Sommes-nous prédestinés ?
Parmi les grandes questions philosophiques et morales que chacun se pose, à un moment ou à un autre de son existence, il y a celle de la liberté et du libre arbitre. Deux écoles semblent se dégager : ceux qui croient au libre arbitre, et ceux qui croient à la prédestination. Et vous ?
Jean Calvin est un des Français ayant le plus d’influence dans le monde, encore aujourd’hui, plus de 500 ans après sa mort. Peu de Français le connaissent, et peu savent qu’il était Français, à l’instar de Frédéric Bastiat, autre Français très influent mondialement et pourtant encore trop méconnu.
Jean Calvin est le créateur du calvinisme, un mouvement protestant ayant accompagné, diffusé et amplifié la réforme de Luther. Or le calvinisme prône une idée difficile à accepter quand on se croit libre, à savoir la prédestination. Pourtant, quand on creuse ce concept et la manière dont les calvinistes en parlent, il ne peut manquer de séduire les esprits les plus éclairés.
Il est quasiment impossible, et pour le moins contre-intuitif, d’accepter que nous serions déterminés au point d’être prédestinés, surtout si on parle de Dieu comme étant celui qui nous a prédestinés. A la simple évocation de Dieu, vous avez perdu l’attention d’environ 90% des Français qui n’y croient pas, ou qui n’y croient plus, à cause du marxisme dominant qui leur a fait perdre leur foi, parfois dès l’école (avec notamment la théorie de l’évolution). Mais vous avez aussi perdu l’attention de la plupart des libéraux conservateurs français, qui, bien que croyant en Dieu, ne veulent pas imaginer qu’ils ne disposeraient pas du libre arbitre. Nous citions récemment Charles Gave, que nous admirons par tant d’aspects, mais qui croit dur comme fer au libre arbitre, et donc pas à la prédestination.
Nous sommes déterminés de notre naissance à notre mort
Si nous réfléchissons, même en dehors de considérations bibliques pour commencer, à notre niveau de déterminisme, il semble très élevé :
– notre patrimoine génétique nous détermine toute notre vie à être d’une certaine couleur de peau, d’un certain QI, d’une certaine résistance à la maladie, d’une certaine durée de vie, d’une certaine beauté, d’une certaine taille, d’un certain métabolisme, et tant d’autres choses que nous ne pourrons jamais changer, ni objectiver réellement (on n’est jamais objectif sur soi-même) ;
– notre genre nous détermine également toute notre vie, et nous ne pourrons pas en changer non plus, quoi que les délires de la gauche puissent y faire (j’y reviendrai) ;
– notre lieu de naissance détermine énormément de choses dans notre vie, de notre culture à notre langue en passant par notre futur, notre niveau de richesse ou de pauvreté, notre possibilité de grimper l’échelle sociale, notre capacité à voyager donc à nous ouvrir à d’autres cultures, etc. : une personne née en terre d’islam n’a pas les mêmes possibilités qu’une personne née en terre chrétienne, par exemple ;
– nos dons à la naissance ou qui se révèlent plus tard nous déterminent énormément aussi, bien que personne ne sache d’où ils peuvent venir. Mozart était-il un génie à 5 ans parce que son père était musicien et qu’il lui a enseigné le violon et le piano très tôt ? Evidemment non, sinon tous les fils de musiciens seraient des Mozart, or tel n’est évidemment pas le cas ;
– la famille dans laquelle nous naissons déterminera également beaucoup de choses dans notre vie : sommes-nous orphelin, né dans une famille bourgeoise, notre mère nous étouffe-t-elle de son amour, notre père nous bat-il en même temps que notre mère, avons-nous des animaux de compagnie, nos parents sont-ils religieux ou athées, et tant d’autres choses ;
– l’époque à laquelle nous naissons déterminera énormément de choses dans notre vie : temps de guerre ou temps de paix, Moyen-Age ou Temps Modernes, etc. nous permettront de vivre plus ou moins longtemps, dans de plus ou moins bonnes conditions, de rencontrer des gens que nous voulons rencontrer ou au contraire de se voir imposer la cohabitation avec des gens que nous détestons, d’être libre ou réduit en esclavage, etc.
Après notre naissance, la plupart des événements que nous vivons dans la vie ne sont pas de notre fait, mais du fait des autres. Pour prendre une métaphore, si je conduis ma voiture, ce n’est pas moi qui choisis d’être sur la route du chauffard éméché qui dépasse dans un virage, qui me fonce dedans et qui me tue ou me rend paraplégique. Je monte dans un avion que je ne pilote pas, et qui peut se crasher comme atterrir normalement, sans que j’y puisse rien du tout. Etc.
Ainsi toute la vie ou presque démontre que nous sommes déterminés par notre environnement, après avoir été déterminés par notre naissance.
Je pourrais encore multiplier les exemples et les facteurs qui démontrent, sans la moindre contestation rationnelle possible, que nous sommes déterminés en très grande partie dans notre vie. Il existe une loterie cosmique, pour les athées, les catholiques et les arminiens (1), ou une prédestination divine pour les calvinistes et d’autres croyants en Dieu (2) qui nous prédétermine pour quasiment tout ce qui va se passer dans notre vie, que nous le voulions ou pas.
Cette prédestination nous paraît insupportable, pourquoi tous ces petits Africains meurent de faim sans avoir eu la chance de vivre leur vie, pourquoi ces jeunesses dorées à Neuilly bénéficient-elles de privilèges considérables par rapport à 99% des habitants de la Terre… Aucune justice ne le justifie, et pourtant c’est ce qui arrive.
C’est pour cela que la gauche néo-marxiste déteste les faits, qui seraient fascistes, et qu’ils veulent en changer, car ils veulent avoir l’impression d’être libres. Leur politique consiste à vouloir tout égaliser, afin d’empêcher les inégalités, de race, d’intelligence, de richesse, de beauté, de sexe ou que sais-je encore. L’homme nouveau est leur seul et unique projet, vers lequel toute leur philosophie tend : détruire l’homme voulu par Dieu, pour créer un nouvel homme en ayant fait table rase. Un transexuel est un homme supérieur car il a dépassé son déterminisme sexuel, et ainsi de suite.
On se rend compte qu’en s’éloignant du concept de prédestination, et en se rapprochant de celui de libre-arbitre, on se rapproche de la gauche et on s’éloigne de Dieu. On s’éloigne aussi de la vérité, comme je viens de le démontrer : chacun d’entre nous ne peut revendiquer quasiment rien qui dépend de son propre libre arbitre. Evidemment, cette idée est si contraire à l’idée que nous nous faisons de nous-mêmes que nous préférons croire à une illusion de liberté, en oubliant aisément tous nos déterminismes.
La prédestination d’un point de vue religieux
Les croyants, même protestants, ont souvent le plus grand mal à accepter la notion de prédestination, simplement parce qu’ils sont éloignés de la Bible, qui explique très clairement et tout au long de ses 2000 pages le concept de prédestination, allant même jusqu’à l’expliquer directement, comme dans Romains IX. Mais tout au long de la Bible, Ancien et Nouveau testament confondus, c’est Dieu qui appelle, et l’homme qui répond (ou pas). C’est Dieu qui donne la grâce, et l’homme qui se convertit (ou pas).
C’est ce qui m’est arrivé, quand Il s’est manifesté à moi le soir de ma conversion, et qu’il m’a touché de sa grâce. Je n’étais pas chrétien, et je le suis devenu, grâce à Dieu. Cette décision ne vient pas de moi, elle ne m’appartient pas, elle ne vient pas de mon libre arbitre. Et, comme disent les calvinistes, l’appel de Dieu est irrésistible, il m’a converti et appelé en Polynésie française pour échapper au déluge de sang qui allait s’abattre sur la France (voire l’Europe), et je suis allé à l’autre bout du monde, où je n’avais encore jamais mis les pieds, et où je n’aurais jamais eu l’idée d’aller sans Lui.
Dieu est le plus souvent réduit, même et y compris par des croyants, à une infime fraction de ce qu’Il est en réalité, à savoir tout puissant, omniscient et omnipotent. En d’autres termes, comme le Créateur de l’Univers, du Temps et de l’Espace. Ainsi l’homme, réduit à l’humilité par sa finitude infinie, et corrompu par le péché dû à la Chute, choisit de façon orgueilleuse de nier à Dieu la capacité d’avoir tracé son destin, d’avoir choisi des élus, et d’avoir tout organisé pour sa propre gloire, de façon parfaite.
Le peuple juif n’a-t-il pas été choisi par Dieu ? Quel juif ou quel chrétien oserait prétendre le contraire ? Pourtant, le concept d’élection individuelle leur est souvent en horreur, alors qu’il est attesté à de nombreuses reprises dans la Bible et la Torah. Le cas de Jacob et Esaü est emblématique de ce choix de Dieu entre un élu, Jacob, et un non-élu, Esaü.
L’homme ne supporte pas que Dieu ne soit pas juste selon sa propre grille de lecture humaine, pourtant misérablement petite et finie, comparée à la justice divine qui est par définition parfaite et infinie. Nous sommes tentés en permanence de rabaisser Dieu à notre niveau, afin de mieux le comprendre, et de mieux l’aimer. Ce faisant, nous créons nos propres Dieux individuels, qui ne sont que des idoles, ce que le 2nd commandement interdit.
Si Dieu dit, tout au long de la Bible, qu’il choisit, qu’il connaît et change les cœurs qu’il choisit, et qu’il est responsable des ténèbres et de la lumière, donc du mal et du bien, nous ne voulons pas le croire car Dieu ne doit incarner que le Bien. Voici une vision pour le moins gauchiste, appelé le camp du Bien non sans raison. Plier les faits pour qu’ils rentrent dans son idéologie, plutôt que de plier son idéologie aux faits, on en revient là.
Par qui le Christ a-t-il été crucifié ? Par la haine des grands prêtres juifs, la manipulation du petit peuple présent au prétoire, la démission de Pilate, ET la volonté du Christ de se sacrifier. Le mal pour les hommes peut être le bien pour Dieu, qui a le recul que nous n’avons pas. Et cela n’empêche pas Dieu de condamner à l’enfer ceux qui ont crucifié et fait crucifier le Christ, mais sans lesquels son plan divin ne pouvait être mis en oeuvre. Cela vous paraîtra peut-être injuste, mais si Dieu est injuste pour vous, alors vous ne croyez pas en Dieu, c’est aussi simple que cela.
Les voies de Dieu sont impénétrables, mais nous cherchons tout de même à les pénétrer, afin de connaître le bien et le mal, et nous mettre à la place de Dieu. Nous sommes les fils d’Adam, éternels pécheurs. Le fait qu’il n’y ait pas d’autre moyen de salut que la mort du Christ sur la croix ne signifie pas que le hasard a permis à ce moyen de salut d’émerger, parmi des milliards de milliards de scénarios possibles. La probabilité qu’il n’y ait pas prédestination est aussi faible que celle qui veut que l’Univers se soit créé par lui-même, ou que l’homme soit l’évolution d’une pierre sur laquelle il a beaucoup plu. On en revient donc à la gauche et à ses théories fumeuses, anti-chrétiennes, et fausses.
Dieu a des plans pour chacun d’entre nous, que nous croyons en Lui ou pas. Certains d’entre nous serons élus (3), d’autres non, nul ne le sait d’avance donc nous sommes tous à égalité vis-à-vis de Dieu, qui est le seul juge. Nous avons tous un rôle à jouer dans ce monde, pour mener à la gloire de Dieu, tel qu’indiqué dans l’Apocalypse notamment, à savoir le triomphe de Dieu sur Satan. Notamment via l’évangélisation, les calvinistes sont d’ailleurs parmi les plus féconds évangélisateurs au monde, ce qui invalide les accusations contre eux et la prédestination qui rendrait apathique ou passif. C’est tout le contraire : les calvinistes cherchent à identifier les élus, et pour cela il faut prêcher l’évangile, encore et toujours, à tous sans la moindre exception.
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(1) doctrine protestante se basant sur l’idée que la détermination de la destinée de l’homme par Dieu n’est pas absolue.
(2) voir notamment cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination
(3) je ne me considère d’ailleurs pas comme élu, seul Dieu pouvant juger in fine, et certains hommes sauvés dans la Bible ayant finalement été envoyés en enfer.
173 réactions
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Jean-Pierre Llabrés
12 février 2016 11:10
@Rounga
"Les bouddhistes disent que si on naît c’est de notre propre faute."
"L’histoire d’Adam et Eve ne raconte pas autre chose, et c’est pour ça que naître est un péché"A-t-on le droit de refuser de telles inepties ? ? ?...
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Heptistika
12 février 2016 11:12
@Rounga
Il est où votre article sur le dialogue musulman-taoïste ? Ou hindoue-protestant ? Histoire de rire un peu ?
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Tout le monde sait que le christianisme du nouveau testament est imprégné en partie par le bouddhisme, c’est d’ailleurs la seule chose qui le rende moins profondément débile que le premier, et de toute manière, quelques similitudes ne peuvent en aucun cas faire table rase de toutes les incohérences et contradictions.
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Heptistika
12 février 2016 11:20
@Qaspard Delanuit
Non pas d’accord, il y une différence fondamentale entre le fait que plusieurs personnes autour d’une chaise réelle puissent tous constater qu’elle est de couleur rose, et plusieurs personnes se mettant d’accord sur la rositude d’une chaise invisible gardant ces deux propriétés en même temps.
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Heptistika
12 février 2016 11:29
@Qaspard Delanuit
"Et j’ajoute que vous reprochiez à Ffi l’incohérence de son système"
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- Je lui reproche l’incohérence de son analogie à la rigueur, son "système" quand à lui est à géométrie variable et inconsistant. N’importe quelle contradiction peut y est expliquée par "Les voies du seigneur sont impénétrables", il suffit de petites pirouettes lexicales pour rendre le tout cohérent avec aise.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 11:29
@Heptistika
"quelques similitudes ne peuvent en aucun cas faire table rase de toutes les incohérences et contradictions."Les croyances religieuses populaires sont incohérentes et stupides à 95 % (à la louche) si on les prend au premier degré. Il faut les considérer comme des contes pouvant parfois dévoiler quelques perles de sagesse sous un tas d’histoires plus ou moins divertissantes ou complètement débiles. Mais en gros, si on prend le meilleur de tout ce que contiennent les religions, ça tient sur une page ou guère plus. Si beaucoup de gens intelligents apprécient une pratique comme le zen, par exemple, c’est parce qu’il va à l’essentiel et ne repose pas sur une croyance.
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Rounga
12 février 2016 11:36
@Heptistika
Il est où votre article sur le dialogue musulman-taoïste ? Ou hindoue-protestant ? Histoire de rire un peu ?Je connais moins bien l’islam que le christianisme et les spiritualités asiatiques, mais déjà avec Attar, Rumi, Ibn Arabi, Saadi, on peut faire une lecture du Coran tout à fait compatible avec le reste.
Pour le protestantisme, en revanche, j’aurais plus de mal à trouver. Je ne vois d’ailleurs toujours pas ce qu’on peut trouver au protestantisme, qui pour moi est plus une émanation d’une idéologie de classe comportant des références religieuses qu’une spiritualité.
Tout le monde sait que le christianisme du nouveau testament est imprégné en partie par le bouddhisme, c’est d’ailleurs la seule chose qui le rende moins profondément débile que le premier
C’est Schopenhauer qui le premier a lancé cette idée, mais pour ma part je suis d’avis que le christianisme est déjà contenu presque en entier dans le judaïsme, et vient pour le parachever en le faisant sortir de sa gangue tribale et légaliste.
et de toute manière, quelques similitudes ne peuvent en aucun cas faire table rase de toutes les incohérences et contradictions.
Les similitudes sur les points les plus essentiels font au contraire table rase des incohérences et contradictions superficielles. C’est un peu ça, le but de mon article.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 11:37
@Heptistika
"Non pas d’accord, il y une différence fondamentale entre le fait que plusieurs personnes autour d’une chaise réelle puissent tous constater qu’elle est de couleur rose, et plusieurs personnes se mettant d’accord sur la rositude d’une chaise invisible gardant ces deux propriétés en même temps."Comment pouvez-vous savoir que tous les humains qui disent "rose" voient intérieurement la même couleur ? De plus, vous croyez que la "rositude" est une propriété objective ? Il ne vous vient pas à l’idée que les papillons ou même d’autres mammifères ne voient pas les couleurs comme nous et comment alors prétendre dire ce qu’est la "réalité" d’une couleur ? Pensez-vous que la couleur est posée sur la chaise ? Ne serait-elle pas plutôt dans notre cinéma neuronale ?
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Heptistika
12 février 2016 11:42
@Qaspard Delanuit
"si on prend le meilleur de tout ce que contiennent les religions, ça tient sur une page ou guère plus"
- Tout-à-fait, loin de moi l’idée d’affirmer qu’il n’y a nulle sagesse à tirer des textes religieux comme dans tout texte fait par l’Homme. Ce qui est insupportable à mon esprit critique sont ceux se servant de ces petits 5% tel une accroche afin de nous refourguer tout le reste.
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Les déistes pratiquant le zen n’entrent pas dans cette catégorie, à ma connaissance.
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Heptistika
12 février 2016 11:46
@Rounga
"Les similitudes sur les points les plus essentiels font au contraire table rase des incohérences et contradictions superficielles. C’est un peu ça, le but de mon article."
- Pour moi c’est parfaitement l’inverse, je crois que l’on peut ici que convenir d’un désaccord, c’est je crois c’est là une différence fondamentale et irréconciliable.
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Heptistika
12 février 2016 11:53
@Qaspard Delanuit
Vous avez raison, mais le rose dont je parle n’est pas de l’ordre du qualia, mais de la longueur d’onde lumineuse.
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Rounga
12 février 2016 11:58
@Heptistika
Pour moi c’est parfaitement l’inverse, je crois que l’on peut ici que convenir d’un désaccord, c’est je crois c’est là une différence fondamentale et irréconciliable.Enfin, c’est pas comme si j’avais donné une bibliographie détaillée, non plus, hein.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 12:02
@Heptistika
"Vous avez raison, mais le rose dont je parle n’est pas de l’ordre du qualia, mais de la longueur d’onde lumineuse."Et quand vous regardez une chaise, vous voyez la réalité des ondes lumineuses et vous voyez la réalité de leur longueur ?
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Heptistika
12 février 2016 12:14
@Rounga
Certes, mais vous savez j’ai déjà discuté de tout cela des milliers de fois avec des gens de toutes sortes de cultures et de religions. Toutes ces gouttes de "bibliographie", y compris la votre à l’instant, sont autant de précieux petits bouts de relativité façonnant ou affinant ma vision du monde.
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Heptistika
12 février 2016 12:29
@Qaspard Delanuit
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Les couleurs sont des illusions crées au sein du cerveau afin de différencier les perceptions qu’à l’œil de distinctes longueurs d’ondes lumineuses. En terme de qualia, mon rouge pourrait en effet être votre vert ou vice-versa, il n’empêche que ces illusions sont la réponse à la même source (la chaise rose). les longueurs d’ondes sont cela dit indépendantes de la perception, qu’il puisse exister un aveugle n’influence aucunement le comportement de la lumière.
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ffi
12 février 2016 12:32
@Heptistika
Je vous ai déjà répondu à ce commentaire que vous rappelez :Son bug, c’est que vous y confondez omniscient et omnipotent avec omni-faisant.
Pour le reste, « sur une chose, avoir une capacité de choisir entre un bien et un mal, en étant jugé par Dieu », ce qui est la définition du libre-arbitre, ce n’est pas « sur toute chose, avoir la capacité de choisir comme on veut », ce qui serait la définition d’un homme-Dieu.
Quant à vos problèmes psychologiques liés à vos turpitudes infantiles, je m’en moque un peu.
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ffi
12 février 2016 12:43
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Heptistika
12 février 2016 14:11
@ffi
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Voilà une belle démonstration en direct de ce que j’avais prédis plus haut.
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Vous usez juste des concepts qui n’ont aucune espèce de pertinence ici et n’adressent point ce que j’ai écris."omnifaisant", on croit rêver quoi, ce qu’il faut pas entendre
... Si Dieu a créé l’univers, chacun de ses déterminismes et lois physiques, choisi de son propre chef quand et où vont naître des entités, dans quel environnement, en sachant d’avance ce qu’ils vont faire et pourquoi, le tout en les affublant d’une épée de Damoclès nommée "pêché originel" (qu’elles n’ont pas mérité), c’est qu’il est absolument responsable de tout ce qui concerne cet être, point. Toutes vos vaines conjectures pseudo-mystiques ne changeront rien à la logique de la chose..
"Quant à vos problèmes psychologiques liés à vos turpitudes infantiles, je m’en moque un peu."
- Ah c’est si beau la compassion chrétienne, ça met en effet tout le monde d’accord, je me convertit de suite !
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ffi
12 février 2016 16:19
@Heptistika
Désolé, mais je ne vois toujours pas la contradiction entre l’idée d’un Dieu omniscient & omnipotent et l’idée du libre-arbitre chez l’homme. À mon sens, il est impossible de tenir ces deux idées pour contradictoires, sauf à confondre omniscient & omnipotent avec omnifaisant. Cela dit, comme de plus vous semblez confondre libre-arbitre avec liberté, le problème est peut-être plutôt que vous employez des notions que vous ne comprenez pas.Pour le reste, vos propos sont une redite assez parfaite des classiques rengaines attaquant le christianisme. J’admire votre facilité à proférer si fidèlement des propos si convenus. Cela montre une capacité au moins égale à celle du perroquet, et c’est mieux que rien.
Mais personnellement, je préfère les penseurs originaux, car au moins, ils réfléchissent par eux-mêmes. Les gens bourrés de préjugés, au langage stéréotypé, dont les discours sur des sujets qu’ils ignorent ne sont que la redite de ce qu’ils ont entendu par ailleurs sont aussi plein d’esprit que le vide intersidéral est plein de matière.
Quant à la charité : Elle n’est pas hors de la vérité. Or la vérité est que vous ne maîtrisez pas ces sujets.
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Heptistika
12 février 2016 17:32
@ffi
"Désolé, mais je ne vois toujours pas la contradiction entre l’idée d’un Dieu omniscient & omnipotent et l’idée du libre-arbitre chez l’homme."
- C’est parce que vous êtes aveuglé par vos dogmatismes et êtes devenu insensible à la logique dans ce domaine.
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vos propos sont une redite assez parfaite des classiques rengaines attaquant le christianisme
- Mes propos peuvent s’appliquer à n’importe quelle religion dogmatique dont la base doctrinale est basée sur du vent, vous êtes simplement trop nombriliste et perché tellement haut dans votre petit monde pour être à même de vous rendre compte que cette fameuse "guerre contre le christianisme" n’existe que dans vos fantasmes.
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Les monothéismes abrahamiques doivent avant tout leur déclins à leurs propres batailles intestines et leurs démonstrations d’absurdité, de stupidité, de contradictions, d’inconsistances et de violence aux cours des millénaires passés et encore à ce jour. Continuez donc à pleurer dans des églises de plus en plus vides à la gloire passée de vos archaïques clergés, l’avenir de l’humanité se fera dorénavant sans votre obscurantisme drapé de miroirs aux alouettes, que vous le vouliez ou non.
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"Mais personnellement, je préfère les penseurs originaux"
- Dixit celui qui a le même livre de chevet que trois milliards d’autres personnes, dont une majorité de veaux télévisés incapables de suivre trois bouts de raisonnement d’affilée. Non, jamais les gens de vos institutions n’ont toléré de pensée autre que la leur, c’est le principe même de la religion d’où la nécessité d’un prosélytisme permanent à dessein de conversion. L’endoctrinement infantile ne suffit plus ? Il devient trop facile, grâce à internet et la circulation de l’information de se détourner du leurre religieux ? Pauvre petit chou
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ffi
12 février 2016 22:29
@Heptistika
Avant de déclarer que je serais imperméable à la logique dans un domaine, déjà, exposez la vôtre, car, jusqu’ici, je n’en vois pas.Pourtant, quand on sait réfléchir, c’est très simple :
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Le libre-arbitre est défini comme la capacité pour l’homme de choisir. Autrement dit, le contraire du libre-arbitre est l’incapacité pour l’homme de choisir.
Par conséquent, la conception de Dieu qui entrerait en contraction avec le libre-arbitre supposé pour l’homme serait celle d’un Dieu qui ferait tout les choix à la place de l’homme, c’est-à-dire un Dieu omni-choisissant.
Or ni savoir ni pouvoir ne sont synonymes de choisir.
Donc la conception d’un Dieu omniscient, qui sait tout, et d’un Dieu omnipotent, qui peut tout, ne remplit pas les critères de contradiction que vous énoncez.
CQFD.
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Par la suite, vous ne faites que radoter les discours convenus de la secte des philosophes du XVIIIe, c’est donc sans intérêt, et ça ne fait que mettre en valeur votre incapacité à réfléchir par vous-même.
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 01:52
@Heptistika
"les longueurs d’ondes sont cela dit indépendantes de la perception, qu’il puisse exister un aveugle n’influence aucunement le comportement de la lumière."Ces longueurs d’onde que vous dites indépendantes de la perception, comment connaissez-vous leur existence et comment faites-vous pour les mesurer indépendamment de toute perception ?
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Heptistika
13 février 2016 08:13
@ffi
"Le libre-arbitre est défini comme la capacité pour l’homme de choisir."
- Être mis au monde n’est pas un choix.
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Jeter une entité dans le fleuve en lui disant qu’elle a le choix d’essayer de nager à contre-courant, tout en sachant que c’est impossible, est de l’ordre du sadisme.
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Excusez-moi de ne pas nourrir beaucoup de respect pour des sectaires de votre genre trouvant juste voir jubilatoire de se convaincre que 99% des êtres humains qui ont existé de tout temps sont ou iront en enfer.
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YHVH est un monstre d’orgueil mégalomaniaque obsédé par la souffrance et la peine de mort, qu’il aille au diable qu’il a crée en toute connaissance de cause.
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Heptistika
13 février 2016 08:26
@Qaspard Delanuit
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N’avions-nous pas déjà passé outre le cogito ? Parce que si vous voulez absolument faire de vos interlocuteurs des solipsistes, vous n’aurez bientôt plus grand monde à qui vous adressez, non ?
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Alors soit on part du postulat fort probable (bien qu’impossible à prouver en effet) qu’il existe une réalité relativement objective ( quelque soit sa forme ) dans laquelle vous et moi existions et pouvons interagir, soit je prends votre remarque au pieds de la lettre, conclus que vous n’êtes qu’un énième piège du "malin génie" et hasta la vista, baby.
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 11:20
@Heptistika
Le cogito est une expérience que tout le monde peut faire et auquel tout esprit philosophique s’est adonné lors de ses méditations. Mais il n’a pas conduit Descartes au solipsisme et je ne l’ai pas utilisé dans cette direction non plus. Comme je l’ai écrit dans le fil du récent topic sur "la réalité", je ne doute guère qu’il existe quelque chose "en dehors" de ma conscience. La question est de savoir en quoi les représentations que je m’en fais peuvent être vierges de toute participation de ma conscience au processus représentationnel. Je ne dirais pas que lorsque je mange une pomme, la pomme est seulement le produit de dans ma conscience. En revanche, il me semble évident que toutes les idées que je peux formuler sur la pomme, son nom et l’image que je m’en fais sont conditionnées par mon ego (le ver dans la pomme ne la voit pas comme moi et le radiologue non plus). Avec un oeil différent, on pourrait voir la structure énergétique de la pomme davantage que sa peau et cela changerait beaucoup notre "connaissance" de la pomme, jusqu’à remettre en question ses contours, et pas seulement sa couleur. -
Qaspard Delanuit
13 février 2016 11:27
@Heptistika
"Être mis au monde n’est pas un choix."Cette affirmation est gratuite et l’affirmation contraire n’est pas plus absurde. Il m’apparaît à moi très improbable que les êtres humains ne soient pas des esprits qui ont consciemment choisi de s’incarner, même si la plupart ne s’en souviennent plus, à ce stade de l’évolution de la conscience humaine.
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ffi
13 février 2016 13:17
@Heptistika
- Être mis au monde n’est pas un choix.Mais, pour choisir, il faut déjà exister.
Or, avant d’être né, on n’existe pas.
L’existence est un préalable nécessaire au libre-arbitre.
Sans l’existence, aucun choix n’est possible.
Ainsi faut-il faire exister pour donner le libre-arbitre.
Dieu a donc choisi de nous donner l’existence pour que nous ayons le choix.Moi je trouve cela merveilleux, même s’il m’arrive de m’en mordre les doigts
Mais cela semble d’attrister. Aurais-tu préféré être esclave, vivre une vie d’obéissance ? Aurais-tu préféré être une pierre ? Serais-tu déjà fatigué de la liberté et de la vie ? Tu parles comme un moribond dépressif. Mais Dieu peux t’exaucer : si tu insistes encore un peu, tu pourrais finir inerte comme une cendre, et ce libre-arbitre qui t’insupporte ne serait plus alors qu’un mauvais rêve.
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Heptistika
13 février 2016 13:25
@Qaspard Delanuit
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Le solipsisme est pourtant l’aboutissement de la logique du cogito, poussé à son paroxysme, toute position qui lui précède ne peut être qu’arbitraire, nous avons dû nous mettre d’accord sur le fait que la réalité est "probable" rien que pour pouvoir continuer à converser. Ce qui nous éloigne très fortement de l’immatérialisme sans pour autant le renier totalement.
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Je crois que l’être humain tente de résoudre le paradoxe de la Vie par l’absolu, que la recherche de cette dernière est vaine et ne peut qu’amener à une régression infinie de croyances soutenant d’autres croyances soutenant d’autres croyances. Les religions faisant partie intégrante de ce processus où à chaque fois, la science a pris le pas sur les affirmations sectaires pour y substituer des explications logiques et pouvant êtres expérimentées : Zeus et les éclairs, la terre plate, le géocentrisme, etc...
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Nietzsche disait : "Ce n’est pas le doute, mais la certitude qui rend fou", je me sens proche de cette citation dans la mesure où du moment que l’on se décide à croire ce que l’on veut sans y mettre un poil de rationalité et d’empirique, il n’y a aucune différence entre la foi des soldats de Daesh et la foi des scouts de France. Alors quand tous ces religieux viennent me sermonner avec leur propres croyances, je n’ai aucun repère "un minimum objectif", au sens probable du terme, pour être à même de trier leur dires, c’est juste la parole contradictoire de l’un face à la parole contradictoire de l’autre.
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"De plus, vous croyez que la "rositude" est une propriété objective ?"
- Donc pour en revenir à ça, je dirais que oui, on touche ici ce qu’il puisse y avoir de plus objectif, c’est à dire des données empiriques, vérifiables et constantes (la science en somme, en cela j’entend la méthode scientifique et non les académies des sciences qui peuvent êtres sujette à corruption).
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N’importe quel non-solipsiste peut sortir ses instruments de mesure où que ce soit dans l’espace temps et mesurer que la longueur d’onde appelée socialement "rose" est toujours la même. Alors oui il est possible de supposer que les lois de la physique peuvent à tout moment faire une petite pause en faveur d’un dogme ou d’une hypothèse précis, mais il n’y a aucune raison, en terme de raisonnement inductif de partir de ce postulat et d’en faire la matrice de sa vision du monde.
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"Il m’apparaît à moi très improbable que les êtres humains ne soient pas des esprits qui ont consciemment choisi de s’incarner"
- Comment se mettre d’accord là-dessus ? Comment expliquez-vous que des milliards de personnes choisissent de naître dans la misère totale, ou choisissent de naître morts ? Et pourquoi la perte de mémoire serait une condition sine qua non à cet hypothétique processus ? Et surtout, par quelles grilles de lecture en arrive-t’on à conclure que cela résulte d’un plan divin parfait d’amour, de pardon et de miséricorde ?
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On entre là je crois dans la régression infinie de croyances en supportant d’autres et c’est un piège dans lequel mon esprit critique ne me laisse pas entrer.
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Heptistika
13 février 2016 13:44
@ffi
Or, avant d’être né, on n’existe pas.
L’existence est un préalable nécessaire au libre-arbitre.
- Gaspard n’est pas d’accord avec ça.
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"Mais Dieu peux t’exaucer : si tu insistes encore un peu, tu pourrais finir inerte comme une cendre, et ce libre-arbitre qui t’insupporte ne serait plus alors qu’un mauvais rêve."
- Êtes-vous vraiment en train de suggérer à un inconnu sur le net d’aller se faire suicider ? J’espère avoir mal compris...
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Rounga
13 février 2016 13:56
@Heptistika
Le solipsisme est pourtant l’aboutissement de la logique du cogitoJustement non. Pour Descartes, après la découverte de la certitude de l’existence du sujet, il y a la certitude de l’existence de Dieu, ce qui amène à la certitude de la réalité du monde extérieur, car Dieu ne peut pas être trompeur. De toute façon on peut gloser autant qu’on veut sur le solipsisme, personne n’est capable d’aller au bout de cette logique, et tout le monde est d’avis que si d’aventure quelqu’un y parvenait, sa place serait à l’asile.
la science a pris le pas sur les affirmations sectaires pour y substituer des explications logiques et pouvant êtres expérimentées : Zeus et les éclairs, la terre plate, le géocentrisme, etc...
Je ne sais pas d’où sort ce mythe de la terre plate, mais toujours est-il que ça fait 2500 ans que l’Occident sait que la terre est ronde. Sans doute que pour le paysan du fin fond de la campagne, que la terre soit plate était une évidence faute d’y avoir jamais réfléchi, mais en tout cas la religion n’a aucun rapport avec ça. Que la terre soit plate, c’est ce que nous sommes tous amenés à penser naïvement, car le sol sous nos pieds nous semble bel et bien plat. Il en est de même pour le géocentrisme : les religions n’ont pas imposé cette doctrine, mais les hommes y ont d’abord cru car c’est ce qui leur apparaissait comme le plus évident à première vue.
Je crois que l’être humain tente de résoudre le paradoxe de la Vie par l’absolu, que la recherche de cette dernière est vaine et ne peut qu’amener à une régression infinie de croyances soutenant d’autres croyances soutenant d’autres croyances.
Je crois tout l’inverse. La régression selon moi ne va pas à l’infini, mais se base sur une intuition première, ce que Pascal appelait la connaissance par le coeur. Nous savons avec certitude qu’un petit nombre de principes sont vrais, même si la raison ne peut le prouver (on sait qu’on aime quelqu’un, sans avoir besoin de régresser à l’infini pour trouver une définition de l’amour, puis une définition de la définition de l’amour, etc.). Mais cette connaissance n’est pas communicable. Le scepticisme absolu ne mène qu’à une régression à l’infini et à un engagement existentiel toujours différé.
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 13:58
@Heptistika
"N’importe quel non-solipsiste peut sortir ses instruments de mesure où que ce soit dans l’espace temps et mesurer que la longueur d’onde appelée socialement "rose" est toujours la même."Il ne peut pas faire cette mesure sans faire appel à ses perceptions. Car il faut bien regarder l’instrument de mesure pour s’en servir (et ce n’est pas non plus un aveugle qui l’a conçu et construit, cet instrument). Qu’on estime une couleur en la regardant directement ou en regardant l’instrument de mesure de sa longueur d’onde, c’est toujours de la perception, et ce n’est donc certainement pas indépendant de toute perception (comme vous le disiez plus haut).
"Comment expliquez-vous que des milliards de personnes choisissent de naître dans la misère totale, ou choisissent de naître morts ? Et pourquoi la perte de mémoire serait une condition sine qua non à cet hypothétique processus ?"
Il existe des réponses à toutes ces questions et à bien d’autres du même ordre. mais les explications peuvent être longues et nécessiter des éléments de connaissance préalables. Pour faire court :
1. Si l’incarnation sur Terre est une expérience évolutive, il est logique de s’imposer des épreuves, comme on le fait dans une salle de sport. Vous n’êtes pas obligé d’y croire mais cela n’a rien d’absurde. De nombreuses personnes en rajoutent d’ailleurs de leur vivant, veulent escalader des sommets glacés ou affronter des taureaux furieux, etc. Ce qui montre bien qu’il y a une sorte d’appétit pour l’épreuve chez l’humain, et peut-être dans l’univers.
2. Le fait que les esprits choisissent de s’incarner ne signifient pas qu’ils peuvent choisir tout et n’importe quoi. C’est là que la notion de karma intervient : certains esprits peuvent avoir un choix limité du fait d’actions antérieures dont il demeurent responsables. Par exemple, un esprit peut avoir une dette non réglée envers un autre et ne pouvoir s’incarner que dans des circonstances lui permettant de s’en acquitter. Evidemment, ce que je décris là est naïvement simplifié.
3. Le point de vue de notre esprit et celui de notre ego incarné n’est pas du tout le même. Notre ego veut éviter de souffrir et pouvoir baiser des blondes à forte poitrine.
"Et surtout, par quelles grilles de lecture en arrive-t’on à conclure que cela résulte d’un plan divin parfait d’amour, de pardon et de miséricorde ?"
Ca, c’est encore autre chose, et ça ne m’intéresse guère, même si je respecte ceux qui ressentent ça.
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Rounga
13 février 2016 13:59
@ffi
Être mis au monde n’est pas un choix.Pour moi, c’est une déclaration de pleureuse. Si nous avions le pouvoir de modifier le passé et de faire en sorte que nous ne soyons jamais né, est-ce qu’on le ferait vraiment ? En ce qui me concerne, je sais que je ne le ferai pas.
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Qaspard Delanuit
13 février 2016 14:00
remplacer "n’est pas du tout le même" par "ne sont pas du tout identiques"
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Rounga
13 février 2016 14:03
@Heptistika
Comment expliquez-vous que des milliards de personnes choisissent de naître dans la misère totale, ou choisissent de naître morts ?Parce que choisir de naître n’implique pas de choisir les circonstances accidentelles de son existence. Si on croit vraiment que l’essence de notre être est la liberté, alors nous avons choisi précisément qui nous voulions être, c’est-à-dire que nous avons choisi les caractéristiques essentielles de notre personne. Mais choisir où l’on naît, dans quelles circonstances, cela relève du phénomène et n’a pas de rapport avec le choix nouménal.
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ffi
13 février 2016 18:19
@Rounga
« Être mis au monde n’est pas un choix » : ce n’est pas de moi, je reprenais le propos d’Heptistika avant de lui répondre.Gaspard pense ce qu’il veut.
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De Librio Bento
14 février 2016 10:43
@Heptistika
Bonjour,Je suis inscrit sur ce site depuis une heure environ ; temps que je viens de passer à lire vos joutes exaltées et franchement je suis assez étonné par votre dévouement à la cause. Non pas, que je remette en question la teneur de vos propos, je suis même en accord quasi total avec tout ce que vous venez de produire jusqu’ici mais, vous chercher un écho que vous ne trouverez maleureusement pas auprès de brebis qui plus est égarées.
Bref, si je prends plaisir à vous lire, je plains votre action. Mais, peût-être ai-je raté une intention salutaire ?
Merci, en tout cas ...
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zeitgest
11 février 2016 11:03
La vie et la mort sont 2 pôles indissociables. La vie est donc un combat perdu d’avance. Tout ce que nous faisons au cours de celle-ci n’est que vanité et rien que cela. C’est bien triste mais lorsque vient le bilan, on est devant le fait accompli : donner un sens à quelque chose qui n’en a pas, sauf à croire à une vie après la mort !
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Qaspard Delanuit
11 février 2016 11:37
@zeitgest
Vous confondez la vie et l’existence. La vie n’est pas un combat, elle n’a rien à combattre. Quant à la mort, ce n’est pas un état mais un événement. Le contraire de la mort, ce n’est pas la vie, mais la naissance.Il y a ce que nous sommes entre une naissance et une mort. Et il y a ce que nous sommes entre une mort et une naissance.
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zeitgest
11 février 2016 12:15
@Qaspard Delanuit
Vous enfilez des perles !
"Vous confondez la vie et l’existence." : Y a t’il une différence ?
"La vie n’est pas un combat" : Avez-vous essayé de vivre sans manger, ni boire, sans vous abriter, l’instinct de survie, tout ça ?
"Quant à la mort, ce n’est pas un état mais un événement." : C’est les 2 mon général !
"Le contraire de la mort, ce n’est pas la vie, mais la naissance." : On naît à la vie non ?
Et enfin le diamant sur le collier :
"… Et il y a ce que nous sommes entre une mort et une naissance." : Pouvez-vous m’expliquer, cher Qaspard, ce que vous entendez par cette dernière phrase ? Me parlez-vous de réincarnation ? Croire en la réincarnation, n’est-ce pas encore de la vanité ?
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Qaspard Delanuit
11 février 2016 13:07
@zeitgest
"Avez-vous essayé de vivre sans manger, ni boire, sans vous abriter, l’instinct de survie, tout ça ?"Je m’explique : Si vous mourrez de faim dans la nature, vous allez nourrir des vers et des champignons, donc ça ne pose aucun problème à Madame la Vie. Elle ne se bat pas contre elle-même, elle est toujours gagnante. En revanche, nous voulons tous conserver notre existence, nous les petits êtres séparés.
"Quant à la mort, ce n’est pas un état mais un événement." : C’est les 2 mon général"
Eh non, soldat ! Réfléchissez : il ne reste personne pour être dans cet "état" après l’événement. Si vous mourrez entièrement, il n’y a rien de vous qui "reste mort", rien du tout. Donc la mort est un événement qui dure le temps du trépas, pas plus.
"Croire en la réincarnation, n’est-ce pas encore de la vanité"
Ce serait le cas si c’était l’ego qui se réincarnait.
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Rounga
11 février 2016 17:59
@ZardoZ
Après la mort, c’est le néantMais que peut bien signifier "après la mort, c’est le néant" ?
Est-ce que le monde devient néant ? Le monde a survécu à bien d’autres avant moi, il n’y a pas de raison que je fasse exception.
Est-ce que je fais l’expérience du néant ? Mais comment le néant peut-il être objet d’expérience ?
Est-ce que "je" est réduit à néant ? Mais alors ça laisse toute latitude à la possibilité de la réincarnation sans égo dont parle Qaspard.
Qu’y a-t-il donc d’autre que le "je" qui soit réduit à néant, si "après la mort, c’est le néant" ? Et que signifie "après" dans le néant, puisque le temps n’est même pas supposé exister dans le néant ?
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medialter
11 février 2016 18:08
@ZardoZ
"Ou bien la survie de l’âme est si subtile que nous n’en sommes pas conscient, ce qui tu l’avoueras reviens au même"*
Pas exactement au même. Si dans les 2 cas la RAM (mémoire vive) disparaît, dans le second, il resterait la ROM (mémoire morte) qui survit au cycle de réincarnation suivant. Si, de plus, la ROM est perfectible d’un cycle à l’autre, on peut en arriver à des individus largement avantagés, phénomène qui expliquerait d’ailleurs toutes les inégalités de naissance
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Rounga
11 février 2016 18:12
@medialter
Et si on se réincarnait en nous-mêmes ? On meurt, et juste après on se réveille dans le ventre de sa mère en ayant oublié tout ce qui s’est passé, pour tout revivre à l’identique. Comme si on rejouait toujours au même jeu en reprenant tout depuis le début jusqu’à ce qu’on débloque un bonus nous permettant de passer au niveau suivant. -
medialter
11 février 2016 18:20
@Rounga
"pour tout revivre à l’identique"*
Là on est dans "l’éternel retour" de Nietzsche
*
"Comme si on rejouait toujours au même jeu en reprenant tout depuis le début jusqu’à ce qu’on débloque un bonus nous permettant de passer au niveau suivant"
*
C’est un peu ce que je disais, mais je le voyais en plus linéaire. Ta version est plus discontinue, plus dans l’idée d’un "saut quantique". Pourquoi pas ? Cela signifie-t-il qu’il n’y a pas de réincarnation possible dans des segments déterminés, un peu comme un électron peut être à un niveau ou à un autre, mais pas entre les deux ?
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Rounga
11 février 2016 18:41
@medialter
En fait c’est une hypothèse envisagée par Ouspensky (Un nouveau modèle de l’Univers), donc c’est sûrement une théorie issue de la théosophie de Gurdjieff. L’idée de base est qu’il n’y a pas de raison particulière que notre temps propre soit en ligne droite, et qu’il existe une seconde dimension de temps qui lui permette de "boucler". A la fin on retourne au point de départ, avec plus ou moins d’énergie spirituelle en fonction de ce qu’on a fait au tour précédent. Si on se laisse aller, par exemple si on devient junky, on entamera sa vie suivante avec moins d’énergie, et on court davantage le risque de recommencer un chemin de vie néfaste, au point qu’après un certain nombre de tour on finisse par ne plus naître du tout. En revanche plusieurs cycles vertueux nous rendraient capables de nous réincarner en quelqu’un d’autre, mais dans le passé. Ouspensky émet l’hypothèse que ce qui est mis en scène dans les Evangiles serait une sorte de tableaux des personnages que l’on est amenés à jouer selon son mérite. La pire punition serait de se réincarner en Judas (négativité par excellence, trou noir duquel on ne peut échapper), et la récompense suprême serait d’être le Christ (dernier degré de perfection humaine, seule issue pour sortir du jeu). Bon, après, je ne vois aucune raison qui puisse nous faire penser que c’est comme ça que ça se passe, mis à part les sensations de déjà-vu, qui seraient le seul maigre indice en faveur de cette théorie, mais c’est amusant. -
medialter
11 février 2016 18:58
@ZardoZ
"Je ne vois pas de différence entre le néant et une réincarnation dont nous ne maitrisons rien (la ROM) "*
Nous n’en maîtriserions rien dans la mesure où notre culture et nos connaissances rationnelles ne nous seraient d’aucune utilité pour marquer un domaine qui nous est propre mais a-temporel. Des qualités dans le domaine nagualiste iraient par exemple marquer une sorte de registre éternel qui nous survit. Comme par exemple le remote-viewing, la capacité d’apprentissage accéléré, l’empathie etc ..., qui ne font pas partie de notre conscience (la RAM) mais qui peuvent lui donner des atouts considérables dans des domaines particuliers.
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medialter
11 février 2016 19:11
@Rounga
J’aime bien Gurdjieff pour son positionnement atypique dans son approche mystique, mais je dois avouer avoir une certaine répulsion, de part mon anti-christianisme primaire, à cette "christification" du phénomène de réincarnation. On imagine déjà un Jésus mythologique et non historique (ce qui est ma position) et tout son tralala s’effondre. Cette moralisation du phénomène de réincarnation ressemble à la moralisation des théories karmiques de l’Inde, que regrettait amèrement Evola, et je lui donne raison. Dans son bouquin "le yoga tantrique", il cite Synesius qui pense que pour sa délivrance, l’âme a besoin d’un Dieu et peut-être de violence (citant les travaux d’Hercules). On peut imaginer Ares (ou un autre). Là on est dans une logique énergétique et non morale, ce qui me semble mieux tenir la route. D’ailleurs dans le MahaBharata, pour échapper au cycle des réincarnations, Arjuna est tenu de suivre son Dharma, et pour ça de massacrer sa famille. -
Rounga
11 février 2016 23:49
@medialter
Je ne vois pas où il y a de la moralisation dans ce que j’ai décrit. Au contraire, c’est un point de vue purement énergétique. J’ai pris l’exemple de la drogue non pas pour dire que la drogue c’est mal, mais parce qu’on dissipe son énergie en devenant accro à certaines substances. Après, je ne fais que vous retranscrire ce que j’ai lu, ce n’est pas une doctrine à laquelle j’adhère, même si elle a du charme en raison de son originalité.
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gaijin
11 février 2016 12:28
bon j’y vais de mon hallu personnelle :
l’homme est prédestiné en ce qu’il est une partie du tout et que le tout a un sens ( même s’il nous échappe en partie ) mais il est libre d’essayer d’échapper a cette prédestination au même titre qu’un type qui a plongé dans un fleuve est libre d’essayer de nager a contre courant : il a le droit mais qu’il ne vienne pas se plaindre si ça ne marche pas ....
je reformule pour les déistes : l’homme a le choix d’accomplir la volonté de dieu ou pas et s’il ne le fait pas il est en enfer pas parce que dieu le punit mais parce qu’il engendre lui même son propre enfer .....
je reformule pour les gars de la campagne : il ne faut pas pisser a contre vent !-
Heptistika
11 février 2016 12:39
@gaijin
je reformule pour les déistes : l’homme a le choix d’accomplir la volonté de dieu ou pas et s’il ne le fait pas il est en enfer pas parce que dieu le punit mais parce qu’il engendre lui même son propre enfer ......
- Ceci ne concerne pas les déistes, mais les théistes, qui plus est une fraction d’entre eux. En outre, être voir jeté dans un fleuve torrentiel sans même une bouée peut difficilement être perçu tel que de la liberté...
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Heptistika
11 février 2016 13:04
@gaijin
Le problèmes des théistes c’est qu’ils ne semblent pas voir de contradiction au fait d’être jetés dans le fleuve sans une once de consentement préalable pour ensuite se voir accablé du fait d’être mouillé par celui-là même qui les y a jeté. Le plus amusant est qu’ils considèrent cela comme le summum de l’Amour et de la miséricorde...
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gaijin
11 février 2016 13:55
@Heptistika
et le problème des non théistes c’est que croyant vivre dans un monde dépourvu de sens ils deviennent fous .......dans les deux cas on tourne en rond :
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Heptistika
11 février 2016 14:16
@gaijin
Non-sequitur, d’où sortez-vous qu’ils "deviennent fous" ?
Question rhétorique
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ffi
12 février 2016 00:42
@Heptistika
En outre, être voir jeté dans un fleuve torrentiel sans même une bouée peut difficilement être perçu tel que de la liberté...C’est là que vous vous trompez : le libre-arbitre n’est pas synonyme de liberté. Considérez cette définition (voir ici, onglet 2) :
Libre arbitre ou, vx, franc arbitre. Pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte, de choisir entre le bien et le mal ;-> Même jeté dans un fleuve torrentiel, on garde ce pouvoir de choisir de nager avec ou contre le courant. C’est donc bien une illustration du libre-arbitre.
Dieu se rit de ceux qui déplorent les conséquences des causes qu’ils chérissent...
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Heptistika
12 février 2016 08:32
@ffi
La peste et le choléra quoi. Merci d’expliciter mon propos quant au fait que la notion de libre-arbitre est une saloperie sans nom.
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gaijin
12 février 2016 10:14
@Jean Keim
même avec un " fusil a tirer dans les coins " il ne faut pas pisser a contre vent ......la prédestination n’ y est pour rien par contre si on développe des croyances absurdes genre dieu a décrété que pisser dans le sens vent c’est mal ou l’homme peut maitriser les forces de la nature ......alors ......mais on n’est pas obligés ...... -
ffi
12 février 2016 12:56
@Heptistika
La peste et le choléra quoi. Merci d’expliciter mon propos quant au fait que la notion de libre-arbitre est une saloperie sans nom.Qu’il vous plairait d’avantage une philosophie qui prétendrait dans ses principes que l’homme est absolument libre de toute contrainte, je n’en doute pas.
L’ennui est que cette philosophie reposerait sur un principe faux, tant il est patent que l’homme subit beaucoup de contraintes.
Mais s’il est réaliste d’affirmer que l’homme a un degré de liberté restreint, affirmer son libre-arbitre revient à affirmer que son degré de liberté n’est jamais absolument nul, ce qui est aussi fort réaliste.
Maintenant, vous me semblez en peine de choisir entre les deux idéaux : l’homme est-il totalement libre, ou bien totalement prisonnier ? Ni l’un ni l’autre mon capitaine. Il est en liberté... surveillée.
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Scalpa
11 février 2016 22:16
https://www.youtube.com/watch?v=xqvIXjKYR0w
même si Raymond se barre alors barrons nous en nesis houhouhou. -
el pepe
12 février 2016 03:56
question hautement philosophique,
L homme etant en mesure de recreer l univers dans son ensemble et en predire le moindre soubresaut, comment ne pas realiser, que cette pensee peut justement tout englober, et nous fagoter, ainsi que notre belle liberte, libre arbitre et tutti quanti.
Alors seule l intuition devrait nous ramener a la realite que ce monde est inconcevable, car en revolution totale et permanente, ainsi que nos esprit, et pensee, dont la trajectoire est totalement indeterminee.
Je vous le dis ce monde se recree a chaque seconde, car Dieu vous a donne son pouvoir, celui de creer, et notre destin commun est celui de tous, mais il reste bien sur a inventer. -
Jean Keim
12 février 2016 07:55
Vous avez commencé votre article avec l’esprit de l’interrogation et du débat mais finalement votre conviction personnelle l’a emporté et votre titre est ainsi faussé, il aurait été plus direct de l’intituler : Nous sommes prédestinés.
Combien de fois au cours de notre vie avons-nous constaté que si nous avions agi un peu différemment nous aurions eu de sérieux problèmes voir carrément un accident grave, et combien de fois avons nous également fait le constat que si nous avions écouté notre petite voix nous aurions évité pas mal de déboires.Pourquoi vouloir trancher entre libre arbitre et prédestination, les deux s’interpénètrent intimement dans une vie et le regard que nous portons sur notre parcours est vu à travers le prisme déformant de notre ego mais avec un peu de perspicacité nous pouvons percevoir que l’ego est un artefact vide de sens et qu’ainsi nous ne sommes rien de ce que notre pensée peut imaginer.Quand nous sommes indécis sur ce qu’il convient de faire et tenu de faire un choix, c’est dans cette position précisément que nous ne sommes pas libres. La liberté de choisir est un leurre, une arnaque aussi bien de notre mental que des circonstances extérieures telles que politiques, sociales, religieuses, philosophiques etc..Dans les choses simples comme sortir la poubelle il n’y a pas de dilemme mais si la poubelle est pleine à craquer et que je suis un peu fainéant ou qu’il tombe des cordes, là je peux agir en toute liberte sans choix mais dans l’action y compris la décision de ne rien faire mais je peux également en faite tout un tintouin comme de me disputer avec ma compagne.Le fait de se poser la question - et Dieu sait si je m’en pose également - nous fait chercher les réponses et le questionnement est fondamentalement oublié et pourtant c’est de lui que tout part ...-
gaijin
12 février 2016 13:42
@Jean Keim
je ne parlais évidemment pas des couples ou le mari fait que dalle ....mais du coup a propos de prédestination ça me rappelais un truc :" pourquoi les femmes ont des petits pieds ?
pour être plus proche de l’évier pour faire la faisselle ....."
alors hasard , prédestination ou évolution adaptative ?
je verrais bien ça au bac de philo cette année
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maQiavel
12 février 2016 13:31
Que de perles dans le fil des commentaires, c’est très agréable à lire.
Mention spéciale pour rounga, ffi, gaijin, medialter et Qaspard.Il faut souligner le rôle de Heptistika qui par ses remarques et interrogations pousse les uns et les autres à sortir leurs perles.Bonne continuation à tous, je continuerai à vous lire d’ailleurs... -
