machiavel1983
23 novembre 2013 11:17
Essayons un peu d’analyser les choses froidement sans chercher à avoir absolument raison, prenons un peu de distance pour aborder le réel le moins subjectivement possible.
J’ai quatre questions à poser à ceux qui tablent sur les partis politiques »d’opposition « :
1. Sur quels critères objectifs vous basez vous pour miser sur une prise de pouvoir de ces partis alors que nous sommes dans un système d’alternance unique ? Quand on regarde les pays Européens touché le plus gravement par la crise (Irlande, Portugal , Grèce , Espagne )on constate que ces partis ont gonflé mais pas suffisamment pour prendre le pouvoir et gouverner , pour quelles raisons objectives les choses seraient différentes en France ? On nous accuse nous autre qui misons sur une constitution citoyenne d’être trop vague, alors j’aimerai que les pragmatiques que vous êtes nous expliquerez en détail la faisabilité de votre pari …
2. Je rappelle dans le régime représentatif, il y’ a une indépendance des gouvernants vis à vis de ceux qui les ont élu. Dans le cas ou ces partis d’opposition prendraient le pouvoir, quelle garantie avez-vous qu’ils réaliseront leurs promesses et appliqueront leur programme ? Parce que je ne connais aucun gouvernement de la cinquième qui l’ait fait (à partir de la présidence de Mitterrand, je ne connais pas bien du tout les présidences de Giscard et Pompidou, mais je mets ma main au feu que c’est pareil ? Donc vous misez sur l’honnêteté de ceux qui sont à la tête de ces partis et leur faites confiance (ce qui est une posture purement idéaliste) ou alors sur des données objectives qui contraindront ces partis à réaliser leur programme ? S’il s’agit de confiance, le début peut s’arrêter là sinon quelles sont ces contraintes ?
3. Quelles seraient la marge de manœuvre de ces partis tant sur le plan intérieur (auront-ils une majorité législative pour gouverner, seront-ils en mesures d’engager un dialogue social avec les corps intermédiaire) que sur le plan extérieur (pourront ils s’affranchir des contraintes de l’UE, sauront ils se trouver des alliés pour exercer un rapport de force) ?
4. Au cas où ces partis réussissaient, quelles garanties avez-vous que leurs successeurs ne déferont pas tout ce qu’ils auront construit ?
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machiavel1983
23 novembre 2013 11:18
Voilà mes questions. Ce sont des questions précises et je demande des réponses précises, dénué de sentimentalisme mais basé sur des faits et des données objectives !
Si vous ne pouvez pas répondre à la question 1 de façon satisfaisante, pas la peine de répondre au reste et si vous ne parvenez pas à répondre à la question 2 pas la peine de répondre à la 3 et à la 4, cela n’aurait aucun intérêt, ce serait comme discuter du sexe des anges.
Moi personnellement je bloque dès la question 1 (raison pour laquelle je parie sur une constituante citoyenne qui me parait bien moins improbable), mais peut être avez-vous des éléments que j’ignore, je suis sincèrement intéressé, au final le but est de trouver ce qui est le mieux pour tout le monde.
A vous lire.
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Morpheus
23 novembre 2013 12:12
Ben voilà, je trouve les questions, les réflexions et les analyses de Machiavel1983 comme les plus censées. Effectivement, l’idéalisme est dans le camps des pro-élection (peu importe le parti qu’ils défendent), le pragmatisme dans le camps des opposants à l’élection. Mais je reconnais que je ne suis pas OBJECTIF. L’objectivité est un mensonge ontologique.
Cordialement,
Morpheus -
Éric Guéguen
23 novembre 2013 12:30
@ Machiavel1983 :
"Je rappelle dans le régime représentatif, il y’ a une indépendance des gouvernants vis à vis de ceux qui les ont élu."
=> Pas nécessairement. Le mandat impératif est un siège éjectable. Mais le mandat impératif se met au service d’une fraction de la population, en général la plus nombreuse. Il n’est pas en soi républicain.
Autre chose : nous sommes là à discuter le bout de gras pour savoir comment reprendre le pouvoir à nos dirigeants, mais estimez-vous sérieusement que le pouvoir soit entre leurs mains ? Regardez le match de mardi dernier. Il aura suffi d’une balle au fond d’un filet pour relancer la consommation des téléviseurs, le moral des ménages et les envies de voyage au Brésil. Choses que Hollande sera bien incapable de faire en 5 ans...
Le pouvoir est diffus, et s’il est diffus, c’est parce que tout le monde y contribue, par ses envies, ses désirs voire ses caprices notamment. Dans une société où prime la loi de l’offre et la demande, le pouvoir politique a peu de chance de renaître.
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machiavel1983
23 novembre 2013 13:01
@Gueguen ,
Je vous ai répondu plus bas pour laisser l’ espace à ceux qui misent sur les partis d’ oppositions de répondre à mes 4 questions. -
Haze
23 novembre 2013 13:09
" Effectivement, l’idéalisme est dans le camps des pro-élection "
Parce que dire que l’on peut prendre le pouvoir sans passer par le système électoral, en n’usant ni de la force ni des armes ni de la violence c’est pas idéaliste peut être ? ^^
C’est louable mais encore plus idiot, désolé. -
machiavel1983
23 novembre 2013 13:24
Pour moi il ne s’agit pas de prendre le pouvoir mais de provoquer un rapport de force pour que des contre pouvoirs soient institués.
Ce rapport de force ne doit pas être violent, parce que c’est stratégiquement idiot de se mesurer à la violence légitime d’Etats modernes et sur armés maitrisant jusqu’ au bout des doits les techniques de subversion, mais il peut prendre la forme d’une désobéissance civile !
Pour cela il faut :
- un projet fédérateur (la constituante),
-suffisamment de personnes dans la rue(les retraites et le mariage pour tous ont mit des millions de gens dans la rue, donc c’est possible)
-un élément déclencheur (l’aggravation de la crise).
C’est clair que ce n’est pas gagné, on est parfaitement conscient de tous les obstacles mais qu’y a-t-il de moins mauvais ? J’attends toujours la réponse à cette question …
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davideduardo
23 novembre 2013 16:35
Ta critique du systeme vérouillé actuel est assez bonne, mais tu ne proposes rien de mieux
Un projet fédérateur : on a deja eu la meme avec le socialisme-suffisamment de personnes dans la rueDes gens non violent dans les rues qui font bastille nation république , ca va changer le monde !!!(c est encore pire que je croyais )-un élément déclencheur (l’aggravation de la crise). c est le même argument que j utilise pour la fin de l UMPS (ce qui me vaut d être traité de doux rêveur de ta part)Comme on a vu , on peut se renvoyer la balle pendant des jours, la situation politique générale étant savamment verrouillé par les élites.On peut continuer a traiter l autre d idéaliste devant la difficulté du chemin a surmonter.Même si on joue dans un dé a coudre, on espère tout les deux une porte de sortie (ce qui évite par la même de sombrer dans le pessimisme nihiliste) et on garde la foi.Je concède même le rôle d épouvantail du FN (qui reste le parti d opposition le mieux placé pour l instant) comme un sérieux handicap, même si je sais qu un déclic, un ralliement d intellectuel, une crise aggravée, une concession de MLP....pourrait faire basculer l opinion. (j ai vu l opinion péruvienne voter pour les président chaviste qui était pourtant détesté avant)Je concède aussi tout les défauts que peut avoir une élection, la possibilité de traîtrise...Mais une fois que le mouvement démocratique aura dépassé le stade embryonnaire, il rencontrera aussi des problèmes sur le terrain dans la période de transition : la loi d airain, les traîtrises, les prises de pouvoir intérieur au mouvement, les déviations de l idée première....Car la grosse différence entre les deux positions , est que vous partez de zéro, vous devrez recréer des réseaux avec tout ce que cela comporte.Regardez le NPA, qui soit disant est un mouvement communiste qui ne croit pas en l élection.Et pourtant il doit y passer dans sa période de transition, il n a pas le choix car ses manifs, ses conseils ouvriers et jenesaisquoi n ont aucune pouvoir, ils sont dans un autre paradigme.Ils doivent prendre les armes de l ennemi pour pouvoir le vaincre.Sinon qu est ce qui vous fera gagner quand les communistes ont perdu malgré leur énorme nombre ? et eux non plus ne croyaient pas en la démocratie bourgeoise (autre non de l aristocratie élective)Et ce sera pareil avec les petits virus, paradoxalement vous devrez passer par un parti, les médias et compagnies...comme dit @haze c est soi l arme électorale des opposants, soi la force, il n y a pas de troisième solution.Recréer un réseau intellectuel, culturel, politique, social, syndicaliste, médiatique, universitaire.....Et tout cas, ça prend du temps, -.......des années, (même avec internet, qui bien que accélérant les diffusion est tout de même cloisonné entre disons les "dissidents" et ceux qui se cantonneront dans les médias numérique conventionnels )Alors pourquoi pas ? l idée finale est tout de même bonne (malgré mes critiques)Mais c est trop long et c est peut etre trop radical (comme l était le socialisme) de ne porter sur un programme simplement des idées de démocratie.Ce n est qu un sujet, beaucoup de gens ont d autres attentes (ecologie, immigration, pouvoir dachat....)Et comme on l a vu pour le socialisme c est la réforme a petit pas qui a marché, pas la révolution socialiste.Ce sont des partis qui prenaient les choses de manière globale sans radicalité qui ont fait avancer les idées socialistes.Le changement est trop radical pour se faire d un coup par un seul mouvement.Il doit avancer a petit feu , dans le temps , aidé par de futurs différents partis de maniere dialctique et transpassant les partis, comme le probleme écologique entre peu a peu dans les esprits......mais cela prend du temps....Moi je table donc plus sur un réseau qui existe déjà, qui a déjà une vision médiatique, des intellectuels, une population derrière.....30 ans a attendre pour qu un nouveau mouvement émerge, c est trop long !! -
machiavel1983
23 novembre 2013 17:22
@Daviduardo
-Ta critique du systeme vérouillé actuel est assez bonne, mais tu ne proposes rien de mieux
R /Je pense que, même si c’est extrêmement difficile et qu’il y’ a beaucoup d’obstacles, une constituante citoyenne vaut déjà mieux ! Je pense que même si la faisabilité du projet est très petite, c’est faisable alors que dans le système actuel rien n’est faisable !
Je suis très conscient des limites de ce qu’on propose je pourrais écrire des pages et des là dessus, mais je ne vois rien de moins mauvais !
-suffisamment de personnes dans la rueDes gens non violent dans les rues qui font bastille nation république , ca va changer le monde !!!
R / Déjà, je ne pense pas du tout que des contre pouvoirs populaires vont changer le monde. Pour changer le monde il faudrait abattre le totalitarisme marchand, et cela ne peut être fait que par une insurrection des consciences et on en est très loin (peut être mémé que ça n’arrivera jamais).
Ensuite, on a déjà vu des masses réussir à faire fléchir des gouvernements donc oui c’est possible. Tout le problème est d’arriver à fédérer ces masses sur un projet commun, dans notre contexte, c’est extrêmement difficile mais pas impossible.
-Mais une fois que le mouvement démocratique aura dépassé le stade embryonnaire, il rencontrera aussi des problèmes sur le terrain dans la période de transition : la loi d airain, les traîtrises, les prises de pouvoir intérieur au mouvement, les déviations de l idée première....
R / Tout à fait ! Je déteste l’optimisme béat, il va y avoir de gros problème et très probablement ça ne fonctionnera pas, il faut le savoir ! Mais, c’est possible !
Plutôt que baisser les bras, je préfère essayer ce qui a une chance minime d’advenir ! Et si ça ne fonctionne pas, au moins on aura essayé …
-n projet fédérateur : on a deja eu la meme avec le socialisme
R / Non, c’est totalement différent ! Aujourd’hui , des libéraux , des socialistes , des européiste , des anti européiste , des sionistes , des anti sionistes , des immigrationiste et des anti immigrationiste , des gauchiste et des faschiste etc. peuvent s’ unir sur le projet de donner des contre pouvoir au peuple !
Il ne s’agit pas d’un programme économique et social, il ne s’agit que de donner au peuple un moyen d’expression politique. C’est une rupture radicale avec les mouvements politique il faut le comprendre !
-Regardez le NPA, qui soit disant est un mouvement communiste qui ne croit pas en l élection.
R /Le NPA est un parti politique avec un projet économique et social qui combat d’autres projets politique et social ! Cela n’a rien avoir avec le projet d’une constituante citoyenne …
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machiavel1983
23 novembre 2013 17:22
-Sinon qu est ce qui vous fera gagner quand les communistes ont perdu malgré leur énorme nombre ?
R / Le fait qu’ on ne demande à personne à renoncer à ses convictions politique , pas même aux ultra libéraux, et pas même aux fascistes !Le fait qu’ on ne veut pas changer le système économique et social , juste donner des contre pouvoir au peuple !!!
Ce qui peut faire gagner, c’est le projet fédérateur !
-Car la grosse différence entre les deux positions , est que vous partez de zéro, vous devrez recréer des réseaux avec tout ce que cela comporte.
R / Exactement mais c’est plus un avantage qu’un inconvénient, je peux le démontrer, c’est une question de bon sens.
-vous devrez passer par un parti, les médias et compagnies...
R / Le média internet suffit, je pense même qu’il ne faut surtout pas passer dans les médias institutionnels !
-c est soi l arme électorale des opposants, soi la force, il n y a pas de troisième solution.
R /La force en politique, ce n’est pas exclusivement la violence ! Utiliser la violence ou les partis en place, c’est déjà avoir perdu ! Il y’ a d’autres manières d’exercer des rapports de force !
-Et tout cas, ça prend du temps,
.......des annéesR /C’est sur, peut être même des décennies !!!
-c est peut etre trop radical (comme l était le socialisme) de ne porter sur un programme simplement des idées de démocratie.Ce n est qu un sujet, beaucoup de gens ont d autres attentes (ecologie, immigration, pouvoir dachat....)
R / Tout dépendra de l’aptitude à convaincre les gens que sans réforme institutionnelle, aucune de leur attente ne sera satisfaite. Ce qui est vrai de toute façon !
-Le changement est trop radical pour se faire d un coup par un seul mouvement.
R / Evidemment ! Dans un premier temps la revendication de RIP peut passer, ensuite un sénat tiré au sort etc.
En réalité tout part du RIP, c’est de lui qu’il faut se servir comme levier pour changer les institutions !
-30 ans a attendre pour qu un nouveau mouvement émerge, c est trop long !!
R / Peut être que ce sera moins long, on va voir avec la crise mais de l’autre coté, c’est être sur que rien ne se passe !
"En politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal ». Le prince.
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davideduardo
23 novembre 2013 18:17
on a déjà vu des masses réussir à faire fléchir des gouvernements donc oui c’est possible.
On a deja vu des réseaux s appuyer sur des masses pour faire flechir un gouvernement, ce qui n est pas exactement la meme chose.un réseau, donc un parti, un syndicat, avec ses qualités et ses defautsNon, c’est totalement différent ! Aujourd’hui , des libéraux , des socialistes , des européiste , des anti européiste , des sionistes , des anti sionistes , des immigrationiste et des anti immigrationiste , des gauchiste et des fascistes etc. peuvent s’ unir sur le projet de donner des contre pouvoir au peuple !on a deja eu la meme avec le grand rassemblement du prolétariat, les communistes, les socialistes, les anarchistes, les maoistes, les trotskystes, les radicaux de gauche, les gaullistes sociaux, tous contre le grand capital !!!ca marche sur le papier, mais dans la vrai vie, il y a toujours des logique partisanes au final et des dissensions.Le NPA est un parti politique avec un projet économique et social qui combat d’autres projets politique et social ! Cela n’a rien avoir avec le projet d’une constituante citoyenne …ils comptent eux aussi changer de constitution,mais prenons un autre exemple : les verts avec l écologie qui se voulait aussi un parti qui dépasse la logique de parti qui comptait rassembler le peuple sur un sujet que personne (a part quelques scientistes tarés) ne rejette : l écologie.Le fait qu’ on ne demande à personne à renoncer à ses convictions politique , pas même aux ultra libéraux, et pas même aux fascistes !Le fait qu’ on ne veut pas changer le système économique et social , juste donner des contre pouvoir au peuple !!!
Ce qui peut faire gagner, c’est le projet fédérateur !
les libéraux et même les libertaires , souvent sans se l avouer , n aime pas cette dictature de la majorité qui rabaisse souvent les droits individuels selon leur point de vue (avec une démocratie il n y aurait pas eu de mariage gay et le grand capital ne serait surement pas aussi libre de mouvements)
les fascistes, l extrême droite et même la vieille droite en général garde une certaine idée du chef, de la méritocratie, de l argument d autorité du bon roi qui guide le peuple.
Sans compter tout les suiveurs sans réel théorie, qui votent ce qu on leur dit....
La démocratie , c est comme le bon vin il faut le goûter petit a petit pour vraiment apprécier toutes ses saveurs.
Exactement mais c’est plus un avantage qu’un inconvénient, je peux le démontrer, c’est une question de bon sens.
c est parce que tu idéalises ce futur mouvement, mais il tombera dans les mêmes travers que les autres,
autant en prendre un qui est déjà passé par la, c est plus rapide.
Et demande a asselineau si c est si facile de recréer un réseau.
La force en politique, ce n’est pas exclusivement la violence ! Utiliser la violence ou les partis en place, c’est déjà avoir perdu ! Il y’ a d’autres manières d’exercer des rapports de force !
franchement je ne vois pás, je manque peut être d imagination,
les sittings et les manifs ont montrés leur inefficacité depuis la globalisation
le syndicalisme est enterré
les actions hapening, le lendemain tout le monde les a oubliés
une grève de la faim ?
-Le changement est trop radical pour se faire d un coup par un seul mouvement.
R / Evidemment ! Dans un premier temps la revendication de RIP peut passer, ensuite un sénat tiré au sort etc.
En réalité tout part du RIP, c’est de lui qu’il faut se servir comme levier pour changer les institutions !
(RIP, il porte bien son sigle
)ce n est pas ce que je voulais dire :
comme l idée socialiste a avancée de différentes manières et avec différents mouvements
les théoriciens, les partis extrêmes, les réformateurs et même avec l opposition
l avancée d une idée ne se fait pas forcement que d un seul mouvement linéaire, que d un seul parti, mais elle a un mouvement dialectique, est rejeté, puis reprise par les opposants, par la population et l idée s insinue au long terme dans l imaginaire de chacun jusqu’à ce que cela devienne une priorité pour tous.
C est ce qui est en train d arriver en ce moment, avec MLP , dupont aignan , melenchon , ou meme la gauche du PS qui reviennent souvent avec ces histoire de démocratie.
Donc comme je disais plus haut , vous pourrez jouer dans cette dialectique en jouant le parti radical democrate, mais vous n aurez pas le pouvoir de changer radiclaement le systeme directement par votre mouvement.
Par exemple MLP pourra peut être instaurer le référendum d initiative populaire e tle vote blanc en 2017
Melenchon président en 2022 fera le referendum revocatoire, et dupont aignan en 2027 changera le sénat en chambre tiré au sort (ce n est qu un exemple)
De la même manière , on se retrouve avec des partis de droite (fn ou dlr) qui commence a s inquiéter de l écologie (l argument du protectionnisme écologique, monsanto....)
c est la preuve que les verts ont fait leur boulot, malgré les idéalistes qui faisaient des plans sur la comète il y a 30 ans sur la société francaise écologique de 2013.
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davideduardo
23 novembre 2013 18:24
autre chose :
tu admets toi meme que cela va prendre beaucoup de temps, alors en attendant pourquoi ne pas sauver les meubles en votant pour un parti en 2017 ? le FN la DLR ou le front de gauche ?(si ils arrivent a virer melenchon et mettent un gars du style de sapir ou nickonoff)La votre mouvement pourrait avoir une écoute.Chouard qui sortirait un bouquin,qui arreterait avec ses raisonnement manichéens simplistes("les affreux") pour se concentrer sur les uniques réformesil pourrait etre écouté a gauche comme a droite comme l est sapir dans un autre domaine par exemple -
machiavel1983
23 novembre 2013 18:59
@Daviduardo
-on a deja eu la meme avec le grand rassemblement du prolétariat, les communistes, les socialistes, les anarchistes, les maoistes, les trotskystes, les radicaux de gauche, les gaullistes sociaux, tous contre le grand capital !!!ca marche sur le papier, mais dans la vrai vie, il y a toujours des logique partisanes au final et des dissensions.
R / Evidemment, ce sont des partis politique avec des projets économique et social et donc forcément en opposition ! Là, ce n’est pas la même chose , il ne s’ agit de d’ instituer des contre pouvoirs …
-les verts avec l écologie qui se voulait aussi un parti qui dépasse la logique de parti qui comptait rassembler le peuple sur un sujet que personne (a part quelques scientistes tarés) ne rejette : l écologie.
R / Voilà ce qui ne faut pas devenir, c’est le parfait contre exemple !Le problème avec l’ écologie , c’ est qu’ il existe des politiques écologique qu’ il faut mener à long terme et pour le faire ,il faut absolument être au pouvoir. Ce là n’a rien avoir avec ce dont on parle : il suffit d’ une modification institutionnelle pour donner des contre pouvoirs au peuple !
-les libéraux et même les libertaires , souvent sans se l avouer , n aime pas cette dictature de la majorité qui rabaisse souvent les droits individuels selon leur point de vue (avec une démocratie il n y aurait pas eu de mariage gay et le grand capital ne serait surement pas aussi libre de mouvements)
R /Le grand capital n’est pas libéral. Il y’ a beaucoup de libéraux qui sont pour le RIP, beaucoup de libertaires également, beaucoup de gens classés à l’extrême droite ou à l’extrême gauche !
Ca transcende clairement les partis et les idéologies !
-les fascistes, l extrême droite et même la vieille droite en général garde une certaine idée du chef, de la méritocratie, de l argument d autorité du bon roi qui guide le peuple.
R /Oui mais rare dans ces partis sont ceux qui sont contre le RIP ! C’est un fait !
Si on fait un sondage pour ou contre le RIP, le résultat n’aura aucune ambigüité. C’est sur cette base matérielle qu’il faut bosser !
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machiavel1983
23 novembre 2013 18:59
-c est parce que tu idéalises ce futur mouvement, mais il tombera dans les mêmes travers que les autres,
R / Je n’idéalise absolument pas et je sais qu’ il peut tomber dans les mêmes travers que les autres mais pas nécessairement , il y’ a moyen de mettre en place des mécanismes de défenses très efficace comme ne pas créer de parti , ne pas passer dans les médias , ne pas créer de hiérarchie etc.
- Et demande a asselineau si c est si facile de recréer un réseau.
R /Encore une fois, c’est totalement différent, Asselineau a un projet politique et social et veux conquérir le pouvoir. Là il s’agit d’exercer un rapport de force pour instituer des contre pouvoir, ce n’est pas la même chose !
Quoi qu’il en soit ce n’est pas facile , on le sait mais pas impossible !
-les sittings et les manifs ont montrés leur inefficacité depuis la globalisation le syndicalisme est enterré
R /Tout dépend de la masse de personne dans ces sitting ! Si plus de 10 % de la population est dans la rue , cela peut avoir un impact , c’ est difficile , mais avec la crise , c’ est possible.
-l idée s insinue au long terme dans l imaginaire de chacun jusqu’à ce que cela devienne une priorité pour tous.
R / Oui mais c’est ce que je te dis depuis le début, pour le moment, l’important est de diffuser l’idée.
-vous pourrez jouer dans cette dialectique en jouant le parti radical democrate, mais vous n aurez pas le pouvoir de changer radiclaement le systeme directement par votre mouvement.
R / Non, créer un parti, c’est déjà donner les moyens de se faire abattre par le système ! Il faut que ca reste très diffus, sans centre décisionnel réel !
Il faut être dans une logique gramscienne : gagner les esprits avant tout !
-Par exemple MLP pourra peut être instaurer le référendum d initiative populaire e tle vote blanc en 2017
Melenchon président en 2022 fera le referendum revocatoire, et dupont aignan en 2027 changera le sénat en chambre tiré au sort (ce n est qu un exemple)
R / Pour ça il faudrait répondre aux 4 questions que j’ai posé plus haut ! Moi je dis que ces gens là ne seront jamais au pouvoir !
En réalité, ce sont les mouvements d’alternance unique ( UMPS ) qu’ il faut contraindre , parce que ce sont eux qui gouverneront de toute façon !Et oui ça peut aller d’ une alternance à l’ autre , l’ un qui met en place tel mesure et l’ autre telle autre.
Mais tout part du RIP : une fois qu’il est institué, c’est le levier qui change tout car à partir de lui, on pourra engranger les changements nous-mêmes et même le moment opportun demander une constituante citoyenne par référendum !
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machiavel1983
23 novembre 2013 19:06
@daviduardo-tu admets toi meme que cela va prendre beaucoup de temps, alors en attendant pourquoi ne pas sauver les meubles en votant pour un parti en 2017 ?R / Mais que ceux qui veulent voter pour le PS en pariant sur un Hollandisme révolutionaire , pour l’ UMP en pariant sur un Sakozisme ou un Fillonisme révolutionaire , pour le FN , pour le FdG en espérant qu’ ils arriveront au pouvoir le fassent !Moi j’ aurais plus important à faire comme aller à la peche , meme si je n’ y connais rien avec de la chance j’ attraperai peut etre un poisson alors qu’ en votant , meme avec beaucoup de chance , je n’ aurai rien à coup sur ( cfr mes 4 points ).Moi je ne compte pas là dessus parce que de toute façon il n’ y a aucune chance que ça fonctionne mais que les autres fassent ce qu’ ils veulent , on ne les empeche pas car de toutye façon ça ne changera rien ...
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machiavel1983
23 novembre 2013 12:58
@Gueguen
-"Je rappelle dans le régime représentatif, il y’ a une indépendance des gouvernants vis à vis de ceux qui les ont élu." Pas nécessairement. Le mandat impératif est un siège éjectable. Mais le mandat impératif se met au service d’une fraction de la population, en général la plus nombreuse. Il n’est pas en soi républicain.
R /Je dis juste que c’ est un fait que dans nos régimes représentatifs , les gouvernants ne sont pas tenu de respecter leur promesse et le programme, je ne juge pas si cela est bien ou mal , je ne fait que mentionner cette réalité pour poser ma question 2.On pourrait discuter de ce qui serait le mieux, mais cela n’a aucun intérêt sans constituante citoyenne !
-nous sommes là à discuter le bout de gras pour savoir comment reprendre le pouvoir à nos dirigeants, mais estimez-vous sérieusement que le pouvoir soit entre leurs mains ? Le pouvoir est diffus, et s’il est diffus, c’est parce que tout le monde y contribue, par ses envies, ses désirs voire ses caprices notamment.
R / Je suis fondamentalement d’ accord avec vous là-dessus, vous le savez très bien !
Mais voilà la nuance : le pouvoir est diffus mais il y’ a des centres ou il se concentre ! Ces centres décisionnels ne contrôlent pas tout, c’est vrai mais ils ont du pouvoir.
Je le redis : nous vivons dans un totalitarisme de marché et ce système qui s’est forgé à travers des générations ne peut pas être changé par des décrets, des lois, une démocratie populaire ou une dictature, il ne peut buter que sur la volonté d’une large partie de la population et admettons que c’est loin d’ être le cas pour le moment !
Donc étant pragmatique, je prends en compte mon environnement et le contexte (que je le veuille ou pas, il est là, il faut l’accepter) et il faut je crois essayer de faire au mieux ou plus précisément le moins mauvais possible !
Le moins mauvais, c’est de rendre ces centres décisionnels les moins prédateurs possible en leur opposant des contre pouvoirs contrôlé par le plus grands nombre car je le rappelle, la dynamique de ce système, c’ est l’ oppression de l’ ensemble par une minorité par les mécanismes de concentration du capital qui est un pouvoir économique social et donc politique.
Je ne cherche pas à sortir du système parce que j’en ai pas les moyens et aucun individus ne les a, on essaie de mettre des clous, des sparadraps par ci par là pour survivre le plus longtemps possible, c’est dans cette logique que je suis…
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machiavel1983
23 novembre 2013 13:34
Je pense sincèrement que Chauperade que j’ apprécie beaucoup s’ est engagé au FN par idéalisme, parce que l’ ayant beaucoup écouté , je sais que c’ est le partis le moins éloigné de ses idées.Il essaie d’ enrober le tout par un discours pragmatique sur le poids électoral du FN mais cet argument ne vaut absolument rien, on peut démontrer par A+B que le FN est une impasse.
Mais ce n’ est pas un problème , ce que nous souhaitons n’ est pas en opposition avec l’ adhésion à un parti , que ceux qui veulent militer dans leurs partis le fassent , l’ essentiel est que vous soyez là si ce que nous proposons engendre une dynamique !On vas pas se déchirer là dessus , mais juste ... arretez de dire qu’ on est idéaliste et que vous autres ne l’ etes pas.Sun Tzu a parlé. -
Éric Guéguen
23 novembre 2013 14:31
N’est-on pas, toutes et tous, plus ou moins idéalistes et en même temps plus ou moins pragmatistes ? Vous-même, Machiavel, n’êtes-vous pas tenté de défendre Chouard comme étant le plus à même de permettre la concrétisation d’une idée que vous vous faites de la démocratie ?
Car l’idée du moins mauvais des régimes, ça reste avant tout au départ une idée. Non ?
En parallèle, est-ce que le réputé idéaliste n’a pas envie de voir se concrétiser l’objet de sa contemplation ?
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