jeudi 21 novembre 2013 - par maQiavel

Pourquoi une constitution d’origine citoyenne

 

« Nous sommes des milliards d’électeurs endormi qui à l’occasion d’un scandale ou d’un autre se réveillent et se mettent à aspirer à devenir citoyen. Si ces électeurs se battent séparément sans voir qu’à chaque fois ces scandales ne sont que des conséquences et sans chercher la cause des causes, cela ne sert à rien ».

 

« L’impuissance politique du plus grand nombre partout sur terre a les mêmes causes qui est le fait que les peuples laissent écrire la constitution par ceux là qui devraient la craindre ».

 

« Le fait que nous n’ayons la démocratie nulle part vient du fait que toutes les assemblées constituantes dans tous les pays sont composées de professionnel de la politique. Au moment d’écrire la constitution, ils ont un intérêt personnel qui est de ne pas être embêté par des contre pouvoirs ».

 

« Le pouvoir va jusqu’ à ce qu’il trouve une limite, pour qu’il n’abuse pas, il faut lui en mettre ».

 

« La constitution d’origine citoyenne n’adviendra pas sans notre prise de conscience préalable. En même temps que l’on va emmener les gens à réfléchir à ce problème constituant, il y a toutes les chances pour qu’ils prennent conscience aussi sur d’autres sujets ».

 

Source : amshishe

 



209 réactions


  • Odomar Odomar 21 novembre 2013 15:56

    « Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoï, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. »
    Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.

    le 15 oct. 2013

    Description de la véritable démocratie, ou démocratie directe, selon Etienne Chouard.

    http://www.youtube.com/watch?v=Ur-sz5IkW2w


    • logan2 22 novembre 2013 13:30

      Cette vision de l’élection est extrêmement caricaturale. La plupart du temps il ne s’agit pas d’élire le meilleur ( sur quels critères ? ), mais d’élire une personne en fonction des idées qu’elle défend.


    • Morpheus Morpheus 22 novembre 2013 14:39

      @ logan2

      On peut l’exprimer de façon moins "caricaturale" aussi :

      « Dans une démocratie représentative (NDLR : oxymore que je ne transcris que par soucis d’honnêteté de la citation, parce qu’il est utilisé par l’auteur), le peuple n’engendre pas indirectement les décisions politiques "en élisant des individus qui se réunissent ensuite pour accomplir sa volonté" » (J. Schumpeter, Capitalisme, socialisme et démocratie, Paris, Payot, 1951).

      Bernard Manin commente : « Le peuple désigne seulement entre plusieurs concurrents, ceux dont les volontés deviendront des décisions publiques. »

      Mon commentaire : seule la naïveté, la candeur du peuple, lui fait imaginer (car c’est de l’ordre de l’imagination) que ces volontés qui deviendront des décisions publiques sont une extension de la sienne, et dont les élus ne sont que les portes-paroles. Les élus, par le fait même qu’ils n’ont aucun mandat impératif, ne sont soumis à aucune reddition des comptes, et ne peuvent à aucun moment être révoqué de leur mandat, sont libre de prendre n’importe quelle décision, fusse une décision totalement en contradiction avec leurs promesses électorales et surtout l’intérêt publique.
      ÉLIRE C’EST DESIGNER UN MAITRE POLITIQUE QUI DÉCIDE DE TOUT A NOTRE PLACE !
      Morpheus


    • logan2 22 novembre 2013 17:52

      [quote]Les élus, par le fait même qu’ils n’ont aucun mandat impératif, ne sont soumis à aucune reddition des comptes, et ne peuvent à aucun moment être révoqué de leur mandat, sont libre de prendre n’importe quelle décision,[/quote]

      Est-ce que l’élection en soit implique le fait que les élus n’ont aucun mandat impératif, ne sont soumis à aucune reddition des comptes, et ne peuvent à aucun moment être révoqués de leur mandat ?
      Je crois qu’il n’y a rien qui oppose l’élection au mandat impératif, à la reddition des comptes ou à la révocation.

      Ce sont donc les règles qui encadrent l’élection qui font la nature de l’élection ( démocratique ou aristocratique ).
      Et c’est bien la même chose pour le tirage au sort.


    • Morpheus Morpheus 22 novembre 2013 21:15

      @ logan2

      Une des premières décisions de l’Assemblée nationale fut d’interdire, dès juillet 1789, la pratique du mandat impératif. Cette décision ne devais JAMAIS être remise en cause, ni pendant la révolution, ni après (en 225 ans, JAMAIS remise en cause, hein). En 1793-94, une partie des Sans-Culotte fit pression pour que les élus fussent révocables de façon permanente et discrétionnaire par les assemblées de base. Le projet de constitution présenté à l’assemblée prévoyait une telle révocation. CELLE-CI NE FUT FINALEMENT PAS INSTITUÉE.
      Les élus - des oligarques - n’ont jamais accepté la moindre mesure de contrôle citoyen, parce à l’évidence, ils veulent être les maîtres qui décident de TOUT. Et comme ce sont ces mêmes personnes qui écrivent et modifient le texte appelé >>constitution<<, et que ces personnes sont de facto en situation de conflit d’intérêt MAJEUR dans pareil exercice, nous pouvons être CERTAIN que ces mesures de contrôle ne seront JAMAIS adoptée.
      On en revient donc à la proposition de Chouard d’Assemblée Constituante tirée au sort, constituée de citoyens qui ne sont ni des professionnels de la politique ou du droit, et qui ne se destinent pas à exercer un quelconque pouvoir.
      Cordialement,
      Morpheus


    • logan2 23 novembre 2013 01:02

      En reprenant votre rhétorique on peut dire la même chose de l’idée de Chouard. Les élus n’accepteront jamais de mettre en place une assemblée constituante tirée au sort.
      Donc qui le mettra en place ? Vous comptez faire un putch ?


    • la mouche du coche 23 novembre 2013 09:01

      Logan2 s’estime supérieur à Aristote ! smiley Il y a des gens qui osent tout, c’est incroyable.


    • Morpheus Morpheus 23 novembre 2013 11:47

      @ Logan2

      C’est exactement ce que j’essaye de dire : si nous espérons ou attendons que des élus nous rendent le pouvoir qu’ils nous ont volé, nous pouvons encore attendre longtemps.
      Je ne considère pas que reprendre ce pouvoir - c’est-à-dire nous réapproprier NOTRE souveraineté citoyenne - soit « un putch », mais une VRAIE révolution populaire. Le « putch », c’est la prise de pouvoir de l’aristocratie bourgeoise contre l’aristocratie monarchique, en utilisant le peuple et en faisant croire qu’il s’agissait d’une révolution populaire, ce que les révolutions française et américaine n’ont JAMAIS été (lorsque les peuples se sont rebellés, ils ont été massacrés).
      Nous ne pouvons compter que sur nous-même, et une première étape pourrait être de commencer par dénoncer la prétendue « légitimité démocratique » des élus, qui n’ont de légitimité que celle des urnes, c’est-à-dire une légitimité oligarchique, et non démocratique.
      Ne pas reconnaître leur légitimité, c’est ne pas reconnaître leur pouvoir, donc c’est entrer en dissidence.
      Ce que je fais.
      Morpheus


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 novembre 2013 12:21

      Bonjour Morpheus.
       
      Si je pose mon portefeuille sur un banc public et qu’à mon retour, une semaine plus tard, je constate qu’il a disparu, puis-je vraiment dire qu’on me l’a "volé" ?
      Eh bien c’est pareil avec le pouvoir : déplorer que nous soyons gouvernés par des imbéciles, c’est un fait. Mais soutenir que le peuple s’est fait "voler" le pouvoir, je ne suis pas d’accord. Le peuple n’a jamais voulu du pouvoir, et les "voleurs" en ont profité.


    • Morpheus Morpheus 23 novembre 2013 17:15

      @ Eric

      Certes, l’image n’est pas totalement fausse.

      Elle n’est pas totalement juste non plus, dans la mesure où les voleurs de pouvoir ne cessent, depuis le début du XIXe s., de nous faire croire que nous sommes en démocratie et que nous avons le pouvoir, et ils font tout ce qu’ils peuvent pour s’assurer que nous ne nous en rendions pas compte et pour éteindre toute velléité à reprendre notre souveraineté.
      Mais je crois qu’en réalité, ce n’est pas tout-à-fait vrai, parce qu’il y a eut des volonté populaire de "prendre le pouvoir", c’est-à-dire d’établir un système démocratique, mais à chaque fois, les voleurs de pouvoir ont écrasé dans le sang ces tentative d’émancipation.
      Donc, OUI, Eric, les voleurs de pouvoir SONT des voleurs de pouvoir, et qui plus est, des criminels.
      Mais chacun voit le tableau selon l’angle qu’il veut.
      Cordialement,
      Morpheus


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 23 novembre 2013 17:32

      Je crois qu’il y a erreur à considérer le peuple dans sa totalité comme une entité homogène. Les gens à vouloir vraiment s’impliquer honnêtement et en parfait dilettante en politique ne sont pas la majorité, peut-être parce que chacun sait au fond le temps que cela prend et les sacrifices engendrés. J’entends rarement les uns et les autres prendre cela en compte, beaucoup moins en tout cas que le message - bien plus agréable à entendre - consistant à pointer du doigt les voleurs qui sont, à mieux, davantage des profiteurs sans vergogne qu’autre chose.


    • logan2 24 novembre 2013 13:10

      Mais Morpheus, en admettant qu’il y ait une révolution et que le gouvernement démissionne, après il faudra encore se départager, tout le monde n’a pas les mêmes opinions sur ce qu’il faut faire, et le seul moyen que l’on connaisse pour se départager c’est de voter.

      Ensuite réfléchissez à l’incohérence de vos propos, d’un côté vous dites que l’élection démocratique ( encadrée par des règles démocratiques ) est impossible car ceux qui sont au pouvoir ne voteront jamais ces réformes.

      Ensuite vous admettez que de la même manière la constituante tirée au sort ne sera jamais votée par les élus, mais là bizarrement vous considérez qu’elle n’est pas impossible.

      Vous le justifiez par le fait qu’il faudra une révolution pour la mettre en place.
      Mais alors pourquoi cette révolution ne pourrait pas plutôt mettre en place l’élection (encadrée par des règles démocratiques ) dans ce cas ???


    • Morpheus Morpheus 24 novembre 2013 23:00

      @ logan2

      Vous avez précisément mis le doigt sur notre principal problème : la FAUSSE idée que « nous n’avons que l’élection pour nous départager ». NON ! Nous ne CONNAISSONS que cette formule pour nous départager parce que le système s’est débrouillé (très efficacement) pour que nous ne connaissions QUE cette procédure. Mais il existe d’autres procédure de partage, d’autres formes d’organisation sociale, de partage du pouvoir, de répartition des responsabilités, de gestion de la cité. En fait, il y en a beaucoup d’autres. Mais notre culture s’est résumé à ça parce que précisément cela fait le jeu des voleurs de pouvoir, ceux qui VEULENT le pouvoir, qui sont près à se battre pour l’obtenir, et à marcher sur l’intérêt général pour devenir des maîtres et le rester.

      Nous ne sommes pas tenu de nous en tenir à cette procédure, qui en deux cent vingt-cinq ans a largement montré son imperfection (pour ne pas dire sa tromperie).
      Cordialement,
      Morpheus


    • Morpheus Morpheus 24 novembre 2013 23:02

      Et je dois très mal m’exprimer, parce que pour le reste, je n’ai pas du tout dis ça. Pas du tout.
      Morpheus


  • LadyFel 21 novembre 2013 16:10

    Non, les constitutions se suivent et elles sont de plus en plus médiocres...ça suffit.


    On imagine vu l’inculture du citoyen aujourd’hui,le gallimatia qui ressortirait d’une constitution rédigée par les citoyens ordinaires...
     A mais j’ai pas compris... Une constitution d’origine citoyenne... Ah ouais... une manière de changer la représentativité qui ne dit pas son nom... Chouard et ses potes missionnés pour nous pondre leur nouvelle constitution... 

    Non, non et non... la constitution de 1958 ne fait pas l’affaire ? soit alors on peut l’amender.. 

    ...ou revenir à une constitution antérieure : la première serait la plus authentique, et sûrement la mieux réfléchie vue la qualité des rédacteurs... et l’amender

    Le texte doit s’en tenir à des principes et pas faire dans le détail. 

    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 16:26

      Bonjour ladyFel

      Vous avez des prises de position très tranchées … smiley

      Je ne vais pas essayer de vous convaincre mais de vous faire comprendre le propos de Chouard que j’estime avoir compris et que j’estime que vous n’avez pas compris. Une fois que vous l’ aurez compris , vous ne changerez surement pas d’ avis mais peut être serez vous plus nuancé, si c’ est le cas , je considérerai cela comme une victoire.

      -l’ argument de l’inculture du citoyen

      R /Vous avez raison, nos contemporains sont inculte et je le suis sans doute moi-même, je ne vais pas jeter la pierre uniquement sur les autres.

      Mais une question : les représentants élus sont ils plus compétant ? Au regard des  dernières années on peut fortement en douter…

      Donc la question de compétence même si elle est importante, n’est pas déterminante dans le choix du rédacteur de la constitution puisque nous pataugeons dans l’incompétence généralisée ! Mais qui est le moins incompétent pour écrire des lois censée brider les gouvernants si ce n’est le gouverné ?

      -Chouard et ses potes missionnés pour nous pondreleur nouvelle constitution... 

       

      R /Absolument pas ! Etienne Chouard propose une constituante tirée au sort et il discute souvent des modalités de cette technique.

       

      -la première serait la plus authentique, et sûrement la mieux réfléchie vue la qualité des rédacteurs... et l’amender

       

      R / Elle n’a pas tenue à l’époque, pourquoi tiendrait elle aujourd’hui ?


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 16:59

      @Yoananda

      -l’argument de l’incompétence est en rapport avec le tirage aléatoire, pas avec la rédaction d’une nouvelle constitution.

      R /Mais c’est pareil puisque ce que propose Chouard , c’ est que des tirés au sort rédigent la constitution !

      -L’argument de l’incompétence ne peut que justifier un statut quo sur le sujet

      R /Exactement, donc ce n’est pas un argument pour faire un choix entre une constitution rédigée par desd élus ou par des citoyens tirés au sort, il faut se baser sur d’autres critères !

      -De plus, les élus / politiques sont peut-être incompétent dans plein de domaines, mais s’il y en a un ou ils le sont, c’est sur l’exercice du pouvoir et de la politique et donc ... de la constitution. En tout cas, ils le sont plus que péquin moyen.

       

      R /C’est sur qu’ils sont très bon pour s’arroger des privilèges ! La vraie question n’est pas là ! La vraie question est « à quoi sert une constitution » ? Organiser les pouvoirs ? Chouard prétends que non, elle sert avant tout à protéger le peuple des gouvernants et dans ce cadre, le peuple est bien plus compétant que quiconque.

      C’est une question d’éthique facile à comprendre : un juge est il compétant pour juger sa fille ? Dans ce cas de figure, n’ importe quel juge un tant soit peu honnête, de l’antiquité à nos jours, dans n’ importe quelle civilisation se serait récusé, car il y’ a conflit d’intérêt. Eh bien c’est pareil pour ceux qui gouvernent : ils ne peuvent écrire les règles censées les limiter, c’est tellement évident !


    • LadyFel 21 novembre 2013 17:44

      Un tirage aléatoire pour rédiger une constitution ex nihilo ? sans l’avis d’experts comme M.Chouard cela va sans dire...parce que sinon, on se retrouvera dans la situation des jurés d’Assises, bien souvent manipulés par les juges professionnels... 


      Non, je ne confierai pas ma vie, mon devenir, et celui de mes enfants à des concitoyens tirés au sort., en l’état actuel de la société.

      Désolée mais le tirage au sort cela s’entend dans une société homogène culturellement, avec des valeurs reconnues par tous. Ce n’’est absolument pas le cas de la société française actuelle.

      Le plus petit facteur commun étant l’acte fondateur de notre régime = la fin de la monarchie absolue, il faut donc remonter à cette époque ... à 1789 si on veut l’adhésion des monarchiste constitutionnels, à 1791 si on s’en fiche. 

      De toute façon toute cette réflexion, c’est du vent. Il n’y a aucun consensus sur comment changer de régime...

      La réalité c’est plutôt :
      - comment éviter une guerre civile , comme nous le promet la radicalisation des revendications communautaristes, et en même temps
      - comment lutter contre la tentation des régions centripètes de quitter le navire...


      A titre d’ exemple, je vous rappelle, que le Traité de Turin qui entérinait le rattachement de la Savoie (soit 2 départements français actuels) et la Comté de Nice ( la moitié du département actuel des Alpes Maritimes) à la France, en 1860 n’a aucune valeur juridique... 

      Autrement dit, si la France ne peut endiguer son déclin, si les revendications des pseudos indigènes de la république s’enflent,, à l’exaspération des peuples niçois et savoyard qui n’ont aucune implication dans les aventures coloniales et leurs conséquences... rien ne pourra s’opposer à une sécession de ces territoires plutôt riches mais surtout, parfaitement viables économiquement grâce à leurs bonnes relations avec les provinces italiennes voisines... 
      Impossible de réduire des récalcitrants avec un blocus... 
      Et comme notre armée française se réduit comme peau de chagrin , soit moins de 30 000 hommes, on ne pourra plus, comme l"a fait Monsieur Thiers en 1871, envoyer 10 000 fusiliers marins pour remettre les Niçois au pas.. et en plus, en même temps s’occuper des Savoyards... 
      Des bombardements aériens, ce serait mauvais genre, ne parlons même pas de la dissuasion nucléaire. 

      Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autre de la fragilité de l’une et indivisible, si le déclin économique et social n’est pas enrayé... Tous les régionalisme peuvent devenir des indépendantismes...



    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 17:58

      @LadyFel

      -Un tirage aléatoire pour rédiger une constitution ex nihilo ?

      R /Non ! Il ne s’agit pas de tirer au sort aléatoirement n’ importe qui ! Il faut des mécanismes de contrôle ! Je vous conseille de regarder la vidéo que odomar a mit plus haut en lien !

       

      -Non, je ne confierai pas ma vie, mon devenir, et celui de mes enfants à des concitoyens tirés au sort., en l’état actuel de la société.

       

      R / Mais sachez madame que les vies de vos enfants, en l’ état actuel des choses, vous les confier à Goldman sachs et consort , est ce préférable ?

      "En politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal" écrivait Nicolas Machiavel !

      -Désolée mais le tirage au sort cela s’entend dans une société homogène culturellement, avec des valeurs reconnues par tous

      R /Je crois que nous avons tous intérêt à nous protéger des gouvernants , il y’ a là une très grande homogénéité !

      -La réalité c’est plutôt :comment éviter une guerre civile , comme nous le promet la radicalisation des revendications communautaristes, et en même temps comment lutter contre la tentation des régions centripètes de quitter le navire...

       

      R  /Je pense qu’une constitution citoyenne nous donnerai les outils pour éviter cela, cfr mon commentaire à médialter plus bas sur les contre pouvoirs !

      Il faut donner l’opportunité aux mécontentements de s’exprimer par voies institutionnelles, ces mécontentements ne s’exprimerons alors ni par les armes, ni par le séparatisme ! Cela fait partie des lois millénaires de la politique !


    • LadyFel 21 novembre 2013 18:30

      Il est certains que vous pouvez compter sur certaines motivations. 


      ..Mais je persiste , je ne cautionnerais personne absolument personne, surtout avec un filtrage conformiste selon mes critères...
      Autant j"ai de l’admiration pour les hommes des lumières, autant mes contemporains ne m’inspirent que de la suspicion... surtout les plus engagés dans la vie associative... ou le bénévolat, par exemple. 


      Vous pensez que j’ai confié le futur de mes enfants à Goldman et cie... ? quelle idée...

      Nous leur avons appris à ne compter que sur eux-mêmes, à savoir nouer des alliances fructueuses, et comment passer à travers les mailles de tous les filet,. Cela signifie entre autre à analyser une situation et à saisir quel est le meilleur parti à prendre. 

    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 18:45

       

      -Vous pensez que j’ai confié le futur de mes enfants à Goldman et cie... ? quelle idée...

      Nous leur avons appris à ne compter que sur eux-mêmes, à savoir nouer des alliances fructueuses, et comment passer à travers les mailles de tous les filet,. Cela signifie entre autre à analyser une situation et à saisir quel est le meilleur parti à prendre. 

       

      R / C’est tout à votre honneur madame. Cependant, en cas de chaos social, de racket et organisé des banques, de conflits  civils et géopolitiques, vos enfants seront en danger comme tout le monde, à moins que vous ne les ayez eu avec Chuck Norris mais là c’est une autre histoire.

       

      Ce que je veux dire, c’est que personne n’est totalement à l’abri, on peut travailler pour passer entre les mailles des filets mais on n’est pas invincible !

      Et ceci pour en arriver là : je ne cautionnerais personne absolument personne, surtout avec un filtrage conformiste selon mes critères...

       

      Aujourd’hui, nous cautionnons collectivement bien pire, çàd la domination de la finance impérialiste ! Ce que Chouard nous propose ici a de gros défauts, mais y’ a –t-il moins mauvais concrètement  ?


    • LadyFel 21 novembre 2013 18:53

      PS :

      Il est un autre motif d’exaspération pour les Niçois et les Savoyards, qui les sépare totalement de la nation française... C’est le recours permanent à la culpabilisation de l’homme blanc, et ces simagrées de repentance... En effet ni les Niçois ni les Savoyards n’ont jamais participé à la traite négrière, et pendant l’occupation allemande, ils ont eu un comportement exemplaire vis à vis ses juifs...
      Soyez certain que ce sentiment est bien plus pernicieux que le refus terre à terre d’’être les pompes à fric du budget national français. 
      C’est donc toute une révision idéologique qu’il va falloir mettre en oeuvre, si on veut restaurer un sentiment d’appartenance à la communauté nationale française... 



    • LadyFel 21 novembre 2013 18:54

      Chouard en lui même est exemplaire, mais il n’ y a qu’un Chouard. 


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 18:59

      -C’est donc toute une révision idéologique qu’il va falloir mettre en oeuvre, si on veut restaurer un sentiment d’appartenance à la communauté nationale française... 


      R / Chose que l’ on ne peut faire que en ayant la capacité de le faire , et pour en avoir la capacité , il faut de nouvelles institutions et une nouvelle constitution !

      Par exemple , on pourrait créer une chambre des discriminations constitué de citoyens tirés au sort dont le but serait de régler tout les cas de discriminations au cas par cas (raciales, sexuelles et autres ) , ce qui court-circuiterait les réseaux anti discriminations victimaires qui montrent du doigt des communautés entières et qui font monter les tensions ...

    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 19:02

      - Chouard en lui même est exemplaire, mais il n’ y a qu’un Chouard. 


      R / D’ ou la notion de virus : quand il fait allusion à cela , il veut dire qu’ il faut en créer plusieurs des Chouard , que sa personne n’ est pas importante et que c’ est l’ idée de constitution citoyenne qui l’ est ...

    • LadyFel 21 novembre 2013 20:02

      Donc selon vous par tirage au sort, on peut redonner du prestige à la nation française... et rendre aux plus désabusés (pour ne pas dire pire) l’envie d’en faire partie. 


      La nation ne se confondant pas avec le peuple. 

      Si seulement on pouvait tenter l’expérience en labo, avant de passer à une mise en oeuvre nationale....

    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 20:05

      Si seulement on pouvait tenter l’expérience en labo, avant de passer à une mise en oeuvre nationale....


      R / Evidemment !

  • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 novembre 2013 16:16

    Machiavel, vous trichez : avec la bobine de Chouard, vous gagnez systématiquement la une du site. smiley


    • LadyFel 21 novembre 2013 16:25

      Il faut dire qu’Etienne Chouard est très photogénique . 


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 16:29

      Gueguen je sais que vous aimez tirer sur les idoles, moi aussi d’ ailleurs en réalité , mais le faire systématiquement, n’ est ce pas céder à une forme de conformisme ? smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 novembre 2013 16:36

      Moi, vous savez, vous me connaissez, du moment que je récolte des votes... smiley


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 16:47

      ... des votes négatifs ? smiley

      Ah mais ça m’ arrive souvent sur ago rouge mais si c’ était possible de voter négativement des commentaires sur ago bleus , je pense que ce serait pire !
      Sinon , pourquoi ne continuez vous pas sur cette lancée en déboulonnant l’ idole Chouard histoire d’ être pendu séance tenante sur la place publique ? smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 novembre 2013 17:08

      Parce que ça ne m’intéresse plus.
      Moi, ce que je veux, c’est être édité. Ce sera ma plus balle repartie aux Chouard, Soral et consorts. En dehors de ça, et vous le diriez vous-même, je donne des coups d’épée dans l’eau.


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 17:23

       smiley .........


    • LadyFel 21 novembre 2013 23:09

      @Eric Guégen : vous avez essayé Les Editions du Rocher ? 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 novembre 2013 23:19

      J’avais essayé il y a quelques années avec un autre ouvrage qui était plus dans leurs cordes, mais sans succès.
      Merci à vous.


    • LadyFel 22 novembre 2013 00:41

      Ré-essayez.... s’il vous plait... 


      La disponibilité d’un éditeur est affaire de conjoncture, mais surtout j’ai remarqué que les Editions du Rocher publient des ouvrages qui peuvent sembler à contre-courant au moment de leur parution et qui deviennent prophétiques quelques années après. 

    • LadyFel 22 novembre 2013 00:44

      Dans leurs cordes ? mais ils sont totalement éclectiques... 


    • LadyFel 22 novembre 2013 00:45

      ... avec une préférence pour les hétérodoxes, quand même. 


    • Lord Volde lord volde 22 novembre 2013 03:50

      LadyFell s’accommode du présent et préfère confier la gestion des affaires politiques aux technocrates issus des grandes écoles qui ont vocation à formater les esprits les plus brillants sélectionnés parmi les étudiants.


      Le prototype du bon technocrate a appris à manier les objets et les mots comme un prestidigitateur de la pensée en utilisant les outils mis à sa disposition par le système qui les a conçus comme des armes fascinantes.

      L’analyse des causes que nous livre Etienne Chouard est certes incomplète, mais pas inexacte. 

      Ses conclusions sont en revanche très pertinentes et justes. 

      Nous sommes asservis à un ordre social figé dans des blocs séparés et tous ceux qui refusent de jouer le jeu seront tôt ou tard rattrapés par la police et punis par la justice. Ces deux grands services "publics" composés de professionnels de plus en plus spécialisés et organisés en pôles de compétences sont systématiquement dirigés par des personnalités réactionnaires qui ont juré fidélité et loyauté au système. Le bras armé de l’ordre intérieur et sécuritaire a été formé à l’obéissance aveugle et sourde à toute tentative extérieure de médiation.

      LadyFell est une mère de famille et son besoin de sécurité et de protection sont des priorités qui ne souffrent pas de contestation.

      Vous aurez beau jeu de lui expliquer que la véritable liberté mérite d’être conquise et qu’on se batte ensemble jusqu’au dernier des survivants, elle vous répondra : que nenni, que deviendront mes enfants si par malheur je me bats avec vous ? 








       

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 novembre 2013 06:45

      @ LadyFel :
       
      "Hétérodoxes" oui, disons qu’ils apprécient les polémistes bien à droite, mais il y a très peu de philo dans leur catalogue, et il y a aussi le fait que toutes les maisons ayant pignon sur rue misent davantage sur des "marques", c’est-à-dire des auteurs dont le nom permet de vendre.


    • maQiavel machiavel1983 22 novembre 2013 11:24

      -LadyFell est une mère de famille et son besoin de sécurité et de protection sont des priorités qui ne souffrent pas de contestation.Vous aurez beau jeu de lui expliquer que la véritable liberté mérite d’être conquise et qu’on se batte ensemble jusqu’au dernier des survivants, elle vous répondra : que nenni, que deviendront mes enfants si par malheur je me bats avec vous ? 

       

      R / lorde volde a raison ! C’est un trait maternel, on ne peut pas lui en vouloir ! Mais cela sera vrai jusqu’ à ce que ses enfants soient mit en danger par ce système qui devient de plus en plus fou. Lorsque cela arrivera, on verra des mères de familles en première ligne et c’est ainsi que commencent les révolutions !


    • Morpheus Morpheus 22 novembre 2013 14:56

      @ Ladyfel

      Je réfute avec verve l’argument de la prétendue incompétence du peuple, et j’en veux pour démonstration, parmi des centaines (des milliers ?) d’autres exemples l’incroyable incompétence des mandataires publics (les élus).

      Voyez cette dernière affaire où le commissaire européen Louis Michel est impliqué. Il se défend de toute influence par les lobby en rejetant la faute sur son collaborateur, qui aurait - à son insu - fait passer des centaines d’amendement liberticides (copie conforme de textes des lobbys), devant le parlement.
      Cette défense même constitue la plus remarquable preuve, soit de l’incompétence de ce type (s’il n’est pas capable de superviser le travail de son collaborateur, JE suis meilleur que lui, et je gage que VOUS l’êtes également), soit de l’incroyable faiblesse des mécanismes du parlement européen lui-même.
      Dans TOUS les cas, le système lui-même est INCOMPÉTENT et condamnable.
      Dans TOUS ces cas, je suis persuadé que des citoyens "incompétents" feraient mieux que ces élus prétendument "compétents" et "cultivés".
      Morpheus
      http://www.lesoir.be/365541/article/actualite/monde/2013-11-21/collaborateur-louis-michel-remis-sa-demission


  • funambule funambule 21 novembre 2013 16:29

    à la limite, si on comprend l’importance de ce qu’il dit, on ne devrait oeuvrer que pour cette démocratie.

    En ce sens, aujourd’hui que ces conditions démocratiques ne sont pas réunies, s’engager dans des discussions sociétales, est une perte de temps ... 


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 16:39

      Je suis d’ accord , le sociétal est une jolie distraction.

      Mais même si les conditions démocratiques ne sont pas réunies ( je le pense comme vous ) , on pourrait au moins instituer des contre pouvoirs donnant au peuple un levier pour contrecarrer les plus puissants , c’ est le plus important aujourd’hui !

  • Aldo Berman Aldo Berman 21 novembre 2013 16:45

    Même la démocratie directe peut-être manipulée. Ce n’est pas tant une histoire de constitution mais de contrat social : après la séparation de l’Eglise et de l’Etat, il faut passer à la séparation des lobbys financiers et de l’Etat.


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 16:49

      il faut passer à la séparation des lobbys financiers et de l’Etat.

      R /D’ accord ! Comment faire concrètement ?

    • Odomar Odomar 21 novembre 2013 18:14

      Commencer par virer les politiques et instaurer une démocratie directe
      Abroger la loi Pompidou/Giscard de 1973 et organiser un audit de la dette

      Dénoncer le Traité de Lisbonne

       Ce dernier traité européen conforte les politiques néolibérales contenues dans les traités précédents (notamment celui de Maastricht)

      Sortir la France de l’OTAN

      Nationaliser les biens et services indispensables au peuple

      Mise en place d’un revenu universel pour tous

      C’est un bon début... :))


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 18:25

      On en revient donc , pour toutes ces mesures , à la rédaction d’ une constitution citoyenne. CQFD smiley


    • Aldo Berman Aldo Berman 21 novembre 2013 21:20

      il faut passer à la séparation des lobbys financiers et de l’Etat.

      R /D’ accord ! Comment faire concrètement ?

      Concrètement, on y est jusqu’au cou puisque tout ceci dépasse le simple cadre national. Cela dépasse même de l’humain tel qu’il se vit, en tant que objet consommant et objet de consommation dans un monde réglé sur le calendrier commercial. Non, ce ne sera pas avec quelques lignes sur un contrat que les choses changeront. C’est quelque chose de beaucoup plus radical, plus profond qui doit (ou pas) se transformer, mais ce n’est pas la peine de dessouder ou d’insulter son voisin pour cela ;)

    • maQiavel machiavel1983 22 novembre 2013 11:19

      @aldo Berman

      Je suis d’ accord avec vous, pour que notre contexte change c.à.d. celui de la domination du totalitarisme marchand, il faudrait quelque chose de bien plus profond, une insurrection des consciences au niveau mondial. Mais admettez avec moi que ce n’est pas gagné, cela peut prendre, des décennies, des siècles ou ne jamais advenir.

      En attendant, soyons pragmatique et essayons de faire ce qu’on peut faire dans les circonstances ou l’on se trouve, comme on peut le faire. Ce qu’on peut faire, c’est bricoler avec notre contexte, essayer de le rendre le moins oppressif possible et pour faire cela, il faut que le peuple ait des contre pouvoirs.

      Mais cela n’empêche pas ceux qui souhaitent une insurrection radicale des consciences à travailler à cela en même temps, les deux ne sont pas en contradiction …

      On y est jusqu’ au cou mais ce n’est pas une raison de baisser les bras et d’attendre la fin du monde, faisons ce qu’on peut !


    • maQiavel machiavel1983 22 novembre 2013 14:29

      Non, pégase moi je suis d’ accord , si vraiment il n’ est pas possible de changer les choses , il faut créer une contre société. Ce serait une forme de BAD à l’ échelle nationale.Mais on en parle depuis assez longtemps non ?


    • maQiavel machiavel1983 22 novembre 2013 15:41

      @pégase

      Ben ouais, ça fait un bail qu’on en parle de créer une contre société sur agora bleu, ça tourne assez dans la blogosphère, c’est l’objectif si rien d’autre ne fonctionne !

      Mais il ne faut pas croire que des masses de gens vont le faire d’un coup, c’est très dur, il faut les moyens, les savoirs faire et surtout ne pas reproduire les tares du système.

      Il faut commencer par un effort individuel (au niveau financier, des savoirs faire, au niveau idéologique etc ) , s’ allier avec des gens qui ont fait le même effort et se fédérer petit à petit mais ça peut prendre des décennies …

      Mais tu devrais écouter les conf de Piero San Giorgio et de Michel Drac , ils en parlent souvent !


  • medialter medialter 21 novembre 2013 16:59

    Autant l’analyse de Chouard est bonne - la constitution est écrite par et pour les élites, autant la conclusion relève de l’utopie. La société dont il parle qui pratiquait le tirage au sort n’a duré que 2 siècles, ce qui est que dalle. Elle fut écrasée par une guerriocratie. Si on devait mesurer le système politique à sa durée de vie dans l’histoire, il faudrait lui préférer Spartes, qui a duré 5 siècles, ou encore la théocratie brahmanique, qui a duré un millénaire. On voit qu’avec un tel critère on arrive à des délires, il faut donc d’abord s’entendre sur le choix du critère : Quelle société veut-on ? On ne peut pas faire l’économie de ce débat préliminaire.

    Ensuite, même s’il est vrai que le premier tirage au sort d’un groupe de glandus quelconques, même composé de tocards de banlieues, gouvernerait bien mieux que n’importe quel clown élu par le suffrage universel, on est loin d’être assurés que les décisions prises ne seraient pas à peine moins court-termistes que ce qu’on a l’habitude de voir, et qu’il n’y aurait pas une cruciale absence de vision à long terme. Car je suis désolé, mais dans le domaine de la recherche, par exemple, je vois mal une ménagère doublé d’un technicien de surface aptes à posséder une vision stratégique. Ne parlons même pas du domaine militaire.

    Enfin, rappelons l’essentiel : les élites ne gouvernent pas mal : ils gouvernent pour eux, et ça ils le font très bien. Même si le gladio n’existe plus, il a probablement son équivalent dans chaque pays, et sait parfaitement faire place nette quand des gêneurs comme Coluche ou Grossouvre viennent faire de l’ombre. Un peu de réalisme, les mecs, acceptez que vous êtes aux gnoufs depuis des lustres, et que les gugus de l’étage supérieur ont eu des siècles pour parfaire les verrouillages. C’est bien beau de gesticuler pour un monde meilleur, mais vos imbéciles de parents soixantehuitards qui pensaient refaire le monde ont en réalité jouer le jeu de leurs maîtres, et vous êtes entrain de faire pareil : toute velléité contestataire est une aubaine pour la matrice. Elle l’alimente au lieu de la fissurer.


    • niQolas_d nicolas_d 21 novembre 2013 17:20

      "toute velléité contestataire est une aubaine pour la matrice"
      Vous êtes vous même une aubaine pour la matrice avec ce genre de "Il n’y a pas d’alternative" smiley


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 17:22

      Bonjour médialter

      -La société dont il parle qui pratiquait le tirage au sort n’a duré que 2 siècles, ce qui est que dalle. Elle fut écrasée par une guerriocratie. Si on devait mesurer le système politique à sa durée de vie dans l’histoire, il faudrait lui préférer Spartes, qui a duré 5 siècles, ou encore la théocratie brahmanique, qui a duré un millénaire. On voit qu’avec un tel critère on arrive à des délires

      R /Je pense que vous n’avez pas compris le propos de Chouard. Il n’a jamais dit qu’il fallait reprendre la constitution d’’ Athènes, cela n’aurait aucun sens et ce serait effectivement délirant, il dit comme Cornelius Castoriadis qu’il y’ a dans le régime Athéniens un germe qui peut nous être utile aujourd’hui. A nous d’adapter ce germe à la modernité.

      Vous parlez de Sparte, eh bien moi je trouve aussi que la constitution de Sparte est très intéressante : Lycurge a rédigé une constitution mixte qui a fournit à chaque groupe social la possibilité de contrôler les autres. On en revient à ce qu’Etienne Chouard propose dans cette vidéo  : la possibilité de contrôler les gouvernants par le peuple !

      -Sur la compétence des gouvernants

      R /Je suis d’ accord avec vous certains sont plus aptes à gouverner que d’autres, mais je pense que Chouard aussi, il ne demande pas un tirage au sort intégral ! On peut tout simplement instituer des contre pouvoirs populaires pour contrôler ceux qui gouvernent !

      -Enfin, rappelons l’essentiel : les élites ne gouvernent pas mal : ils gouvernent pour eux, et ça ils le font très bien.

      R /Voilà l’essentiel ! La vraie question est : comment faire pour sinon faire disparaitre ce fléaux, le minimiser au maximum ? La réponse me semble être « des contre pouvoirs populaires puissants » !


    • medialter medialter 21 novembre 2013 17:24

      Il n’ y a d’alternative que pour soi, pas pour la collectivité, largement composée de zombis, appelés à jouer leur rôle : crever lentement.


    • medialter medialter 21 novembre 2013 17:26

      "« des contre pouvoirs populaires puissants » !"

      Comme ???

      Les médias ?  smiley


    • niQolas_d nicolas_d 21 novembre 2013 17:35

      medialter
      "...pas pour la collectivité"
      Le fin de l’histoire donc ?
      En prenant pour base une "démocratie" qui n’a que 200 ans elle aussi mais qui est déjà en train de se détruire de l’intérieur... même pas besoin d’une guerre d’invasion ?
      Vous êtes bien confiant...


    • medialter medialter 21 novembre 2013 17:41

      "Le fin de l’histoire donc ?"

      oui


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 17:43

      Non comme par exemple :

      - une chambre des référendum tiré au sort qui serait chargé d’ examiné les initiatives référendaires citoyennes.
      Cette chambre en outre serait chargé d’ exercer un contrôle du temps de parole dans les médias TV en cas de référendum , en donnant un temps de parole égal aux "pour" aux" contre" et aux votes blancs.
      -Une chambre législative tirée au sort qui pourrait potentiellement bloquer l’ assemblée nationale en cas d’ initiative citoyenne ( qui donnerai suite à des auditions ).
      -L’ institution du vote blanc qui , lorsqu’ il est majoritaire exigerait de refaire ’l élection avec d’ autres candidats.
      -L’ institution des référendum révocatoires , dont il faudrait définir les modalités etc.
      On vas me dire "oui mais tu affaiblit trop les pouvoirs , les gouvernants ne pourrons rien faire " je répondrai que c’ est faux , ces contre pouvoir populaires ne diminuent pas les attributions de l’ exécutifs , ils ont un pouvoir de blocage !
      Par ailleurs il faut une correspondance entre pouvoir et contre pouvoir , plus l’ un est puissant plus l’ autre doit l’ être également !
      Il y’ a plein d’ autres idées ,voyez médiater , il y’ a des choses à faire dans le contexte dans lequel nous sommes , il ne s’ agit pas de créer le pays de candy de façon idéaliste mais de donner des solutions pragmatiques à des problèmes pratiques pour que la société soit la moins mauvaise possible ! smiley

    • Chitine Chitine 21 novembre 2013 17:44

      medialter,
      avec une telle posture du cynique fataliste, qu’est-ce qui vous différencie donc tellement de ces incapables de faire autre chose que d’attendre de crever lentement ?


    • medialter medialter 21 novembre 2013 17:55

      J’admire sincèrement la réflexion, machiavel, mais je regrette de vous dire que vous faites une fixation dans la naïveté pure. Vous pensez réellement qu’une élite qui s’est lentement élaboré un contrôle aujourd’hui absolu depuis 2 siècles va vous laisser seulement commencer à lever le petit doigt ? Je vais vous expliquer comment ça va se passer : ils vont vous laisser délirer sur les forums, pour évacuer la vapeur. Si Chouard commence à leur faire de l’ombre, ce qui n’est pas encore le cas (prouvant par là même la non crédibilité du projet), il va subir le même sort que Jean-Pierre Petit : un étranglement progressif, défini par la taille du placard à balai. Ils n’ont même pas besoin d’appliquer la punition extrême, tout le monde lâche prise avant.


    • medialter medialter 21 novembre 2013 18:06

      "avec une telle posture du cynique fataliste, qu’est-ce qui vous différencie donc tellement de ces incapables de faire autre chose que d’attendre de crever lentement ?"

      je répondrais que la crédulité de la croyance au changement est une maladie encore plus grave que la souffrance du réalisme : si cette crédulité a l’avantage de maintenir le moral à une position moyenne, elle fuit l’investissement nécessaire à déterminer le fond du problème. Apprenez à lire l’histoire, le monde n’est qu’horreur depuis des lustres, même si votre culture y fait écran, et le dénominateur commun qui le génère ne s’arrange pas.


    • Chitine Chitine 21 novembre 2013 18:07

      Il n’est pas nécessaire que nous organisions la révolte pour que des changements radicaux s’opèrent dans le sens d’une récupération du pouvoir capté par les élites.
      Il suffit que les peuples ne soient plus à même de supporter leur poids.


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 18:10

      @Médialter

      - Vous pensez réellement qu’une élite qui s’est lentement élaboré un contrôle aujourd’hui absolu depuis 2 siècles va vous laisser seulement commencer à lever le petit doigt ?

      R / Je vais vous dire médialter, on va y aller franchement : trouver plus cynique et pessimiste que moi sur la situation actuelle, c’est difficile !

      Mais je ne suis pas défaitiste ! Le défaitisme ne mène qu’à l’inaction et à la pleurniche, le pessimisme lui mène à la prudence et à la modération ! Il faut se donner les moyens de réussir, mais ne pas focaliser l’action sur la réussite, chacun doit faire ce qu’il peut, planter les graines en se disant qu’un jour, elles seront peut être récolté !

      - Si Chouard commence à leur faire de l’ombre, ce qui n’est pas encore le cas (prouvant par là même la non crédibilité du projet), il va subir le même sort que Jean-Pierre Petit

      R /Mais il l’a déjà prévu et croyez moi, si ce cas de figure se présente d’autres prendrons sa place. Chouard a bien dit qu’il ne doit pas être un leader ou un gourou, il peut se faire diffamer, et même crever , cela ne changera rien !

      C’est de cela qu’il parle quand il fait allusion aux virus, le véritable combat est dans les esprits et vous me semblez être vaincu sans même avoir combattu ! smiley

      Et une dernière chose : personne n’est invincible ! L’Islande est un très bel exemple ! smiley


    • niQolas_d nicolas_d 21 novembre 2013 18:15

      C’est plausible ce que vous décrivez comme scénario medialter.
      Mais dans un premier temps uniquement, je pense.
      Bientôt la force sera nécessaire pour maintenir les privilèges. Et ça ça ne dure qu’un temps.


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 18:23

      En fait médialter est victime de « l’art de la guerre » menée par les classes dirigeantes.

      Parmi les principes de l’art de la guerre, il y’ a le fait d’imposer un système de représentation à l’adversaire. Affaiblir la confiance de l’ennemi en le troublant pour cela, l’humilier, l’amener à intérioriser sa propre infériorité.  La duperie permet de brouiller les perceptions de l’adversaire, au point qu’il peut être paralysé au moment de l’action.

      L’adversaire dans ce cas ci (donc pour les classes dirigeantes) , c’ est le peuple !

      Médialter est comme un soldat vaincu qui a intériorisé sa propre infériorité (et celle du peuple ), d’ ou son défaitisme !

      Debout médialter, soit un bonhomme, lève la tête, bombe le torse et arrête de faire la paillasse ok ? smiley (je plaisante médialter )


    • medialter medialter 21 novembre 2013 18:29

      "Debout médialter, soit un bonhomme, lève la tête, bombe le torse et arrête de faire la paillasse"

      Il y a différentes manières d’être debout. Mais ça, c’est une autre histoire. Merci pour l’échange


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 18:36

      Merci à vous !


    • LadyFel 21 novembre 2013 20:33

      Je suis une ménagère et je constate que tout ce que je prévoyais à 16 ans (sujet d’une interro d’anglais de 1ère) s’est produit... quand aucune des prévisions du Club de Rome ne s’est réalisées... 


      J’ai toujours été fascinée par les puissances de l’Est... je pense qu’elles détiennent les clefs de notre futur... je suis désolée qu’on s’enlise dans les problèmes Nord-Sud...

      Il y a 40 ans 10 % des élites africaines possédaient ou contrôlaient 90% des richesses africaines... Cela a-t-il changé ? 

      Le Moyen-Orient est un sujet épineux , un boulet qui en a enrichi certains, légalement (moi) ou illégalement (affaire irakienne pétrole contre nourriture), mais qui globalement ne nous rapporte pas grand chose... je me demande quel est le bilan financier réel de ces opérations...
      Nous n’avons pas attendu 2008 pour nous appauvrir...


      Toutefois, rassurez-vous, je peux vous affirmer que si j’étais tirée au sort, je me défilerais, comme je pense l’avoir fait ( deux fois) quand j’ai passé le premier tour de tirage au sort des jurys d’Assise... J’ai répondu en des termes, qui ont dû me faire éliminer d’office... parce qu’imaginez-vous qu’il y quand même un filtre à ce tirage au sort là...sinon on ne se retrouverait pas avec des jurés qui sont pour la plupart fonctionnaires de l’EN ou profession libérale, dans des tranches d’âge moyenne... 

      Et pourquoi ? parce que je n’ai pas envie de m’investir dans un projet collectif, quand j’ai déjà trouvé une solution existentielle..qui tient la route.

  • niQolas_d nicolas_d 21 novembre 2013 17:14

    Ce qu’il dit au début est très important je trouve.
    Une société "atomisée" ne peut pas trouver, ni même chercher, le, ou à défaut un, dénominateur commun aux problèmes de chacun.
    Donc chacun va faire sa petite lutte, sa petite pétition sur Internet, essayer de récolter le minimum de votes possible pour éviter le ridicule et point barre.
    Pour ça que la "cause des causes" "politique" me parait indispensable pour fédérer tout ce grand monde.


    • LadyFel 21 novembre 2013 21:03

      Le dénominateur au problème de chacun n’existe pas.
      Certains veulent la sécurité, et les autres la liberté...
      Si vous contraignez les uns au profit des autres, en réaction ils saboteront le processus.
      Tout compromis ne peut se faire sans contrepartie... et la contrepartie c’est chaque partie qui s’estime lésée qui la définit... Or dans notre société la contrepartie c’est en général une menace déguisée ( sinon...)... alors essayer de faire coopérer les deux parties est impossible.

      On n’a plus la ressource de la religion chrétienne et sa promesse d’une vie meilleure dans l’au delà pour concilier des points de vue antagonistes.



    • LadyFel 21 novembre 2013 23:36

      ... dénominateur commun... 


    • niQolas_d nicolas_d 22 novembre 2013 10:00

      "Certains veulent la sécurité, et les autres la liberté..."
      Certes...
      Mais pourquoi certains ne se sentent pas en sécurité et d’autres ne se sentent pas libres ?
      Il y a là, je pense, un dénominateur commun à trouver
       
      "Si vous contraignez les uns au profit des autres"
      Moi je veux pas ça. Vous voulez vous ? Vos enfants, ils veulent ? Qui veut ?
      C’est peut être ça le problème, le dénominateur commun ?


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 novembre 2013 17:43

    "La cause des causes..."
    Chouard se serait-il mis à lire Aristote ?


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 17:45

      Je dirai plutot Machiavel : cause des causes de l’ impuissance des peuples , en tous cas c’ est ainsi que je le comprends !


    • Chitine Chitine 21 novembre 2013 17:45

      Dans ce cas il vient de s’y mettre depuis déjà 7 ans :)


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 21 novembre 2013 17:48

      Ah ben non en fait : "les Versaillais veulent mettre fin au contrat social..."
      Il n’a pas changé d’un iota.
       
      PS : la "cause des causes", c’est très aristotélicien, la cause des causes, c’est la cause finale, non l’endroit d’où l’on part, mais l’endroit où l’on veut aller, le premier moteur.


    • maQiavel machiavel1983 21 novembre 2013 18:36

       

      -Ah ben non en fait : "les Versaillais veulent mettre fin au contrat social..."Il n’a pas changé d’un iota.

      Oui MAIS … il dit « en même temps que l’on va emmener les gens à réfléchir à ce problème constituant, il y a toutes les chances pour qu’ils prennent conscience aussi sur d’autres sujets ».

      Dans cette dynamique les « gens » prennent conscience de la servitude volontaire moderne qui les enchaîne et réalisent que le véritable combat est contre eux-mêmes.

      Ne vous opposez pas à Chouard Gueguen , son idée est sans doute ce qui donnera à d’ autres des outils pour aller bien plus loin ,peut être même vers une insurrection radicale des consciences ! 

      Le combat politique de Chouard n’ est qu’ un moyen ( à mon avis le plus réaliste ) , mais sans moyen , pas de fin … smiley


    • QaviQeQuarQo davideduardo 22 novembre 2013 08:00

      "La cause des causes..."
      Chouard se serait-il mis à lire Aristote ?




      c est ce que je me suis dit aussi,


      a force de chercher la cause des causes, il va bien arriver a trouver dieu




  • Lisa Sion Lisa Sion 21 novembre 2013 17:55

    d’un coté tu as des millions de péquins qui possèdent chacun une petite clé pour une serrure et à l’autre bout, t’as un prof, c’est à dire un type qui passe sa journée à aider les autres à réfléchir...
    Les uns et l’autre peuvent se rejoindre dans une démocratie numérique où chacun est invité à montrer sa ptite clé...Allez les filles, faites voir vos petites serrures...( ? ) C’est tout mince !


  • Awake Awake 21 novembre 2013 21:21

    Merci pour le partage Machiavel, je suis passé à coté de celle ci. Et merci aussi pour la pertinence et la qualité de tes commentaires.


  • chtouille 21 novembre 2013 21:29

    petit à petit le colibri fait son nid


    • maQiavel machiavel1983 22 novembre 2013 10:56

      J’ ai un avis radicalement opposé. Je pense que c’ est un pragmatique qui ne nie pas les contraintes et les nécessités , je pense que c’ est une personne qui sait qu’il faut faire ce qu’il faut faire dans les circonstances ou l’on se trouve, comme on peut le faire ,ce qui est typiquement un raisonnement machiavélien.

      Je pense que c’ est une personne qui voit le monde tel qu’ il est et qui sait qu’ en politique le choix est rarement entre le bien et le mal, mais entre le pire et le moindre mal.
      Il sait que ce qu’ il propose là a des failles , mais qu’ y a t-il de moins mauvais concrètement ? Je n’ ai jamais eu de réponses ...

    • Morpheus Morpheus 22 novembre 2013 15:11

      Chouard est certainement un type honnête et foncièrement bienveillant. C’est également un type extrêmement lucide et conscient de la noirceur du tableau.
      Sa force - je dirais sa plus grande force - est justement de ne pas sombrer dans le cynisme qui consiste à devenir méchant, arrogant, et à cracher sur tout et sur tous sans discernement, comme un certain public en a la spécialité sur Agoravox.
      Considérer un type comme étant "bisounours" parce qu’il est honnête et bienveillant, c’est inviter à répondre à une société plus violente et méchante qu’elle ne l’est déjà.
      Vous voulez atomiser le peu qu’il (vous) reste de bon ?
      Sans moi.
      Morpheus


    • QaviQeQuarQo davideduardo 22 novembre 2013 17:03

      On peut être moralement bon tout en étant pragmatique.


      On ne demande pas a chouard de devenir perfide et d adopter l adage "la fin justifie les moyens " (ses successeurs s en chargeront), mais d avoir un minimum les pieds sur terres.
      Ses idées n en seront que plus facilement adoptées.

    • Chitine Chitine 22 novembre 2013 18:01

      Ce n’est pas inutile de se poser la question de la direction vers laquelle tend notre action. C’est même essentiel pour en prendre la mesure.
      .
      La démocratie directe n’est pas une utopie, il n’y a donc aucune fantaisie dans la démarche de Chouard.


    • maQiavel machiavel1983 22 novembre 2013 18:24

      Bien sur que ce n’est pas une fantaisie, regardez l’Islande. Il y’ a des tas d’exemples à travers le monde, là daviduardo est de mauvaise foi, c’est tout , il cherche la petite bête

      Pour ceux que ça intéresse, un cas très intéressant : la révolution de Cheran que j’ai publié ici.


  • QaviQeQuarQo davideduardo 22 novembre 2013 08:40

    Dans la logique de chouard, il y a quelques chose qu il ne prend pas en compte , c est le suivisme de la plupart des citoyens.


    Admettons que demain viennent une nouvelle constitution avec des citoyens tirés au sort,
    l assemblée représenterait logiquement l éventail politique, en gros :
    20% d abstentionnistes
    le reste partagé en 15 % de FN
    10% de fdg
    5% de vert
    30% de ump
    30% de ps

    Les partis donneraient bien sur leur avis sur internet, dans les débats télévisés ou ils n hésiteront pas a se quereller sur divers points.
    De par la technicité de ces points, les citoyens tirés au sort se reporteront vite sur les choix de son parti affilié.


    Bref chouard table sur un libéralisme politique qu il suffirait de décréter pour qu il advienne, 

    Nous avons détruit le patriarche, le mari protecteur ,le patron (avec le communisme) ou meme dieu sans jamais avoir vraiment réussi a recréer quelque chose de bien stable a la place de tout ca.
    Qu adviendra t il une fois cette destruction du "patriarcat politique".
    Seront nous capable d en assumer les conséquence qui risque de peut etre, etre pire que la simple corruption d élu ? une espece d ochlocratie ?

    Si on s y prenait différemment cette fois ci ?
    Les cimeterres du 20eme siecles sont pavés par les bonnes intentions idéalistes du 19eme que sont les socialistes, les nationalistes, les libéraux.

    Je ne prône pas l immobilisme, mais une sorte de réformisme empli de moralité, qui aurait compris que les choses ne se font bien que dans le temps long, plutôt que les révolutions qui tombent toujours dans le "prêt a tout" et le reniement de ses valeurs d origine au nom d un but sacralisé, comme toute philosophie qui ne se sert que de matérialisme dialectique pour avancer.


    • niQolas_d nicolas_d 22 novembre 2013 10:21

      "Qu adviendra t il une fois cette destruction du "patriarcat politique"."
      Je ne sais pas, mais pourquoi vouloir le garder si c’est ça le problème ?
      Vous attendez un patriarche "empli de moralité" ?
      Soit vous attendez que "l’homme change" pour que le système politique actuel fonctionne, soit vous changez de système politique.
       
      Prendre l’homme tel qu’il est et trouver le moyen que ses défauts n’arrivent pas au pouvoir, et surtout, le cas échéant, qu’ils ne puissent pas rester au pouvoir.


    • QaviQeQuarQo davideduardo 22 novembre 2013 14:33

      Je ne sais pas, mais pourquoi vouloir le garder si c’est ça le problème ?


      parcequ il n y a pas grand chose pour le remplacer.
      Le libéralisme politique, comme le libéralisme économique ou le libéralisme des moeurs, ne sais que détruire



      Soit vous attendez que "l’homme change" pour que le système politique actuel fonctionne, soit vous changez de système politique.

      Un changement radical de politique, on a deja connu cela avec les différents totalitarismes et on a vu ce que ca a donné.
      Les régimes réformistes on su supporter l épreuve du temps

    • niQolas_d nicolas_d 22 novembre 2013 15:10

      "on a deja connu cela avec les différents totalitarismes"
      Mais jamais avec une démocratie.
       
      Je ne comprends pas votre notion de "libéralisme politique" pour qualifier la démocratie...
       
      Quand aux réformes, je doute qu’elles soient possible vu que les seuls qui peuvent les faire n’en ont pas envie, et que ça suffit pour que ça ne se fasse pas smiley


    • QaviQeQuarQo davideduardo 22 novembre 2013 16:01

      "on a deja connu cela avec les différents totalitarismes"
      Mais jamais avec une démocratie.



      Un futur systeme démocratiste ?
      comme marx a donné staline 
      chouard donnera peut etre un futur systeme alambiqué de démocratie totalitaire.


      La démocratie est une des composantes du libéralisme progressiste qui vise a émanciper les individus de leurs tutelles, tout comme :
      la femme de son mari
      l enfant de ses parents
      l élève de son maître
      le salarié de son patron
      l homme de son dieu
      l individu de ses traditions
      le citoyen de son représentant politique

      Même si philosophiquement il y a peut être du bon dans ces progrès, (je ne pourrais en juger) cette pensée progressiste s appuie toujours sur un mouvement dialectique hégélien qui passe par des phases de destruction (antithèse) et de chaos pour arriver un une hypothetique synthese qui n arrive jamais :
      l egalité homme femme
      l anarchisme
      l atheisme ethique
      le socialisme
      l humanisme
      et enfin cette fameuse démocratie directe chouardienne

  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 22 novembre 2013 09:44

    Bonjour les gens. 


    Je n’ai jamais entendu une seule opposition aux propositions fondamentales de Chouard (concernant la reprise en main de la constitution par le peuple) qui ne soit immédiatement réduite à néant par la question suivante :

    "Que proposez-vous de mieux ?"

    C’est vrai, que proposez-vous de mieux ? Je vais vous faire la liste de ce que vous proposez :

    - Rien
    - Dire que ça ne marchera pas parce que les gens sont trop passifs et pessimistes
    - Pleurnicher en se disant que les riches méchants ils sont méchants, et que s’ils étaient moins méchants ça ira mieux, mais pourquoi ils sont donc si méchants (etc.)
    - Attendre que cela s’aggrave et qu’on ait même plus la possibilité d’en parler
    - Affirmer qu’il existe sûrement une meilleure solution que celle de Chouard quelque part dans une autre dimension qu’on ne connaît pas encore et qu’on ne peut même pas imaginer
    - Attendre que les extraterrestres viennent nous libérer
    - Espérer le retour de Jésus
    - Voter pour Marine Lepen
    - Mettre un bonnet rouge et bloquer des routes
    - Affirmer qu’il faut d’abord régler le problème des chemtrails
    - Faire des stocks de nourriture dans sa cave transformée en bunker
    - Dresser une liste des Fancs-Maçons au gouvernement

    Quelqu’un veut ajouter quelque chose ?


    • niQolas_d nicolas_d 22 novembre 2013 10:23

      "- Affirmer qu’il faut d’abord régler le problème des chemtrails"
      Ca y est vous y croyez ? smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 novembre 2013 10:25

      Oui, moi :
       
      Deux chambres distinctes, l’une mandatée pour résoudre les problèmes complexes requérant un haut niveau de compétence, l’autre attachée à évaluer ces mêmes problèmes sous un angle éthique. Une fois que chaque chambre a délibéré dans son coin, on les réunit par ordre alphabétique et on les fait voter sur la décision finale à prendre.
       
      La première chambre serait sélective, elle irait chercher des citoyens selon leurs compétences reconnues dans leur domaine respectif ; la deuxième chambre fonctionnerait comme les jurés, par tirage au sort, mais avec la possibilité d’un refus de l’intéressé. Pourquoi ? Essentiellement parce que la durée du mandat pourrait s’étaler sur plusieurs mois.
       
      Les deux chambres réunies éliraient également des représentants nationaux à l’étranger. Elles fonctionneraient sur la base du volontariat mâtiné de tirage au sort, sur la rotation des charges, la reddition de comptes.
       
      Tout parti serait dissout (je n’ai d’ailleurs pas eu besoin d’y recourir dans mon explication), les médias officiels seraient officiellement déchargés de la politique et confinés au divertissement, la seule chose qu’ils sachent faire. Internet trouverait une place majeure dans la politisation de la population (toujours sans idée de partis, de coteries ou autres... chacun devenant soi-même son propre parti, mais dans l’optique du bien commun, "cause des causes" comme dirait l’autre).
       
      Hors des membres temporaires du gouvernement et du législatif, seuls "citoyens" à proprement parler, nous serions toutes et tous de simples producteurs-consommateurs. Seul l’élection communale nous serait conservée, afin de permettre à chacun de ne pas perdre le lien organique, donc essentiel, avec l’activité politique.
       
      Et du coup : plus de représentation, plus d’ENA, plus de coûts pharamineux des campagnes, plus de démagogie, plus d’Arlette Chabot, plus d’urnes ou d’isoloirs hypocrites, plus de finance prédatrice et, éventuellement, des débuts difficiles économiquement... Y seriez-vous préparé en vue d’un mieux pour les générations suivantes ? Moi oui.
       
      Qu’en pensez-vous, cher Gaspard ? Votre avis m’intéresse car je détaille tout par écrit en ce moment-même.
      À vous lire.
      EG
       


    • maQiavel machiavel1983 22 novembre 2013 11:08

      @Gapaspard

      Excellent commentaire. Je n’ ai moi-même jamais eu de réponse concrète à cette question "Que proposez-vous de mieux ?"

      J’irai même plus loin : que proposez-vous de moins mauvais ? Les yoananda ne me répondent jamais …

       

       

      @Gueguen

      R / Excellent, excellent vous entrez dans le monde concret de la réal politique. smiley

      Mais vous savez sans entrer dans le détail ce que vous décrivez n’est pas en opposition avec Chouard, car pour ces réformes il faudrait de toute façon une constitution citoyenne ! 

      C’est tout ce que Chouard dit, il en appelle au cerveau collectif des citoyens ( càd au votre également ) pour trouver les meilleurs idées … smiley

      Donc la question de Gaspard reste valide : qui a quoi que ce soit de mieux à proposer ? Ce n’est pas pour descendre cette personne en flamme, et je pense que si cette personne a quelque chose de mieux, Chouard le premier l’admettra et on se battra tous pour cette proposition …

       


    • niQolas_d nicolas_d 22 novembre 2013 11:10

      Eric :
      "selon leurs compétences reconnues"
      C’est ça ma question : qui reconnaît ?
       
      Mettons que vos deux chambres soient à 50-50 en terme de votants, si on bourre la première chambre de pro-nucléaires par exemple, y’a des chances pour que le vote soit en faveur du nucléaire.
      En d’autres termes, si ce sont les mêmes qu’aujourd’hui qui "reconnaissent", ça change rien


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 22 novembre 2013 11:19

      Désolé de vous contredire Machiavel, mais il y a des différences fondamentales entre ce que je dis et ce que dit Monsieur Chouard. Il est vrai, cependant, qu’elles sont plus implicites qu’explicites et je dois donc les mentionner pour plus de clarté dans mon propos :
       
      En quatre mots : exit le "contrat social".
      Les hommes sont naturellement disposés, contraints à la politique, qu’ils le veuillent ou non. L’idée de contrat est individualiste et Chouard semble, ou bien ne pas parvenir à se déprendre de l’individualisme, ou bien ignorant du fait que cela change considérablement la donne.
       
      Donc, à vous qui m’opposez un Chouard qui précèderait ce que je dis par la réflexion sur une autre constitution, j’opposerais à mon tour une réflexion antérieure à la sienne : celle d’une formation au métier de future citoyen, soit une réforme profonde de l’éducation et de l’instruction, sans quoi, comme l’a dit en substance davideduardo, les débats tourneront en rond autour du nombril de chacun.
       
      Former les individus à la vie politique, c’est leur dire qu’ils ne naissent pas individus mais ont vocation à le devenir, ce dans le respect de la nation qui les englobe. C’est uniquement par ce biais que se fera jour un réel (vous qui aimez le concret...) attachement au "bien commun" cuisiné à toutes les sauces.


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