lundi 24 octobre 2016 - par Frédéric Saillot

Un islam français est-il possible ?

Bassam Tahhan, spécialiste du monde arabo-musulman et islamologue, donne son point de vue sur le rapport de l'institut Montaigne.

 

 



163 réactions


  • yanleroc yanleroc 24 octobre 2016 11:03

    Un observateur et un interviewer de qualité, quel repos !


    Sur l’Islam, qu’est-ce qu’on peut ajouter de plus si ce n’est répéter, que c’est une religion conquérante, donc forcément incompatible avec quelque communauté que ce soit.
     Les musulmans français devront faire un choix à un moment donné mais j’ai bien peur, que ce ne soit après le collapse. 
    C’est là-dessus qu’ils doivent travailler : se rendre compatibles avant ou après ?

    Ah, 7 millions de bouddhistes, ça, ce serait du positif pour l’avenir. Les français s’ mettent petit à petit, par rejet de la Religiosité et désir de Spiritualité.

    • philouie 24 octobre 2016 11:31

      @yanleroc
      que c’est une religion conquérante,

       

      Pas du tout comme l’occident chrétien qui lui ne colonise pas et ne mène pas actuellement des guerres de conquêtes.

      désir de Spiritualité.

      Oui, très bon, ça la spiritualité pour le capital. la religion caca.


    • Hijack ... Hijack ... 24 octobre 2016 13:01

      @yanleroc

      D’accord que le l’interviewer est de qualité, chose rare ... de même que le questionné.
      .

      Dire que l’Islam est conquérant et une erreur ... les musulmans l’ont été oui, mais contre les conseils Divins. Partir sur une mauvaise base contribue à tout fausser. Les conquêtes ont été une erreur et les arabes continuent de les payer ... il avait été demandé de faire connaître l’Islam, notamment en occident, avec de simples transmetteurs civils, par les voyages, le commerce etc ... L’Indonésie, une des plus grandes nations musulmane l’avait été d’elle même, sans aucun combat, avaient connu l’Islam par le commerce, par choix et ceux qui ne l’avaient pas été, avaient été respectés.Les conquêtes (à part en Arabie et les environs) l’ont été après la mort du Prophète ... c’est l’intervention de Califes, certains respectant les valeurs défendues par Mohammed et d’autre plus ambitieux, voire malfaisants (moment où a commencé la division chiisme/sunnisme ... qui ne veut rien dire à mon sens) --- par les conquêtes a commencé la chute et la remontée par conséquent difficile. Je dis ça, tout en étant issu de ces conquêtes en Afrique du Nord.


    • yoananda yoananda 24 octobre 2016 17:52

      @yanleroc
      oui, l’Islam, comme l’histoire le prouve et le re-prouve est conquérant mais ça, à la rigueur, ce ne serait pas un soucis si ce n’était pas une idéologie (qui se travesti en religion) moyen-ageuse et inadaptée à la mentalité européenne et aux progrès technologique.

      Les musulments sont simplement largués par la complexité du monde actuel et se réfugient derrière un vieux bouquin écrit dans le désordre (pratique pour y trouver ce qu’on veut dedans).


    • ezechiel 24 octobre 2016 21:40

      @Hijack ..."Dire que l’Islam est conquérant est une erreur"

      Le Prophète Mohamed, guide de tous les musulmans, était un chef de guerre, un jihadiste qui a mené plus d’une vingtaine de batailles sous son commandement direct pour amasser son butin, commettant meurtres, pillages, viols et réduction de populations en esclavage pour imposer l’Islam, et a même ordonné l’exécution de la tribu des Banû Qurayza (après la batailles des Coalisés), entre 600 à 900 juifs par décapitation car refusant de se soumettre.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Batailles_de_Mahomet
      http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/1/Sahih-Al-Boukhari-tome-4.pdf
      Lire par exemple toute la Sourate VIII du Coran "le butin"(al-Anfal), où le prophète Mohamed explique quand il faut attaquer, quand il faut défendre, comment gérer le butin et les otages, etc...
      http://www.coran-en-ligne.com/Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais.html
      Les batailles de conquêtes contre les païens, les juifs et les chrétiens sont enseignées dans toute bonne mosquée qui se respecte (la bataille de Badr, celles menées par le calife Abou Bakr, la bataille des coalisés, etc...), alors que dans une Église, aucun curé ne vous enseigne la guerre ou l’art militaire.
      http://www.youtube.com/watch?v=Ak4MbymWLrQ
      http://islamineurope.unblog.fr/2013/09/23/video-conference-du-cheikh-saoudien-abderrahmane-al-barak-au-centre-deducation-du-palmier-cep-de-saint-denis-les-chretiens-seront-avilis-et-humilies-le-jour-de-la-resurrection/
      http://islamineurope.unblog.fr/2013/07/12/pour-amine-nejdi-imam-de-la-grande-mosquee-assalam-de-tomblaine-nancy-le-jihad-combat-arme-est-une-obligation-contre-les-non-musulmans-hostiles-a-lislam/
      http://elyatim.free.fr/la_bataille_de_badr.html

      La conquête militaire afin d’étendre l’Islam est indissociable du dogme, car la vie du prophète Mohamed est l’exemple parfait à suivre pour le musulman. (Sunnah)

      Mosquée de Saint-Denis (Centre éducatif du Palmier) Tarek Ben Driss enseigne aux fidèles musulmans la stratégie militaire déployée par le prophète Mohammed et son armée, pour vaincre ses adversaires quraychites, lors de la bataille de Badr.
      http://www.dailymotion.com/video/xvd3o1_ouhoud-et-moi-1-4-tarek-ben-driss_webcam?start=1474#.UctXoX1aNA8


    • Hijack ... Hijack ... 24 octobre 2016 23:52

      @ezechiel

      Faux ! Le prophète n’a combattu qu’à la Mecque ! Je ne peux lire la suite vu les énormes mensonges dès du début de ton commentaire. En effet, toutes les batailles livrées par Mohammed étaient défensives et seulement contre les idolâtres qui n’acceptaient pas une religion qui mettait fin à leur malfaisance, leurs énormes intérêts, l’esclavage, la maltraitance des femmes etc ... ces idolâtres avaient constitué de vraies armées. Les guerres ont donc été hyper violentes et ceux qui stoppaient été pardonnés ... voire libérés.

      On ne peut reprocher à un prophète de se battre pour de justes causes... Personne ne peut le nier. Je viens de lire sur Wiki >>> Des femmes participaient aux expéditions militaires pour soigner les blessés et leur donner à manger ou boire, de rares femmes comme Umm Sulaym et Umm Harâm participaient même aux combats.

      .
      Personne n’a été obligé de se convertir, durant toute l’existence du Prophète d’ailleurs. Les chrétiens et juifs étaient protégés, malgré les nombreuses conversions (vraies et fausses). Les hommes à cette époque et à ces endroits ne se faisaient pas des bisous bisous !

      .
      Bref, ne pas confondre les batailles durant la vie du Prophète et celles intervenues après sa mort ... celles des conquêtes sont simplement interdites dans le Coran, qu’on le veuille ou non.


    • ezechiel 25 octobre 2016 00:21

      @Hijack ...

      "En effet, toutes les batailles livrées par Mohammed étaient défensives"

      Toutes les batailles idéologiques sont défensives, du point de vue de ceux qui les organisent.

      Napoléon luttait contre l’hégémonie anglaise et russe, qui représentait un danger pour l’ordre mondial, Staline voulait un monde prospère sans le pouvoir de l’argent ni du capitalisme, Hitler était menacé par l’impérialisme Juif, etc...

      Ce qui n’a pas empeché des massacres de masse d’enfants, de vieillards, de femmes par centaines de milliers.
      Le Prophète Mohamed et son armée de jihadistes a fait la même chose.

      --------------------------

      "Personne n’a été obligé de se convertir, durant toute l’existence du Prophète d’ailleurs"

      Dans l’Islam, c’est très clair, l’apostasie est passible de peine de mort, dans le Coran, la parole d’Allah dictée au Prophète Mohamed, il est dit :
      « Ne prenez donc pas d’allié chez eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez chez eux ni ami ni secoureur »
      Le Coran 4:89

      ---------------------------

      "elles des conquêtes sont simplement interdites dans le Coran, qu’on le veuille ou non. "

      ah bon ?

      "Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes."
      Le Coran 2:193


    • Hijack ... Hijack ... 25 octobre 2016 01:47

      @ezechiel

      Napoléon luttait à l’étranger ... et j’ai écris plus haut que les musulmans conquérants l’avaient été contre l’idée même du Coran sur ce sujet ... il y est souvent répété, que nul ne peut être contraint. D’ailleurs, Napoléon à St Hélène a fini musulman ou presque.

      Mohammed n’a massacré personne, absolument personne ... aucun enfant, aucune femme ... ne combattait que les guerriers. Pardonnait aux prisonniers. Punissait ses soldats qui ne respectaient pas les règles de la guerre. Il était interdit de toucher aux femmes et enfants des ennemis.

      .

      Il semble qu’il y ait une certaine schizophrénie paranoïde concernant l’Islam ... je veux bien que l’on tombe à bras raccourcis contres les arabes, contre les musulmans, mais sur le texte non.

      .

      L’apostasie n’est pas punie dans le Coran, le soin en est laissé à Dieu ... dans les hadiths, plus ou moins reconnus, on y tout et n’importe quoi, je ne tiens jamais compte des hadiths. Dans le Coran, chacun croit ce qu’il veut.

      .

      Comme tjrs, ta citation : "Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes." C’est exactement ce que je t’avais posté la première fois plus haut ... il s’agissait des idolâtres qui attaquaient et c’était bien une défense.

      En l’occurrence ce verset, malgré sa portée générale, parle des tributs arabes qui voulaient exterminer les premiers musulmans. Les musulmans à Médine avait l’obligation de se défendre et de résister à l’agression. Le Coran les motive et les encourage à combattre cet ennemi déclaré. Motiver car l’homme préfère naturellement éviter le conflit et céder à sa lâcheté, encore une fois, là-bas, c’était pas Disney Land.

      .

      Dans ces versets nous devons comprendre les règles suivantes :
      • Le musulman ne combat que celui qui le combat.
      • Le combat pour la justice et pour permettre l’exercice et la transmission du culte est obligatoire.
      • Le musulman ne transgresse pas dans le combat et n’outrepasse pas les mesures même avec ses ennemis déclarés.
      • Le musulman doit respecter les règles d’usage concernant la guerre et la paix.
      • Ne pas continuer une guerre si une paix juste est possible.
      • « Tuez-les » n’est pas une injonction à généraliser. Elle est valable uniquement au moment d’un combat déclaré et ouvert et quand les armes commence à parler. Il n’y a plus place à la fuite, au désistement et à la lâcheté. Je crois que chaque général d’une armée dira exactement la même choses à ses soldats quand la guerre s’impose ! Non ?

      .

      Par contre, et en ne prenant que la version la plus sympa :

      .

      La page noire du christianisme

      2000 ans de crimes, terreur, répression

      .

      L’islam est une religion de Justice et de Paix. Si vous ne voulez pas le comprendre c’est votre affaire.


    • guepe guepe 25 octobre 2016 02:31

      @Hijack ...
      Donc l’expansion du Caliphat était simplement une guerre défensive. Qu’ont bien pu faire les Byzantins et Les Perses, qui sortaient déjà d’une guerre difficile entre eux,les Wisigoths en Espagne, les Berbères en Afrique du Nord et la Chine des Tang en Afghanistan, pour agressés les Arabes du Moyen Orient ? Par quel autre pirouette et lien que tu n’auras pas lu arriveras tu a justifié cela ?

      Non mais franchement, t’es pas sérieux. Tu viens donner ici des leçons d’Islam mais toi meme, tu ne pratiques pas, tu ne respecte meme pas les cinq piliers et tu te prétends musulman. Toi meme , tu ne serais meme pas considéré comme un musulman par beaucoup d’entre eux. Un comble pour quelqu’un qui met en doute la religiosité des kamikazes !

      Vous voulez donnez une meilleure image de l’Islam ? Simple, ne postez plus rien, philouie et toi ainsi que l’autre chat, faites passez tous les musulmans pour une bande d"hypocrites, voyant des sionistes partout, communautaristes , haineux, et je dirais meme stupides. Désolé mais c’est tout ce qui ressort de vos posts, la preuve plus personne ou presque n’a suffisamment de patience pour vous répondre alors qu’agoravox est pourtant loin d’etre un repère d’islamophobe. Par contre, je ne suis pas sur que c’était ce que vous recherchiez.


    • Zatara Zatara 25 octobre 2016 02:40

      @guepe
      Par contre, je ne suis pas sur que c’était ce que vous recherchiez.

      c’est toute la bassesse et la perfide perversion du bonhomme en question. Faut pas que ce soit frontale (de toute façon, il n’a pas le cortex pour cela), pas trop fort (j’amais venant de lui même, pas les couilles), mais c’est exactement ce qu’il recherche...


    • wendigo wendigo 25 octobre 2016 05:52

      @philouie
      Pas du tout comme l’occident chrétien qui lui ne colonise pas et ne mène pas actuellement des guerres de conquêtes.

      ............

      Heuu, ils ont colonisé qui les Chrétiens orthodoxes ?
      Donc déjà l’usage du mot "chrétiens" est un peu trop vaste. Les chrétiens conquérants et génocidaires, ce sont les catholiques, donc appelez les par leur petit nom , mais parlez pas de "chrétiens", une bonne partie d’entre eux ne font pas chier le monde !
      Ensuite vous parlez des guerres actuelles et vous mêlez cela à la religion ?!
      désolé mais je crois que les chrétiens croient en beaucoup de conneries, mais pas en mamone, les guerres actuelles sont pour le fric et la domination énergétique, mais pas sur des bases religieuses. (enfin pas des catho ça c’est sur)


    • yoananda yoananda 25 octobre 2016 11:19

      @wendigo
      je pense qu’il fait références aux guerres de Bush (les Busheries) qui sont faites pour les pétroles, et vendues au nom de Dieu en tant que protestants pour le coup.

      Le problème, c’est qu’il nous les met sur le dos, alors qu’en tant qu’européens, on n’a pas grand chose à y voir, et pire en France on était contre.

      Padamalgame ça ne marche qu’avec les musulments et les jihadistes, pas pour les français, eux,on peut les amalgamer avec tout ce qui passe.


    • Pierre Régnier 25 octobre 2016 11:56

      @wendigo

      Quelles que soient les raisons que des chrétiens peuvent avoir de préférer l’orthodoxie, il me semble grotesque et mensonger de qualifier les catholiques de "conquérants et génocidaires".

       

      Il est par contre nécessaire et urgent qu’ils exigent de leur hiérarchie qu’elle revienne sur leur décision de 1997 de re-justifier, dans le Nouveau Catéchisme, la croyance indirectement criminogène de ses théologiens fous.

       

      Je rappelle que le Nouveau Catéchisme - "guide spirituel pour le 21e siècle" selon Jean-Paul 2 ! - réaffirme que les appels de l’Ancien Testament à massacrer des populations entières sont d’authentiques appels de Dieu. Cette horreur théologique doit être - enfin ! - rejetée fermement et définitivement par les vrais disciples de Jésus de Nazareth.


    • Hijack ... Hijack ... 25 octobre 2016 12:03

      @Zatara

      J’ignore ce que tu me postes depuis quelques temps ...

      déjà que je ne cliquais jamais sur tes liens, même quand tu faisais copine/copain avec moi ... tu pense bien qu’à présent, croire que je vais cliquer ... fait de toi, ce que tu es.

      Zatara 25 octobre 02:11


    • yoananda yoananda 25 octobre 2016 12:11

      @Zatara
      tout à fait si un gus voulait donner une mauvaise image de l’islam, il ne s’y prendrait pas autrement.

      il y a résonance, affinité, attraction, entre l’Islam et ces personnages Hollandesques qui continuent à s’auto-congratuler même en face de leur échec patents !


    • Hijack ... Hijack ... 25 octobre 2016 12:12

      Voir Zartartara de Zarascon plus haut !
      .
      J’ignore ce que tu me postes depuis quelques temps ...
      Je t’aide donc à me faire connaître encore plus ...
      Merci de donner autant d’importance à celui pour qui tu n’as jamais existé !

      déjà que je ne cliquais jamais sur tes liens, même quand tu faisais copine/copain avec moi ... tu pense bien qu’à présent, croire que je vais cliquer ... fait de toi, ce que tu es.

      Zatara 25 octobre 02:11


    • Hijack ... Hijack ... 25 octobre 2016 12:14

      @guepe

      Tu n’as absolument rien compris à ce que j’ai écris ! Le califat est une chose et le Coran en est une autre.

      Je connais ta légèreté, aussi, je ne vais pas aller loin avec toi. Lis ce que j’ai écris, tout est clair. Autrement, tu as le droit de ne pas me lire.


    • yoananda yoananda 25 octobre 2016 12:32

      @Hijack ...
      c’est pratique d’être coraniste pour chier dans la gueule des oulémas qui eux, lisent l’arabe et on passées des vies entières à étudier le Coran et les autres écrits se rapportant au prophète. Alors que toi, tu te contentes d’utiliser google et le copié collé, un outil créé par les gens que tu conspue tous les jours (tu sais les américains qui bombardent les pays musulmans, c’est eux qui ont créé google), pour salir une religion que tu ne pratiques même pas.

      Ton Dieu à toi ce n’est pas l’Islam, c’est google. C’est lui que tu consultes. Tu n’a pas le début d’un commencement de véritable foi.


    • Zatara Zatara 25 octobre 2016 15:59

      @yoananda
      le père Hijack à chaque fois qu’il trouve dans les poubelles du net, de quoi cracher sur le christianisme :

      https://www.youtube.com/watch?v=9CS7j5I6aOc

      sentez toute la jouissance du personnage...


    • Zatara Zatara 25 octobre 2016 16:37

      @yoananda
      je pense qu’il fait références aux guerres de Bush (les Busheries) qui sont faites pour les pétroles, et vendues au nom de Dieu en tant que protestants pour le coup.

      ... faut dire que Chirac avec son refus de faire la guerre en Irak (la seule chose qu’il a fait) ne se plaçait pas dans ce prisme là....là ou une Hollandaise, avec la Syrie, leur donne toutes les raisons (d’après l’idéologie islamo gauchiasse athée) d’amalgamer tout l’occident. En fait il s’agit d’un anti occidentalisme primaire, et à ce titre nous, européens, nous, français, sommes tous des néo cons américains. Mais au delà de cette constatation, on peut se rappeler aussi que c’est précisément ce qui est recherché, à savoir la "révélation" d’un front entre occident et Islam...... un type comme Hijack, en plus de sortir les pires poubelles du net, est le parfait exemple de l’idiot utile. Il sous entend toujours dans ses posts que c’est l’Islam seul (première connerie : il n’y a pas d’Islam, il y a des Islams volontairement amalgamé) qui est attaqué, et que ce n’est pas une question de pognon (pétrole, gaz, pipeline, etc), mais bien une guerre de religion (d’où ses petites attaques fallacieuses envers le christianisme). Ce supporter de l’AS Islam ne fait que promulguer le choc des civilisations en ramenant absolument tout à une vision bi partite sous le seul prisme religieux. A ce niveau là, on a pas besoin d’utiliser un argumentaire très développé...


    • Zatara Zatara 25 octobre 2016 16:38

      @yoananda
      ...j’oubliais la Sarkozette, qui avait bien préparer le terrain du clash avec la Lybie......


    • baleti baleti 29 octobre 2016 08:43

      @ezechiel

      "la bataille de Badr, celles menées par le calife Abou Bakr"

      tu est un menteur.

      ou , tu fait que répéter des textes de menteur.

      je t’aie juste mis ta plus grosse connerie


  • philouie 24 octobre 2016 12:00

    B. Tahhan mène un combat d’arrière garde. Puisqu’il semble avoir l’idée saugrenue de sauver la république ou pour le moins de faire rentrer les musulmans dans le moule républicain.
    Certes, il y a un problème islamique, surtout d’ailleurs depuis que les élites sionistes ont décidé de la guerre entre chrétiens et musulmans mais est-ce l’islam qui menace la république ?
    Le principal ennemi de la république est la république elle-même, ou pour le dire autrement : la république creuse sa propre tombe. Elle creuse sa propre tombe en se soumettant à l’idéologie maçonnique, elle creuse sa tombe en se soumettant aux lobbys criminels sionistes. La république est devenue une fabrique à narcissiques infantiles de sorte qu’il n’y a pas lieu de se tromper : l’avenir des français, c’est le fouet. c’est à dire une forme de gouvernance par la peur et le flic. Valls ne s’y trompe pas quand il veut plus de contrôle, plus de surveillance, moins de liberté. Mettez les femmes au pouvoir et vous aurez les flics comme gardiens.
    Y a-t-il une république à sauver ? voila la vraie question.
    Il semble que la république elle-même ne le souhaite pas puisque dans son aveuglement, elle ne souhaite que perpétuer ce qui fait son suicide. Il faudra donc assister à la complète décomposition de la république avant d’espérer voir une évolution.
    L’islam peut-il être une chance pour la France. Non pas un pseudo Islam, un islam maçonnique ou un islam sionnisé, mais le simple islam, celui qui fait de la communauté la cellule de base de tout modèle social, celui qui fait de la soumission à Dieu la seule soumission légitime, celui qui fait de l’effort sur soi, la seule voie d’élévation de l’homme, la réponse est évidement oui.
    Trop de mensonge nous on conduit dans cette situation pathétique. Le renversement de toutes les valeurs prédis par Nietzsche a atteint un niveau délétère jamais atteint auparavant, qu’il faudra bien un jour expliquer aux Français où sont les vraies valeurs, remettre de l’ordre dans le désordre, désigner ce qui est en haut et ce qui en bas, redonner une vraie place aux mères, une vraie place aux pères et sortir de ce gloubi-boulga maçonnique dans lequel tout ce vaut et qui détruit l’idée même de valeurs.


    • maQiavel maQiavel 24 octobre 2016 12:45

      @philouie

      Et concrètement , dans quel pays  le simple islam est-il pratiqué ? Pour que l’on puisse comparer …


    • philouie 24 octobre 2016 13:58

      @maQiavel

      Vous allez comparez quoi ?

      Vous allez utiliser vos normes et vous trouverez qu’en fonction de vos normes, votre civilisation est supérieure. Seulement vous ne mettrez pas dans la balance la somme de destructions que ces normes impliquent.
      Du confort, oui mais à quel prix ?
      "l’égalité" pour les femmes, oui mais à quel prix ?


    • maQiavel maQiavel 24 octobre 2016 14:15

      @philouie

      Bien sur qu’on compare en utilisant ses propres normes, comment faire autrement ? smiley

      Vous dites que le simple Islam est une chance pour la France. Moi je veux bien vous croire mais il faut évaluer avant de choisir non ? Et pour évaluer, il faut des éléments de comparaison, c’est ce qui est déterminant pour le choix de société que l’on veut faire.

      D’où ma question : dans quel pays  le simple islam est-il pratiqué ?


    • philouie 24 octobre 2016 15:30

      @maQiavel
      Il n’y a pas à ma connaissance d’état islamique (ce qui est oxymore), si vous voulez vous approcher de ce qu’est l’Islam, il faut le rechercher socialement dans les pays musulmans et en milieu rural (moins perverti) en Afrique du nord par exemple.


    • maQiavel maQiavel 24 octobre 2016 15:54

      @philouie
      -Il n’y a pas à ma connaissance d’état islamique

      ------> Voilà , donc ça n’existe pas. Ce qui n’existe pas ne peut pas être une solution réaliste et pragmatique.

      - dans les pays musulmans et en milieu rural (moins perverti) en Afrique du nord par exemple

      ------> Je ne connais pas l’Afrique du nord , par contre , l’éthique communautaire de certains milieux ruraux français me semble aussi tout à fait admirable , en plus d’etre adapté à notre culture. 



    • yoananda yoananda 24 octobre 2016 17:53

      "-Il n’y a pas à ma connaissance d’état islamique"

      En dehors de l’état islamique bien sûr.


    • philouie 24 octobre 2016 19:53

      @yoananda
      L’état islamique n’a rien d’un état. Et il est islamique comme le IIIème Reich était chrétien.


    • philouie 24 octobre 2016 20:00

      @maQiavel
      Voilà , donc ça n’existe pas. Ce qui n’existe pas ne peut pas être une solution réaliste et pragmatique.

      Voila. vous croyez que l’état est la solution alors qu’il n’est qu’un résultat.

      Ce qui compte, c’est la société. Et la société est faite par les gens qui la vivent et non par une structure qui l’organise.

      une société dégénérée produit des dirigeants dégénérés. Ce que l’on constate en France.


    • Daniel D. Daniel D. 24 octobre 2016 20:05

      @philouie
      L’état islamique produit sa propre monnaie, as ses propres lois directement tirée du coran et de la sunna, et il as une armée qui défend son territoire.

      La France ne crée plus sa monnaie (c’est l’euro maintenant), ne fait plus ses Lois (mais retranscrit celles de Bruxelles) et est soumise a l’OTAN pour son armée.

      L’état islamique est plus un état que la France, et ses bases sont des textes musulmans, donc il est bien islamique.


    • Zatara Zatara 24 octobre 2016 20:10

      @philouie
      Et il est islamique comme le IIIème Reich était chrétien.

       smiley smiley smiley

      quand je le disais que c’était du niveau des supporters d’un club de foot smiley


    • maQiavel maQiavel 24 octobre 2016 20:26

      @philouie

      -une société dégénérée produit des dirigeants dégénérés. Ce que l’on constate en France.

      ------> Je suis tout à fait d’accord avec ce principe (comme quoi on peut être d’accord sur quelque chose).

      -Ce qui compte, c’est la société. Et la société est faite par les gens qui la vivent et non par une structure qui l’organise.

      ------> Je suis aussi d’accord sur ce principe.

      -Voila. vous croyez que l’état est la solution alors qu’il n’est qu’un résultat.

      ------> Non, je ne le crois pas, je suis plutôt d’accord avec vous.

      Maintenant, récapitulons :

      -Vous affirmez que le « simple islam » est une solution pour la France.

      -Je vous demande de me donner en exemple un pays qui applique ce « simple islam » que l’on puisse évaluer, comparer et choisir.

      -Vous me répondez que ce pays n’existe pas.

      -Je vous réponds que ce qui n’existe pas ne peut pas être une solution réaliste.

      -Vous me dites que l’Etat est le résultat mais que la société est ce qui compte.

      J’en conclus que puisqu’il n’existe aucun Etat islamique organisé autour de cet « islam simple », c’est qu’aucune société n’est à même de le produire. Y compris les sociétés dans lesquelles est pratiqué cet « islam simple ». Donc votre « islam simple » n’est pas une solution puisqu’il ne produit d’Etat islamique nulle part et que là ou il est pratiqué, la société est aussi dégénérée que la notre et les dirigeants de ces Etats le sont autant (voir pire) que les nôtres. 


    • yoananda yoananda 24 octobre 2016 21:56

      @philouie
      "une société dégénérée produit des dirigeants dégénérés. Ce que l’on constate en France."

      et que l’on constate d’autant plus dans tous les pays remplis de musulmans.

      on est peut-être dégénéré mais on a de la marge rapport à d’autres.


    • Qamarad Qamarad 24 octobre 2016 23:07

      @yoananda
      on est peut-être dégénéré mais on a de la marge rapport à d’autres.

      Trois fois oui ! Entre un pan de l’Europe du nord dominé par le genre et le féminisme castrateur et ces pays arabes du rigorisme religieux qui donne soit de la frustration, soit en privé des comportements pas très islamo-respectables, je crois que l’anthropologie latine s’en sort (relativement) bien... smiley


    • yoananda yoananda 25 octobre 2016 00:49

      @Qamarad
      c’est vrai, faut pas le nier, après le nazisme, on tombe dans les excès inverses :

      les nazis avaient le culte de la virilité, on n’en veut plus et on remplace par le culte de la femme et de l’enfant

      les nazis avaient le culte de la race pure, on n’en veut plus on remplace par le culte du métissage et du vivrensemble

      les nazis avaient le culte de la nation, on n’en veut plus on remplace par le sans-frontiérisme et le mondialisme

      les nazis avaient le culte de la force, on n’en veut plus on remplace par le culte du dialogue, du consensus, de la négociation

      bref, on a cru vaincre les nazis, on est devenus leur victimes.

      Est-ce que l’Islam est une réponse, une solution ?

      Non. Ils ne comprennent pas ce qui nous arrive et n’ont pas le début d’une solution. Ce n’est pas avec les rengaines silisiouniste ou la culpabilité post coloniale ou leur complexe d’infériorité, et leur rêve de revanche qu’ils vont nous aider, d’autant plus que malgré tout, nos sociétés ont avancés, socialement et technologiquement, alors que l’Islam est ontologiquement régressif, inadapté à notre monde, notre culture, notre art.

      Si on voulait, on pourrait les rayer de la carte en 3min. Eux ne peuvent pas. Ils vivent parce qu’on le veut bien, précisément à cause de ce qu’ils pensent être de la faiblesse. Si on devenait musulman et susceptible comme eux, rien que pour assurer "notre défense halal", on lancerait nos bombes en représailles des attentats.

      C’est le grand paradoxe des occidentaux qui refusent d’utiliser leur écrasante supériorité militaire à pleine capacité pour se défendre car, d’une part ils en ont peur, et d’autre part, ils essayent de dépasser ce cycle des violences perpétuelles (pour l’instant, c’est pas tout à fait une réussite, mais on reste bien en deçà de ce qu’on pourrait potentiellement faire si on lâchait les chiens).

      Les musulments sont largués.


    • wendigo wendigo 25 octobre 2016 06:02

      @philouie
      L’état islamique n’a rien d’un état. Et il est islamique comme le IIIème Reich était chrétien.
      .........
      Vous imposez une réforme partisane là ou vous ne faites qu’imaginer une croyance ?
      Les nazis étaient des païens, occultistes, pour qui les créateurs étaient venu d’autres planètes, rien de très chrétien.
      Maintenant que les curés leur aient léché le cul, ça ... c’est une vieille tradition catho de pactiser avec le plus fort. Mais ce n’est pas hitler et tout sa kermesse qui allaient vous user les banc de messe. Même bien défoncé aux hallucinogènes je ne crois pas que le délire d’aller à l’église lui ait pris !
      A Ouradour su Glane, c’est pas au bistrot du coin qu’ils ont rangé la population pour les faire griller, c’est à l’église !


    • Hijack ... Hijack ... 25 octobre 2016 12:05

      @Zatara

      J’ignore ce que tu me postes depuis quelques temps ...

      déjà que je ne cliquais jamais sur tes liens, même quand tu faisais copine/copain avec moi ... tu pense bien qu’à présent, croire que je vais cliquer ... fait de toi, ce que tu es.

      Zatara 25 octobre 02:11


    • philouie 25 octobre 2016 16:55

      @Daniel D.
      L’état islamique est plus un état que la France,

      quel comique.


    • philouie 25 octobre 2016 16:56

      @wendigo
      Vous imposez une réforme partisane là ou vous ne faites qu’imaginer une croyance ?


      rien compris.

      Où avez vous vu que je dis que le III° Reich était chrétien ?


    • philouie 25 octobre 2016 17:00

      @maQiavel
      Non, l’objet de l’Islam, ce n’est pas l’état ( qui est une création tardive)

      D’autre part, il se trouve que si le monde musulman est en position de faiblesse aujourd’hui, c’est surtout par le fait de la puissance militaire, donc de la force de destruction de l’occident.

      L’islam est la solution parce qu’il remet de l’ordre dans les valeurs que l’occident à corrompu.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 17:16

      @philouie
      "D’autre part, il se trouve que si le monde musulman est en position de faiblesse aujourd’hui, c’est surtout par le fait de la puissance militaire, donc de la force de destruction de l’occident."


      Pourquoi l’islam n’a-t-il pas produit une civilisation de pointe dans le domaine technologique et donc militaire ? C’est ce qu’il serait logique d’attendre de la part d’une culture directement inspirée par Dieu et pouvant profiter de son omniscience depuis de longs siècles, non ? 


    • Zatara Zatara 25 octobre 2016 17:22

      @Qaspard Delanuit
      z’avez pas l’impression d’avoir répondu à celle là 2 ou 3 fois déjà ?


    • Zatara Zatara 25 octobre 2016 17:29

      @maQiavel
      je viens de lire le post du 24 octobre 20:26

      @Qaspard@maQ

      vous avez pas l’impression de répondre encore et toujours aux mêmes questions ? venant toujours des mêmes ? tant mieux si ça vous permet d’affiner vos réponses (en tant qu’exercice de formulation) mais je sais pas comment vous faites pour ne pas trouver cela fatiguant à force, pour ne pas dire dérisoire.... Ptilouis ne fait que dresser encore et toujours le même constat (on a compris à force) et poser des question, non pas dans un but de recherche personnelle, mais simplement par prosélytisme.... tout comme l’autre navet.... C’est pas un forum d’échange, c’est de la publicité civilisationnelle caché sous la forme de question


    • philouie 25 octobre 2016 17:31

      @Qaspard Delanuit

      A mon avis, parce que l’Islam est une religion de la réalité et du contentement, alors que le christianisme est une religion idéaliste.

      Par ailleurs, je pense que vous avez une vision erronée de l’omniscience divine.


    • maQiavel maQiavel 25 octobre 2016 18:08

      @philouie
      Donc, l’occident est dégénéré et si le monde musulman est aussi dégénéré c’est la faute à l’occident. Très bien. Mais qu’en est-il de ce monde musulman avant que l’influence occidentale ne s’y fasse sentir ? C’était un monde parfait ? Les sociétés n’étaient pas dégénérées et les dirigeants n’y étaient pas dégénérés ? Un peu comme du temps de l’empire Ottoman ? smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 18:11

      @philouie

      "A mon avis, parce que l’Islam est une religion de la réalité et du contentement, alors que le christianisme est une religion idéaliste."

      Ah bon, une "religion idéaliste" produit une technologie plus efficace alors qu’une "religion de la réalité" oblige à se battre avec les armes fabriquées par l’industrie de l’adversaire.  smiley

      Il ne vous vient pas à l’idée que l’Occident est en tête de l’invention et de la production technologique depuis plusieurs siècles pour d’autres raisons que le christianisme, notamment parce les peuples européens se sont affranchis de la croyance religieuse ? 

       

      "Par ailleurs, je pense que vous avez une vision erronée de l’omniscience divine."

      Je n’ai aucune vision de l’omniscience divine, elle ne peut donc pas être erronée (contrairement à vous qui prétendez pouvoir corriger celle des autres avec la vôtre).


    • maQiavel maQiavel 25 octobre 2016 18:21

      @philouie
      La question est simple : donnez nous en exemple un modèle de société dans lequel cet "islam simple" était pratiqué. 

      Soit ça existe et alors vous nous le donnez, soit ça n’existe pas et dans ce cas, il ne faut pas dire que cet islam est la solution pour la France alors qu’il n’a donné de fruits nulle part. 

      Vous avez parlé de certaines régions rurales d’Afrique du Nord mais à ma connaissance certaines régions rurales de la France ont aussi une éthique communautaire exemplaire. Dans ce cas, pourquoi s’inspirer de ces zones d’Afrique du Nord et non de ces zones rurales françaises ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 18:24

      @Zatara
      "z’avez pas l’impression d’avoir répondu à celle là 2 ou 3 fois déjà ?"

      Pas exactement.   smiley


    • maQiavel maQiavel 25 octobre 2016 18:26

      @Zatara
      Oui, il fait du prosélytisme et je considère que c’est son droit, ça ne m’irrite pas outre mesure. Sinon, personnellement je n’ai jamais abordé cette question avec lui donna de ma perspective, ce n’est pas redondant. 

      J’arrêterai si je constate qu’il fait preuve de mauvaise foi mais jusque là, je n’ai aucune raison de m’énerver. Oui, j’ai un tempérament plus calme que le tient... smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 18:38

      @maQiavel
      "Donc, l’occident est dégénéré et si le monde musulman est aussi dégénéré c’est la faute à l’occident. Très bien..."


      Moi je m’arrêterais même à ce stade du raisonnement pour le trouver bancal : en effet, il n’y a aucune raison pour qu’une civilisation inférieure et grossièrement matérialiste ait la capacité de corrompre une civilisation incarnant la parole de Dieu et manifestant sa puissance et sa miséricorde. Donc dans la logique musulmane d’un Philouie, les sociétés islamiques ne devraient pas pouvoir être corrompues par les sociétés "occidentales", et nous devrions pouvoir admirer leur indéfectible harmonie exemplaire au point d’être immédiatement tous convaincus de la supériorité civilisationnelle de l’islam et convertis par les yeux et par le coeur. 


    • maQiavel maQiavel 25 octobre 2016 18:53

      @Qaspard Delanuit
      Oui c’est absurde mais j’avais trop la flemme de revenir là dessus car j’ai déjà parlé de ça avec lui ... smiley


    • philouie 25 octobre 2016 18:54

      @Qaspard Delanuit

      Il ne vous vient pas à l’idée que l’Occident est en tête de l’invention et de la production technologique depuis plusieurs siècles pour d’autres raisons que le christianisme, notamment parce les peuples européens se sont affranchis de la croyance religieuse ? 

      Non, il s’agit du même mouvement. C’est le christianisme qui conduit à l’athéisme à travers l’idéalisme et l’incarnation. Dieu devient homme. l’homme se prend pour Dieu et Dieu disparait. 

      Je n’ai aucune vision de l’omniscience divine, elle ne peut donc pas être erronée (contrairement à vous qui prétendez pouvoir corriger celle des autres avec la vôtre).

      Si vous avez une vision de l’omniscience divine puisque vous pensez qu’elle devrait conduire à certains résultats.

      Je vous explique : Ibn Arabi propose ce Hadith qui dit
      "J’étais un trésor caché et j’ai aimé à être connu. Alors j’ai créé les créatures afin d’être connu par elles" ce qu’Ibn Arabi commente ainsi : "Lorsque Dieu S’est connu Lui-même et a connu le monde par Lui-même, Il l’a créé selon Sa forme. Le monde fut donc un miroir dans lequel Il contemple Son image. Il n’a aimé, en réalité, que Lui-même" (Al-Futûhât al-Makkiy)

      Ce qui veux dire que Dieu ne connait, dans son omniscience, que le créé.


    • philouie 25 octobre 2016 19:03

      @Qaspard Delanuit
      en effet, il n’y a aucune raison pour qu’une civilisation inférieure et grossièrement matérialiste ait la capacité de corrompre une civilisation incarnant la parole de Dieu et manifestant sa puissance et sa miséricorde.

      Non, l’homme est corruptible. C’est pourquoi il lui est demandé de faire effort (djihad). Ce n’est pas la révélation en elle-même qui sauve l’homme, mais l’effort qu’il fait dans la voie de l’Islam.

      D’autre part, rien ne permet de dire que cette suprématie de l’occident n’est pas le résultat de la volonté du Créateur, puisque rien de ce qui advient ne peut advenir en dehors de cette volonté. Il y a l’exemple très frappant de Job, qui est accablé par la maladie alors qu’il est un sage et dont on comprend qu’il est mis à l’épreuve. La maladie n’est alors pas la conséquence d’un châtiment mais le moyen d’une plus grande élévation.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 19:13

      @philouie
      "C’est le christianisme qui conduit à l’athéisme à travers l’idéalisme et l’incarnation. Dieu devient homme. l’homme se prend pour Dieu et Dieu disparait. "

      En tout cas, c’est plus efficace pour faire progresser les sciences et les techniques que l’islam. 

       

      "Si vous avez une vision de l’omniscience divine puisque vous pensez qu’elle devrait conduire à certains résultats."

      Ce n’est pas une vision mais un raisonnement : une civilisation guidée par la sagesse divine devrait, au bout de plusieurs siècles, être en mesure d’incarner un peu cette sagesse (quelle que soit cette sagesse dont je n’ai pas de vision). 


    • philouie 25 octobre 2016 19:14

      @maQiavel
      Soit ça existe et alors vous nous le donnez, soit ça n’existe pas et dans ce cas, il ne faut pas dire que cet islam est la solution pour la France alors qu’il n’a donné de fruits nulle part.

      Vous plaisantez ?Le monde musulman est fort d’un milliard et demi d’être humains qui vivent pacifiquement sur l’ensemble du globe.

      ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de problème, ça veut dire que globalement les musulmans sont des gens apaisés qui se contentent de leur sort sans chercher le toujours plus sans cesse, à l’inverse de l’occident qui a de son côté une belle réussite technique au pris de la dévastation de son environnement et de la destruction des autres cultures.


    • philouie 25 octobre 2016 19:15

      @Qaspard Delanuit
      Si pour vous la sagesse consiste à construire des usines et des armes, évidemment que l’Islam ne peut que vous décevoir.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 19:15

      @philouie
      "La maladie n’est alors pas la conséquence d’un châtiment mais le moyen d’une plus grande élévation."

      Il est aussi possible que l’islam soit la maladie et non le malade. 


    • philouie 25 octobre 2016 19:18

      @Qaspard Delanuit
      Le malade aujourd’hui c’est clairement l’occident. Vous ne voyez pas ?

      vous ne voyez pas que l’occident sème la mort et la désolation partout sur terre ? Combien de temps avant que vous n’ouvriez les yeux ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 19:23

      @philouie
      "Si pour vous la sagesse consiste à construire des usines et des armes, évidemment que l’Islam ne peut que vous décevoir."

      La sagesse d’une civilisation consiste à cultiver les moyens de se préserver de la barbarie, donc de ne pas se laisser dominer et corrompre par une civilisation moins sage. Or, vous écrivez plus haut (en substance) que l’harmonie des sociétés islamiques a été détruite ou empêchée par l’Occident.


    • philouie 25 octobre 2016 19:25

      @Qaspard Delanuit

      Vous avez écrit ça :

      Pourquoi l’islam n’a-t-il pas produit une civilisation de pointe dans le domaine technologique et donc militaire ?

      Ce qui signifie clairement que pour vous la sagesse c’est la technologie et la force militaire. Mentalité d’occidental, donc.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 19:28

      @philouie
      "Le malade aujourd’hui c’est clairement l’occident. Vous ne voyez pas ?"

      Beaucoup seraient d’accord avec vous, comme Eric Zemmour : l’Occident est le malade, l’Islam est la maladie. Donc en éradiquant l’islam, on guérit l’Occident.  smiley

      "vous ne voyez pas que l’occident sème la mort et la désolation partout sur terre ?"

      Les hommes sont fous et destructeurs partout sur la planète, le problème n’est pas spécifiquement ce que vous appelez "l’occident" (c’est votre folie à vous de croire cela). 


    • philouie 25 octobre 2016 19:32

      @Qaspard Delanuit
      Vous blaguez.

      Ce n’est pas l’Islam, le danger de l’occident, c’est l’occident lui-même.

      L’occident pollueur, l’occident guerrier, l’occident avide.

      ça me semble évident. Vous devez avoir une sacré couche pour ne pas vous en rendre compte.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 19:44

      @philouie

      "Vous avez écrit ça :

      Pourquoi l’islam n’a-t-il pas produit une civilisation de pointe dans le domaine technologique et donc militaire ?

      Ce qui signifie clairement que pour vous la sagesse c’est la technologie et la force militaire. Mentalité d’occidental, donc."

      Lorsque je vous demande "Pourquoi l’islam n’a-t-il pas produit une civilisation de pointe dans le domaine technologique et donc militaire ?", le sens de cette question est "Pourquoi l’islam n’a-t-il pas produit une civilisation de pointe dans le domaine technologique et donc militaire ?" et pas autre chose. En gros vous m’avez juste répondu que les voies du Seigneur sont impénétrables et que l’histoire de Job, et que nul ne connaît la volonté divine et papati et papata. 

      La technologie et la force ne sont pas la sagesse. Mais la sagesse, je le répète, porte à prendre les précautions techniques et militaires nécessaires pour que la sagesse ne soit point écrasée par la force brutale. Bref, la sagesse n’est pas la puissance mais la sagesse impuissante n’est pas non plus la sagesse. De plus l’islam n’est pas un bouddhisme, il ne se prétend pas seulement chemin vers la sagesse universelle mais aussi voie d’incarnation de la puissance divine. Si cela était vrai, il ne devrait pas avoir à craindre d’être empêché, par des cultures moins bien inspirées, de manifester ses merveilleuses réalisations dans lesquelles se refléteraient, non seulement la sagesse, mais aussi la puissance et la miséricorde divines.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 19:49

      @philouie

      "Ce n’est pas l’Islam, le danger de l’occident, c’est l’occident lui-même.

      L’occident pollueur, l’occident guerrier, l’occident avide.

      ça me semble évident. Vous devez avoir une sacré couche pour ne pas vous en rendre compte."


      Je pense aussi que vous en avez une sacrée couche pour sortir de telles sottises. L’occident a seulement une avance technologique qui lui permet d’être plus efficace dans le bien comme dans le mal. Mais dès que les autres populations en sont capables techniquement, elles sont aussi pollueuses et destructrices. Vous n’avez qu’à considérer ce que la Chine est devenue en quelques années. Si les Africains étaient aussi efficaces que les Américains, ils pollueraient tout autant et se massacreraient les uns les autres encore plus qu’ils ne le font déjà. 


    • maQiavel maQiavel 25 octobre 2016 21:12

      @philouie

      -Vous plaisantez ?Le monde musulman est fort d’un milliard et demi d’être humains qui vivent pacifiquement sur l’ensemble du globe.

       

      Ah bon ?   smiley

      Moi je constate qu’il y’a les mêmes maux dans le monde musulman que dans le monde occidental : guerres, capitalisme prédateur, élites dégénérées etc , c’est même pire. Mais soit

       

      Revenons au concret : plus haut, vous avez dit qu’une société dégénérée produit des dirigeants dégénérés. Quels sont donc les dirigeants vertueux que produisent ces sociétés musulmanes vertueuses ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 octobre 2016 21:26

      @maQiavel
      Et où sont ces mouvements massifs de populations occidentales fuyant l’enfer de leur civilisation dégénérée pour se réfugier dans les accueillantes sociétés islamiques où tout n’est qu’ordre et sérénité ?  smiley


    • philouie 26 octobre 2016 08:53

      @maQiavel
      Clairement ces dirigeants vertueux n’existent pas. La domination de l’occident s’étend sur l’ensemble du monde. Partout a été mis en place, ce système d’asservissement des peuples que sont les états qui règnent au moyen de l’argent et des armes.

      Donc effectivement, aujourd’hui le monde musulman est en échec, mais c’est un échec du à la domination de la puissance corruptrice de l’occident. ET c’est précisément parce que cette corruption est partout qu’il faut, en particulier en occident qui est la source de la corruption, retourner aux vraies valeurs qui sont celles prônées par la vraie religion. Il n’y aura pas d’autre choix que celui-là et, à mon avis, c’est assez naturellement que le monde se tournera vers l’islam quand il sera complétement dégouté des catastrophes que la mentalité occidentale génère partout dans le monde.


    • philouie 26 octobre 2016 09:06

      @Qaspard Delanuit
      L’occident a seulement une avance technologique qui lui permet d’être plus efficace dans le bien comme dans le mal.

      C’est un peu facile de prétendre que l’occident n’est criminel que parce qu’il est fort et que la force rend tout homme criminel. Est-ce la puissance qui rend criminel ou est-ce être criminel qui rend puissant.

      Quand le pape innocent IV proclame la légitimité pour le roi d’Espagne de s’approprier toute terre qu’il découvre et de réduire en esclavage tout peuple qu’il rencontre, est-ce l’expression normale de la force, ou est-ce la conséquence d’un sentiment de toute puissance et de son corolaire, la négation de l’autre ?

      Quand les américains inventent la bombe atomique, est-ce simplement l’expression de leur force, où encore leur sentiment de toute puissance et leur volonté de dominer le monde au mépris des autres humains.

      Peut-on croire sérieusement que le crime est le propre de l’homme et qu’il faut s’accommoder du crime parce qu’on ne sait pas faire autrement. La conception de l’homme que vous développez est une conception qui justifie le crime par la nature humaine alors qu’une sainte conception devrait être au contraire de penser que le crime n’est pas inéluctable et qu’il existe des moyens pour l’homme de s’éloigner de ses crimes.

      Colonisation, pillages, guerres mondiales, asservissement des peuples, tout ça est à mettre dans le bilan des peuples occidentaux et je suis assez ahuri de voir qu’il y a des gens pour vanter la paix qu’il règne en France, alors que la France détruit des pays entier et transforme la pauvreté en misère dans de vaste partie du monde.

      Ah oui, les occidentaux sont très content de vivre en occident, mais simplement parce qu’ils ne se rendent pas compte que leur confort est le produit des inégalités et du pillage et que d’autres peuples payent pour cela.

      Mais cela ne durera qu’un temps, à la longue le crime ne paye pas et le monde occidental va bientôt s’en rendre compte.


    • philouie 26 octobre 2016 11:39

      Sans oublier que la perversion rend fort et dominateur , voir intelligent, mais également intolérant.

      Le succès de l’occident est dans sa perversion.


    • microf 26 octobre 2016 11:53

      @philouie

      J´ai suvi votre échange avec Qaspard Delanuit, échanges passées sans insultes et autres écards de language entre vous, ce qui est souvent rare dans ce Forum, ce qui dénote même si vous ne vous entendez pas, d´une certaine élévation entre vous, et même si comme dit un proverbe Libanais, " il est sur une vallée, et moi sur une autre". Chacun de vous a développé des arguments pour essayer de convaincre l´autre. Quant á moi, je penche plutot vers votre point de vue lorsque vous dites que c´est l´Occident qui est la source de tous les maux en ce moment, et lui de dire que c´est parceque l´Occident est technologiquement très avancé, dans un autre de ses commentaires il écrit ceci " une civilisation guidée par la sagesse Divine devrait, au bout de plusieurs siècles, être en mesure d´incarner un peu cette sagesse" ce qui est vrai. Je suis chrétien praticant et engagé et je cherche cette sagesse Divine dans la civilisation Occidentale qui se dit chrétien, je ne la trouve pas.

      L´Occident a fait et fait beaucoup de mal aux autres peuples, la conversion commence par la reconnaissance de ses péchés chez nous les croyants, tant que en Occident on continuera á penser comme notre Qaspard Delanuit, il n´y aura pas espoir de changement, et á la fin, se sera la fin de cette civilisation Occidentale comme tant d´autres civilisations qui s´en sont allées et aujourd´hui font l´objet d´études de chercheurs pour comprendre ce qui s´est passé que ces civilisations soient éteintes, détruites ou disparues, souhaitons que cet Occident á la dernière minute se reprenne car il n´est jamais trop tard pour qui veut changer.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 octobre 2016 11:58

      @philouie
      "La conception de l’homme que vous développez est une conception qui justifie le crime par la nature humaine."

      Interprétation complètement débile de mon propos. Comme souvent, vous cherchez à faire croire que je dis quelque chose que je n’ai jamais dit, mais ça ne marche pas.

      D’abord je ne "justifie" rien. Je constate qu’il y a de la violence dans toutes les sociétés et à toutes les époques et que plus on dispose de moyens techniques plus on est efficace pour le bien comme pour le mal. 

      Par ailleurs, votre diabolisation obsessionnelle de "l’Occident" est tout simplement grotesque car elle consiste à expliquer le crime par une imaginaire "nature occidentale" qui n’existe que dans votre mental tourmenté.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 octobre 2016 12:08

      @microf
      "L´Occident a fait et fait beaucoup de mal aux autres peuples"


      Ce qu’il faut, c’est surtout se libérer de ces terribles abstractions. C’est quoi l’Occident ? En quoi la France est-elle responsable du massacre des Amérindiens, par exemple ? Est-ce qu’en Extrême-Orient le Gand Timonier Mao a eu besoin de l’aide de la France pour massacrer et faire mourir de faim son peuple ? Est-ce que l’Afrique était un paradis terrestre avant l’arrivée des Européens ? 


    • Pierre Régnier 26 octobre 2016 12:49

      @microf

      Bonjour microf

      Le plus grand péché qui doit être actuellement reconnu par des chrétiens, comme vous le demandez, c’est celui que son institution catholique a renouvelé dans son Nouveau Catéchisme (1997, le "guide spirituel pour le 21e siècle selon Jean-Paul 2" !) et dans la Bible de Jérusalem qui l’a suivi de peu : la réanimation et la re-justification de la croyance en "une bonne violence réellement commandée par Dieu", ancienne et "dépassée" mais qui "avait ses bonnes raisons d’être" et "qu’il faut bien comprendre" en sachant bien lire les textes sacralisés des religions.

      Bien savoir lire, dans l’Église de 2016 c’est lire par exemple que, "Allez massacrer tous les Cananéens" ça signifie "Entrez dans le pacifique royaume de Dieu", exactement comme, par exemple, "Aimez-vous les uns les autres".


    • philouie 26 octobre 2016 17:04

      @Qaspard Delanuit
      J’interprète votre propos ? Soit. Disons que je le prolonge pour lui faire dire ce que j’en tire comme conclusion. Je vais répondre à deux points, j’espère que vous ne direz pas qu’il ne sont pas de vous.

      1- que l’occident n’existe pas

      2- qu’il y aurait une universalité du crime et que si l’occident (qui n’existe pas) est perçu comme criminel, c’est simplement parce que l’homme est criminel et qu’ainsi, l’homme ne commet de crime que selon sa nature.

      Commençons, par le point 2. l’universalité du crime. En tant que croyant ce que nous enseigne la bible comme le Coran est que le premier acte humain est un crime, le meurtre d’Abel par Caïn. Or ce que nous enseigne la religion, c’est que s’il y a la voie de Caïn qui est la voie du crime, il y a aussi la voie d’Abel qui est la voie pacifique et le Coran nous apprend que cette voie pacifique est celle de la crainte de Dieu : 28. Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n’étendrai pas vers toi ma main pour te tuer : car je crains Allah, le Seigneur de l’Univers.

      Donc non, l’homme n’est pas nécessairement criminel, et ce n’est pas parce qu’il est plus fort, qu’il a plus de moyens qu’il devient nécessairement criminel. L’homme devient criminel lorsqu’il cesse de craindre Dieu.

      Rappelons la devise chevaleresque si souvent répétée par Jünger : la véritable force est celle qui protège.

      Donc, non, il n’y a ni universalité du crime, ni nécessité du crime. Il y a des attitudes qui conduisent aux crimes et des attitudes qui éloignent du crime.

      Sur le fait que l’occident n’existe pas.

      Ce que je crois personnellement , c’est que les croyances sont les matrices de la conscience, en particulier les croyances collectives, c’est pourquoi j’attache beaucoup d’importance au dogme. Nous appréhendons le monde et nous agissons dans le monde en fonction de nos croyances. Ce n’est pas la même chose de croire que l’homme a marché sur la lune ou pas, ce n’est pas la même chose de croire en l’évolution que de croire en la création, ce n’est pas la même chose de croire que Dieu est le Bien suprême ou pas, de croire que Jésus est Dieu lui-même, ou pas.

      Donc pour moi, l’occident, c’est l’ensemble des populations qui ont été bercées par cette croyance que Dieu est le Bien Suprême et que Jésus est le fils de Dieu, voir Dieu Lui-Même.

      Et je crois que ces croyances sont des croyances nocives, c’est à dire qu’elles conduisent sur le chemin de Caïn et qu’elles éloignent du chemin d’Abel


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 octobre 2016 20:44

      @philouie
      "Donc, non, il n’y a ni universalité du crime, ni nécessité du crime. Il y a des attitudes qui conduisent aux crimes et des attitudes qui éloignent du crime."

      Attitudes qui sont largement répandues sur toute la planète et dans toute les sociétés. C’est tout ce que je disais. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 octobre 2016 20:47

      @philouie
      "Donc pour moi, l’occident, c’est l’ensemble des populations qui ont été bercées par cette croyance que Dieu est le Bien Suprême et que Jésus est le fils de Dieu, voir Dieu Lui-Même."

      Appelez donc ça le christianisme.


    • maQiavel maQiavel 26 octobre 2016 21:06

      @philouie

      -Clairement ces dirigeants vertueux n’existent pas. La domination de l’occident s’étend sur l’ensemble du monde. Donc effectivement, aujourd’hui le monde musulman est en échec, mais c’est un échec du à la domination de la puissance corruptrice de l’occident.

      ------> Vous vous contredisez.

      Vous avez écrit plus haut : « une société dégénérée produit des dirigeants dégénérés ».

      Vous avez également écrit : « globalement les musulmans sont des gens apaisés qui se contentent de leur sort sans chercher le toujours plus sans cesse ». Donc les sociétés musulmanes sont vertueuses.

      Mais vous admettez à présent : « Clairement ces dirigeants vertueux n’existent pas ».

      Donc les sociétés musulmanes seraient les seules à échapper à votre règle selon laquelle « une société dégénérée produit des dirigeants dégénérés »  ? Puisque ce sont des sociétés vertueuses qui ont des dirigeants dégénérés … smiley

      Et vous ne m’avez pas répondu : qu’en est-il de ce monde musulman avant que l’influence occidentale ne s’y fasse sentir ? Les sociétés n’étaient pas dégénérées et les dirigeants ne l’étaient pas non plus ? Un peu comme du temps de l’empire Ottoman ( on pourrait prendre d’autres exemples , ils sont légions ) qui lui n’asservissait pas des peuples et ne régnait pas au moyen de l’argent et des armes ? smiley


    • microf 27 octobre 2016 12:50

      @Qaspard Delanuit

      J´ai très mal lorsque je lis des commentaires comme le votre. C´est très dommage votre mode de pensée, mais il faut l´accepter.

      Ce n´est pas une abstraction l´OCCIDENT, il existe bel et bien, c´est les Usa et l´Union Européenne oú se trouve la FRANCE pour être bien précis par exemple.

      En quoi la France est responsable du massacre des Amérindiens posez vous la question, eh bien la France a une partie de responsabilité du massacre des Amérindiens. Qui a massacré les Amérindiens ?, n´est ce pas les Européens á la civilisation supérieure, FRANCAIS, ANGLAIS, HOLLANDAIS, ESPAGNOLS, PORTUGAIS, BELGES, IRLANDAIS, ALLEMANDS pour ne citer que ceux lá qui fuyant la misère chez eux sont partit dans ces pays Amérindiens pour les occuper en génocidant ces peuples ?. Aucun Africain, aucun Asiatique pour ne citer que ces deux continents ont pris part á ce génocide, cela au moins vous pourrez le confirmer.

      Est ce que le Grand Timonier avait besoin de l´aide la France pour massacrer et faire mourrir son peuple de faim ? posez vous la question, eh bien non, la différence, c´est que le Grand Timonier comme vous l´appelez, a massacré son peuple, a affamé son peuple. Le Grand Timonier n´est pas allé en Europe ou en Amérique comme l´a fait les pays OCCIDENTAUX massacrer et affamer d´autres peuples. Ce qu´il a fait, il l´a fait dans son pays, et j´aurai préféré ou souhaité que les OCCIDENTAUX se massacrent entre eux comme ils l´ont toujours fait tout au long de leur histoire, je ne sais pas combien vous connaissez l´histoire de ce peuple. Aujourd´hui, ce peuple en OCCIDENT ne se massacre plus, parceque á peu près chacun a des armes de destructions massives, voila ce qui l´empêche de se massacrer, sinon...

      Je voudrais vous prier de bien relire bien dans l´histoire de ce peuple OCCIDENTAL, la Première et la Seconde guerre mondiale, n´ont pas été la fait des peuples en Afrique, ni en Asie, non plus en Océanie ou en Amérique, mais bel et bien des peuples en Occident, plus particulièrement en EUROPE.

      Des reflexions telles est ce que l´Afrique était un paradis avant l´arrivée des Européens relèvent de la provocation de votre part, et c´est dommage. Supossons que l´Afrique n´était pas un paradis, le paradis n´exite pas sur la terre, mais est ce que depuis l´arrivée des Européens c´est devenue un PARADIS ? est ce que les Africains ont invité les Européens á venir chez eux ?, certainement pas. J´aurai souhaité ou aimé que les Européens ne viennent jamais en Afrique, laissent les Africains vivre dans les arbres comme des singes libres. Un singe ne demande pas de visa lorsqu´il va de la forêt du Cameroun á la forêt en Centrafrique ou dans la forêt du Congo, il se déplace libre comme le vent, on ne lui impose pas de frontières.

      Pour revenir á la France, je ne sais pas combien vous connaissez l´histoire de ce pays, ce que ce pays a fait en Afrique, au Cameroun ou en Algérie ou récemment en Côte d´Ivoire, en Lybie ou en Syrie pour ne citer que ces pays lá. "Tuez les tous Dieu saura reconnaitre les siens " cette citation vient d´un officier Francais pendant la colonisation de l´Algérie. Dans un village, lors d´une bataille, il demanda de tuer tous, enfants, femmes, hommes et vieillards, et ceci fut fait.

      Dans les années 50 au Cameroun pendant la guerre de Libération du vaillant peuple Camerounais qui luttait contre l´envahisseur Francais partit de chez lui á plus de six mille Kilomètres pour s´accaparer par la force des territoires qui ne lui appartennaient pas, la France fait encercler et brûler tout un quartier, le quartier Congo, tous ceux qui avaient échappés au feu et qui voulaient sortir, étaient abattus. Je voudrais vous prier de lire ce livre :Thomas Deltombe, Manuel Domergue, Jacob Tatsitsa Kamerun ! Une guerre cachée aux origines de la Françafrique, 1948-1971 La Découverte, 2011,

      Le monde se trouve aujourd´hui á un moment très critique de son histoire, et nous ne savons pas ce que seront les lendemains et pour vous et pour moi, car lorsque les bombes fabriquées avec la technologie supérieure de vos pays OCCIDENTAUX ( France, Usa, Angleterre, Israel pays appartenant á l´Occident pour ne citer que ceux lá ) commenceront á tomber, c´est toute l´humanité qui risque d´être détruite. Je n´ai pas peur de la mort, car je sais qu´un jour je vais mourrir, mais je ne voudrais pas mourrir par les bombes faites avec la technologie de vos pays á la civilisation supérieure, pourquoi ?, qu´est ce que j´ai fais á vos pays pour mériter ce sort ?. D´oú mon souhait que vos pays á la civilisation supérieure comme vous l´avez si bien écris reviennent vers la plus grande valeur chrétienne qui est l´AMOUR, car après tant de siècles de cet enseignement chrétien, ils devraient quand même être imprégnés de cet AMOUR, il n´est jamais trop tard s´ils le font car ceci sera bien et pour vous, et pour moi pour ne citer que nous deux.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 octobre 2016 13:16

      @microf
      "J´ai très mal lorsque je lis des commentaires comme le votre. C´est très dommage votre mode de pensée."

      Cela est du au fait que vous pensez sur un mode idéologique victimiste et non avec une méthode historique. Vous croyez au mythe du méchant diable blanc européen, matérialiste, brutal et dominateur. Si vous imaginez que l’Orient ou le Moyen-Orient n’ont jamais tenté d’envahir l’Europe, c’est que vos connaissances historiques doivent être complétées. Etudiez l’histoire des invasions par les Huns, par les Mongols, par les Arabes, par les Turcs et vous comprendrez que tous les peuples se sont agressés les uns les autres au cours de l’histoire. Il y a eu aussi des empires sur le continent africain et ils ne furent pas moins guerriers que les autres. Les empires précolombiens des Amériques ne sont pas en reste du côté de l’organisation militaire et de la domination des populations. Quant à la capacité d’envahir des pays plus ou moins lointains, elle est tout simplement liée à la capacité de déplacement (bateau, cheval, chars de guerre, avions). 


    • microf 27 octobre 2016 15:37

      @Qaspard Delanuit

      Vos commentaires sont pathétiques. Je connais bien l´histoire et même très bien, mais la votre, celle de votre civilisation soit disant supérieure, dépasse en tout ce qui est imaginables en tant que barbarie et brutalité et surtout, en durée, toutefois et pas pour plus longtemps, votre civilisation supérieure va entrer dans l´histoire, nos y compris les votres petits et arrières petits-enfants feront des recherches pour savoir ce qui s´est passé pour que vos civilisations supérieures s´éffondrent, j´espère que cette fois, la vérité sera dite.


    • Pierre Régnier 27 octobre 2016 16:10

      @microf

      Oui microf, "l’Occident" doit "revenir vers la plus grande valeur chrétienne qui est L’AMOUR".

       

      Mais l’Eglise catholique, qui rassemble la plus importante composante du christianisme, s’est mise en situation de pas pouvoir le demander de manière crédible, juste après avoir réanimé en son sein - et au plus haut niveau ! - la croyance dans la "bonne violence voulue par le Dieu de l’Ancien Testament".

       

      La trahison du merveilleux Jésus de Nazareth et des Évangiles par l’Église actuelle est donc logique, et très compréhensible sa complaisance pour la religion islamique, laquelle était violente dès sa conception théologique originelle il y a 14 siècles.


    • microf 27 octobre 2016 16:57

      @Pierre Régnier

      Merci pour votre commentaire. Je fait toujours la différence entre ceux qui dirigent l´Église et le message apporté par Jésus, n´oubliez pas qu´au temps de Jésus, Il était très contre les Pharisiens, Scribes et autres Maitres de la Loi sensés représenter la Foi á cette époque, cela n´a pas beaucoup changé, mais le Message reste le même, AIMEZ les uns les AUTRES, car á la fin, c´est ce qui nous sera demandé, qu´avons nous fait de l´AMOUR, il ne faudra pas dire comme le riche devant St. Pierre que je ne savais pas. Vous á votre niveau, faite ce que vous pouvez de bien pour votre prochain, laissez les Dirigeants faire ce qu´ils veulent, chacun répondra devant Dieu de ses propres Responsabilités.


    • baleti baleti 29 octobre 2016 10:14

      @maQiavel

      Et vous ne m’avez pas répondu : qu’en est-il de ce monde musulman avant que l’influence occidentale ne s’y fasse sentir ?

      j’ai lu ta discussion avec philouie et les autre, le Q a la place du C dans ton pseudo, tu a résumer le personnage.

      la divergence des musulmans, est leur principal problème depuis des siècle..le pour quoi et le comment, est un autre sujet, auquel je me ferai un plaisir d’en discuter.L’islam a de tous temps été attaque de l’intérieur.

      les non musulman, ne connaisse de l’islam, ce qu’il veulent bien entendre.

      "Bien sur qu’on compare en utilisant ses propres normes, comment faire autrement ?" 

      en arrêtant de vouloir tous matérialiser, et de définir le visible comme seul alternative au futur.En arrêtant de croire que ton cerveau est capable de savoir se qui est bon ou mauvais pour toi, mais surtout de confondre les besoin et les envie

      La question est simple : donnez nous en exemple un modèle de société dans lequel cet "islam simple" était pratiqué. 

      si tu voulais vraiment comprendre, tu aurais demander, quelle est la différence entre d’une société musulman, et une société occidental. quelle est la différence d’une société de croyant, et une société de non croyant, et non de te montrer un modèle, sachant que les société de croyant on été démolie des leurs apparition, et cela depuis moise.

      la société idéal du musulman, est au fond de son être .Ces principes d’idéal,vive a travers ses penser, et son comportement,depuis 1400 ans. Cette islam qualifier de simple, par philouie, vie a ta porte et au quatre coin de la planète.

      pourquoi les personnalité importante de la planète, qui se sont convertie, revendique rarement leur appartenance a l’islam ?

      ses musulman vive leur religion avec eux même d’abord, quand tu as envie de donner ou d’aimer pour dieu, tu n’a pas besoin que les gens le sache. Ses musulman forme une communauté intégré dans tous les pays, et dans toute les couches de la société.Ses musulmans vivent ensemble leur religion,ils s’aiment, se comprennent, sans même se voir et se comprendre, si tu veux la voir,cette société , il faudra la vivre.



    • maQiavel maQiavel 29 octobre 2016 13:12

      @baleti

      -j’ai lu ta discussion avec philouie et les autre, le Q a la place du C dans ton pseudo, tu a résumer le personnage.

      ------> Ca commence bien. smiley

      -la divergence des musulmans, est leur principal problème depuis des siècle..le pour quoi et le comment, est un autre sujet, auquel je me ferai un plaisir d’en discuter.L’islam a de tous temps été attaque de l’intérieur.

      ------> Je suis totalement d’accord avec cette proposition mais il faudra en discuter avec philouie qui attribue exclusivement les déboires du monde musulman au monde occidental.

      Dans son paradigme, tout est de la faute de l’occident tout le temps, d’où ma question : qu’en est-il de ce monde musulman avant que l’influence occidentale ne s’y fasse sentir ?

      -"Bien sur qu’on compare en utilisant ses propres normes, comment faire autrement ?" en arrêtant de vouloir tous matérialiser, et de définir le visible comme seul alternative au futur.En arrêtant de croire que ton cerveau est capable de savoir se qui est bon ou mauvais pour toi, mais surtout de confondre les besoin et les envie

       

      ------> Plusieurs choses :

      1. Pour commencer, ce que vous appelez « occident » est en réalité la modernité, çàd ce phénomène historique né en occident et qui a conquis le monde en combinant capitalisme, matérialisme et progrès technique.

      Les occidentaux ont été les premiers à critiquer la modernité car elle est née en occident. Confondre occident et modernité n’a pas de sens car l’occident a aussi été victime de cette modernité comme toutes les autres ères géographiques du monde et a aussi profité des fruits de cette modernité.

      Les critiques les plus virulentes de la modernité, on les retrouve en occident.

      2. Quand on compare, on le fait forcément par rapport à ses propres normes. Réduire les normes occidentales au matérialisme, à la confusion entre le besoin et l’envie revient à réduire le monde musulman à l’Etat islamique, c’est aussi caricatural. On en revient au point 1 et à la confusion entre modernité et occident.

      -si tu voulais vraiment comprendre, tu aurais demander, quelle est la différence entre d’une société musulman, et une société occidental. 

      ------> La réalité est qu’il n’y a pas de différence car ces deux sociétés s’inscrivent aujourd’hui dans la modernité. Et c’est cela que beaucoup parmi ceux qui se prétendent musulman ne veulent pas reconnaitre ou alors lorsqu’ils le reconnaissent, ils en attribuent la faute à l’occident.

      L’occident a une grande capacité d’autocritique et pour l’illustrer les plus grands critiques de l’occident se trouvent en occident. Le problème , c’est que beaucoups de personnes se prétendant musulmane comme philouie refusent cette démarche d’autocritique dès qu’il s’agit du monde musulman , ils préfèrent botter en touche en accusant l’occident de tous les maux.

       


    • philouie 29 octobre 2016 13:59

      @maQiavel

      Dans son paradigme, tout est de la faute de l’occident tout le temps, d’où ma question : qu’en est-il de ce monde musulman avant que l’influence occidentale ne s’y fasse sentir ?

      Je ne peut répondre, je n’ai pas connu cette époque. Je peux seulement vous inviter à lire Ibn Battuta qui explora le monde musulman au XIV° Siècle

      tôme 1

      tôme2

      tôme 3

      1. Pour commencer, ce que vous appelez « occident » est en réalité la modernité, çàd ce phénomène historique né en occident et qui a conquis le monde en combinant capitalisme, matérialisme et progrès technique.

      voila
      Et quand on parle conquête il ne s’agit pas d’une conquête au moyen des idées mais au moyen des armes et du colonialisme.
      Je ne vois pas pourquoi vous ne voulez pas admettre la responsabilité de l’occident alors que vous reconnaissez sa paternité dans les actes.
      Un peu d’autocritique vous serait-il impossible ?



    • maQiavel maQiavel 29 octobre 2016 15:24

      @philouie

       

      -Je ne vois pas pourquoi vous ne voulez pas admettre la responsabilité de l’occident alors que vous reconnaissez sa paternité dans les actes. Un peu d’autocritique vous serait-il impossible ?

      ------> Est-ce que vous êtes sincère ?

      Parce que si vous l’êtes, vous sauriez que je suis un anti-impérialiste et même un anti-ocidentaliste (dans le sens que je suis radicalement opposé à ceux qui prônent la domination occidentale sur le monde).

      L’autocritique de l’occident, on ne vous pas attendu pour la faire, personne sur ce fil n’exonère l’occident de ses responsabilités. Donc arrêtez l’inversion accusatoire : c’est vous qui ne reconnaissez pas la part du monde musulman dans la responsabilité de ce qu’il vit,quitte à vous vautrez dans l’incohérence vous préférez vous défaussez sur un occident qui serait à l’origine de tous les maux.

      Personnellement, je préfère largement la nouvelle génération des africains comme Kémi Séba qui sait que les principaux maux de l’Afrique, les africains les doivent à eux-mêmes et que ce n’est que par une autocritique qu’ils pourront s’en sortir car les civiliations meurent d’abord de l’intérieur. C’est aussi ce que disent les occidentaux : les principaux maux de l’occident, les occidentaux les doivent à eux-mêmes. Les asiatiques ont déjà fait ce travail. Mais non, vous, vous préférez pleurnicher «  c’est la faute des autres », un peu comme si le monde musulman était un objet pur violé par un occident profondément malsain. Si vous n’êtes jamais allé dans un pays dit musulman, posez la question à ceux qui y vivent, les premiers destructeurs d ces sociétés ne sont pas les méchants occidentaux mais les autochtones. 


    • baleti baleti 29 octobre 2016 17:17

      @maQiavel

      -----> Ca commence bien. 

      je savais que tu allais comprendre le second degré de mon commentaire, même si je suppose que tu n’a pas choisi se pseudo au azarre.

      -----> Je suis totalement d’accord avec cette proposition mais il faudra en discuter avec philouie qui attribue exclusivement les déboires du monde musulman au monde occidental.

      les déboires du monde musulman, ont différente cause, le colonialisme qui a conduit a l’illettrisme, des divergence de dogme interne, et un tas d’autre raison interne.Mais la principal raison, se que je schématise, par " les ennemie de l’islam" qu’il soie occidentaux ou des "locaux".

      se que tu appelle occidentaux, je les appelles les ennemie de la religion, ou plutôt les ennemie des prescription divine.Comme il y a pas de mot en français pour cette définition, on va les appeler les occidentos.Ces occidento il y en a dans tous les pays, ils attaque l’islam (je sous entend les prescription de dieu, puisque l’islam, est une soumission a dieu.)depuis sa naissance. Je te passe le judaïsme, et le christianisme, qui on subit le même genre d’attaque, mais a la différence des musulman ils on capitulé, ou ils se sont ranger a la convenance des occidentos.Si l’islam n’a pas capituler, et ne capituleront jamais, c’est seulement, par se que aucun musulman n’a le pouvoir de changer les textes (le coran et hadtih). 

      question : qu’en est-il de ce monde musulman avant que l’influence occidentale ne s’y fasse sentir ?

      l’influence des occidento, a chercher a enrayer les pensé islamique que l’on ne peu changer.les interprétation diverge, l’être humain est le même de partout, avec ses faiblesses, ses qualités.La définitions de la moralité, et de nos jours interprété en fonction d’envie personnel, par chaque personne, avec ses faiblesse et ses qualités. On nous a expliquer que l’interprétation de la moralité, pour une vie en commun, étais une atteinte a la liberté individuel.C’est cette moralité islamique qui dérange, on va pas rentrer dans le détaille.Mais rien que de se dire que la moralité na plus sa place dans la société, devrais interpeler les gens sensé.

      pourquoi ne vois tu jamais de débat, entre des occidento, et des musulman, sur la question de la moralité ?

      pourquoi des zemmour et autre ne cherche pas a démonté les penser islamique, en debatant , en publique ?

      l’auto critique de l’islam, demande des conpetence particulière., un simple musulman comme moi n’a pas le droit de donner des opinions de dogme, et meme de faire des critique constructive. C’est se qui devais permettre, que n’importe qui dise n’importe quoi, de l’islam et de ses science.

      les chefs d’état des pays musulman,on souvent influencer les détenteur du savoir de l’islam, qui eux même sont influencer par les occidento, et les occidentaux. les premier pour le pouvoir, les second pour l’argent.

      l’islam vie dans le coeur, c’est pour cela que les occidentos, ne trouve pas de solution pour l’éradiqué.En plus cet islam et en train de rentrer dans le coeur des occidentaux.

      l’islam n’a jamais été l’ennemis de la modernité, quand celle ci ne porte pas atteinte a la moralité, c’est la modernité qui doit s’adapter a la moralité, et pas le contraire.

      les musulmans peuvent vivre leur moralité dans une société immoral, ou peu morale, tant qu’il ne lui est pas demander de bafoué sa moralité.

      pourquoi le monde moderne qui réclame de la moralité n’est pas écouté ?

      L’occident a une grande capacité d’autocritique et pour l’illustrer les plus grands critiques de l’occident se trouvent en occident.

      a quoi servent ses critique, s’il n’y a pas d’acte pour les concrétiser.Je prête un certain intérêt pour le respect de la nature. J’ai des amie écolo, ils sont plus dans le film de faire partie de ses gens, qu’autre chose. l’hypocrisie ( les faux cul) et devenue une façon de vivre, ils mélange l’illusion et la réalité, au point ou presque plus personne a de personnalité.

      je te passe les guerres, les pillages fait par tous les dirigent du monde moderne.

      vous êtes aussi les victime de se système, mais vous l’accepter, et indirectement, vous êtes complice de leur mefait. 

      un homme qui a plus de morale, et automatiquement un pion téléguider. se pion commence a mentir au autre, et fini par être persuadé qu’il est 


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 2016 17:45

      @baleti

      -les déboires du monde musulman, ont différente cause, le colonialisme qui a conduit a l’illettrisme, des divergence de dogme interne, et un tas d’autre raison interne.

      ------> Voilà et on ne lire jamais cela chez philouie.

      -Mais la principal raison, se que je schématise, par " les ennemie de l’islam" qu’il soie occidentaux ou des "locaux".se que tu appelle occidentaux, je les appelles les ennemie de la religion, ou plutôt les ennemie des prescription divine.Comme il y a pas de mot en français pour cette définition, on va les appeler les occidentos.

       

      ------> Très bien alors il faut trouver un terme différent car celui « d’occidentaux » ne correspond pas puisqu’il y’a de nombreuses personnes en occident qui ne sont pas ennemi de la religion.

      L’occident est une notion géographique et géopolitique (Europe + USA /Canada+ Australie). Ca prête à confusion.

      -l’auto critique de l’islam, demande des conpetence particulière., un simple musulman comme moi n’a pas le droit de donner des opinions de dogme, et meme de faire des critique constructive.

      ------> Ca c’est un problème car on attend cette attitude d’autocritique de ceux qui se prétendent musulman et qui vivent en occident.

      L’occident a une grande capacité d’autocritique et pour l’illustrer les plus grands critiques de l’occident se trouvent en occident.a quoi servent ses critique, s’il n’y a pas d’acte pour les concrétiser.

       

      ------> Ca sert à proposer des alternatives. L’autocritique du système moderniste en occident a fait naitre d’innombrables et virulentes critiques de la société moderne (sans toutefois tout rejeter) et également de nombreuses alternatives.

      L’occident comme une catégorie pure n’existe pas, il y’a des rapports de force en son sein et des projets sociétés différents en fonction des groupes sociaux , idéologiques , nationaux etc. Les plus grands adversaires des modernistes occidentaux, ce sont d’autres occidentaux.

       


    • baleti baleti 29 octobre 2016 20:54

      @maQiavel

      ------> Voilà et on ne lire jamais cela chez philouie

      il te la dit autrement

      -----> Très bien alors il faut trouver un terme différent car celui « d’occidentaux » ne correspond pas puisqu’il y’a de nombreuses personnes en occident qui ne sont pas ennemi de la religion.

      je n’est pas cet compétence, de trouver le terme adéquate.c’est comme islamiste un mot qui veut rien dire, mais tous le monde sais de quoi sa parle, encore pire, intégriste tous le monde a une définition faussé, vue que se mot a comme base intègre.mais bon il manquerais plus que l’on se corrige l’orthographe.

      ------> Ca c’est un problème car on attend cette attitude d’autocritique de ceux qui se prétendent musulman et qui vivent en occident.

      les problème des musulman se règle entre musulman, va dans des conference ou forum musulman, et tu pourra écouté. la hiérarchie en islam est simple, le plus reconnue, est celui qui a le plus de connaissance (le savant) tu est reconnue en tant que savant, quand les savant en place te reconnaisse en tant que tel.tu ne peu accéder au plus haut titre en islam, que par ton savoir, avec rien d’autre.

      les savant de l’islam, de l’Indonésie au Maroc, son disponible par téléphone ou via leur site internet, pour toute question concernant la religion. si tu as des question précise tu peu le faire.

      les savant de l’islam son unanime, concernant les musulman vivant dans des société non musulman, ils doivent suivre les loi du pays ou ils vivent, tant que ses loi ne sont pas contre la religion.

      ------> Ca sert à proposer des alternatives.

      les alternatives, son prie en compte quand il y a une réel majorité.L’etat et le peuple, est emprisonner dans un endettement, dont ils ne sortiront jamais. Tous simplement par se que les créancier on travailler dur, pour maitriser les peuple.

      ces créancier sont en train de faire la même chose en pays musulman, c’est plus difficile, par se que l’intérêt usuraire est interdit en islam, et c’est même très grave.les faiblesses de certain musulman, on donner de l’espoir a ses banquiers.

      l’islam et une partie des occidentaux,(de plus en plus)on un ennemie commun, le monde de la finance.Est couvée dans les paradait fiscaux, l’argent pour régler la majeur partie des problèmes des occidentaux. 

      que dise les alternatives des auto critique ?


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 2016 21:07

      @baleti

      -il te la dit autrement

      ------> Non, il ne l’a pas dit et ne le dira certainement jamais.

      -les problème des musulman se règle entre musulman

      ------> Si les Français musulmans veulent réellement faire France, il va falloir régler ces problèmes entre Français. Je rappelle que des centaines de Français sont morts, tués par des personnes se revendiquant musulmanes et au nom de l’islam. La réponse « le problème des musulmans se règle entre musulman » n’est pas acceptable, c’est la meilleure façon pour que ces musulmans ne soit pas acceptés ici.

      -que dise les alternatives des auto critique ?

      ------> Je n’ai pas compris. 


    • philouie 29 octobre 2016 23:16

      @maQiavel

      -les déboires du monde musulman, ont différente cause, le colonialisme qui a conduit a l’illettrisme, des divergence de dogme interne, et un tas d’autre raison interne.

      ------> Voilà et on ne lire jamais cela chez philouie.


      Ben non. Parce que les divisions de l’Islam font partie de ses qualités pacifiantes : les communautés y sont de petites tailles, le pouvoir est réparti, il n’est pas concentré dans des empires, et s’il y a tout ce que le genre humain contient d’humanité, du meilleur comme du pire, les gens y vivent paisiblement - mot sans doute dont vous ignorez le sens -. Alors des guéguerres il y en a, des gens qui s’entretuent, il y en a, mais la guerre mondiale ça n’existe pas en Islam, ce n’y est pas possible et si des pays musulmans participent à des guerres mondiales, c’est qu’ils ont été absorbés par le système occidental et c’est en vertu de ce système que ces pays participent de ces guerres.

      En islam le pouvoir part de l’homme en tant qu’individu qui a une relation direct avec Dieu. Dans le système occidental, c’est la structure politique en elle même qui détient le pouvoir de sorte que celui-ci peut être concentré en une seule main et crée ainsi des empires puissants, qui sont fondé sur la force et la puissance de la masse. Ces empires peuvent frapper avec violence et c’est ce qu’on voit. Et les pays musulmans sont très fragiles face à la force pure, parce qu’ils sont divisés, parce qu’ils sont querelleurs mais en même temps, il est très difficile de prendre le contrôle des pays musulmans, parce que justement le pouvoir y est très morcelé, donc par le fait très difficile à tenir dans une seule main.



    • philouie 29 octobre 2016 23:38

      @maQiavel
      Je rappelle que des centaines de Français sont morts, tués par des personnes se revendiquant musulmanes et au nom de l’islam.

      Vous n’avez aucune preuve de cela à part les dires d’un procureur nommé par un ancien chef de la police.


    • maQiavel maQiavel 29 octobre 2016 23:56

      @philouie

      Ce qui est fascinant chez vous, c’est que lorsqu’on vous demande un exemple concret de votre islam simple, que ce soit aujourd’hui ou les siècles passés dans le monde musulman, vous êtes incapable de le donner.

      Et pourtant maintenant, vous dites : « les communautés y sont de petites tailles, le pouvoir est réparti, il n’est pas concentré dans des empires, et s’il y a tout ce que le genre humain contient d’humanité, du meilleur comme du pire, les gens y vivent paisiblement ».

      Mais ou donc ? Dans quel pays et à quelle époque ? Vous n’avez pas de réponse. C’est bien la preuve qu’on est en plein dans un imaginaire fantasmatique. Et si ce fantasme ne se concrétise pas dans la réalité, c’est la faute à l’occident …même à l’époque ou l’occident n’était pas en contact avec ce monde musulman. smiley

      Alors des guéguerres il y en a, des gens qui s’entretuent, il y en a, mais la guerre mondiale ça n’existe pas en Islam

      ------>Mais de guerre mondiale, il y’en a eu deux et elles ont été possible parce que les sociétés humaines se sont mondialisées. Mais des guerres, le monde musulmans en est jalonné historiquement et bien avant le contact avec le monde occidental, c’est un fait.

      -En islam le pouvoir part de l’homme en tant qu’individu qui a une relation direct avec Dieu. 

      ------> Par exemple dans quel pays , à quel endroit , à quelle époque ? On est encore dans l’imaginaire fantasmagorique.

      -Et les pays musulmans sont très fragiles face à la force pure

      ------> Et pourtant, les  Etats musulmans n’ont eu de cesse d’utiliser la force pure et ce bien avant que l’occident n’y ait eu une quelconque influence.

      Tenez : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-conquete-arabe-632-750-159341

      Et d’ailleurs, les relations entre les différents Etats se revendiquant de l’Islam et entre les individus et ces Etats n’étaient pas sensiblement différent de ce qui existait en occident, le pouvoir était bien concentré en un petit nombre de mains. Des empires, il en a existé dans le monde musulman, c’est un fait.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_ottoman

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Fatimides



    • maQiavel maQiavel 29 octobre 2016 23:59

      @philouie

      -Vous n’avez aucune preuve de cela à part les dires d’un procureur nommé par un ancien chef de la police.

      ------> On peut entrer à fond dans la matrice si vous voulez. Vous n’avez aucune preuve qu’il existe une influence occidentale sur le monde musulman, tout cela n’est peut être qu’une illusion, ça n’existe pas. Je peux aussi jouer au jeu de celui qui ne croit en rien.

       


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 octobre 2016 00:11

      @microf
      "Vos commentaires sont pathétiques."

      C’est drôle que vous disiez cela parce que ce sont précisément vos commentaires à vous qui sont dans le registre du pathos (ce qui signifie souffrance, passion, affect) avec vos histoires de méchants peuples bourreaux et de gentils peuples victimes, tandis mon propos est historique, factuel et neutre. Si ce que je dis est faux, corrigez-moi. Vous ne le pouvez pas donc vous pleurez, vous vous plaignez, vous cherchez à culpabiliser. C’est cela qui est pathétique.


      A. − ANC. RHÉT. Partie de la rhétorique qui traite des moyens propres à émouvoir l’auditeur, p.oppos. à ithos (qui traite de l’impression morale que doit produire l’orateur sur l’auditeur). (Dict.xixeet xxes.).



    • philouie 30 octobre 2016 00:44

      @maQiavel
      Je peux aussi jouer au jeu de celui qui ne croit en rien.

      Il y a une grosse différence entre vous et moi, c’est que vous vous n’avez aucune preuve autre que ce que dit le proc. à Sarko, et je vous défit de m’en apporter, alors que moi, j’ai des preuves et que je peux vous les montrer. Donc je ne suis pas quelqu’un qui ne croit à rien, je suis plutôt quelqu’un qui a des certitudes.


    • philouie 30 octobre 2016 00:59

      @maQiavel
      Si vous regardez le monde musulman aujourd’hui, disons depuis la France, tout ce que vous verrez en terme de pouvoir, en Algérie, Tunisie, Libye, Egypte, Irak Syrie, Turquie, vous ne verrez que des pays construits sur le modèle occidental. Il y a aurait à la rigueur le Maroc qui peut être un peu considéré comme théocratique mais le pouvoir y est complétement corrompu par les pétro-monarchie et le "grand satan" américain. Le roi du Maroc est dans l’axe New-York-Tel Aviv.

      Khadafi, Erdogan, Moubarak, Assad, Saddam, rien à voir avec l’Islam mais tout à voir avec l’occident.

      Donc si vous voulez comprendre ce qu’est l’Islam et le modèle politique en Islam, ce n’est pas là qu’il faut regarder, vous n’y verrez que le miroir de l’occident.

      Il y a eu des empires en Islam, mais les empires en question ne sont pas des empires, mais ce sont "le Califat". Dans le califat, il y a une autorité suprême qui domine selon la forme de l’allégeance mais le pouvoir s’exerce localement, c’est ce que Lugan appelle les "chefferies". C’était le cas de l’Algerie Ottomane par exemple et c’est pour cela qu’on dit du monde musulman qu’il est tribal ou clanique. Et s ’il y a division du pouvoir, c’est parce que l’ordre du pouvoir y est inversé. Dans le monde chrétien, le pouvoir est détenu par César qui est le représentant de Dieu sur terre. Il se déguise en pape mais c’est lui qui tient les rènes de l’empire. Dans le monde Islamique, c’est Dieu qui détient le pouvoir et les gens ne sont pas soumis à un pape mais à la loi divine et ce sont les hommes eux-mêmes qui doivent décider de qui les gouverne.


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