samedi 10 novembre 2012 - par OUMMA TV

Une première : débat entre créationnistes et évolutionnistes

OummaTV vous propose de voir en exclusivité la première partie du débat sur la théorie de l'évolution qui s'est déroulé devant un public nombreux dimanche 28 octobre à la Maison de la Chimie ( Paris 7ème). Un débat qui a opposé Nidhal Guessoum (évolutionniste, astrophysicien) et Jean Staune (évolutionniste, philosophe des sciences) face aux créationnistes Oktar Babuna (neurochirurgien, représentant de Harun Yahya), Dominique Tassot (ingénieur des Mines de Paris) En invités de ce débat le Professeur Marc Godinot (évolutionniste, paléontologiste) et le Professeur Pierre Rabischong (anti-évolutionniste, spécialisé en neurologie et biomécanique de l’homme).

 



151 réactions


  • Hijack ... Hijack 11 novembre 2012 14:27

    Pas eu le temps de visionner le document, ni même de lire les commentaires ... la seule chose à dire (à mon sens ...) est qu’il n’y à regarder la complexité de la nature, de l’être humain et tout l’univers ... pour conclure qu’il ne peut y avoir d’existence, sans puissance divine ... qui a tout créé d’une part et nous a donné les moyens de le comprendre d’autre part.
    .
    Cela étant, chacun a le droit de penser autrement ...


    • extralucide 11 novembre 2012 16:38

      Justement, comme je l’ai déjà dis, il ne nous a pas donné les moyens de comprendre, c’est pourquoi nous sommes ici. Si nous comprenions, nous n’aurions plus aucune raison de vivre ou bien nous serions Dieu.


    • Hijack ... Hijack 11 novembre 2012 17:30

      Il nous a donné un très bon cerveau, il me semble ...
      Pas tout comprendre ... mais comprendre ce qu’il y a à comprendre.


  • Lisa Sion Lisa SIon 11 novembre 2012 17:43

    Bonjour,

    on peut aussi parler de " théorie de la religion "...
    la division peu se résumer ainsi, choisis ton camps  :
    Évolutionnistes = on est tous frères et cousins.
    Créa-sionnistes = je suis issu de la cuisse de Dieu.

    allez a+ mes frères et sœurs et bonne chance à tous.


    • eQzez edzez 11 novembre 2012 18:39

      Y a le camp des matérialistes et athées et le camps des croyants .

      Mecrants / croyants.

      Aucun rapport avec le sionnismes dont les adeptes sont mécréants.


    • Hijack ... Hijack 11 novembre 2012 18:42

      Le créationnisme n’exclue pas le fait que nous sommes tous frères !!!
      Le sionisme ??? Je vois pas le rapport ...


    • extralucide 11 novembre 2012 18:47


      @ Lisa
      Oui mais si nous continuons à évoluer, bientôt nous serons des dieux, non ????
      Alors être Dieu au début ou à la fin, on y arrive toujours. Pour la cuisse, vous n’avez pas précisé la partie de la cuisse.


  • extralucide 11 novembre 2012 18:50

    @ EDZEZ
    Moi, je suis mécréant mais je conteste l’évolution.
    D’ailleurs, je pense plutôt qu’aujourd’hui,on est en régression


    • eQzez edzez 11 novembre 2012 19:05

      Je te comprend, c’est difficile de devenir croyants, mais avec la science , tu arrivera mieux à croire , je te donnerai des pistes.

      beaucoup de chercheurs sont devenu croyants grâce à la science.


    • eQzez edzez 11 novembre 2012 19:11

      Difficile de nos jours.

       


    • extralucide 12 novembre 2012 08:16

      Je me répète mais aujourd’hui, en Occident, la science est parvenue à un point où elle dessert l’homme. Dans quelles mains est la recherche qui demande énormément d’argent ? Aux mains de nos dirigeants maffieux. Et à quoi sert-elle ? A fabriquer des armes, à faire des outils de manipulations mentales, car ils savent que la révolte n’est pas loin. Voyez vous un jeune sans portable dans la rue aujourd’hui ? Rarement. Le nombre de cancers explosent grace à la malbouffe, les ondes électro-magnetiques, la pollution, etc.. si bien que les labos fabriques(soi-disant) des remèdes pour soigner les maladies qui ont été créées par l’homme. Avons nous besoin encore de progrès pour mieux vivre ? Surement pas. Avons nous besoin des OGM, de la radio-activité ? Non. Le meilleur des mondes arrive La science est prise en main par les grands groupes afin de manipuler la population et de déclarer ce qui est bon ou non. On l’a vu avec la pandémie H1N1, le réchauffement climatique, les OGM, ...


  • Loki Loki 12 novembre 2012 01:50

    bon, pour apaiser les esprits sur ce non débat fumeux, je vais tenter l’impossible pour concilier tout le monde avec un seul mot :

    Ornithorynque

    méditez là dessus les gars, mais pour moi, dieu, si il existe, ne fumait pas seulement des havanes pour pondre un animal comme ça... lol


  • soumayahastalavictoria soumayahastalavictoria 12 novembre 2012 07:36

    La théorie de l’évolution n’est comme son appellation l’indique qu’une THEORIE... Tant que le fameux "chaînon manquant" manque à la démonstration (loool), elle ne repose sur rien de scientifique... Ce sont encore des mensonges pour égarer les gens... Pour ceux que ça intéresse, épisodes 38, 39, 40, 41, 42 de la série The Signs... On y apprend plein de choses ...


    • cob 12 novembre 2012 10:51

      "Chaînon manquant" est un terme de journaliste, qui ne correspond à rien scientifiquement.

      Ce qui est drôle, c’est que pour 2 espèces A et B, si l’on parvient à découvrir une "forme transitionnelle" C, les créationnistes s’écrient « Ah ah ! Maintenant il existe 2 chaînons manquant : celui de A vers C et celui de C vers B ! Votre théorie de l’évolution est encore plus bancale qu’avant ! ».

  • eQzez edzez 12 novembre 2012 08:52

    @soumaya ne pas confondre avec la série the signs ou the arrivals une propagande chiite.

    http://www.thesigns.fr/albert-einstein-se-desavoue-des-athees/

     ils ont nommé pareil le documentaire, en plus le logo mal choisi, on lit de loin the soins , ils sont pas futés .

    Le deuxième documentaire s’appelera the comeback


  • Michel THYS Michel THYS 12 novembre 2012 11:31

    Comme par « hasard », tous les scientifiques créationnistes, même neurophysiologistes ( ! ) sont évidemment croyants et le sont restés, parce qu’ils ont subi une éducation religieuse précoce et donc affective au sein d’un milieu unilatéralement croyant, excluant toute alternative non confessionnelle, ce qui a laissé, sans qu’ils en soient conscients, des traces indélébiles dans leur cerveau émotionnel puis rationnel, indépendamment de leur intelligence et de leur intellect. Ils sont donc devenus imperméables à toute argumentation rationnelle et même scientifiques, au prix de contorsions intellectuelles qui frisent la mauvaise « foi ».

    Je vous propose la lecture de :

    http://michel.thys.over-blog.org/article-pourquoi-les-creationnistes-ou-partisans-du-dessein-intelligent-le-sont-ils-64421739.html


    • extralucide 12 novembre 2012 13:25

      Pour tout ceux qui ne croit pas aux attentats islamistes du 11/9, les organisateurs du false flag ont inventé la théorie du complot, un truc complétement irrationnel, pour faire croire que les "complotistes" sont fous. En archéologie, c’est la même chose. Personne ne peut expliquer les gigantesques constructions faites il y a des dizaines de milliers d’années sur terre et sous la mer. Tout est bien caché. Il ne faut pas qu’une civilisation supérieure à la notre ait existé avant nous. C’est identique à la religion. Aujourd’hui, la science est devenu une religion avec son bing-bang qui satisfait d’ailleurs le dogme religieux. L’univers a été crée lors du bing-bang. C’est bien la science qui nous dit cela. Avant, il n’y avait rien, le néant(c’est quoi le néant ?). Avec votre cerveau rationnel, expliquez moi ce qu’est l’infini dans l’espace et dans le temps. Impossible ou bien inventer une nouvelle théorie du complot qui permet d’éluder ces questions. L’évolution de Darwin est devenu une nouvelle religion et pourtant elle est bien bancal. Et la physique quantique, elle s’affranchit du temps et de l’espace ? apparemment, oui. Les pierres d’Ica représentent des hommes et des dinosaures mais on nous dit que ces milliers de pierres sont des faux. Un peu facile Comment graver un animal que l’homme n’a jamais vu, vu qu’ils ont disparu il y a 65 000 000 d’années. Pour l’apparition de l’homme, les dates varient de centaines de milliers d’années. Quelle précision !
      Finalement je ne vois pas ce que la religion vient faire pour certains qui réfutent l’évolutionnisme. Il me faudrait des preuves rationnelles. Encore aujourd’hui, no sens nous font croire que le soleil tourne autour de la terre. Depuis quelques siècles, on sait que c’est faux bien que Aristarque de Samos, dans l’antiquité, avait décrit le système héliocentrique. Je crois qu’il a du se renier. Il devait bien être seul à cette époque pour affirmer cela. Je m’aperçois que les temps n’ont guère changé. On peut vous retourner exactement vos arguments : contorsions intellectuelles, imperméable ..., mauvaise foi.
      J’ajoute pour finir que la prétention de l’homme de science est sans limites

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    • Michel THYS Michel THYS 12 novembre 2012 15:41

      Bonjour Extralucide.

      La science n’est pas "devenue une religion". Depuis Claude BERNARD et surtout Karl POPPER, la science ne connaît que des "vérités" partielles et provisoires, constamment remises en question par l’observation et l’expérimentation. 
      La religion, par contre, impose UNE "Vérité" exclusive, à l’origine de l’intolérance. 
      Mais d’accord avec vous pour dire que "le big-bang satisfait le dogme religieux" créationniste : la notion de commencement est anthropomorphique et donc suspecte.
      L’évolutionnisme, loin d’être une religion, ni même une théorie, est un fait d’observation flagrant, compte tenu des innombrables preuves convergentes de toutes les sciences.
      Mais il est vrai que l’on ne fixera jamais avec "précision l’apparition de l’homme", car elle fut très lente jusqu’à l’homo sapiens, capable d’imaginer des dieux protecteurs, puis un seul.
      Ce qui n’a "guère changé", c’est, me semble-t-il, la composante irrationnelle et atavique de l’être humain, d’autant plus qu’elle continue à être exploitée par toutes les religions pour maintenir leur mainmise sur les consciences.
      Je pense que "l’homme de science" est généralement conscient des limites de la science et de celles de son propre entendement, ce qui ne l’empêche pas de témoigner d’une confiance "raisonnable" dans les futurs progrès des sciences, en constatant qu’ils confortent le plus souvent les découvertes précédentes, tout en les complexifiant.
      Même en plusieurs siècles, les moins que centenaires que nous sommes ne comprendront jamais totalement l’infinie complexité du vivant qui évolue depuis 3,8 milliards d’années.
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    • ffi 12 novembre 2012 22:04

      Cher Michel Thys,
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      La science n’est pas "devenue une religion". Depuis Claude BERNARD et surtout Karl POPPER, la science ne connaît que des "vérités" partielles et provisoires, constamment remises en question par l’observation et l’expérimentation.

       
      Mais que nous chantez-vous là ?
      - Réaliser l’électrolyse de l’eau, puis enflammer le mélange des gaz qui en résultent donne toujours de l’eau.
      - Alimenter une bobine de courant attire toujours un aimant.
      - Déplacer un aimant près d’un fil produit toujours un courant.
      - Lâchez une balle et elle tombe toujours vers le sol.
      - Frottez de l’ambre et elle attirera toujours un brin de paille.
      ...etc
       
      Il est clair que la science donne des vérités définitives, avec des expériences qui sont 100% du temps reproductibles, d’où la possibilité de faire des appareils qui fonctionnent...
       
      A mon avis, vous confondez, et c’est bien sur ce point qu’il y a mélange entre métaphysique et science véritable, entre les spéculations interprétatives, qui peuvent être revisitées, et les faits eux-mêmes, lesquels sont stables et pérennes.
       
      Justement, c’est bien là la faille du Darwinisme, puisqu’il ne se fonde pas sur des expériences reproductibles, c’est-à-dire sur des faits avérés, mais sur des spéculations quant à l’interprétation des faits.
       
      C’est la raison pour laquelle le Darwinisme, non fondé sur la reproductibilité, ne peut être tenu comme faisant partie de la science, mais doit être tenu seulement comme une école métaphysique d’interprétation des données ayant traits au passé ; c’est une mythologie des origines.
       
      Pour preuve, posez-vous la question : quelle application pratique a donné le darwinisme ?
      Aucune... 
       
      C’est normal : Puisqu’il n’est pas basé sur des expériences reproductibles, il ne peut être la source ni d’aucune instrumentation, ni d’aucune innovation.

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    • ffi 13 novembre 2012 10:54

      yaya : Je plaçais ma réflexion sur le plan du discours "scientifique" du Darwinisme, en remarquant qu’il confine plutôt à une mythologie issue d’une école d’interprétation métaphysique, puisque n’étant pas basé sur l’expérience reproductible.
       
      Il faut distinguer entre la génétique, qui est fondée sur des expériences reproductibles (loi de Mendel), et l’utilisation que le darwinisme fait de celle-ci pour accréditer ses postulats initiaux. Le darwinisme n’est réellement qu’une école d’interprétation métaphysique consistant à promouvoir une certaine mythologie des origines de l’homme.
       
      Comme toute mythologie, elle a une conséquence sur la manière dont les hommes se perçoivent, et elle a donc des conséquences politiques. C’est sûr que considérer l’homme comme une sorte de singe lui ôte son coté sacré. Cela a des conséquences fort mauvaise sur la manière dont les dirigeants vont traiter leur population, s’ils sont portés à l’idéologie darwinienne.


  • Duke77 Duke77 12 novembre 2012 12:48

    Il y a une troisième solution : l’interventionnisme.


    Nous sommes un zoo à l’échelle planétaire manipulés par des êtres beaucoup plus avancés que nous.

    J’y pense souvent quand je rajoute une espèce dans mon aquarium. Je la selectionne parfois pour son côté décoratif, mais souvent pour son côté fonctionnel, sa complémentarité avec les autres espèces vivant déjà dans l’aquarium : ajout d’espèces herbivores pour réguler la prolifération d’algues etc...

    En outre, cette thèse permet de réconcilier le créationnisme avec les agnostiques ou les athés. N’oublions pas que les OVNIS sont une réalité mais qu’on se demande bien ce qu’ils nous veulent(témoignages d’astronautes à la retraite, de militaires : COMETA, de pilotes de l’aviation civile (ex.:Jean charles DUBOC), de gens en nombre (à FATIMA au Portugal ou à Denver (USA) en 1997, abductions/enlèvement : étudié par des gens sérieux comme John Macketc etc.). Or, les êtres possédant une grande avance technologique peuvent être pris pour des dieux lorsqu’ils rencontrent des peuples plus primitifs...
    En outre, cela n’hôte rien au principe de sélection naturelle qui veut que les individus les plus forts face à une pression naturelle survivent mieux au sein de leur population et se reproduisent pour transformer le groupe en descendant mieux adaptés.

    Je pense que cette thèse vaudrait le coup d’être prise en compte. Quelqu’un a vu Prometheus ? lol
    Voici une explication à l’apparition des premières cellules !
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    • extralucide 12 novembre 2012 14:13

      Pour les OVNI, je m’abstiens de toute théorie. J’avoue humblement que je ne sais pas. Mais pour les tenants rationnels comme les partisans de la VO du 11/9 , ils vont vous sortir une phrase laconique pour éluder le problème du genre : Ah vous, les soucoupistes.


    • cob 12 novembre 2012 14:18

      La panspermie (accidentelle ou planifiée) est une thèse défendable, mais elle ne fait que repousser le problème. D’où sont issus les artisans de cette panspermie ?


      De même, les théistes pensent résoudre leurs questionnements métaphysiques par l’existence d’un être suprême, mais ça ne fait que repousser le problème d’un cran ; expliquer l’Horloge par l’Horloger c’est bien, mais ça ne nous dit pas ce que cet Horloger fout là (surtout quand l’Horloger semble beaucoup plus complexe que son Horloge).

    • extralucide 12 novembre 2012 14:32

      Pour les non-théistes, c’est exactement la même chose. Nous ne saurons JAMAIS.


    • cob 12 novembre 2012 15:22

      Votre réciproque ne tient pas debout : aucun athée ne prétend répondre à des questions métaphysiques en affirmant que Dieu n’existe pas.

      Ensuite, si je conçois qu’il puisse exister certaines Vérités qui nous serons éternellement inaccessibles, je ne vois pas ce qui vous autorise à classer Dieu dans cette catégorie.

    • Michel THYS Michel THYS 12 novembre 2012 15:50

      Bonjour Duke 77.

      Le raëlisme est à mes yeux une nouvelle religion anthropomorphique. Les fraudes sont fréquentes ( je pense aux géoglyphes, par exemple), et rien n’est plus fragile que les témoignages humains : on interprète ce qu’on ne comprend pas, au lieu d’attendre des preuves matérielles et incontestables de l’existence d’extra-terrestres capables de communiquer avec nous.

    • extralucide 12 novembre 2012 17:05

      Ramener Raël dans le débat est une escroquerie. Claude Vorillon, un escroc, a été contacté par les ET en 1976 je crois et demandait de l’argent aux gogos afin de construire un truc pour les accueillir. On ne les a jamais vu d’ailleurs. Comme si les OVNI avaient besoin d’un terrain d’atterrissage. Et puis il a crée une secte, et il fait trimer tous ses adeptes afin de satisfaire ses besoins matériels et son obsession sexuelle. Maintenant qu’il est vieux et moche comme un pou, il se tape toutes les illuminées qui croient en ses conneries. C’est un imposteur.
      Ce n’est pas pas sérieux de parler du raëlisme(si ce mot existe). C’est de l’enfumage afin de discréditer l’adversaire.


  • Elisa 12 novembre 2012 15:08

    Absurde de faire débattre un postulat métaphysique et une théorie scientifique qui fait momentanément l’accord de la communauté scientifique.

    C’est exactement comme si on provoquait un débat entre les partisans de la génération spontanée (vous savez les souris qui naissent des chiffons sales ou les maladies provoquées par des "miasmes") et les biologistes post pasteuriens. Pourquoi ne pas réactiver la querelle sur la transmission héréditaire fondé sur le rôle prioritaire de l’un ou l’autre sexe ?

    Un débat de ce type relève d’une aberration épistémologique.


    • ffi 12 novembre 2012 22:07

      Si une théorie fait momentanément consensus, c’est qu’elle n’est pas basée sur des faits avérés, mais seulement sur des spéculations métaphysiques.
       
      Le débat Créationnisme versus Darwinisme est un débat métaphysique.


    • ffi 12 novembre 2012 22:10

      D’autre part, si vous estimez que c’est Pasteur qui a réfutée la génération spontanée, c’est faux.
       
      Leibniz parle déjà de ce genre d’expérience en au XVIIème siècle (et Réaumur, par exemple, en inventant la couveuse n’y croyait pas non plus).
       
      En fait, c’est le Darwinisme qui a besoin de la génération spontanée, le créationnisme, lui, il n’en a pas besoin.


  • Michel THYS Michel THYS 12 novembre 2012 18:45

    @ Extralucide : 

    Je n’avais pas l’intention de ramener le débat sur les raëliens. Je n’ai fait que répondre à Duke77 qui semble croire qu’il existe "des êtres beaucoup plus avancés que nous.

    @ ffi :

    J’ai lu vos très nombreuses interventions visant à défendre votre point de vue de croyant, que je respecte mais que je ne partage pas.
    Sans chercher à faire prévaloir le mien, je me dois de réagir à quelques-unes de vos conceptions.

    - Je ne dirais pas que "nous sommes issus d’une succession d’erreurs", mais plutôt de heureux hasards, puisque seules ont eu le temps de suffisamment se reproduire les espèces qui ont pu s’adapter à l’environnement.

    - le darwinisme (sans majuscule) n’est pas un "postulat", ni une "doctrine métaphysique", et l’évolutionnisme n’est pas une "pseudo-science", mais, de même que les sciences humaines (la psychologie par exemple), c’est une science différente des sciences exactes, telles que la chimie. On ne pourra évidemment jamais "reproduire en éprouvette" les processus évolutifs qui ont eu lieu depuis l’apparition de la vie sur Terre, à la suite d’éléments primordiaux provenant de météorites ! Vous conviendrez que chercher à en tirer "argument", faute de mieux, relève, aux yeux d’un athée, de la mauvaise "foi". L’absence de "validation et de réfutation expérimentale " de l’évolutionnisme n’en fait pas une "question de foi", parce que les observations scientifiques, aussi partielles soient-elles, sont convergentes.

    - Vous écrivez qu’il existe "des preuves de l’existence de Dieu". Sauf qu’elles relèvent toutes de la pétition de principe, puisqu’elles se fondent sur le présupposé de l’existence réelle de "Dieu". Mais je vous concède qu’à mon sens, votre dieu (pour autant qu’il ait été imposé précocement ) a bien une existence subjective, imaginaire et donc illusoire. Tant mieux pour les croyants, mais je regrette que les religions leur aient depuis toujours occulté les options non confessionnelles. Hélas, malgré le déclin de la foi dans la plupart des pays intellectualisés, les religions ne renonceront pas de sitôt à exploiter la composante irrationnelle et le besoin de certitudes de l’être humain.
    L’homme n’est pas "l’image de Dieu" : il a créé Dieu à son image, par anthropomorphisme.

    - L’univers n’a pas été créé : "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" (Lavoisier).

    Je serais intéressé de savoir si vous avez pris la peine (ou le risque ?) de lire mon approche inhabituelle (psycho-neuro-physio-éducative) de la foi.
    Bien à vous.

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    • extralucide 12 novembre 2012 20:59

      @ Michel THYS
      Duke77 n’a pas parlé de Raël. C’est vous qui en avez parlé. Il a parlé des OVNI et il n’est pas le seul à en parler. Je l’avoue, je ne sais pas mais je ne dis pas que ce sont des illuminés qui parlent de cela. Certains cas sont troublants.
      Vous dîtes que la science n’est pas une religion. Je trouve qu’elle le devient. Parlons du boson de Higgs. J’avoue humblement que je ne sais pas à quoi il nous servirait. Mais après avoir dépassé des millions d’euros pour le joujou franco-suisse, il est tout naturel que l’on trouve une particule qui ressemblerait à ce boson. Si on ne trouve rien, couic, on coupera les crédits et que vont devenir les chercheurs. Vous voyez, ils ont vraiment intérêt à le trouver même si ce n’est pas tout à fait juste. L’annonce est resté vraiment timide à mon goût. Voilà ce qu’est devenu la science : c’est une question de gros sous et il faut trouver quelque chose qui va rapporter. Aujourd’hui, il faut des résultats même si ils sont faux. Je ne parlerai pas de la matière noire et de l’énergie sombre qui me semblent être de la belle foutaise, tout cela pour ne pas contredire la théorie. Tiens, je plaisante : c’est peut-être Dieu qui se cache la-dedans, non ?

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    • ffi 12 novembre 2012 22:38

      Vous citez Lavoisier, ce chrétien auquel les révolutionnaires ont coupé la tête ?
      Mais la transformations des éléments chimiques s’appliquent à des corps inertes.
      Or, ici, nous parlons d’êtres vivants.
      Et le transformisme de ceux-ci a déjà été réfuté (cf Lyssenko)
       
      Mais vous parliez des preuves de l’existence de Dieu.
       
      C’est là l’illustration même de la métaphysique : les seuls critères de considération au sujet de la vérité métaphysique reposent sur la logique du raisonnement, sa cohérence, et la crédibilité qu’on veut bien y donner à priori : il est bien évident que l’on ne peut faire d’expérimentation qui permette de vérifier la déduction.
       
      Et bien, c’est exactement la même chose pour le Darwinisme qui n’est qu’une école d’interprétation de certaines données (une scolastique), puisqu’elle ne se base pas sur des expérimentation reproductibles.

      De même en est-il pour votre propre théorie. Vous admettez que "On ne pourra évidemment jamais "reproduire en éprouvette" les processus évolutifs qui ont eu lieu depuis l’apparition de la vie sur Terre, à la suite d’éléments primordiaux provenant de météorites !".
       
      Vos affirmations ne sont donc pas du ressort de la science véritable, puisque non basées sur des expérimentations reproductibles qui permettent de les valider par une étape de vérification / réfutation instrumentale. Vous ne faites ici que prôner une certaine métaphysique, des principes d’interprétations.
       
      Par conséquent, veuillez tolérer que d’autres suivent leurs propre approche métaphysique. Si ceux-ci se plaisent à s’émerveiller devant le monde créé par Dieu, plutôt que de spéculer sur un passé invérifiable, pourquoi donc n’auraient-il pas le droit de le faire ?
       
      Tant que cela aboutit à des expérimentations reproductibles, puis à des innovations, c’est correct.

      Pour des raisons plus profondes, liées à l’homme qui cherche, mon avis est qu’il n’y a que cet émerveillement devant le monde créé par Dieu qui engendre les grandes découvertes. En matière de science, le nihilisme et le désenchantement n’aboutissent à rien, le manichéisme aboutit au cloisonnement, la cupidité aboutit aux désastres, la vaine recherche de gloire aboutit à la présomption.
       
      Pour ce qui concerne votre approche, j’en ai déjà une, et je ne souhaite pas en changer.

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    • eQzez edzez 13 novembre 2012 10:27

      yahya , tu les a compté les yeux ?


      Si Dieu n’est pas borne , ça ne veut pas dire qu’il a deux yeux.

      Je sais que les ahbach font ce genre de theorie.


      Il ne faut pas essayer de l’imaginer.

    • Michel THYS Michel THYS 13 novembre 2012 12:49

      @ Extralucide : 

      Exact : il n’y a pas que les raéliens qui croient qu’ "il existe des êtres beaucoup plus intelligents que nous", venus d’ailleurs. Il y a même celui, venu de l’intérieur du cerveau humain ("Dieu"), qui, selon les partisans du "dessein intelligent", orienterait le sens de l’évolution depuis qu’elle est devenue incontestable.
      A moins que vous disposiez de preuves irréfutables, vous faites un procès d’intention aux découvreurs du boson X et à la science en général. Toute annonce scientifique digne de ce nom doit s’exprimer au mode conditionnel. 
      A propos de la matière noire, je ne gobe pas d’office les théories des astrophysiciens (surtout s’ils sont croyants ou déistes) tant qu’elles ne sont pas confirmées par des éléments probants.

    • ffi 13 novembre 2012 13:50

      Monsieur, Thys, c’est votre hypothèse que Dieu est une création de l’imagination humaine.
       
      Cependant, pour accréditer cette thèse, vous devez poser que l’homme est un être qui se laisse facilement abuser par ses propres spéculations. Mais par effets collatéraux de ce postulat initial, cette théorie devrait vous laisser envisager que le darwinisme n’est peut-être lui-aussi qu’une spéculation qui abuse les esprits.
       
      En fait, vous vous dépeignez vous-même, car c’est bien vous-même qui vous laissez abuser ainsi. Moi je tiens que les religions reposent sur des témoignages factuels, des observations qui sont miraculeuses, car non reproductibles, et qui sont transmises de générations en générations, ce qui ne m’empêche pas de prendre avec précaution ces témoignages.
       
      Un autre effet collatéral de votre position est que cela vous rend incapable de fonder la science sur des bases solides. En effet, vous tenez que la science doit se dire "au conditionnel". Or ce conditionnel empêche d’aboutir à un véritable savoir : s’il y a bien un domaine qui peut engendrer un savoir vrai, c’est bien la science, car elle se fonde sur l’expérimentation reproductible.
       
      Votre position aboutit donc à une perversion de la science elle-même, et cela vous est nécessaire, puisqu’ainsi vous pouvez inclure dans la science les interprétations et autres théories, lesquelles ne sont pas la science, mais participent de discours métaphysiques, c’est-à-dire des discours au sujet de la science, mais n’en sont pas.
       
      Par exemple : lorsque j’évoque l’effet photoélectrique, en affirmant qu’il consiste en l’émission de courant électrique par un métal quand il éclairé par une lumière d’une certaine fréquence, je parle de science véritable : 100% du temps le métal éclairé convenablement produit du courant, c’est sûr et certain, et c’est reproductible à chaque fois. Le savoir produit ici est donc certain et vrai.
       
      En revanche, lorsque j’évoque l’effet photoélectrique, en affirmant qu’il consiste en un photon qui permet à un électron de sortir de sa bande d’énergie, il ne s’agit plus de science, car mon discours traîne alors trop d’hypothèses, lesquelles peuvent être remise en cause : il s’agit donc d’une métaphysique d’interprétation, fort sophistiquée, d’un phénomène vrai. Le savoir produit ici est donc conditionnel et incertain, dans la mesure où les hypothèses employées peuvent être remises en compte.
       
      Il s’agit donc de bien distinguer entre le fait observable et reproductible, qui engendre un savoir vrai, physique, et l’interprétation hypothétique, qui engendre un croyance incertaine, métaphysique.
       
      Les faits physiques sont incontestables, mais les interprétations qu’on en tire ne le sont pas : elles consistent en une religion des faits, ce qui est donc du ressort de la métaphysique. Or il y a généralement de multiples manières de relier les faits.

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    • Michel THYS Michel THYS 13 novembre 2012 14:02

      @ ffi : 

      Même si la phrase de Lavoisier ne s’applique pas à tout, il me semble (mais je ne suis pas spécialiste) que le principe de la conservation de l’énergie et de la masse (E = m.c²) est applicable à l’univers incréé, le temps et l’espace étant infinis, jusqu’à preuve du contraire, et quoi qu’en pensent les partisans du big-bang (il pourrait y en avoir eu une infinité ...).

      Je constate que, par des analogies discutables, vous cherchez, à la manière des jésuites, à faire prévaloir votre point de vue métaphysique à partir de la seule "logique du raisonnement", alors que, selon moi, il faudrait que sa validité et sa pertinence soient confirmées par ailleurs, notamment par les sciences. Je m’attends à ce que invoquiez bientôt que la science s’occupe du "comment", et la religion du "pourquoi", et qu’elles seraient donc compatibles. Pour moi, le "pourquoi" est un "faux problème" ...

      Vous persistez à reprocher au darwinisme ne n’être pas reproductible, et donc à l’évolutionnisme de n’être pas une science exacte, alors que c’est impossible, notamment parce que l’immense majorité des "chaînons manquants" qui n’ont pas été rapidement détruits par l’air et l’eau l’ont été lors des innombrables cataclysmes naturels, et qu’on ne peut donc pas reproduire ces évènements.. Il est même étonnant qu’on ait retrouvé autant de fossiles !

      Je "tolère" évidemment (c’est votre droit) que vous suiviez vous "propres recherches métaphysiques", et à vous "émerveiller devant le monde créé par Dieu". Pour ma part, je constate que les autres mammifères sont insensibles à la beauté, perceptible par le seul cerveau humain depuis que l’évolution l’a pourvu de ce moyen supplémentaire de secréter de la dopamine., comme c’est le cas en écoutant de la musique, en lisant un poème, en mangeant du sucre, en faisant l’amour, en croyant en Dieu, etc.

      Ce qui "engendre les grandes découvertes", ce n’est pas "l’émerveillement" devant le monde créé par Dieu", c’est au contraire, à mon avis, la curiosité de l’esprit humain, avide de comprendre les phénomènes, plutôt que de se contenter des explications dogmatiques et invraissemblables fournies par les religions.

      Pour ceux, comme moi,qui ont "foi "en l’Homme, c’est-à-dire "confiance" en ses possibilités de perfectionnement, d’émancipation, d’épanouissement en faisant l’économie de toute transcendance, le "nihilisme", l’absurde, n’existent pas.

      Je comprends d’autant mieux que vous refusiez de repenser votre approche croyante que j’ai moi-même été croyant (protestant "libéral") jusqu’à 20 ans, puis déiste, puis agnostique et enfin athée depuis plus de 50 ans. Mais j’ai eu la chance de découvrir à temps les alternatives non confessionnelles qui étaient occultées dans les années 40 et 50, sans quoi je serais probablement resté croyant ad vitam ...
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    • Michel THYS Michel THYS 13 novembre 2012 15:31

      Re-bonjour Ffi,

      Oui, "l’homme est un être qui se laisse facilement abuser", non pas tant "par ses propres spéculations" que par ce qu’on lui a mis dans la tête dès l’enfance, en l’absence de tout esprit critique et de rationalité, et donc de manière émotionnelle.
      Je ne m’ "abuse pas moi-même" puisque je n’ai appris l’existence de l’évolutionnisme qu’à l’adolescence. Il est vrai qu’on ne parlait pas encore de créationnisme, parce que c’est une croyance religieuse et non une théorie scientifique susceptible d’être enseignée (m^me les USA, croyants à 90 % au moins s’y opposent). 
      Ce sont les créationnistes qui "pervertissent la science", en prétendant faire de cette croyance religieuse une théorie scientifique.
      Hélas, depuis quelques années, l’évangélisme américain, l’islamisation croissante et les religions en perte de vitesse visent à anesthésier l’esprit critique du plus grand nombre.

      Les religions ne reposent pas "sur des témoignages factuels", écrits, mais oraux et donc peu ou pas du tout crédibles puisque manipulés pendant des siècles.
      Les miracles sont explicables par l’autosuggestion et l’effet placebo.
      "Le véritable savoir", à vos yeux, ce serait donc LA Vérité biblique. Tant mieux si cette conviction est pour vous une certitude et qu’elle vous rend heureux.

      Le mode conditionnel n’est évidemment pas applicable à des phénomènes simples comme la décomposition de l’eau par électrolyse, ou "acide + base = sel + eau".
      Le conditionnel est seulement une précaution permettant de laisser la porte ouverte au cas où surviendrait un élément nouveau, aussi improbable soit-il.

      Je n’inclus pas "dans la science des interprétations et autres théories", mais seulement des hypothèses explicatives, notamment psycho-neuro-physiologiques". Elles ne prétendent évidemment démontrer l’inexistence de Dieu (au-delà du fait qu’elle se constate), mais elles sont susceptibles d’inciter certains à conclure déjà à l’origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, et donc à l’athéisme.
      Aussi bien un fait observable et reproductible que celui qui ne l’est pas par définition, doivent rester interprétables par des hypothèses visant plus à les infirmer qu’à les confirmer. On est loin d’une "interprétation hypothétique qui engendre une croyance incertaine, métaphysique". 
      Il s’agit seulement de laisser du temps à la science, mais confiants du fait de ses découvertes convergentes.



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    • ffi 13 novembre 2012 20:46

      Ma foi, vous travestissez ma pensée.
      J’ai eu, pour ma part, une éducation athée, et je suis passionné par la science aussi loin que je m’en souvienne. J’avais été émerveillé - déjà !, par les planètes du système solaire. J’ai donc fait mes études naturellement dans ce domaine.
       
      Je crois pour ma part qu’il vous manque une distinction essentielle, qui fait que vous mélangez dans la science un peu tout et n’importe quoi : c’est la raison pour laquelle vous ne parvenez pas à la fonder sur des bases solides.
       
      Les interprétations non vérifiées ne font pas, à proprement parler, partie de la science. Sinon, n’importe quelle spéculation métaphysique, même la plus absurde, pourrait en faire partie...
       
      Non, la science, c’est un vrai savoir - et je n’ai jamais affirmé nul part que le vrai savoir c’est la vérité biblique, car elle est plutôt emprunte de mystère. Je disais que la science est un vrai savoir, car elle est basée sur des expérimentations reproductibles à volonté. Le reste, les interprétations, les théories, toutes ces diverses religions des faits, ce ne sont pas des vrais savoirs, mais des croyances hypothétiques  : elles ne sont pas vérifiables car elles sont de l’ordre des idées et nous n’avons aucun moyen de tester des idées....
       
      En vérité, c’est justement votre position qui mène à s’abuser soi-même : en ne distinguant pas rigoureusement entre savoir vrai et supputation hypothétique, vous en venez à vous mélanger entre le certain et le conditionnel : vous prenez des hypothèses pour des vérités, du coup, une vérité scientifique devient pour vous conditionnelle, tandis qu’une hypothèse devient une vérité.
       
      En religion, basée sur des témoignages d’un temps lointain, les choses sont plus claires : sachant que l’on ne peut pas être certain, on sait qu’on doit se contenter d’en tirer une inspiration. C’est du moins ma conception.
       
      Le mélange auquel vous vous livrez apparaît clairement quand vous affirmez ceci :
       
      Je n’inclus pas "dans la science des interprétations et autres théories", mais seulement des hypothèses explicatives, notamment psycho-neuro-physiologiques". Elles ne prétendent évidemment démontrer l’inexistence de Dieu (au-delà du fait qu’elle se constate), mais elles sont susceptibles d’inciter certains à conclure déjà à l’origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, et donc à l’athéisme.
       
      Déjà, dans sa forme, ce genre de phrase est totalement incompréhensible. Il y a de nombreuses fautes de syntaxe. Cela rend malaisé la critique, mais ce que je crois comprendre, c’est que vous déclarez livrer une série d’hypothèses que vous savez non vérifiées, ceci pour inciter les gens à adopter telle ou telle opinion...
       
      Permettez de vous le dire, c’est là une façon d’abuser de la crédulité d’autrui...
       
      Quant aux miracles, c’est tout-à-fait possible de les étudier scientifiquement. Prenez le cas Marthe Robin : elle a passé un mois sous contrôle médical à l’hôpital, sans boire, ni se nourrir... C’est logiquement impossible, mais ce fut constaté.
       
      Bref, à votre manière d’écrire, avec une syntaxe dégradée ; à votre manière de prendre vos rêves spéculatifs pour des réalités, je crois pouvoir en déduire que vous êtes passés dans l’entonnoir débilitant de l’ésotérisme maçonnique. N’est-ce pas vrai ?

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    • Michel THYS Michel THYS 14 novembre 2012 15:44

      @ Yahya al-baljiki : 

      Ce hadith ("Tout nouveau-né naît prédisposé à se soumettre à Dieu (être muslim") est partiellement fondé. En effet, même dans nos pays européens intellectualisés, l’être humain reste souvent influencé par l’irrationalité de ses ancêtres, culturellement mais peut-être aussi génétiquement (superstitions, horoscopes, tarots, etc.). 
      L’athée que je suis regrette évidemment que cette "prédisposition" atavique soit amplifiée par une éducation religieuse excluant par définition toute alternative non confessionnelle.

      L’école laïque de Jules Ferry n’est pas "un autre conditionnement". En effet, au contraire du conditionnement religieux qui impose la soumission (surtout dans l’islam), elle développe l’autonomie et la responsabilité individuelle, l’esprit critique, le libre-arbitre, la liberté de conscience, de pensée, etc. Mais elle n’exclut pas de choisir une religion, si cela répond mieux aux aspirations de certains. Il est vrai que c’est rare.

    • fabien1987 1er décembre 2012 05:29

      je ne vais pas réagir à tout vos égarements parce que je nai pas la patience et de temps à donner comme le fait FFI mais bon la phrase  "L’univers n’a pas été créé : "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" " ma légèrement fait bondir, comme cest un des domaines où jai quelques connaissances.

      la découverte du bigbang par des scientifiques franç-maçon et athée (qui navaient pas idée de ce qui en découlait) est aujourdhui une réalité scientifique dont on peut dire quelle est validée par limmense majorité des scientifiques, croyants ou non.
      et donc lune des lois de la thermodynamique que vous énoncé ne réfute pas la création de lunivers puisque cette règle ne sapplique quaprès la création de lespace temps et de lénergie matière. les règles de la thermodynamique ne sapplique pas avant le big bang. tout physicien vous le dira et perso je vous dis que comme tout les inventeurs de spiritualité, vous voyez tout et nimporte quoi comme ce qui vous arrange et surtout pas des réalités scientifiques de base.

  • AshesToAshes 12 novembre 2012 18:56

    C’est assez rigolo.

    Plus j’observe de débat créationnisme/évolutionnisme, plus je m’aperçois que le créationnisme commence là où la connaissance scientifique s’arrête.

    Ne serait-ce que la dérive des continents... il suffit de mesurer la vitesse de dérive actuelle pour estimer le moment où les continents éteint ensemble.
    "oui mais c’est juste de l’imagination"
    - Oui, sauf quand les relevés géologiques de deux points soi-disant reliés à cette époque lointaine de la soi-disant époque montrent des fossiles de la même espèce endémique.

    Est-ce que ça valide l’hypotèse à 100% ? bien sûr que non, mais c’est clair que ça joue dans le sens de l’hypothèse de la dérive des continents. Jusqu’à quel point ? Affaire de jugement personnel, et en général c’est là que se forme la notion de "consensus du monde scientifique" : parce que la certitude ne peut pas exister en science.

    Et c’est présicément ça qui dérange beaucoup d’humains : la peur de l’incertitude inhérente à la science. En science, tout peut être remis en question, et ces sur ce point précis qu’argumentent ad nauseam les créationnistes en répétant "AHA donc vous n’êtes pas sûrs à 100% DONC c’est FAUX".

    Ca ne fait que démontrer leur peur de l’incertitude... peur qui conduit à l’adhésion à des systèmes de croyances qui l’éliminent, car c’est plus reposant pour l’esprit que l’incertitude éternelle (et intrinsèque) de la science.

    Qu’est-ce qui fait que certains humains acceptent de vivre avec l’incertitude et d’autres non ?
    Je pense que c’est un faux débat, car en réalité, beaucoup d’évolutionnistes croient que la science permet d’avoir des certitudes indépassables, même parmi les soi-disant scientifiques eux-même (j’en veux pour preuve l’énorme résistance au changement de la communauté scientifique lorsque des preuves concrètes et démontrées d’avancées majeures lui sont soumises).

    Quoi qu’il en soit, ces débats servent SURTOUT les créationnistes qui veulent faire croire qu’ils sont au même niveau de dialogue...
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    • ffi 12 novembre 2012 22:45

      L’hypothèse de l’expansion terrestre est bien plus pertinente que la tectonique des plaques.
      De tous cotés, les continents concordent.
       
      Le relevés ont trouvé une augmentation de rayon de 18cm par an.
      Cependant, comme cela ne cadrait pas avec la théorie d’une terre de rayon constant, ce qui est postulé à priori sans raison valable, ils ont choisi de ne pas en tenir compte...
       
      C’est scientifique ça ?
       


    • ffi 12 novembre 2012 22:51

      En fait quand vous dites que la certitude ne peut pas exister en science, vous montrez que vous n’êtes pas scientifique, car il n’y a qu’en science qu’on peut avoir des certitudes absolues.
       
      Quand je lâche une balle, je suis sûr qu’elle tombe.
       
      En fait, pour pouvoir affirmer des choses non fondées, mais sous couvert scientifique, il vous aura fallu dénaturer la notion de science elle-même...
       
      Le darwinisme n’a rien de scientifique, puisqu’il ne découle pas d’une certitude absolue.
      C’est une école métaphysique d’interprétations de certaines données.
       
      Cette dénaturation de la science est le grand crime à la raison du monde moderne, et ces conséquences funestes sont à venir.


  • Loki Loki 13 novembre 2012 11:40

    petite piqûre de rappel, pour ceux qui ont oublié :

    http://www.youtube.com/watch?v=UadpA30KiEc


  • Michel THYS Michel THYS 14 novembre 2012 15:17

    @ Ffi : 

    Par définition, une hypothèse est « non vérifiée ». Elle est « à » vérifier, ce qui n’empêche pas de l’ évoquer comme telle. Je ne prends pas « des hypothèses pour des vérités », mais comme des pistes de recherche qu’il faut investiguer dans le but de tendre vers une éventuelle « vérité » qui, étant partielle et provisoire, restera toujours susceptible d’être révisée, complétée ou abandonnée.


    Vous ne semblez pas faire de distinction entre les « interprétations » farfelues, telles que celles du créationnisme, et celles qui sont en voie d’être confirmées au fur et à mesure des progrès des sciences. La science se fonde sur l’observation des faits, même non reproductibles expérimentalement, tels que ceux par exemple qui confirment l’évolution animale et végétale ou qui relèvent de la psychologie (dont vous contestez, semble-t-il la qualité de « science humaine »). Elle utilise, il est vrai, d’autres outils expérimentaux que les sciences « exactes », tels que les corrélations statistiques, dont celles de la sociologie (qui n’est sans doute pas non plus, à vos yeux, une « science » digne de ce nom ...). Certes, « on ne peut pas tester des idées » ou des croyances religieuses, mais on peut constater leurs effets bénéfiques ou nocifs pour l’Humanité.


    Faute de pouvoir s’en prendre au fonds d’une argumentation, il est aisé d’en critiquer la forme ! Auriez-vous le monopole de la syntaxe française ?Voyez-vous une « faute de syntaxe » ou une « syntaxe dégradée » dans le fait que j’ai oublié un mot et de ne pas m’en être aperçu parce que je relis souvent trop vite ou pas assez ? J’aurais évidemment dû écrire : « Elles ne prétendent PAS démontrer l’inexistence de Dieu ». Merci de me signaler au moins une faute de syntaxe : je ne manquerai pas de la reconnaître, le cas échéant.


    Ce sont les religions, et non les athées, qui « abusent de la crédulité d’autrui », y compris certains scientifiques. À propos des « miracles », je n’accorde aucun crédit à des médecins croyants, juges et parties, tels que le docteur Alexis CARREL, fût-il prix Nobel (il a étudié les « miracles de Lourdes) car ils n’ont manifestement pas pris conscience de l’influence émotionnelle que leur foi a eue sur leur esprit critique à son égard. Il est trop facile de qualifier de « miracle » des phénomènes encore inexplicables scientifiquement.


    Je laisse « l’ésotérisme maçonnique » aux francs-maçons « réguliers » , surtout anglo-saxons, influencés par leur religion dont ils ont hélas hérité l’intolérance à l’égard de ceux qui refusent de se voir imposer "la croyance en Dieu (camouflé au mieux en symbole de Grand Architecte de l’Univers) et en l’immortalité de l’âme". Pour ma part, étant franc-maçon adogmatique, je fais partie de ceux qui visent, chacun à sa modeste mesure, à contribuer à l’émancipation et au progrès humain. 

    Pour porter un jugement sur la franc-maçonnerie, il faut en faire partie !


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    • ffi 15 novembre 2012 13:08

      J’avais donc vu juste : vous êtes bien franc-maçon.
      Ca me semblait logique, étant donné votre manière d’aborder les problèmes.
      Pour moi, le travail sur soi, ça crée des noeuds dans la tête.
      Dieu m’est externe, et j’aime réfléchir sur un objet, hors de moi, pas en moi-même.
      En effet, agir sur moi-même m’écarterait de la simplicité.
      Aucune substance simple ne peut opérer une force sur elle-même, sans se diviser, d’où un penchant schyzoïde (personnalité multiple) et les problèmes de syntaxe qui en découlent (double langage, l’un de l’être profond, l’autre de l’être acquis, lapsus).
      Pour porter un jugement sur la franc-maçonnerie, il suffit de considérer son rite...
      Donc il n’est pas nécessaire de faire partie de la franc-maçonnerie pour la juger.
      D’ailleurs les francs-maçons se gênent-ils pour juger l’Eglise, bien qu’ils n’en fasse pas partie ?
       
      En tout cas, pour clore cet aparté, je souhaite vous remercier pour votre transparence.
       
      Pour revenir à notre sujet :
      En science, pour une personne raisonnable, toute hypothèse est faite en vue d’être vérifiée.
      Je dis, pour une personne raisonnable, car une hypothèse que l’on sait invérifiable, est inutile, par définition, d’un point de vue scientifique, puisque, dans ce cas elle ne sert pas à établir des vérités factuelles ni à réaliser des découvertes concrètes.
       
      Une hypothèse que l’on sait invérifiable n’a d’utilité qu’à orienter les esprits disposés à y croire, et ce genre d’hypothèse a donc une utilité politique, mais pas scientifique, qui vise à orienter la spiritualité du public.
       
      Quelqu’un qui fait de la science se doit donc toujours de s’interroger : mon hypothèse est-elle vérifiable ? Si oui, comment la vérifier ? Le moyen de cette vérification, la stratégie usée à cette fin, sera un dispositif expérimental.
       
      D’ailleurs, les sciences humaines ou biologiques, n’opèrent pas autrement, et elles sont donc réellement des sciences. Cependant, dès que l’on s’écarte de la compréhension d’un être inerte, mais que l’on se penche sur un être vivant, il apparaît l’existence d’une activité interne à l’être évalué, qui réagit à la sollicitation que l’expérience lui fait subir.

      Cependant qu’un être inerte réagit passivement, un être vivant réagit activement.
      Par conséquent, toute science qui concerne la vie, se fait modulo l’état intérieur de l’être, généralement ou non connu ou imparfaitement connu, d’où l’aspect statistique qui en ressort. C’est encore plus visible dans les sciences de l’homme, puisque l’homme réagit selon son intelligence. Or l’état de cet intelligence n’est pas accessible.
       
      Ainsi je démontre l’intelligence de l’homme : si l’homme n’avait pas d’intelligence, alors chaque expérimentation sur des groupes humains donnerait exactement le même résultat. Or, les résultats ne sont que statistiques. Donc l’homme a une intelligence. N’importe quelle expérience sur l’homme montrera cette aspect statistique. C’est vrai à 100% !
       
      Aujourd’hui, ce sont les athées qui abusent de la crédulité d’autrui, car ils affirment "il n’y a pas de Dieu", ceci pourtant faute de preuves, tout en laissant croire que cette affirmation serait scientifique.
       
      En revanche, une religion ne cache pas qu’elle est une religion et elle demande de croire, pour le christianisme "d’avoir et la foi et la raison". Donc le christianisme fait bel et bien la part de ce qui est de l’ordre de la foi et de ce qui est de l’ordre du raisonnement. En cela, il ne ment pas à ceux qui y souscrivent, contrairement à l’athéisme.
       
      Abuser de la crédulité de quelqu’un, c’est chercher à ce qu’il croie en quelque chose, tout en présentant cette chose comme prouvée alors qu’elle ne l’est pas.
       
      Mais présenter une foi à quelqu’un et lui dire "ceci est notre crédo, nous le tenons pour vrai, certes nous ne pouvons pas le prouver immédiatement, mais c’est une question de foi", ceci n’est pas abuser de la crédulité de la personne, puisqu’il sait qu’en y souscrivant, il sera instruit d’une foi, non d’une fausse vérité... Derrière il y a des précautions à l’usage qui en découlent.
       
      Vous reprochez à Alexis Carrel d’être influencé par sa foi... Mais ne faites-vous pas exactement la même chose quand vous écrivez sur internet. Moi, il ne me dérange pas que les gens aient une foi quand ils la clament ouvertement. Je sais à quoi m’en tenir...
       
      D’ailleurs chacun à ses croyances, il n’est pas crédible que certains n’en aient pas.
      Prendre conscience de ses croyances est essentiel.
       
      La définition exacte du miracle, c’est celle que vous avez dit : "un phénomène inexplicable scientifiquement". Tout fait de ce genre, je le met dans la catégorie des faits "causés par Dieu", c’est-à-dire emprunts de mystère.
       
      Cette catégorie des faits "mystérieux" est éminemment importante à maintenir, y compris en science. Si certains mystères peuvent être résolus, cela donnera l’impression que Dieu "recule", mais pour que le goût de la recherche perdure, il faut maintenir cette impression de "mystère", c’est cela qui donne envie de le percer.
       
      En effet, comme Dieu est conçu ayant fait un monde avec des lois stables et surtout avec beaucoup d’intelligence, percer le mystère de l’art divin oblige à se placer en une position de très grande humilité, car nous savons alors que nous nous confrontons au plus haut degré de l’intelligence.
       
      Ainsi, vous voyez bien que l’idée de Dieu pousse à réfléchir le monde comme un art prodigieusement ingénieux et l’homme encore plus, et donc permet de penser une science bien au-delà des simples mécanismes sommaires qui nous sont donnés à envisager aujourd’hui (libéralisme ou socialisme en économie ; darwinisme en mythologie du vivant ; génétique en biologie ;..etc)

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  • Michel THYS Michel THYS 14 novembre 2012 22:02

    Bonsoir Aurélien Péréol,


    Merci pour votre réponse. Je note que vous désapprouvez totalement Vincent Peillon lorsqu’il estime qu’ "il faut arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel, pour après faire un choix". Dois-je comprendre que vous estimez normal et acceptable le fait que les musulmans de chez nous, inféodés dès l’enfance au coran, à la sunna, aux hadiths, à la charia, etc. et à la soumission qu’ils imposent à tous points de vue, ne bénéficient pas de l’article 18 de la DDH de 1948 ? 

    Dans ce cas extrême, "l’éducation obtient ce qu’elle veut obtenir", et , à un degré moindre dans celui du judaïsme et du christianisme. Au niveau mondial d’ailleurs, même dans la plupart des pays intellectualisés, les religions maintiennent leur influence (même aux USA) en occultant la découverte des options non confessionnelles. Il me semble donc indispensable que l’école compense les influences religieuses (ou idéologiques) communautaristes, intolérantes, parfois fondamentalistes et incompatibles avec une société idéalement interculturelle. Il serait par exemple inadmissible que l’école n’ait plus le droit d’enseigner l’évolutionnisme sous prétexte que les élèves musulmans sont créationnistes.

    Mais nous sommes d’accord pour dire que les déterminismes, qu’ils soient génétiques, hormonaux, éducatifs, culturels, religieux, etc. n’excluent pas la liberté individuelle, contrairement à ce que pensait le neurobiologiste Henri Laborit, dont je mentionne la citation ici : http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html

    Je suis évidemment partisan, comme vous, d’une société visant un "vivre ensemble" harmonieux, plutôt qu’entretenant de vaines "confrontations". C’est pourquoi je pense qu’un système éducatif pluraliste, malgré les difficultés inhérentes à son organisation et à son financement, serait une solution préférable au système actuel (qui en Belgique sépare les élèves des cours de religion et ceux du cours de morale laïque). 
    J’espère que la Commission mise en place par Vincent Peillon s’inspirera, en l’améliorant, de l’expérience belge depuis 1959.
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  • Michel THYS Michel THYS 15 novembre 2012 23:41

    Bonsoir Ffi, 

    Je pense aussi que notre échange de vues touche à sa fin, au risque sinon de se répéter, du moins en ce qui me concerne. Mais non sans avoir répondu à votre dernier commentaire.


    On ne peut comparer que ce qui est comparable : par exemple, les symboles religieux, qui sont imposés et univoques, ne sont pas comparables aux symboles maçonniques, qui sont librement interprétables. Porter un jugement sur ce qui fait la spécificité de la franc-maçonnerie adogmatique me semble impossible aux « profanes » du fait du caractère initiatique, intime, personnel et d’ailleurs incommunicable de l’Initiation. (La majuscule indique que ce mot n’est pas utilisé dans son sens « profane »).


    Si les athées affirment qu’« il n’y a pas de dieu », c’est d’abord par réaction au prosélytisme religieux affirmant qu’il y en a un, malgré l’absence persistante du moindre indice de son existence réelle. Pour ma part, mais je l’ai déjà écrit, « Dieu » existe bel et bien, mais seulement de manière subjective, imaginaire et donc illusoire. Et encore, à condition d’avoir été mis précocement et sans alternative dans la tête des croyants ... Cette absence concrète d’un dieu étant un fait d’observation récurrent que rien ne contredit, il ne me semble pas devoir être démontré scientifiquement. D’autant moins qu’il est impossible de démontrer une inexistence, si ce n’est en mathématiques (mais cela je pense l’avoir aussi déjà dit).


    La réaction athée est due aussi au fait que les religions, en perte de vitesse depuis l’aspiration croissante à l’autonomie de la conscience et le rejet de la soumission religieuse, tentent (mais ne l’ai-je pas déjà dit aussi ?) de reconfessionnaliser les consciences, de réinvestir l’espace public, notamment médiatique, et de recléricaliser la politique, notamment européenne.


    Je pense que la foi, étant d’origine affective, est inconciliable avec la raison ( à ne pas confondre avec la "rationalisation a posteriori", souvent jésuitique, pour la rendre intellectuellement acceptable. L’athéisme étant le fruit d’une réflexion rationnelle, à la lumière du libre-examen et de la science, il fait l’économie de ce genre de conciliation.


    Depuis notamment FREUD pour qui « la religion est une névrose obsessionnelle collective », depuis « Psychologie religieuse » du chanoine Antoine VERGOTE (cf mon blog), etc., je suis persuadé que le pape, les évêques, les jésuites, etc ... , ne pouvant décemment pas se décrédibiliser et « cracher dans soupe » puisque c’est leur gagne-pain, sont parfaitement conscients de l’inexistence de toute divinité, mais ils spéculent sur la survie de leur religion séculaire, au prétexte qu’elle apporte une certaine « espérance », (quand ce ne sont pas des doutes), et ils maintiennent ainsi leur mainmise sur la conscience du plus grand nombre possible, avec la complicité du pouvoir politique. Il y a donc à mes yeux abus de la crédulité, et même malhonnêteté intellectuelle et morale de leur part. Relativement rares sont les ecclésiastiques, comme le curé MESLIER, du temps de Louis XIV ou Noël RIXHON, bruxellois de 78 ans, prêtre devenu athée, auteur de « Dieu n’est pas », de « Conscience athée », etc., qui ont osé « virer leur cuti » !


    Lorsque j’écris sur Internet, je suis motivé par ma « foi » en l’Homme, c’est-à-dire ma « confiance » en son aspiration à s’émanciper, à son rythme, des certitudes religieuses qu’on lui a imposées. Mais il est exact qu’il n’est pas évident de s’affranchir totalement de notre irrationalité ancestrale et de toute forme de croyance : les superstitions notamment en témoignent. Je pense qu’après plus de 50 ans d’athéisme, j’y suis parvenu. La confiance que je témoigne à un être humain est aussi fonction de son éducation morale « humanisante » et de l’absence d’endoctrinement et de fanatisme comparables à ceux des nazis par exemple.


    Il n’y a, à mon sens, aucun « mystère » : seulement ce qui n’est pas encore connu, même s’il ne le sera jamais totalement. Croire qu’un dieu possède le « plus haut degré d’intelligence », par l’humilité que cela implique, me paraît une projection anthropomorphique irrationnelle et même une insulte à l’intelligence dont l’évolution a pourvu le cerveau humain.


    Mais ce ne sont là que mes propres conceptions, dont je ne prétends qu’elles soient plus pertinentes que d’autres.

    Je suis heureux que cet échange de points de vue courtois et instructif en ce qui me concerne, ait pu avoir lieu . Je vous en remercie.

    Cordialement,

    Michel THYS







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  • ffi 16 novembre 2012 04:32

    Pour résumer, vous êtes bien dans un crédo, car vous n’avancez que des hypothèses.
     
    Le christianisme n’est pas basé sur des symboles, mais sur une narration continue et linéaire.
    Cette narration est librement interprétable. Cependant, l’église a reçu mission de la garder, et par conséquent est autorisée à dire : cette interprétation-ci est chrétienne, celle-là ne l’est pas.
     
    Certains, j’imagine en manque de liberté ont besoin d’interpréter librement, mais ce n’est pas mon cas : Je n’ai pas envie d’interpréter librement les évangiles, car la libération ne découle pas de la liberté d’interpréter, mais de la pratique effective du rite et de la compréhension du message, qui me verse à regarder le monde extérieur.
     
    Je ne goûte pas, en effet, les rites ésotériques, car ils me poussent à regarder en mon intérieur. C’est la voie de l’égocentrisme et la subjectivité : en recherchant la lumière à l’intérieur de soi, on n’obtient que l’illusion et l’hallucination, car l’on se coupe du monde réel.
     
    Je préfère les rites exotériques, car ils me poussent à regarder à l’extérieur. C’est la voie de l’allocentrisme et de l’objectivité : en recherchant la lumière à l’extérieur de soi, on obtient la réalité et la lucidité.
     
    Il est vrai que l’imaginaire peut sembler donner la liberté, car on peut tout imaginer, mais cette liberté est fausse, puisqu’elle repose sur l’enfermement en soi.
     
    Donc tout le monde n’a pas nécessairement envie de se "libérer" à votre manière, par la recherche imaginaire et spéculative. D’autres, comme moi, désirent se "brancher" sur le monde réel, pour l’éprouver.
     
    Donc vous vous bricolez votre petit crédo, à votre mesure, sortit du fin fond de votre imaginaire exercé à spéculer librement, et vous prêcher votre bonne parole.

    Maintenant, il vous manque juste la démonstration factuelle pour en assurer autrui de la véracité. En l’absence de démonstration, vous devez, pour recruter, devenir le gourou de votre petite secte personnelle. Ce n’est pas tout le monde qui a envie de se lancer dans ce genre d’aventure...
     
    Personnellement, ce n’est pas mon cas. Je préfère régler mes opinions sur une tradition bimillénaire, pour m’instruire d’une spiritualité efficace, plutôt que d’essayer d’en inventer une, afin d’avoir l’esprit clair pour faire face aux problèmes qui se posent à moi dans ma vie.
     
    Je considère, par exemple, que la théorie des péchés capitaux, est une merveille de la spiritualité humaine, qui synthétise les conceptions de l’antiquité grecque à nos jours : la notion d’habitus, de cercle vicieux,...etc, tout autant de concepts pertinents que ma petite imagination esseulée n’aurait jamais pu inventer....

    Elle est largement plus efficace que le Freudisme, que je trouve faux. Et elle est même plus efficace que la psychiatrie (du moins hors épisode aigus, pour la prévention).
     
    Ma foi, le pape et les évêques sont là pour garantir la pérennité de la foi chrétienne.
    C’est en effet leur mission.
    Mais je ne vois aucune mainmise sur ma conscience : ce que donne à comprendre "la théorie des péchés capitaux" est pour moi une véritable libération, car elle me permet de progresser vers la simplicité, quand les lubies maçonnique du "travail sur soi" me portaient à de nombreux complexes qui engendraient certains maux (anorexie,...etc).
     
    Disons que j’en ai eu marre de me regarder le nombril, et que je préfère regarder la mort en face.
     
    Vous dites que Dieu n’existe que dans l’imaginaire. C’est certainement souvent le cas (et j’espère que vous pensez à lui de temps en temps). Mais vous ne pouvez pas exclure qu’il n’en fut pas toujours ainsi, auquel cas les témoignages de ses manifestations sont vrais. Or je ne vois pas de raison de douter des témoignages.
     
    A vrai dire, cela s’apparente à un pari. C’est une question de foi.
     
    Vous dîtes : Il n’y a, à mon sens, aucun « mystère » : seulement ce qui n’est pas encore connu, même s’il ne le sera jamais totalement.
    Par définition, le mystère est inconnu : vous jouez sur les mots.
     
    Vous dîtes : Croire qu’un dieu possède le « plus haut degré d’intelligence », par l’humilité que cela implique, me paraît une projection anthropomorphique irrationnelle et même une insulte à l’intelligence dont l’évolution a pourvu le cerveau humain.
    Il me semble que vous prenez totalement de travers ce que j’ai écrit.
    J’ai écrit que supposer l’auteur du monde tel un artiste sublimement ingénieux, produit l’effet de me mettre dans une certaine disposition d’esprit : c’est une question de spiritualité.

    Je ne vois pas du tout le rapport avec ce que vous écrivez : "Croire qu’un dieu possède le « plus haut degré d’intelligence », par l’humilité que cela implique,"...
     
    Je n’ai jamais affirmé que l’humilité était le moyen de la croyance en Dieu, j’ai dis que supposer Dieu d’une certaine manière était le moyen de l’humilité, nuance !
     
    Vous inversez juste la cause et l’effet...
     
    J’adore surtout votre fin... Vous terminez sur "Mais ce ne sont là que mes propres conceptions, dont je ne prétends qu’elles soient plus pertinentes que d’autres.", alors que toute votre expression montre exactement le contraire...
     
    Personnellement, je pense que mes conceptions sont plus pertinentes que les vôtres.

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  • Michel THYS Michel THYS 16 novembre 2012 16:54

    @ Fffi :

    C’est bien volontiers que je poursuis encore un peu cet intéressant débat, bien que votre dernier message révèle toute l’étendue de nos divergences. Je reste en effet à l’affût d’éventuels convergences de vues et de possibles points communs entre-nous.


    Le but de cet échange, du moins pour moi, n’est pas de tenter d’avoir raison, malgré les apparences. « Avancer des hypothèses » explicatives, comme je le fais, même si elles concernent la croyance religieuse (quand même statistiquement reproductible par l’éducation religieuse, mais pas en éprouvette !), ce n’est pas « être dans un credo »par définition subjectif, mais tenter de comprendre rationnellement l’origine et les motivations psychologiques de la foi, ainsi que sa fréquente persistance neuronale, au point de souvent empêcher toute remise en question.


    Je n’ai pas dit que le christianisme était basé sur des symboles (ce n’était qu’un exemple), mais à mon avis, se baser « sur une narration continue et linéaire », loin de la confirmer, nécessite, avant de l’ « interpréter, d’avoir préalablement la foi (proche de celle du « charbonnier » qui « ressent Dieu aussi simplement que la chaleur du soleil » selon A.Carrel), afin d’occulter tout doute quant à la véracité de mythes, des légendes, des témoignages oraux, manipulés et extrapolés au cours des siècles qui ont suivi.


    Certes, à l’instar des protestants « libéraux » (dont je fus jadis), vous avez le droit légitime « d’interpréter librement les évangiles », mais « la libération » ne « découle » pas, à mon sens, de « la pratique effective du rite et de la compréhension du message » (que celui-ci « verse à regarder le monde extérieur » ou intérieur). Au contraire, je crains que « la pratique effective du rite », aussi bien ceux des catholiques, juifs, musulmans, ..., que ceux des francs-maçons théistes, ne fasse que renforcer « émotionnellement » leur conviction religieuse préalable. Désolé, mais la « narration » biblique ne me semble pas « librement interprétable ». Elle me paraît plutôt inconsciemment inféodée à la foi.

    Comme vous, « je ne goûte pas les rites ésotériques, car ils me poussent à regarder mon intérieur ». En effet, « c’est la voie de l’égocentrisme et de la subjectivité », et même du nombrilisme. Par contre, j’estime qu’« en recherchant la lumière à l’intérieur de soi », SI c’est à partir de celles des autres, on n’obtient pas « l’illusion et l’hallucination, car alors on ne se coupe pas « du monde réel » et objectif. Par la confrontation des subjectivités, par « l’« allocentrisme », on s’enrichit et l’on tend vers « la réalité et la lucidité », voire vers l’« objectivité ».


    Mais ce disant se pose l’éternel problème de la « vérité ». « À chacun sa vérité » (Pirandello) ? Si la « vérité » n’est qu’apparente, subjective et relative, il n’existe pas alors de vérité absolue, en adéquation avec la réalité. Mais la perception de celle-ci dépend souvent d’une croyance. On tourne en rond ... Il n’y a pas, à mon sens, de « Vérité absolue » : ce serait croire à celle d’un dieu. L’essentiel, me semble-t-il, est de rechercher ce qui permet de réunir les hommes au lieu de les diviser. Dès 1723, dans les Constitutions d’Anderson, les premiers francs-maçons spéculatifs avaient déjà une conception intéressante de la tolérance et de l’ouverture enrichissante à la différence de l’autre :

    « Un Maçon est obligé de par son Titre d’obéir à la Loi Morale et s’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais un Athée stupide ni un Libertin irréligieux. Mais bien que dans les Temps Anciens les Maçons fussent obligés dans chaque pays d’appartenir à la Religion de ce Pays ou de cette Nation, quelle qu’elle fût, il est maintenant considéré comme plus opportun de seulement les soumettre à cette Religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, qui consiste à être des Hommes Bons et Honnêtes ou Hommes d’Honneur et de Sincérité, quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer ; ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d’Union et le Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées. »

    C’est pourquoi, je n’estime pas que « mes conceptions sont plus pertinentes que les vôtres ». C’est l’une des différences entre un franc-maçon et un « profane ».


    Nous avons aussi apparemment une conception diamétralement opposée de la liberté de conscience et de religion. Je considère que la foi est une option d’autant plus légitime et respectable qu’elle aura été choisie en ayant eu connaissance des alternatives non confessionnelles, et après réflexion sur base du libre-examen. Contrairement à beaucoup d’athées, je suis même partisan d’un enseignement pluraliste qui ferait découvrir progressivement aussi bien les principales options religieuses (et la soumission qu’elles imposent) que les options non confessionnelles (et l’autonomie qu’elles prônent), dans le but de tendre vers un choix aussi libre que possible, entre croyance et non-croyance.

    La liberté, loin de reposer « sur l’enfermement en soi » consiste au contraire à s’affranchir de tous les conditionnements éducatifs, culturels, religieux, politiques, ..., qui ont été imposés. Selon moi, « le monde réel » est athée, et le monde de la croyance religieuse est imaginaire et irréel. Mais libre à vous de vous y « brancher », si cela répond à vos aspirations.



    Je ne « prêche pas la bonne parole », comme les religieux et les gourous, pas plus que je ne cherche à avoir raison. Je le répète : je ne cherche qu’à éventuellement ouvrir des horizons rationnels occultés aux croyants qui le souhaitent. Point n’est besoin de « démonstration factuelle pour en assurer autrui de la véracité » : c’est à chacun d’en décider. Ni « une tradition bimillénaire », ni les milliards de croyants passés et actuels, endoctrinés pour croire à un dieu, ne sont une garantie de véracité. Un « esprit clair », à mes yeux, ne peut qu’être rationnel.

     « La théorie des péchés capitaux », loin d’être « une merveille de la spiritualité humaine, qui synthétise les conceptions de l’antiquité grecque à nos jours (...) » me paraît une invention « diabolique » nocive et condamnable , parce qu’elle exploite et amplifie efficacement la culpabilité en regard des commandements religieux. Pour un athée, c’est sa conscience qui est le seul juge, bien plus exigent qu’un dieu imaginaire qui, via son « représentant », absout les fautes, ce qui permet de les reproduire indéfiniment. Un esprit laïque équilibré n’a nul besoin d’un psychologue ou d’un psychiatre, contrairement à de très nombreux croyants et religieux souffrant de « pathologies religieuses ».

    Je ne comprends vraiment pas que pour vous, "la théorie des péchés capitaux" soit « une véritable libération, car elle (vous) permet de progresser vers la simplicité », ni que « les lubies maçonniques du "travail sur soi (vous) portaient à de nombreux complexes qui engendraient certains maux (anorexie,...etc) ». A vous lire, à !’imparfait, on croirait être en présence d’ un ex-franc-maçon déçu « de regarder son nombril » ! Comme vous, je regarde « la mort en face », puisqu’après nous ne restent que des cendres, et au mieux quelques souvenirs pendant quelque temps de ce nous avons réalisé.

    Les « témoignages », qu’ils soient anciens ou actuels, de « manifestations » de « Dieu » sont subjectifs, imprécis et suspects, comme tous les témoignages humains. Vous devriez lire « la biologie de dieu », de Patrick JEAN-BAPTISTE, à propos notamment des hallucinations provoquées par une épilepsie localisée dans le lobe pariétal, comme ce fut le cas pour "Saint Paul, Moïse, ou encore Mahomet, Bouddha, Dostoïevski, Jeanne d’Arc, Bernadette Soubirous, etc ..", diagnostiqués évidemment a posteriori. En effet, « c’est une question de foi » ... La plupart des « mystères » d’autrefois ne le sont plus aujourd’hui ...


    Je respecte, tout en m’en étonnant, que vous puissiez assimiler « Dieu » à un « artiste sublimement ingénieux », quand bien même cela vous ferait « l’effet de (vous) mettre dans une certaine disposition d’esprit ». « Question de spiritualité », en effet.
     Certes, l’humilité n’est pas « le moyen de la croyance en Dieu », mais les religions en font une condition sine qua non de la croyance et de la soumission religieuse.
     
    Vous avez raison : je donne l’impression que mes conceptions sont plus pertinentes que celles des croyants. Mais ce n’était pas mon intention. C’est qu’il est difficile, lorsque l’on défend un point de vue, malgré les « il me semble, à mon avis, à mon sens, à mes yeux, personnellement, etc...), de ne pas donner une telle impression. Jamais le franc-maçon que je suis ne se permettrait de penser, et donc de dire, que mes conceptions sont plus pertinentes que les vôtres, ne fût-ce que parce qu’en cherchant bien, il est toujours possible d’y trouver des points de convergence, à commencer par notre simple humanité.


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