Une première : débat entre créationnistes et évolutionnistes
OummaTV vous propose de voir en exclusivité la première partie du débat sur la théorie de l'évolution qui s'est déroulé devant un public nombreux dimanche 28 octobre à la Maison de la Chimie ( Paris 7ème). Un débat qui a opposé Nidhal Guessoum (évolutionniste, astrophysicien) et Jean Staune (évolutionniste, philosophe des sciences) face aux créationnistes Oktar Babuna (neurochirurgien, représentant de Harun Yahya), Dominique Tassot (ingénieur des Mines de Paris) En invités de ce débat le Professeur Marc Godinot (évolutionniste, paléontologiste) et le Professeur Pierre Rabischong (anti-évolutionniste, spécialisé en neurologie et biomécanique de l’homme).
151 réactions
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BlackMatter
10 novembre 2012 14:52
Lire la suite ▼J’observe dans ce débat que les évolutionnistes montrent des preuves scientifiques (qui démontrent d’ailleurs de les créationnistes sont soient de mauvaise foi soient pas à jour des connaissances actuelles) et que les créationnistes font de la réthorique avec des arguments imparables du style : "l’évolution ca n’existe pas, la preuve c’est écrit dans la bible et dans le coran".
L’argument spécieux des créationistes est qu’ils n’existent pas de mutation positive ou qu’on n’en constate pas actuellement. Je suis désolé de dire que le phénomène de résistances des antibiotiques par les bactéries est une preuve de l’évolution de ces dernières et de la sélection naturelle de variété résistante à son milieu. Il est cité aussi le cas de l’oeil qui n’aurait pas pu apparaitre comme ça ex-nihilo . Je suis bien d’accord et d’ailleurs aucun scientifique ne prétend cela. Mais les études récentes et les simulations informatiques ont montré comment à partir de simples cellules photosensibles au départ on arrive très rapidemment au bout de quelques générations seulement à l’apparition de l’oeil tant l’avantage compétitif de pouvoir détecter les variations lumineuses de son environnement est important. Et puis il y a le grand mensonge de l’absence de fossiles intermédiaires, qui était sans doute valable il y a 50 ans mais qui n’est plus valable aujourd’hui.
Bref, d’un coté il y a les scientifiques avec des argumpents scientifiques et de l’autre des créationnistes qui ont des arguments limite mensongers ou tout au moins qui relève plus de la foi que de la réalité scientifique et des connaissances actuelles.
Néanmoins, j’attend la suite de ce débat avec impatience.-
AgeNu
10 novembre 2012 15:32
Tant mieux que ce genre de débat aient lieu, ça dégonfle un peu l’idée d’un dogmatisme scientifique autour de la question de l’évolution.
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Cependant, les termes du débat sont biaisés. Le créationnisme n’est pas une théorie scientifique, il est vain de défendre cette idée en utilisant des arguments soi-disant scientifiques, alors qu’elle relèverait plutôt de la métaphysique, voir de l’idéologie. -
ffi
10 novembre 2012 20:30
Lire la suite ▼Le problème de l’oeuf et la poule est vieux comme le monde.
Tout enfant est né de deux parents, lesquels sont eux-même nés de deux parents,...etc
Comment cela a-t-il commencé ?
Il faut une exception à la règle présente pour trouver une explication du phénomène.
Les faits scientifiques actuels :
- les espèces sont stables (jamais d’une chienne est né un chaton).
- il n’y a pas de génération spontanée (la vie ne naît que de la vie).
Le Darwinisme propose comme exceptions à ces règles :
- les espèces ne sont pas stables, mais évoluent.
- le premier vivant apparaît par génération spontanée.
Le Créationnisme propose : Dieu a créé au début un mâle et une femelle de chaque espèce, à l’age adulte.
Pour le Darwinisme, au regard de nos connaissance actuelles, il faut un miracle à chaque nouvelle espèce, plus un miracle à l’apparition de la vie.
Pour le Créationnisme, il suffit d’un miracle par espèce.
Le Créationnisme est donc plus économe en miracles que le Darwinisme.
Mais, en vérité, on ne peut jamais prouver de manière incontestable le passé.
La science ne peut étudier valablement que les phénomènes présents et reproductibles par l’expérimentation.
Les phénomènes passés ont toujours été les objets de la mythologie ou de la métaphysique. Le Darwinisme comme le Créationnisme sont des mythologies.
Cependant, le Darwinisme est problématique au regard de la science biologique, car il nécessite des règles qui ne sont pas conformes aux faits scientifiques actuellement connus (stabilité des espèces et absence de génération spontanée). -
aztaman
11 novembre 2012 10:01
Lire la suite ▼"Pour le Darwinisme, au regard de nos connaissance actuelles, il faut un miracle à chaque nouvelle espèce, plus un miracle à l’apparition de la vie."... ce qu’il faut pas entendre comme connerie des fois...
Imagine une même espèce de ce que tu veux qui vit dans un milieu arboricole (forêt). Pour une raison quelconque (tectonique des plaques, changement climatique..), une partie de ces individus se retrouvent isolés de leurs congénères. On va dire que le groupe A reste en milieu arboricole et le groupe B voit son environnement changer avec de moins en moins de forêt et de plus en plus de grand espaces.
D’apres la théorie de l’évolution, chaque nouveau nés arrive avec son particularisme génétique (chaque individu est différent) du à des mutations de gènes, des erreurs lors des transcriptions.. Bref, il y a des individus "normaux" et des individus légèrement "différents". Parmi tout ces p’tit gars, certains seront plus adapté à ce nouveaux milieu (vision plus performante pour voir de loin, articulation plus adapté à la course qu’à la grimpette dans les arbres...) et seront donc préféré lors de la phase d’accouplement. Leur potentiel génétique aura donc plus de chance de se transmettre et les nouvelles mutations se feront à partir de ces gènes déjà un peut plus adapté au milieu.
Au bout de 1000 ou 10 000 générations, les individus du groupe A et ceux du groupe B seront suffisamment différents pour parler d’espèce différentes.HOP, voila, pas de miracle la dedans.
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ffi
11 novembre 2012 12:37
Lire la suite ▼Donc, nous sommes issus d’une succession d’erreurs ?
Bizarre comme formulation de nos origines...
Tu crois vraiment qu’en plusieurs millions d’année le clan de l’espèce arboricole n’a pas le temps de suivre le lent déplacement de la forêt ? Pas crédible...
D’autre part, il te manque le mécanisme exact. De ce que l’on sait factuellement, les erreurs de retranscription génétiques produisent toujours des handicaps, souvent assez lourds.
De plus ce n’est pas une seule erreur de retranscription qui est nécessaire pour créer un nouvel organe fonctionnel, mais c’est tout un ensemble. Et c’est d’autant plus complexe que le paradigme "un gène = une protéine = une fonction" apparaît comme erroné, ou du moins simpliste.
D’autre part, il y a un sérieux problème au départ, car tous les êtres unicellulaires se reproduisent toujours par division de l’individu père, tandis que les être multicellulaires se reproduisent toujours par l’union des germes du père et de la mère : les êtres multicellulaires sont, dès le départ, la fusion d’une pluralité, tandis que les êtres unicellulaires, sont, dès le départ, la division d’une unité.
Comment passer d’un ordre vivant à l’autre sachant qu’ils reposent sur des principes diamétralement opposés ? -
ffi
11 novembre 2012 12:41
Pour ce qui est de la distanciation spécifique, des expériences ont été tenté avec des espèces qui se reproduisent à très grande vitesse, sur plusieurs milliers de générations.
Or, ce phénomène n’a pas été vérifié : à la fin de l’expérimentation, il y avait toujours la même espèce dans les tubes...
Donc ton idée repose bien sur un miracle, au regard des faits biologiques actuellement connus. -
BlackMatter
11 novembre 2012 15:51
Votre argument n’est pas valable ffi.
L’évolution va d’autant plus vite qu’il y a une forte pression naturelle et la science reconnait que des espèces non pas évolués pendant des millions d’années. Donc dans votre exemple, si les bactéries ne sont pas soumis à un stress, il n’y a aucune raison qu’une mutation spécifique soit sélectionnée et que globalement les bactéries évoluent. Mais dans la nature, en vraie milieu, il en va tout autrement. D’où le phénomène d’adaptation aux antibiotiques qui est une mutation positive du point de vue de la bactérie. D’adaptation en adaptation, chacun dans son mileu, une espèce évoluent en différentes variétés. Sauf qu’à un moment, les différences génétiques entre variétés sont elles qu’elles ne peuvent plus se reproduire entre elles, elles deviennent incompatibles et ce phénomène accentue encore la sélection. On voit apparaitre alors une nouvelle espèce.
Pas de miracle et pas de hasard dedans. Si certes les mutations peuvent être aléatoires, les phénomènes qui sélectionnent celles qui doivent perdurer ne le sont pas. -
ffi
11 novembre 2012 16:15
Lire la suite ▼Dans les exemples que j’ai cités, les bactéries ont été soumises à de nombreux stress, et ces expériences ont duré jusqu’à 20 ans...
Or à la fin, nous avions toujours la même espèce de bactérie...
Donc on peut dire qu’en pratique, le Darwinisme est réfuté.
Cependant, comme par de nouvelles circonvolutions langagière les Darwiniens écartèrent ces réfutations expérimentales, sans proposer la moindre expérimentation pour créditer leur dire, on peut affirmer que :
Le Darwinisme est une pseudo-science, car il n’y a pas moyens de mettre sur pied un dispositif expérimental qui soit en mesure ou bien de le vérifier, ou bien de le réfuter.
Devant une telle configuration, il est évident qu’il ne peut y avoir de moyen de trancher assurément entre le vrai et le faux, et donc les discussions sur le sujet vont être sans fin, puisque sans validation ni réfutation expérimentale possible : c’est une question de foi.C’est la raison pour laquelle le Darwinisme n’est pas une science, mais un postulat, lequel relève de la pure métaphysique.
Le reproche qui peut alors lui être fait est d’avancer masqué, présentant sous un verni scientifique, non pas de véritables connaissances scientifiques issues de l’expérimentation, mais une doctrine métaphysique. Il abuse ainsi de l’autorité naturelle que donne la science expérimentale, fondée sur les expérimentations reproductibles, mais auquel il ne recoure jamais, pour servir à un combat politique, certainement contre la chrétienté. -
BlackMatter
11 novembre 2012 17:05
Cela dit, j’ai rappelé que le phénomène de distanciation des espèces étaient accentués du fait de l’apparition d’incompatibilité reproductive.
Or comme les bactéries se divisent surtout par mitoses, on ne peut comparer avec des espèces sexuées. -
ffi
11 novembre 2012 17:15
J’étais tombé dessus en recherchant sur internet, ça doit être assez facile à trouver, mais je n’ai pas gardé le lien sous la main.
En effet, les êtres unicellulaires sont tous issus d’une division de l’unité paternelle.
Tandis que tous les êtres multicellulaires sont issus de la fusion de la dualité parentale mâle/femelle.
Nous avons là donc deux principes de reproduction totalement différents pour des êtres en principes différents.
Il reste que je te demande simplement de mettre sur pied une expérimentation reproductible qui soit en mesure de prouver les affirmations du darwinisme.
Si tu le peux, le darwinisme est une science, si tu ne le peux pas, il n’en est pas une. -
BlackMatter
11 novembre 2012 17:55
Lire la suite ▼Compte tenu du temps qu’il faut pour passer d’une espèce à une autre et du nombre d’invididu qu’il faudrait pour constater ce phénomène, cela ne peut se faire en laboratoire le temps de vie d’un homme.
Neanmoins, on observe ce phénomène de divergence chez les lions et les tigres, issue à l’origine d’une espèce commune et qui peuvent encore aujourd’hui dans des conditions particulières se reproduire entre eux (tigrons, ligres). On observe aussi l’apparition de nouvelles espèces de souris (comme celle de Madère), qui ont des origines Viking. Ces nouvelles espèces sont apparus moins de 1000 ans après l’introduction de leurs ancêtres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9ciation
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_ponctu%C3%A9 -
AgeNu
11 novembre 2012 18:01
ffi, je t’ai dit plus bas que le darwinisme n’est pas une science mais une morale. Par contre la spéciation est un phénomène naturel observé par les biologistes, enfin il me semble. Je crois que tu assimiles trop les théories de Darwin à son instrumentalisation politique par les scientifiques. Lis son bouquin de l’origine des espèces et vient nous faire un compte rendu pour nous démontrer scientifiquement qu’il a tout faux. Bonne chance ^^
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ffi
12 novembre 2012 14:31
Lire la suite ▼@Blackmatter
Compte tenu du temps qu’il faut pour passer d’une espèce à une autre et du nombre d’invididu qu’il faudrait pour constater ce phénomène, cela ne peut se faire en laboratoire le temps de vie d’un homme.
C’est exactement ça. Ca ne peut pas se vérifier (et cela ne l’est pas). Par conséquent, le darwinisme repose non pas sur une démonstration expérimentale, mais sur des postulats formulés à priori : Toutes les données sont ensuite interprétées au travers du prisme de ces postulats initiaux.
Par conséquent, le darwinisme ne reposant que sur la crédibilité, et la cohérence logique de la théorie, il doit donc être rangé dans la case métaphysique et non la case scientifique.
En effet, puisqu’il n’y a ni moyen de vérifier, ni moyen de réfuter les postulats initiaux du darwinisme, face à cette théorie, il s’agit de choisir d’y croire ou pas : En effet, en l’absence de démonstration factuelle, nous ne pouvons appuyer notre adhésion ou notre absence d’adhésion à la théorie que sur des arguments de crédibilité ou de cohérence logique. -
Gollum
12 novembre 2012 15:03
Lire la suite ▼J’arrive un peu après la bataille. J’avoue que je me suis régalé quant à la différence d’argumentation du premier intervenant, lumineuse et imparable, et celle de Tassot qui suit juste après, d’une pauvreté et d’une indigence intellectuelle absolue...
Et comme le dit le premier intervenant, ces croyants ridiculisent l’idée même de religion. Ils sont contre-productifs.Quand je pense à l’argumentation de Tissot qui nous dit que l’évolution est une insulte à Dieu qui crée des mondes "parfaits", j’hallucine..Alors que l’on voit l’imperfection à tous les étages de la vie. Même Adam était imparfait, sinon il ne se serait pas laissé tenté.. Mais l’imperfection que l’on constate ne veut pas dire que le monde ne puisse pas être parfait de façon globale. La perfection ne peut exister d’ailleurs qu’à ce niveau là. Et l’évolution n’est pas incompatible avec cette perfection..Bref, nos créationnistes sont des "penseurs" pitoyables, sautant sur les imperfections de la science pour nous fourguer leur mythologie.. et leurs présupposés.Par certains côtés et leurs argumentations débiles ils scient patiemment la branche sur laquelle ils se sont posés et là, c’est un régal..
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ffi
12 novembre 2012 21:37
Gollum :
Relit Leibniz ou Kepler, deux personnes qui ont apporté d’avantage à la science que n’importe quel intervenant ici. Figure-toi qu’il aimaient parsemer leurs écrits de déclarations d’amour à Dieu...
C’est normal, puisque l’amour porte à l’émerveillement et au plaisir de contempler, il en ressort donc toujours de grandes découvertes.
Alors, oui Tassot a raison. Il faut ressusciter l’amour de l’oeuvre divine en science, puisque c’est le ressort même de la découverte scientifique, comme nous le montre l’histoire.
Si cela fait désuet aujourd’hui, dans notre époque désenchantée et nihiliste, il me semble que cette voie est tout-à-fait pertinente et fort à propos.
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Voter Après la Monnaie
10 novembre 2012 16:34
Merci aux organisateurs et aux diffuseurs de cette vidéo, de montrer le ridicule de certaines croyances religieuses.
Le ridicule va jusque dans le choix des mots du chapeau de l’article :
"débat sur la théorie de l’évolution".... Comme si la création ne pouvait pas elle aussi être qualifiée de "théorie".
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Bref, un jour il faudra que l’humain, quel qu’il soit, se penche sur ses peurs et tisse de réels liens de cause à effets, plutôt que résumer ses incompréhensions à " C’est "l’idée dieu" qui l’a fait".
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La fainéantise du cerveau ne mène nulle part...-
Voter Après la Monnaie
12 novembre 2012 22:03
Une vidéo "pour que les choses soient claires" :
http://www.dailymotion.com/video/xbcekl_l-eleveur-ou-le-dessein-intelligent_fun
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machiavel1983
10 novembre 2012 16:54
Sur le plan scientifique , l’ évolutionisme reste une théorie avec pas mal de failles .C’ est vrai , c’ est dommage ce débat , c’ est comme si entre l’ évolutionnisme et le créationnisme ( qui n’ a rien de scientifique ) il n’ y avait rien.
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extralucide
10 novembre 2012 23:38
@ Nevenoë
Je pense comme vous. Je ne crois pas du tout à la théorie de l’évolution et je ne suis pas du tout religieux.
Ces derniers temps, ,il ; y a eu beaucoup d’articles sur la physique quantique et la réalité. Finalement nous ne savons rien et nous ne saurons jamais. Pourquoi notre cerveau recherche des preuves que nous ne trouverons jamais. J’en suis arrivé à me dire que le passé n’existe pas et que tout est une représentation de nos sens, un mirage, une illusion qui va disparaître avec notre mort. Peut-être que tout est crée par une conscience universelle dont nous faisons partie et que cette conscience ne nous permet pas de comprendre car nous n’aurions plus aucune raison de vivre. Ne pas élucider toutes ces questions est finalement très pertinent et est la seule raison pour laquelle nous sommes ici. C’est peut-être fumeux comme explication mais je me comprends. -
AgeNu
11 novembre 2012 18:27
lisez Darwin, il n’est pas besoin de "croire" la théorie de l’évolution mais de l’expérimenter.
Par contre, ca me fait penser que les idéologues modernes, qui ne s’appuient plus sur la religion mais sur la science pour légitimer leur théorie, ont en effet réutilisé une vieille lune en interprétant la théorie de l’évolution : l’égoisme supposé de l’état naturel ne renverrait-il pas au fameux pêché originel que Dieu / la science vient transcender ?
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Mais contrairement à ce qu’on "croit", la sélection naturelle des caractères de l’espèce n’implique pas forcément la compétition, elle peut aussi passer par la coopération. L’évolution n’est pas positive ou négative, elle est mouvement de l’espace dans le temps. -
ffi
12 novembre 2012 15:00
Lire la suite ▼Justement, les expérimentations se font attendre, et elles ne sont toujours pas en vue...
Si le darwinisme était réellement porté par des scientifiques, alors il y aurait des expérimentations en vue pour trancher le vrai du faux parmi les points d’interrogation.
L’absence d’expérimentation reproductible implique que cette théorie n’est qu’une réflexion métaphysique pour l’instant. Nous n’avons que des considérations de crédibilité et de cohérence pour y adhérer, mais aucun fait tangible, donc aucune interprétation indiscutable.
Ce qui peut être reproché au darwinisme, c’est d’avancer masquer, d’abuser de l’autorité naturelle de la science expérimentale, laquelle est basée sur des expérimentations reproductibles, bien que lui-même n’ait jamais produit une expérimentation reproductible...
Le darwinisme ressemble donc plutôt à l’élément d’une religion : il en est la partie qui concerne la mythologie des origines.
Quelle est cette religion ? Remarquons qu’il est formulé de manière scientiste et manichéenne.
Je m’explique :
Le darwinisme = la lutte des espèces produit l’évolution.
Le manichéisme = la lutte du bien contre le mal produit l’homme.
C’est l’idée que la lutte est génératrice, que les choses progressent par la lutte.
C’est vraiment la religion moderne.
En effet, nous avons de même :
le libéralisme = la lutte des égos produit une meilleure économie.
le marxisme = la lutte des classes produit une meilleure société.
la démocratie parlementaire = la lutte des partis produit un meilleur gouvernement.
Montesquieu = la lutte des pouvoirs produit un meilleur gouvernement.
Toutes ces idéologies sont plus ou moins liées à la Franc-Maçonnerie.
Et ce n’est pas très étonnant, puisque l’on sait que le rite Franc-maçon consiste à "lutter contre soi-même pour s’améliorer"...
tant qu’à choisir une perspective métaphysique, je préfère donc autant la perspective chrétienne : c’est l’amour entre les gens qui engendre le progrès.
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wesson
10 novembre 2012 17:05
Le problème c’est que justement on appelle ça un "débat", car d’un coté il y a la science, imparfaite mais qui ne cesse d’améliorer son modèle, son explication, et d’un autre, il y a une légende qui par essence est figée dans le marbre d’écrits vieux de plusieurs siècles.
C’est un peu comme si on comparait le monde actuel avec "les terres du milieu" de Tolkien. On peut toujours débattre, mais les deux ne sont pas sur un même plan.D’ailleurs, c’est ce que les créationnistes réclament sans cesse maintenant - un débat - afin d’accréditer qu’il puisse y avoir un quelconque coté scientifique dans toute cette mythologie.Pour résumer, un congrès de jacassin sans intérêts, une perte de temps.-
machiavel1983
10 novembre 2012 17:19
La théorie de l évolution est un paradigme scientifique en évolution en fonction des connaissances , mais imparfait comme tu le dis.
Le problème est que pour trop de gens ( qui n’ y connaissent rien d’ ailleurs ) , c’ est LA vérité absolue ,voir un dogme , ce qui précisément n’ est pas une attitude scientifique mais plutôt religieuse . -
AgeNu
10 novembre 2012 17:49
on est tous d’accord je vois, ca change :)
En effet, la théorie de l’évolution est souvent décrite, instrumentalisée de manière idéologique pour distinguer la science de la religion (en l’opposant au créationnisme). Alors qu’on peut avoir mille interprétations idéologiques de la théorie scientifique de l’évolution ! Elle a été utilisée aussi bien par les nazis (darwinisme social) que par les libéraux (égoisme naturel), alors qu’elle n’est qu’une avancée scientifique et ne peut résoudre à elle seule les problèmes éthiques de notre société. C’est son utilisation idéologique qui permet cela, le problème étant qu’elle est presque toujours inavouée par ses auteurs n’assumant pas l’engagement politique duquel procède toute recherche scientifique. -
ffi
10 novembre 2012 20:40
Le darwinisme n’est pas une avancée scientifique, c’est une mythologie, une spéculation métaphysique. Il ne repose pas sur les faits actuellement connus (stabilité des espèces et absence de génération spontanée).
Le darwinisme est un recul scientifique, car il n’est pas scientifique de spéculer sur un passé révolu : la science ne peut valablement décrire que les systèmes de cause à effet qui ont cours aujourd’hui, car elle se fonde tout entière sur la réplication des expériences. -
AgeNu
10 novembre 2012 20:52
Le "darwinisme" n’existe pas, il y a eu des applications darwinistes plus ou moins prolixes, et plus ou moins fidèles à l’étude de Darwin, mais ce dernier n’a, il me semble, pas cherché à fonder une doctrine morale, mais bien à éprouver une théorie scientifique portant sur l’évolution des espèces. Sa théorie connaît de nombreuses limites dans la réalité, mais elle a permis d’ouvrir de nombreuses perspectives sur un monde que l’on se représentait souvent figé en essences divines immuables.
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Aujourd’hui, certains généticiens travaillant sur l’ADN des pygmées arrivent même à la conclusion que les gènes de l’homme évoluent en fonction de facteurs environnementaux et sociaux déterminés. La découverte du feu ou de l’agriculture ont sans doute fortement modifié génétiquement l’homme... mais attention, on parle ici en centaine de milliers d’années, et pas en 20 ans comme avec les céréales transgénique au petit déjeuner :) -
ffi
10 novembre 2012 21:13
Attention à ne pas confondre entre des modifications de caractères secondaires, lesquelles n’ont rien à voir avec l’évolution nécessaire pour expliquer la création de nouvelles espèces, et les modifications de caractères essentiels, comme les organes, qui sont propres à l’espèce (et c’est à eux qu’ont la reconnait).
Un organe vital doit être fonctionnel dès le départ.
Il ne peut apparaître par morceaux, il doit apparaître complet.
Or, on n’a jamais découvert un moteur de voiture dans un gisement de Fer.
Le moteur de voiture a été conçu par une intelligence. -
AgeNu
10 novembre 2012 22:07
L’espèce en soi est un concept flou, mais si l’on s’en tient à sa définition biologique pour distinguer les organismes qui peuvent ou non se reproduire entre eux, de multiples recherches ont pu appliquer la théorie de la spéciation pour démontrer que leur création dépendait de facteurs divers.
.
"La disparition d’interfécondité signe l’existence d’espèces qui seront chacune une espèce à part entière. Cette disparition d’interfécondité peut être due à :
- l’isolement écologique soit par coupure des aires de répartition soit par fréquentation d’habitats différents dans une même aire de répartition ;
- l’isolement éthologique par non perception des signaux de parade visuels, olfactifs ou auditifs ;
- l’isolement mécanique et l’isolement gamétique quand la copulation ne peut avoir lieu ou s’il y a copulation qu’elle ne donne pas de fécondation."
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BlackMatter
11 novembre 2012 16:08
Lire la suite ▼Un organe vital doit être fonctionnel dès le départ.
La encore ffi, vous avez tord.
Ce qui peut être vitale aujourd’hui pour un organisme ne l’étaient pas forcément pour ses ancètres mais simplement un avantage. Dans le domaine de l’évolution, c’est plus la fonction qui crée l’organe et non l’inverse. J’ai expliqué dans les premiers commentaires comment depuis de simples cellules photosensibles on est arrivé rapidemment à l’oeil. Pour le coeur aussi, il y a des explications scientifiques. Ainsi à l’origine, le coeur n’était qu’un vaisseau qui avait tendance à se contracter. Sauf que cela permettait une meilleure circulation de l’oxygène et des nutriments et que la aussi, l’avantage compétitif était important. La pression a fait que ce caractère a donc été retenu et à évoluer rapidemment vers la formation du coeur.
Il ne faut pas sous estimer la force de la pression naturelle, que nous subissons peu actuellement. Mais dans l’histoire de la Terre, il est démontré que le nombre d’espèces à exploser à chaque fois qu’il y avait une crise écologique (catastrophe de l’oxygène, changement climatique brutaux, météorites, volcanisme)... Lorsque les éléments deviennent impitoyables, il est certain que ce sont les plus forts et ceux qui peuvent s’adapter le plus rapidemment (y compris par la voie génétique) qui survivent. -
ffi
11 novembre 2012 16:24
Le pigment photosensible de l’oeil...
Regarde les cônes : ils ressemblent à une antenne-râteau.
Encore un fois, pour l’oeil et le coeur, il n’y a pas la moindre démonstration factuelle dans ce que tu affirmes, il n’y a que des interprétations, très tirées par les cheveux...
Construit-moi donc une expérience qui démontre tes dires, alors on en reparlera.
Tu ne peux pas ? Normal, c’est de la métaphysique...
La métaphysique du plus fort... Mentalité du libéralisme et 100% satanique... -
BlackMatter
11 novembre 2012 17:12
Et bien ffi, vous avez tord.
Le fait est que vous êtes dogmatique, et si la science vous démontre par A+B que 1 et 1 font 2 et que cela ne correspond pas à vos convictions, vous direz qu’il n’existe pas de preuve.
C’est votre droit, mais ca fait parti de la foi.
Ce que vous dites ne sont pas des réalités scientifiques. -
ffi
12 novembre 2012 15:11
Le problème, en attendant la démonstration par A+B, est que pour l’instant tu me demandes d’adhérer à quelque chose sans preuve, puisque tu ne sais pas me présenter une expérimentation reproductible qui prouve les interprétations du darwinisme.
Moi, j’aime bien que l’on me présente les alternatives sincèrement. Ca ne me dérange pas que l’on me demande d’adhérer à quelque chose en me prévenant auparavant qu’il s’agit d’un postulat sans preuve, car je sais à quoi m’en tenir : c’est une forme de pari.
Mais je n’aime pas être manipulé. Quand les darwiniens m’ont demandé d’adhérer à leur théorie, ils m’ont dit que c’était prouvé... Quelle surprise ce fut quand je me rendis compte que ce ne l’était pas !
En mesure de rétorsion de ces stratégies manipulatoires, je suis donc devenu un irréductible ennemi du darwinisme, ceci afin que d’autres ne tombent pas dans ce piège grossier.
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machiavel1983
10 novembre 2012 17:07
L’ art de tout mélanger. En fait et les créationnistes et les évolutionnistes me sidèrent . On ne mélange pas raison et révélation , ça n’ a aucun intérêt , la révélation est irrationnelle , on ne peut rationaliser ce qui ne l’ est pas .
D’ abord quand on prend le récit de la genèse , les deux premiers versets : " Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux".Rien que ces deux premiers versets sont d’ une complexité extraordinaire . Qu’ est ce que le commencement dans la révélation ?Qu’ est ce que le ciel ? Qu’ est ce que la terre ?Qu’ est ce que les ténèbres ?Qu’ est ce que l’ abîme ? Qu’ est ce que l’ esprit de Dieu ? Qu’ est ce que les eaux ? Pour un chrétien , ces versets sont quasiment impénétrable et c’ est en avançant dans la bible qu’ on les saisi petit à petit , mais il faut sans doute des années , voir tout une vie pour les comprendre entièrement .Et le récit de la création c’ est 31 versets vous imaginez ?Ces créationnistes qui croient avoir tout compris sont en fait dans le brouillard total .Bref, ce débat est sans intérêt , en tous cas c’ est mon opinion.-
cob
10 novembre 2012 18:43
Ce que vous faites s’appelle du concordisme, machiavel.Votre bible affirme que 1 + 1 = 3 . Comme c’est manifestement faux, vous vous demandez si "3" ne veut pas dire en fait "2", ou "=" le signe "<". Qui sait, peut-être qu’en s’amusant à redéfinir chaque mot de la bible on pourrait parvenir à un texte cohérent, bien que totalement différent ? La bible est peut-être un recueil de recettes pâtissières plurimillénaire qu’on a mal traduit ?
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machiavel1983
10 novembre 2012 18:59
Non cob , pas de concordisme . La révélation n’ est pas la raison un point c’ est tout et ce n’ est même pas discutable . Dans la révélation 1 vaut 1000 et 1000 vaut 1.
Et vous dites c’ est manifestement faux , qu’ est ce que vous en savez ? La vérité c’ est la raison un point c’ est tout ? C’ est hallucinant cette arrogance des modernes , qui pensent qu’ ils ont tout compris dans leur petit occident alors que la majorité de la planète vit dans la révélation , que depuis des millénaires , l’ homme a vécu ainsi . Vous arrivez sur vos gros sabots avec vos " manifestement faux " , mais quelle arrogance c’ est incroyable !!!Mais je vous envie, vous connaissez LA vérité tous les autres se trompent et se sont trompé , vous êtes magnifique ... -
subcommandante
10 novembre 2012 19:22
On ne mélange pas raison et révélation , ça n’ a aucun intérêt , la révélation est irrationnelle , on ne peut rationaliser ce qui ne l’ est pas .
--->ça dépend machiavel. Ils y a des choses qui sont soumise à la raison et d’autres pas.L’existence de Dieu est soumis à la raison.Qui a crée Dieu (c’est à dire qui est arrivé en premier, la poule ou l’oeuf ) c’est pas rationnel. Notre cerveau n’est pas configuré pour comprendre. -
machiavel1983
10 novembre 2012 19:39
@subcommandante
Pour moi , l’ existence de Dieu n’ est pas soumise à la raison car on ne peut démontrer son existence rationnellement. La connaissance du divin est révélée et non raisonnée ... en tous cas pour les chrétiens c’ est ainsi . -
cob
10 novembre 2012 20:15
Je ne dirais pas que vérité=raison, mais plutôt que la vérité est un objectif et la raison un moyen, le seul dont nous disposions de manière universelle, et donc le seul dont l’utilisation comporte un intérêt lors d’une discussion.Quant à l’arrogance, j’en trouve beaucoup plus dans vos dogmes créationnistes que dans l’idée que l’homme est un animal comme les autres, sans plus de "parcelle divine" qu’une souris ou un platane. Ce sont les religions dites "rélévées" qui nous mettent sur un piédestal, qui nous rendent arrogants en nous plaçant au centre de l’Univers, au centre du monde biologique, etc. Le matérialisme est une leçon d’humilité, mais je comprends que ça puisse effrayer. Certains ont peut-être une trop haute opinion d’eux-même et du genre humain pour l’appréhender. -
AgeNu
10 novembre 2012 20:41
"Je ne dirais pas que vérité=raison, mais plutôt que la vérité est un objectif et la raison un moyen" très brillante remarque cob, est-ce de vous ?
.
"le seul dont nous disposions de manière universelle, et donc le seul dont l’utilisation comporte un intérêt lors d’une discussion. " dommage cela gache le début de votre phrase. Bien sûr que non, la raison n’est pas plus universelle que la sensibilité ou l’imaginaire, et bien d’autres moyens intraductibles dans la langue française qui permettent aux êtres de se relier et de partager. Enfin, évidememment sauf si pour vous l’intérêt d’une discussion se résume à une finalité utilitaire prédéterminé par votre propre conditionnement. Dans ce cas, y a-t-il un "intérêt" à une quelconque discussion ?
-
subcommandante
10 novembre 2012 20:55
Lire la suite ▼Ce sont les religions dites "rélévées" qui nous mettent sur un piédestal, qui nous rendent arrogants en nous plaçant au centre de l’Univers, au centre du monde biologique, etc. Le matérialisme est une leçon d’humilité, mais je comprends que ça puisse effrayer. Certains ont peut-être une trop haute opinion d’eux-même et du genre humain pour l’appréhender.
--->La religion nous apprends l’humilité justement...Je vois pas le rapport entre être placé au centre et arrogance. En plus c’est pas l’homme qui est placé au centre de l’Univers, mais Dieu justement, ce qui est justement censé te rendre humble. Comprendre que tu n’es qu’un grain de sable, et que tu ne vaux rien à coté du créateur. C’est justement le matérialisme qui place l’homme au centre de l’univers !@Machiavel. Dans toute création il y a un créateur. Donc il y a bien quelqu’un qui a crée la terre, la lune, le soleil, et qui a tout réglé comme du papier à musique...C’est plus qu’un ingénieur...C’est Dieu.Et c’est ça que les scientifiques ne comprennent pas. Nous on dit que c’est Dieu qui a tout réglé, les scientifique tentent de donner des explications rationnels en invoquant le ’hasard’. Mais trop de hasard tue le hasard...Quand tu écoutes le scientifique c’est logique en quelque sorte, mais quand tu écoutes le dernier intervenant c’est aussi logique...2 types d’esprit s’affronte, l’esprit de géométrie et l’esprit de finesse.Il n’y a aucune possibilité pour tomber d’accords. C’est forcément une discutions dans le vide.L’avant dernier intervenant prétends qu’un jour on saura comment tout à été crée(le poule ou l’oeuf),alors que c’est absolument impossible.Et ça un scientifique à du mal à l’admettre. -
ffi
10 novembre 2012 20:56
Lire la suite ▼Faux, Machiavel.
Il y a plusieurs démonstrations de l’existence de Dieu (Thomas d’Aquin en donne 5).
Par exemple :
Il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l’infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c’est Dieu.
Personnellement, il me semble éminemment important que la science se consacre à l’étude du monde présent, qui est le seul digne d’intérêt quant à la réalisation de progrès réels, plutôt qu’elle se perde dans spéculations invérifiables et mythologiques.
Les scientifiques ne devraient pas se prendre pour des métaphysiciens. Ce n’est pas ce qu’on leur demande.
Par conséquent, il est utile de poser en amont :
L’origine de Tout, c’est Dieu.
Maintenant admirons l’oeuvre de Dieu, et comprenons-là.
Cela permet aux scientifiques de se consacrer à leur fonction exacte pour la société. -
Loki
10 novembre 2012 21:04
et ça se base sur quoi cette obsession de vouloir personnaliser ce créateur ? D’humaniser ce créateur ? Si je suis d’accord sur le fait que nous faisons partie d’un tout, moi je trouve très prétentieux de se croire en tant qu’humain, les seuls à être d’essence divine, c’est à dire que l’humanité tutoie le divin, et donc en conclu que dieu a fait l’homme à son image, donc dieu est un surhomme en quelque sorte ? J’ai du mal avec ce concept, et en plus imaginer la justice divine comme un tribunal humain, qui juge les bons et les mauvais, l’enfer, le paradis, le purgatoire, j’ai beaucoup de mal à imaginer cela..
De toute façon, si dieu il y a, il reconnaitra les siens n’est ce pas ? Je suis agnostique, et dans ma vision de la chose, dans mon explication perso, il y a de la place pour un créateur, mais il ne ressemble pas à un vieillard barbu sur un nuage.. Ce serait plutôt une sorte de masse informe d’énergie positive et négative... mais bon je veux pas rentrer là dedans avec des croyants, dont je respecte les croyances évidemment, même si je ne les partage pas...
-
machiavel1983
10 novembre 2012 21:22
Lire la suite ▼@agenu
Merci de ton commentaire , en quelque mots tu as mieux exprimés ce que je voulais écrire que je n’ aurais pu le faire et en quelques ligne .@CobVous continuez avec votre arrogance de moderne occidental : " la vérité est un objectif et la raison un moyen, le seul dont nous disposions de manière universelle".Magnifique d’ asséner comme ça des vérités .Vous vous connaissez la méthodologie universelle pour atteindre la vérité... vous êtes grand.Pfff ...dire que la grande majorité des civilisations qui ont existé sur cette planète étaient à coté de la plaque , des Sumériens aux Égyptiens , des Grecs aux Romains , des dynasties Chinoises aux Aztèques , des bantous aux Cheyennes ... tout ces gens là avaient tord d’ avoir des dieux , de croire en la révélation !Mais vous modernes , vous connaissez la vérité ou du moins le seul moyen universel ( quel arrogance de décréter ce que l’ on pense personnellement comme étant universel ) de l’ atteindre . Moi je dis bravo , vous êtes trop fort.Mais en fait je sais ce que vous êtes cob , un suprématiste occidentaliste. L’ occident a mit depuis 3 siècle , la raison au centre de tout , et a décrété unilatéralement ce qui était universel et ce qui ne l’ était pas . Vous êtes dans cette droite ligne. Je ne vous accuse pas , je dis ce que je pense que vous êtes et après tout , vous avez le droit d’ être un suprématiste occidentaliste.@subcommandanteJe suis d’ accord avec ce que tu dis quand tu évoques l’ impossibilité de tomber d’ accord dans ces discussions et sur d’ autres choses.Seulement , n’ essentialise pas " les scientifiques ". Beaucoup de gens se prétendent scientifique mais ne le sont pas. Quand on est scientifique , on est dans la rigueur , on ne fait pas d’ extrapolation philosophico -je ne sais quoi , on sait ce qui est connu et ce qui ne l’ est pas. Quand on est scientifique , on est pas arrogant car on sait qu’ on ne connait que très peu de choses et que ce que l’ on connait doit être démontrable. Entre une opinion et une démonstration , il y’ a un monde .Bref , ne fais pas d’ amalgame en créant une catégorie " les scientifiques". Un scientifique , un chercheur , c’ est humble ... très très humble et ça n’ a pas peur de dire " on ne sait pas ". -
ffi
10 novembre 2012 21:25
Lire la suite ▼Ca, c’est une vérité de foi.
Et c’est aussi très pratique, d’un point de vue scientifique, de considérer que l’homme est à l’image de Dieu.
(Note : une image est une projection sur un plan, donc une représentation qui manque de profondeur).
En effet, puis nous sommes à l’image du créateur de ce monde, nous pouvons donc comprendre comment ce monde fonctionne. Mais cela nécessite humilité et prudence. Puisque Dieu est d’une intelligence supérieure, l’homme qui veut comprendre ce monde doit savoir garder sa place d’intelligence limitée, et donc faire progresser ses connaissances à tâtons.
Partir du principe que l’homme est à l’image de Dieu permet donc de se rassurer quant à la capacité que notre intelligence a de comprendre le monde.
Il est quand même évident que l’intelligence de l’homme est supérieure à celle d’une pierre ou d’un animal, non ? -
AgeNu
10 novembre 2012 21:29
je vibre avec toi Loki (pour une fois^^).
Mais comme le disais cob plus haut, la vérite (dieu) est le but, ou plutôt la cause, le "pourquoi", tandis que la raison et la foi sont des moyens, des "comment". Pour moi, Dieu serait une expérience intime de l’univers, en aucun cas CA ne pourrait être figé en une représentation unique qui en deviendrait totalitaire. -
machiavel1983
10 novembre 2012 21:35
Lire la suite ▼@ffi
Scientifiquement , ce n’ est pas parce qu’ on ne peut pas démontrer quelque chose que ça en prouve une autre.Ce n’ est pas parce que je ne sais pas pourquoi une feuille tombe d’ un arbre , que ça démontre l’ existence de Dieu. De la même manière , ce n’ est pas parce que dans les liens de causalité , je ne connais pas la première cause que forcément , c’ est Dieu qui en est la première .Maintenant , on peut penser que c’ est Dieu qui en est la première ( c’ est une opinion et non une démonstration ) ou cette chose peut être révélée ( c’ est une révélation et non démonstration rationnelle ) et on peut aussi ne pas le penser.Mais Thomas D’ aquin , moi je trouve que c’ est n’ importe quoi de vouloir rationaliser ce qui ne l’ est pas. Comment tu vas expliquer que Jésus christ a été conçu comme il l’ a été , qu’ il a été crucifié , qu’ il a ressuscité ? Ça n’ as pas de sens !!!Vouloir rationaliser ça est impossible car logiquement ça relève de la folie ...@LokiL’ agnosticisme est la posture rationnelle par excellence . Dès qu’ on en sort , on ne l’ est plus ( que l’ on soit croyant ou athée ).Mais les croyants s’ appuient sur la révélation , sur quoi s’ appuient les athées ?C’est très bizarre , je ne comprends pas les athées , ils ont eu la révélation que Dieu n’ existe pas alors qu’ ils ne croient pas en la révélation ?Je comprends pas ... -
subcommandante
10 novembre 2012 21:41
il y a de la place pour un créateur, mais il ne ressemble pas à un vieillard barbu sur un nuage.. Ce serait plutôt une sorte de masse informe d’énergie positive et négative... mais bon je veux pas rentrer là dedans avec des croyants, dont je respecte les croyances évidemment, même si je ne les partage pas...
—>ça c’est une caricature. ^^ Et à l’image de Dieu c’est plus complexe que ça,tient pour t’aider sur l’essence de Dieu : tawihdça t’aidera à conceptualiser mieux... -
machiavel1983
10 novembre 2012 21:53
SVP les gars , vous avez la dents dure envers " les scientifiques ". Il y’ a des scientifiques qui mélangent leur opinion personnelle avec les faits , mais il faut pas amalgamer tous les scientifiques. Un vrai scientifique ne peut être arrogants , c’ est impossible car il sait tout ce qui n’ est pas connu . Quelle que soit le sujet , au bout de 5 minutes , il vous dira " on ne sait pas .
@ffiIl ne peut y avoir de démonstration d’un fait révolu qui n’est pas reproductible...
R / Non tu confond avec la statistique . Il ne peut y avoir de calcul de probabilité d’ un fait non reproductible. Mais on peut démontrer qu’ une molécule d’ eau est constitué d’ oxygène et d’ hydrogène sans aucun problème , et il y’ a aucune notion de reproductibilité dans l’ analyse des composés chimiques d’ un élément.Dieu n’ est pas une définition rationnelle , c’ est un fait . -
ffi
10 novembre 2012 22:46
Lire la suite ▼Machiavel :
Mais on peut démontrer qu’ une molécule d’ eau est constitué d’ oxygène et d’ hydrogène sans aucun problème , et il y’ a aucune notion de reproductibilité dans l’ analyse des composés chimiques d’ un élément.
1°) En 1783, cherchant à identifier le produit de la combustion d’hydrogène en présence d’oxygène, Lavoisier obtient, après Cavendish et Priestley, de l’eau. Elle n’est donc pas un élément simple ; elle est composée d’hydrogène et d’oxygène. Reste à le démontrer de façon indiscutable. Ainsi, en février 1785 il réalise dans une même expérience l’analyse puis la synthèse de l’eau. Sa démonstration dure trois jours devant un large public Avec l’aide de J.-B. Meusnier (1754-1793), il fait passer de la vapeur d’eau sur du fer incandescent, ce qui la décompose en hydrogène et en oxygène ; les deux gaz sont recueillis chacun dans un gazomètre construit par Mégnié. Ensuite, les deux gaz mélangés dans un ballon de verre sont enflammés à l’aide d’une étincelle électrique, et l’eau se reforme.
Voir ici. Autre expérience ici.
Ces expériences sont évidemment reproductibles à volonté...
C’est ça, la vraie science. C’est cela, la démonstration des faits.
2) Dieu n’est pas une définition rationnelle, c’est un fait.
Et bien dans ce cas, montre moi une expérience qui démontre le fait de Dieu...
En vérité, tu en es bien incapable (comme nous tous).
Dieu ne se montre que par sa volonté propre, dans des moments exceptionnels, non reproductibles par un dispositif expérimental. Dieu n’est pas un sujet de la science expérimentale.
Dieu peut être conçu par une approche rationnelle, dans une série de déduction logique (La nature fonctionne par séries de cause à effet -> or on ne peut remonter les causes à l’infini -> donc il faut une cause première et on l’appelle Dieu).
Une fois que l’idée est logiquement fondée, et donc définie par l’intellect, comme l’on sait que Dieu ne peut pas être démontré par la science expérimentale, il s’agit de se référer aux témoignages dans l’humanité qui relatent des évènements extraordinaires pour comprendre qui est Dieu. -
AgeNu
10 novembre 2012 23:04
@Nevenoe : on pourrait dire la même chose de n’importe quel dogmatisme. La science n’est qu’un moyen qui mène à des expériences scientifiques, la religion à des expériences mystiques, après ca tient à chacun de rester humble par rapport à ce qu’on vit.
.
@Machiavel1983 : je crois que les anim-mono-poly-a-thé-ismes sont des niveaux de représentations qui plutôt que de s’exclure, s’enrichissent au cours du processus socio-historique. Pour ce qui est du présent et de ma personne, je n’ai hérité d’aucun théisme, seulement de l’a-, mais ca ne m’a pas empêcher de concevoir ces différentes représentations du monde. Au contraire, ca me pousse plutôt à développer cette fibre "spirituelle", ce potentiel créateur. A choisir, je me décrirai plutôt comme en-thée... à méditer ^^ -
cob
10 novembre 2012 23:36
@Machiavel
Je ne crois pas que nous soyons tellement en désaccord : si la Révélation est une communication de Dieu vers l’Homme, elle n’existe cependant pas d’un Homme à un autre. Le raisonnement (la dialectique) est l’unique moyen dont nous disposons pour transmettre une idée sans la dénaturer. Et il est universel au sens où tout le monde a la capacité d’émettre et de comprendre un raisonnement. Exemple inverse : l’Art peut être interprété de différentes façons, et l’artiste lui-même n’est jamais certain de ce que son oeuvre exprime. Si l’artiste partage l’interprétation de son oeuvre avec une part restreinte de son public, c’est qu’elle n’est pas universelle.Pour le reste, vous semblez assimiler les civilisations aux religions qui les parasitent, et tentez de me faire rougir en me qualifiant de « suprémaciste occidentaliste », manœuvre qui aurait pu fonctionner si j’étais un adolescent du NPA. -
AgeNu
10 novembre 2012 23:46
"Le raisonnement (la dialectique) est l’unique moyen dont nous disposons pour transmettre une idée sans la dénaturer" Je ne vois pas le rapport entre raisonnement et "nature"... En quoi raisonner serait plus "pur" que ressentir ? Ce sont simplement différents niveaux d’expérience, et pour ma part j’en distingue au moins trois : les sens (le sensible), le sens (la raison), l’essence (la foi). Ces niveaux d’expérience sont difficilement détachable l’un de l’autre, et à mon sens, le but est plutôt de développer chacun de ces niveaux de conscience.
-
toug
10 novembre 2012 23:50
"Pour le reste, vous semblez assimiler les civilisations aux religions qui les parasitent, et tentez de me faire rougir en me qualifiant de « suprémaciste occidentaliste », manœuvre qui aurait pu fonctionner si j’étais un adolescent du NPA." Oui c’est son credo ca à machiavel, quand il rentre en dissonance cognitive face à une argumentation rationnelle son mot magique c’est "tu es un méchant supremaCiste occidentaliste"... Bon... Faut pas trop lui en demander non plus...
-
ffi
11 novembre 2012 00:30
Par l’étymologie, la dialectique est contraire à l’intelligence.
L’intelligence consiste à inter-relier nos perceptions.
La dialectique consiste à découper nos perceptions en tranche.
Voir diligo (diviser, découper, séparer) et intellego (discerner, comprendre, concevoir).
En fait intellego nécessite les fonction diligo (analyse) et collego (synthèse).
@Agenu : pas mal pour un autodidacte.
Dans les canons de notre civilisation, l’homme a trois faculté de l’âme :
- la perception.
- l’intelligence.
- la volonté.
=> Discerner, comprendre, vouloir. -
AgeNu
11 novembre 2012 02:08
Lire la suite ▼merci ffi, ce sont des années de recherches scientifiques et mystiques que je résume en ces trois mots ;)
Peux tu me préciser tes sources quand tu parles de "canon de la civilisation" ?
Pour ma part, suite à ton post, j’ai cherché "faculté de l’âme" sur google et je suis tombé sur ca :
."Ces trois facultés correspondent aux trois volumes de la critique kantienne et aux trois parties de la philosophie qui ont chacune leurs principes a priori :
• faculté de connaître : Critique de la Raison Pure. C’est l’entendement ou la philosophie théorique, rendue possible par les concepts de la nature (lois). L’entendement est le pouvoir de connaître l’universel, mais la communication avec l’objet est indirecte. Elle s’appuie sur le pouvoir de juger selon des principes a priori.
• sentiment de plaisir ou de peine : Critique de la Faculté de Juger. Ce volume porte sur l’esthétique (la beauté), mais aussi sur la téléologie (la vie). La faculté de juger est le pouvoir de subsumer le particulier sous l’universel. Son objet est l’homme, la subjectivité. Le beau introduit une communication directe : l’homme rencontre l’homme sans le détour de l’objet ni de la loi. Le jugement de goût occupe une position intermédiaire entre la raison et l’entendement, qui sont toutes deux médiatisées. C’est une tentative de résoudre le problème capital de la philosophie moderne : l’intersubjectivité.
• faculté de désirer, ou volonté : Critique de la Raison Pratique. C’est la philosophie morale comme législation pratique de la raison selon le concept de liberté (prescriptions). La raison est le pouvoir de déterminer le particulier par l’universel (de dériver à partir de principes). Il y a ici représentation causale des représentations à leurs objets (idées). Par la raison pratique, l’homme communique avec l’homme comme être raisonnable. Cette communication aussi est indirecte, car il y a médiatisation par la loi morale."
-
machiavel1983
11 novembre 2012 10:42
Lire la suite ▼@ffi
Pour l’ expérience de Lavoisier , c’ est effectivement une démonstration aucun doute là dessus .Mais tu confond deux choses différentes :1. Toutes les expériences sont reproductible mais tous les phénomènes naturels ne le sont pas. Je rappelle ta phrase :" Il ne peut y avoir de démonstration d’un fait révolu qui n’est pas reproductible...".C’ est faux . On peut démontrer que la dérive des continents a eu lieu et qu’ aux origines il n’ y avait qu’ un seul continent par des expériences reproductible même si ce fit est révolu .2. ) Dieu n’est pas une définition rationnelle, c’est un fait.Et bien dans ce cas, montre moi une expérience qui démontre le fait de Dieu...R / J’ ai mal écrit ma phrase je m’ ne excuse . Je voulais écrire " il est un fait que Dieu n’ est pas une définition rationelle".Et non par une déduction logique , tu ne peux conclure en l’ existence de Dieu . La science essaie précisément de remonter les causes, le plus loin qu’ elle peut .Et je ne comprends pas pourquoi tu dis qu’ on ne peut remonter les causes à l’ infini. Rationnellement , le hasard ça existe et il peut être la première cause dans la chaine de causalité ...Rationellement on parle du hasard et non de Dieu.@Cob0. Non il ne s’ agit pas de vous faire rougir , je dis ce que vous êtes , vous n’ avez pas à avoir honte de ce que vous êtes . Il me parait évident que vous êtes un suprématiste occidentaliste ,c’ est une conception du monde défendable après tout.
1. Non , on est pas d’ accord du tout. Le raisonnement n’ est pas du tout l’ unique moyen de transmettre une idée , et ça n’ a rien d’ universel. Je rejoint Agenu sur les sens , le sens et l’ essence.2. Toutes les grandes civilisations du passé n’ ont existé que par et grâce à la religion .C’ est un fait incontesté et incontestable .Si vous ne comprenez pas ça , je comprends mieux votre point de vue , c’ est qu’ en fait vous n’ avez pas compris , trop complexe pour les modernes de votre espèce.@TouggyJe t’ ai déjà dit ma cochonne
, on peut être suprématiste occidentaliste et pas forcément méchant , toi d’ ailleurs tu n’es pas méchant .Votre suprémacisme occidentaliste de gauche s’ appuie souvent de bonnes intentions ... mais l’ enfer en est pavé !!! -
ffi
11 novembre 2012 11:11
Lire la suite ▼@Agenu.
Je ne ferais pas de Kant, le canon de la réflexion à ce sujet.
Je me réfère d’abord au classicisme.
Depuis l’antiquité, tout ce qui se trouvait de penseurs portés à philosopher se sont penchés sur ce sujet, les stoïciens, les épicuriens, Socrate, Aristote, Cicéron et les penseurs Romain, le courant néoplatonicien, les penseurs chrétiens, Saint Thomas d’Aquin, Descartes, Leibniz, ...
Cela mériterait un ouvrage de plusieurs milliers de pages.
Il ne me semble pas sage de laisser reposer son intelligence sur la seule perception des résultats fournis par une requête à Google... Cela me semble un peu court.Il faudrait rechercher :
- facultés de l’âme Épicure
- facultés de l’âme Stoïcien
- facultés de l’âme Platon
- facultés de l’âme Aristote
- facultés de l’âme Porphyre
- facultés de l’âme Plotin
- facultés de l’âme Augustin
- facultés de l’âme Saint-Thomas
- facultés de l’âme Descartes
- facultés de l’âme Leibniz
...etc -
ffi
11 novembre 2012 11:42
Lire la suite ▼@Machiavel :
1°/ On ne peut pas démontrer que la dérive des continents a eu lieu.Mais on peut collecter les données disponibles (géologique, biologiques, magnétiques...etc) et, sous certaines hypothèses, imaginer une manière de les relier entre elles, d’une façon qui y met de l’ordre. Si cela assure une théorie cohérente avec certaines données, cela n’assure pas pour autant que cette théorie soit vraie.
Pour ma part, je considère que la théorie de l’expansion terrestre est bien plus sensée que la théorie de la dérive des continents, car les continents s’emboitent parfaitement de tous cotés.
2°/ il est un fait que Dieu n’est pas une définition rationnelle
Dieu n’est pas une définition...
C’est ma raison qui définit.
Toute personne a une définition de Dieu, en tant que cause première.
Soit qu’elle considère qu’il s’agisse d’un Dieu-Monde éternel.
Soit qu’elle considère qu’il s’agisse d’un Dieu-Personne éternel .
Le Dieu-Monde évolue.
Le Dieu-Personne crée.
La science ne peut pas démontrer les causes/effets passés, elle peut seulement les imaginer à l’aune du monde présent. Or si le Dieu-monde évolue, il n’est pas correct d’imaginer le Passé à l’aune du Présent. Il n’y a que si le monde est créé avec des Lois immuables par le Dieu-Personne que cette démarche est valide.
Cette démarche d’imaginer le passé relève en vérité de la métaphysique, qui
est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. -
BlackMatter
11 novembre 2012 16:28
Je voudrais rappeler que selon les hypothèses scientifiques, l’espace-temps a été créé par l’univers et c’est les propriétés de cet espace-temps qui permettent le principe de causalité. Or avant la création de l’univers, notre espace-temps n’existant pas et le principe de causalité ne s’appliquant donc pas, vouloir chercher une cause première n’a aucun sens scientifique ou du moins, nous n’aurons jamais la réponse, parce que nos mathématiques, nos lois physiques et sans doute nos capacités intellectuels ne le permettent pas.
-
ffi
11 novembre 2012 16:57
Lire la suite ▼> l’espace-temps a été créé par l’univers et c’est les propriétés de cet espace-temps qui permettent le principe de causalité.
Ce que tu dis implique que l’univers soit la cause de l’espace-temps. Donc le principe de causalité précède l’espace-temps. C’est une erreur logique.
Mais Il faudrait aussi que tu définisses ce que tu entends par univers pour que ton propos ait du sens.
-> Or avant la création de l’univers, notre espace-temps n’existant pas et le principe de causalité ne s’appliquant donc pas...
Maintenant, c’est l’univers qui est créé, donc cela signifie bien que, dans ton esprit, l’univers a une cause, bien que pour toi le principe de causalité ne s’applique pas. Erreur logique.
-> vouloir chercher une cause première n’a aucun sens scientifique ou du moins, nous n’aurons jamais la réponse, parce que nos mathématiques, nos lois physiques et sans doute nos capacités intellectuels ne le permettent pas.
C’est en préambule de ta réflexion que tu affirmes que le principe de causalité ne s’applique pas à l’origine, donc encore heureux que tu retrouves ton prémisse à la fin ! Mais ce faisant, tu ne livres pas une réflexion logique, tu ne fait qu’affirmer en trop de mots ce que tu aurais pu affirmer en 5 mots : l’origine est sans cause.
Ton raisonnement est : l’origine est sans cause, donc l’origine est dans cause...
Moi, je te demande juste : où y-a-t-il une expérimentation reproductible qui puisse être en mesure de m’assurer de la vérité de tes dires ?
En vérité, il n’y en a pas.
Là encore, tu te gargarises d’hypothèses et d’affirmations, mais sans jamais rien prouver. Si au moins, la réflexion était irréprochable en terme logique, mais elle ne l’est même pas ! -
BlackMatter
11 novembre 2012 17:35
L’espace-temps est une propriété intrinsèque de l’univers. L’un ne va pas sans l’autre. Difficile de dire donc si c’est l’univers qui crée l’espace-temps ou l’espace-temps qui crée l’univers. Toujours est il qu’avant l’apparition de l’espace-temps, le principe de causalité ne pouvait s’appliquer et nous ne savons pas imaginer cela. Et la science reconnait parfaitement qu’elle ne sait pas, ce qui ne prouve absolument pas l’intervention d’un dieu ayant une volonté ou non. A partir du moment où la science n’a pas de réponse, toute hypothèse formulée n’est pas scientifique jusqu’à démonstration du contraire.
La cause ne précède pas toujours les faits. On ne connait pas de cause aux fluctations quantiques, parce qu’elles obéissent à des lois purement probabilistes et pourtant elles existent. "Dieu ne joue pas aux dés" disait Einstein. Et pourtant, la physique quantique est confirmée tous les jours dans les labos. -
soi même
12 novembre 2012 01:46
Oui ce débat est sans intérêt, à part légitimer que maintenant on peu ouvrir une chasse aux sorcières, faire la peau à tous ceux qui s’opposent à la science !
Jusqu’à présent les scientifique non pas encore apporté la preuve d’où viens le vivant.
Ils ne pourrons jamais crée du vivant avec de la matière inerte ! donc il y bien un processus qui résiste à l’observation des scientifiques qui n’arrivent pas à déceler !
Quand au créationniste sont avec leurs naïvetés nébuleuses de piètre penseur !Je vous met un lien qui montre comment, un chercheur du XIX montre que ces créationnistes sont pas claires avec eux même !
FABRE-D’OLIVET Cosmogonie de Moyse -
ffi
12 novembre 2012 21:42
Je t’invite à écouter la monadologie de Leibniz pour mesurer combien tu te trompes.
-
BlackMatter
11 novembre 2012 16:42
"Concernant l’Homme comment se fait t’il que tous ont des gênes de neanderthal sauf les Africains ?"
Facile à expliquer.
Comme des hommes sont partis d’Afrique, on peut comprendre qu’ils aient rencontré des néanderthaliens mais que ceux qui sont restés sur place n’en ont pas rencontré.
En ce qui concerne Yves Copens, il reconnait lui même que sa théorie a certaines lacunes (preuve qu’il n’est pas dogmatique) mais ne remet pas en cause son fondement à savoir l’hypothèse d’un isolement géographique. -
soi même
12 novembre 2012 03:19
En fait ils ses rendent compte qu’ils sont de plus en plus dans le brouillard !
http://www.staune.fr/Une-nouvelle-theorie-scientifique.html -
sergel
12 novembre 2012 13:05
"l’homme moderne est censé être une évolution de néanderthal.".
L’homme moderne est la filiation de Sapiens,provenant d’ Afrique.
« Trois crânes ont été découverts en 1997 dans la région de l’Afar en Éthiopie, les paléontologues ont mis 6 ans pour reconstruire le puzzle de 200 morceaux et dater les restes retrouvés (datation argon). Cette étude a permis de dater les ossements entre 154 000 et 160 000 années »
ces recherches prouvent l’existence de l’Homo sapiens en Afrique à une époque reculée.
vouloir rattacher l’ homme moderne et les Européens est une idéologie non scientifique raciste & sans fondement : 1% de gène Néandertal prouve seulement une très faible filiation en Europe entre Homo Sapiens et Néandertal.
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sergel
12 novembre 2012 19:36
Lire la suite ▼« Merci de ne pas poluer ce débat intéressant avec vos histoires de racisme. »
« Concernant l’Homme comment se fait t’il que tous ont des gênes de neanderthal sauf les Africains ? »
Charité bien ordonnée commence par soi-même.(faire une opposition entre Homme & Africains)
« Expliquez ça à Yves Copens qui n’y croit plus. »
Les Sciences ne sont pas des croyances, mais des faits.
« Expliquez moi comment il a put y avoir interfécondité entre l’homme moderne et néanderthal. »
Sapiens et Néandertal ont un ancêtre commun : Erectus.
Le fait que seuls les européens et les asiatiques actuels possèdent ce capital génétique néandertalien indique que les croisements ont dû se faire juste après que les premiers hommes soient sortis d’Afrique pour conquérir l’Eurasie, soit selon les chercheurs il y a approximativement 100 000 ans.
"Nous avons trouvé le signal génétique des Néandertaliens dans tous les génomes non-africains, ce qui signifie que le "croisement" s’est produit très tôt, probablement au Moyen-Orient, et est partagé avec tous les descendants des premiers hommes qui ont émigré hors d’Afrique" déclare Richard E. Green (Université de Californie) -
sergel
12 novembre 2012 21:53
Lire la suite ▼« Le croisement Sapiens - Neanderthal n’est qu’une hypothèse »
pas hypothèse, mais réalité par les faits :
« Les généticiens ont ainsi réussi à isoler chez Néandertal le gène FOXP2 dont ont sait qu’il joue un rôle actif dans le développement des régions du cerveau liées à l’apprentissage des langues. L’étude a donc identifié chez Néandertal la même version du gène FOXP2 que celui que l’on retrouve chez l’homme moderne. »
La parole, élément propre à l’ Homme.
« Copens pense que l’homme moderne est apparut à plusieurs endroits de la planète »
penser est hypothèse, sans preuves factuelles cela reste du domaine de la théorie.
Les Scientifiques ne s’ accrochent qu’à des faits.
Le plus ancien Sapiens reste Omo1 (Afique de l’Est) daté -200 000 ans.
Les dents d’ Israël sont controversées. , et pour l’ instant ne peuvent pas être attribuées à Homo Sapiens.
Le Dr Andrea Manica (University’s Department of Zoology) explique :
"... certains ont utilisé des données morphologiques pour argumenter que les hommes modernes avaient des origines multiples. Nous avons combiné nos enregistrements génétiques avec de nouvelles mesures d’un large échantillon de squelettes pour démontrer définitivement que les hommes modernes sont originaires d’une seule région au sud du Sahara en Afrique." -
ffi
12 novembre 2012 23:04
Le problème c’est que vous confondez des interprétations avec des faits.
Les interprétations sont peuplées de milliers d’hypothèses implicites pour tenter de reconstruire à partir des quelques données éparses ce qu’il s’est passé il y a très longtemps...
M’enfin, déjà que la justice a souvent toutes les peines du monde à découvrir l’auteur d’un meurtre commis quelques jours auparavant, et que pour cette raison, étant données les erreurs judiciaires, la peine de mort a été abolie...
Bon heureusement l’échec dans le procès du passé quant à reconstruire fidèlement les faits porte moins à conséquence, mais quand-même... Je crois qu’il faudrait que tous ces messieurs apprennent à avoir un peu d’humilité... -
ffi
13 novembre 2012 10:00
> réel observable : observer que certaines espèces ont des gènes en commun.
-> analyse arbitraire : décréter que cela procède d’une filiation.
Mais déjà, ce n’est pas si mal, tu sais faire la distinction entre le factuel et la spéculation intellectuelle, au moins en principe. Il te manque juste la pratique.
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Loki
10 novembre 2012 18:38
ha ben si le bâton de Moïse s’est changé en serpent, alors ok, preuve irréfutable.. Fin du débat..
David Copperfield, va donc montrer au monsieur qu’on peut voler aussi et transformer des objets en d’autres... stp... Pour ma part, je transforme le raisin en vin, et je le fais bien.. Miracle ?.. Non c’est du boulot au goulot...
le mec qui s’exprime en anglais fait perdre du temps au détriment d’autres intervenants plus intéressants...
Celui qui cite la Bible comme preuve irréfutable est aussi marrant.. Ha ben c’est écrit 10 fois dans la Bible que les espèces ont été crées et ici 7 fois, le nombre de la perfection, pour pas qu’on oublie que dieu réussit tout du premier coup.. Quel bol, j’avais un pote comme ça aussi, qui réussissait tout du premier coup.. Il a sombré dans la folie...
Nidhal Guessoum est le plus intéressant pour l’instant...
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freddy
11 novembre 2012 00:20
Je ne comprend même pas pourquoi ce type de débat existe.
Le créationnisme n’est pas une science.
L’évolution est prouvé scientifiquement, ce qui est critiquable c’est les mécanismes de l’évolution (qui ne sont pas prouvés). Dès qu’on sort de cela ça part dans tous les sens.
Quand on utilise la Bible pour illustrer son argumentation, ça en dit le niveau.
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ChevalierEmpereur
10 novembre 2012 23:18
Le monothéisme est la pire régression de l’humanité...
Celtes et Mayas n’en ont rien à foutre de votre Allah
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freddy
11 novembre 2012 00:16
Il y a une infinité de systèmes de valeur, tu as le choix. Je t’accorde que le système occidental actuel n’est pas le bon.
Une société ou le vol, le mensonge, le viol... sont permis, est promise au déclin, sur un temps variable. La notre est un parfait exemple.
Si j’étais un évolutionniste pur et dur, je dirais que c’est une forme de darwinisme.
En cela je dirais que le catholicisme dans sa forme actuel est un échec. Non pas que tout soit à jeter, mais qu’un système de valeur n’est pas suffisant pour une société pérenne. -
machiavel1983
11 novembre 2012 10:51
Ça a toujours été un des rôles des religions dans toutes les civilisations , édifier un système de valeurs incontestable puisque divin .
Si le divin n’ existe plus , la raison prends le pas . Et l’ analyse rationnelle amène à conclure qu’ il n’ existe pas de phénomènes moraux mais une explication morale des phénomènes , le bien et le mal n’ est plus une vérité absolue mais est fonction de l’ environnement socio-culturel et de l’ époque.En réalité , on en arrive à ce que les plus fort imposent leur valeurs , c’ est ce qui est arrivé avec la suprématie occidentale qui a même eu le culot de décréter ses valeurs comme universelles ( à coups de canon c’ est pas très difficile ).Mais c’ est la fin d’ une époque , la chute de l’ occident comme pôle dominant va voir émerger de nouveaux ordres . -
ffi
11 novembre 2012 11:54
@Toug :
Souvent, les athées ont un agir guidé ou par l’intérêt, ou par le plaisir, et ils sont donc très souvent victimes des modes ou des addictions.
Cependant, en théologie catholique, l’athée n’est pas tenu comme dénué de morale, et c’est ce que l’on appelle syndérèse, qui est une faculté en l’homme de reconnaître le bien, ou tout au moins à ressentir des remords quant il fait le mal. Thomas d’Aquin définit cette faculté comme une faculté de la raison et donc de l’intelligence. -
ffi
11 novembre 2012 15:25
Mais je rappelle que le Darwinisme n’est pas une science, car, pour se justifier, il doit postuler vrai dans le passé le contraire des faits actuellement établis par la science biologique qui sont : stabilité des espèces et absence de génération spontanée.
Il est sûr que c’est pratique de modifier les lois scientifiques connues aujourd’hui pour soutenir une interprétation des indices légués par le passé. Mais à ce compte-là, on peut soutenir n’importe quoi comme vraisemblable...
En ces matières, la règle est plutôt d’interpréter les indices passés selon les lois scientifiques actuelles.
Je ne me sens pas tiraillé entre la science et la religion. La religion pense l’origine du monde, de même que sa fin (Dieu). La science recherche les lois que le monde suit aujourd’hui. -
BlackMatter
11 novembre 2012 16:55
"Mais je rappelle que le Darwinisme n’est pas une science, car, pour se justifier, il doit postuler vrai dans le passé le contraire des faits actuellement établis par la science biologique qui sont : stabilité des espèces et absence de génération spontanée."
Encore une fois, ffi vous mentez :
1) La science démontre parfaitement la variabilité des espèces par le bien de la sélection naturelle (donc en présence de pression environnemental)
2) Le darwinisme est à l’opposée de la génération spontanée.
Votre foi n’est elle pas assez forte pour que vous soyez obligé de dire des contre-vérités ? C’est stupide. -
ffi
11 novembre 2012 17:08
Faux BlackMatter,
1) les variations au sein des espèces ne concernent que les races (comme dans la sélection des chiens), car jamais, Ô grand jamais, par des processus de sélection, on a engendré une espèce différente. La sélection introduit une nouvelle variété de race au sein de l’espèce. Ces individus d’une même espèce, mais de races différentes, restent inter-féconds.
2) Le darwinisme a besoin de la génération spontanée au démarrage, à l’apparition de la vie, pour expliquer les premiers êtres. -
BlackMatter
11 novembre 2012 18:52
Lire la suite ▼Hum... ffi.
Le darwinisme est une théorie de l’évolution de la vie, pas de sa création.
Ca n’est pas son domaine. Vous ne pouvez pas lui reprocher de ne pas répondre à une question qui ne la concerne pas.
En ce qui concerne la vie, il faudrait déjà qu’on soit tous d’accord sur ce qu’on appelle la vie. A partir de quel moment peut on dire qu’un tas de molécules est vivant ? Je pense qu’à un certain stade de l’apparition de la vie, les opinions ne peuvent être que subjectives comme elles peuvent l’être pour le cas des virus (est ce un être vivant ou non ?).
Si la question est de savoir si il a pu apparaitre spontanément des molécules auto-réplicatives, la réponse est sans doute "oui". A partir de là, elles ont pu évolué jusqu’à former des êtres unicellulaires puis multicellulaires etc.
Si la question est de savoir si un être vivant, muni d’organes complexes, a pu apparaitre spontanément de la soupe primordiale, la réponse est probablement pas. -
ffi
13 novembre 2012 10:36
Lire la suite ▼Apparition de la vie : Tu en parleras à Michel Thys. Lui, il suppose la panspermie. On voit bien que le darwinisme traîne à sa suite toute une série de théories pour expliquer l’apparition du vivant. (Et toi-même tu finis par ce thème)
Comment définir le phénomène vivant ? C’est tout l’art de savoir adopter des définitions non ambigües, art qui s’est malheureusement perdu. Je dirais que :
Un vivant est une substance stable qui a la possibilité de se multiplier selon une certaine stratégie.
Ainsi :
— Un être unicellulaire se multiplie par division de la cellule mère.
- Un être multicellulaire se multiplie par fusion de gamètes mâles et femelles.
- Un virus se multiplie par parasitisme des cellules d’un autre vivant.
Donc : un virus est vivant, il n’y a aucun doute à ce sujet pour moi.
Si la question est de savoir si il a pu apparaitre spontanément des molécules auto-réplicatives, la réponse est sans doute "oui". A partir de là, elles ont pu évolué jusqu’à former des êtres unicellulaires puis multicellulaires etc.
Il y a plusieurs hypothèses non prouvées dans ton affirmation.
Déjà, un être vivant ne peut jamais être ramené à une molécule, car il est un tout fonctionnel, avec une limite (une peau) qui quantifie ses échanges avec son environnement et une substance interne qui contient tout le nécessaire pour organiser son existence et sa reproduction.
Ensuite, puisqu’il contient en lui-même l’image de lui-même et que sa reproduction pérenne se fonde précisément sur la transmission fidèle de cette image, je vois difficilement comment il peut engendrer une autre image que la sienne. Notamment le passage de l’ordre unicellulaire à l’ordre multicellulaire me semble problématique : la stratégie de reproduction est totalement différente.
Enfin, je tiens que l’apparition des êtres multicellulaires à partir de la "soupe primitive" est évidemment possible, car rien ne s’y oppose physiquement, mais cette occurrence est si improbable qu’il faut concevoir l’action d’une intelligence supérieure.
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alia
11 novembre 2012 03:37
Lire la suite ▼Les hypothèses finalistes permettent à des pseudo-scientifiques de faire passer leurs croyances comme preuves scientifiques. L effet panglos !
le mot "materialisme" utilisé à l’ arrache !Que signifie être « matérialiste » ?L’intelligent Design, ou conception intelligente, qu’est-ce que c’est ? Cela rentre-t-il dans le spiritualisme ?Que répondre à la question : "Mais on n’a jamais vu une espèce apparaître ?Pourquoi la foi n’a pas s’impliquer en science, et que par définition la science se veut laîque.L ’homme est un singe.Notre cousin Néandertal.Les bipédies.Le propre de l’ homme.Darwin aujourd- hui.La théorie de l ’.évolution.Questions des origines. Mauvaise interprétation de la théorie de l’ évolution dû fait du dessin de la réprensentation faussé, " l echelle naturelle de l éspéce" + mythe du chainon manquant.Bon visionnage !!-
ffi
11 novembre 2012 12:11
Lire la suite ▼Sauf que les spéculations sur les principes premiers est du ressort de la métaphysique, non de la science. C’est donc ici la science qui se mêle d’une chose dont elle n’a pas compétence...
Le Darwinisme est évidemment un discours métaphysique, mais non scientifique, puisqu’il suppose vrai au passé le contraire des faits actuels (instabilité des espèces versus stabilité des espèces, génération spontanée versus pas de génération spontanée).
Or si l’on commence à imaginer des lois naturelles différentes dans le passé à celles qui ont cours aujourd’hui, comment remonter dans l’enchainement des causes à effets "toutes choses égales par ailleurs" ?
On ne le peux. Ce n’est pas valide. Si l’on veut remonter dans la série des causes et effets, il faut partir du principe que les lois naturelles sont immuables. Si l’on part du principe qu’elles ne le sont pas, alors n’importe quel délire imaginatif est possible : il suffirait de "changer" la loi naturelle selon l’époque pour "valider" son opinion...
Si la science était laïque, elle devrait laisser chacun, avec ses à priori métaphysiques propres, s’exprimer. Or, tel n’est pas le cas. Le Darwinisme a une approche métaphysique particulière, celle du Dieu-Monde qui évolue, et il draine tous les financements publiques pour essayer de prouver ses vues métaphysiques, ceci bien qu’il doive pourtant postuler pour cela l’exact inverse des faits scientifiques actuellement connus en matière biologique... -
extralucide
11 novembre 2012 16:24
J’ai trouvé Lecointre assez suffisant et prétentieux. Tout naturellement,il défend son "église". Pour ses moustiques, la démonstration fait un amalgame entre évolution et adaptation. Le problème reste entier.
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edzez
11 novembre 2012 08:37
Lire la suite ▼Excellent alla.
c’est ce que je voulais dire, en effet en étudiant leur théories ( scientifique ??) Sur l’évolution, on voit que ces théories n’expliquent pas grand choses, ils n’arrivent pas à démontrer comment une bacterie a pu évoluer en poisson .
Dans ce monde, les choses qu’on ne peut expliquer par le matériel ou des théories scientifiques , font parti des énigmes , que les prophètes ont mi en évidence :
La création de l’univers,la vie apres la mort , les anges et les djinns, l’enfer et le paradis, l’ame , les hommes et les djinns qui pronnent le mal deviennent des satans , iblis chef spirituel des satans, la sorcellerie ,l’exorcisme, y a aussi l’hypnose que la science n’arrive pas à expliquer ...
Les EMI , le moi dernier ,il y a eu un colloque à l’hopital de la timone , où savant religieux et scientifiques avaient debatu sur l’expérience de la mort éminente.
Et sur l’exorcisme islamique, où religieux et psychologue, psychothérapeute et psychiatre voulaient comprendre l’efficacité de l’exorcisme , là où les médicaments ont échoué.
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extralucide
11 novembre 2012 08:52
Il y a 2 mondes, le monde matériel que nos sens créent et le monde que j’appellerais spirituel. Comme je l’ai dis plus haut, je pense que le passé est révolu. Avec notre esprit cartésien qui nous permet la vie dans notre monde, nous essayons d’expliquer le passé comme nous essayons d’influer sur notre avenir. Peut-être est-ce nous qui fabriquons l’avenir ? Pour moi, l’évolutionnisme est une aberration qui a la prétention d’expliquer l’apparition de toute espèce depuis l’hypothétique première cellule vivante crée par hasard par on ne sait qui.
On essaie de prouver cette création comme on essaie d’expliquer la création de l’univers par le bing-bang. Le monde n’est que la création de nos sens. Il est totalement vain de vouloir comprendre ce qui a pu se passer. L’esprit cartésien ne peut rien y faire. -
, on peut être suprématiste occidentaliste et pas forcément méchant , toi d’ ailleurs tu n’es pas méchant .