Sommes-nous prédestinés ?
Parmi les grandes questions philosophiques et morales que chacun se pose, à un moment ou à un autre de son existence, il y a celle de la liberté et du libre arbitre. Deux écoles semblent se dégager : ceux qui croient au libre arbitre, et ceux qui croient à la prédestination. Et vous ?
Jean Calvin est un des Français ayant le plus d’influence dans le monde, encore aujourd’hui, plus de 500 ans après sa mort. Peu de Français le connaissent, et peu savent qu’il était Français, à l’instar de Frédéric Bastiat, autre Français très influent mondialement et pourtant encore trop méconnu.
Jean Calvin est le créateur du calvinisme, un mouvement protestant ayant accompagné, diffusé et amplifié la réforme de Luther. Or le calvinisme prône une idée difficile à accepter quand on se croit libre, à savoir la prédestination. Pourtant, quand on creuse ce concept et la manière dont les calvinistes en parlent, il ne peut manquer de séduire les esprits les plus éclairés.
Il est quasiment impossible, et pour le moins contre-intuitif, d’accepter que nous serions déterminés au point d’être prédestinés, surtout si on parle de Dieu comme étant celui qui nous a prédestinés. A la simple évocation de Dieu, vous avez perdu l’attention d’environ 90% des Français qui n’y croient pas, ou qui n’y croient plus, à cause du marxisme dominant qui leur a fait perdre leur foi, parfois dès l’école (avec notamment la théorie de l’évolution). Mais vous avez aussi perdu l’attention de la plupart des libéraux conservateurs français, qui, bien que croyant en Dieu, ne veulent pas imaginer qu’ils ne disposeraient pas du libre arbitre. Nous citions récemment Charles Gave, que nous admirons par tant d’aspects, mais qui croit dur comme fer au libre arbitre, et donc pas à la prédestination.
Nous sommes déterminés de notre naissance à notre mort
Si nous réfléchissons, même en dehors de considérations bibliques pour commencer, à notre niveau de déterminisme, il semble très élevé :
– notre patrimoine génétique nous détermine toute notre vie à être d’une certaine couleur de peau, d’un certain QI, d’une certaine résistance à la maladie, d’une certaine durée de vie, d’une certaine beauté, d’une certaine taille, d’un certain métabolisme, et tant d’autres choses que nous ne pourrons jamais changer, ni objectiver réellement (on n’est jamais objectif sur soi-même) ;
– notre genre nous détermine également toute notre vie, et nous ne pourrons pas en changer non plus, quoi que les délires de la gauche puissent y faire (j’y reviendrai) ;
– notre lieu de naissance détermine énormément de choses dans notre vie, de notre culture à notre langue en passant par notre futur, notre niveau de richesse ou de pauvreté, notre possibilité de grimper l’échelle sociale, notre capacité à voyager donc à nous ouvrir à d’autres cultures, etc. : une personne née en terre d’islam n’a pas les mêmes possibilités qu’une personne née en terre chrétienne, par exemple ;
– nos dons à la naissance ou qui se révèlent plus tard nous déterminent énormément aussi, bien que personne ne sache d’où ils peuvent venir. Mozart était-il un génie à 5 ans parce que son père était musicien et qu’il lui a enseigné le violon et le piano très tôt ? Evidemment non, sinon tous les fils de musiciens seraient des Mozart, or tel n’est évidemment pas le cas ;
– la famille dans laquelle nous naissons déterminera également beaucoup de choses dans notre vie : sommes-nous orphelin, né dans une famille bourgeoise, notre mère nous étouffe-t-elle de son amour, notre père nous bat-il en même temps que notre mère, avons-nous des animaux de compagnie, nos parents sont-ils religieux ou athées, et tant d’autres choses ;
– l’époque à laquelle nous naissons déterminera énormément de choses dans notre vie : temps de guerre ou temps de paix, Moyen-Age ou Temps Modernes, etc. nous permettront de vivre plus ou moins longtemps, dans de plus ou moins bonnes conditions, de rencontrer des gens que nous voulons rencontrer ou au contraire de se voir imposer la cohabitation avec des gens que nous détestons, d’être libre ou réduit en esclavage, etc.
Après notre naissance, la plupart des événements que nous vivons dans la vie ne sont pas de notre fait, mais du fait des autres. Pour prendre une métaphore, si je conduis ma voiture, ce n’est pas moi qui choisis d’être sur la route du chauffard éméché qui dépasse dans un virage, qui me fonce dedans et qui me tue ou me rend paraplégique. Je monte dans un avion que je ne pilote pas, et qui peut se crasher comme atterrir normalement, sans que j’y puisse rien du tout. Etc.
Ainsi toute la vie ou presque démontre que nous sommes déterminés par notre environnement, après avoir été déterminés par notre naissance.
Je pourrais encore multiplier les exemples et les facteurs qui démontrent, sans la moindre contestation rationnelle possible, que nous sommes déterminés en très grande partie dans notre vie. Il existe une loterie cosmique, pour les athées, les catholiques et les arminiens (1), ou une prédestination divine pour les calvinistes et d’autres croyants en Dieu (2) qui nous prédétermine pour quasiment tout ce qui va se passer dans notre vie, que nous le voulions ou pas.
Cette prédestination nous paraît insupportable, pourquoi tous ces petits Africains meurent de faim sans avoir eu la chance de vivre leur vie, pourquoi ces jeunesses dorées à Neuilly bénéficient-elles de privilèges considérables par rapport à 99% des habitants de la Terre… Aucune justice ne le justifie, et pourtant c’est ce qui arrive.
C’est pour cela que la gauche néo-marxiste déteste les faits, qui seraient fascistes, et qu’ils veulent en changer, car ils veulent avoir l’impression d’être libres. Leur politique consiste à vouloir tout égaliser, afin d’empêcher les inégalités, de race, d’intelligence, de richesse, de beauté, de sexe ou que sais-je encore. L’homme nouveau est leur seul et unique projet, vers lequel toute leur philosophie tend : détruire l’homme voulu par Dieu, pour créer un nouvel homme en ayant fait table rase. Un transexuel est un homme supérieur car il a dépassé son déterminisme sexuel, et ainsi de suite.
On se rend compte qu’en s’éloignant du concept de prédestination, et en se rapprochant de celui de libre-arbitre, on se rapproche de la gauche et on s’éloigne de Dieu. On s’éloigne aussi de la vérité, comme je viens de le démontrer : chacun d’entre nous ne peut revendiquer quasiment rien qui dépend de son propre libre arbitre. Evidemment, cette idée est si contraire à l’idée que nous nous faisons de nous-mêmes que nous préférons croire à une illusion de liberté, en oubliant aisément tous nos déterminismes.
La prédestination d’un point de vue religieux
Les croyants, même protestants, ont souvent le plus grand mal à accepter la notion de prédestination, simplement parce qu’ils sont éloignés de la Bible, qui explique très clairement et tout au long de ses 2000 pages le concept de prédestination, allant même jusqu’à l’expliquer directement, comme dans Romains IX. Mais tout au long de la Bible, Ancien et Nouveau testament confondus, c’est Dieu qui appelle, et l’homme qui répond (ou pas). C’est Dieu qui donne la grâce, et l’homme qui se convertit (ou pas).
C’est ce qui m’est arrivé, quand Il s’est manifesté à moi le soir de ma conversion, et qu’il m’a touché de sa grâce. Je n’étais pas chrétien, et je le suis devenu, grâce à Dieu. Cette décision ne vient pas de moi, elle ne m’appartient pas, elle ne vient pas de mon libre arbitre. Et, comme disent les calvinistes, l’appel de Dieu est irrésistible, il m’a converti et appelé en Polynésie française pour échapper au déluge de sang qui allait s’abattre sur la France (voire l’Europe), et je suis allé à l’autre bout du monde, où je n’avais encore jamais mis les pieds, et où je n’aurais jamais eu l’idée d’aller sans Lui.
Dieu est le plus souvent réduit, même et y compris par des croyants, à une infime fraction de ce qu’Il est en réalité, à savoir tout puissant, omniscient et omnipotent. En d’autres termes, comme le Créateur de l’Univers, du Temps et de l’Espace. Ainsi l’homme, réduit à l’humilité par sa finitude infinie, et corrompu par le péché dû à la Chute, choisit de façon orgueilleuse de nier à Dieu la capacité d’avoir tracé son destin, d’avoir choisi des élus, et d’avoir tout organisé pour sa propre gloire, de façon parfaite.
Le peuple juif n’a-t-il pas été choisi par Dieu ? Quel juif ou quel chrétien oserait prétendre le contraire ? Pourtant, le concept d’élection individuelle leur est souvent en horreur, alors qu’il est attesté à de nombreuses reprises dans la Bible et la Torah. Le cas de Jacob et Esaü est emblématique de ce choix de Dieu entre un élu, Jacob, et un non-élu, Esaü.
L’homme ne supporte pas que Dieu ne soit pas juste selon sa propre grille de lecture humaine, pourtant misérablement petite et finie, comparée à la justice divine qui est par définition parfaite et infinie. Nous sommes tentés en permanence de rabaisser Dieu à notre niveau, afin de mieux le comprendre, et de mieux l’aimer. Ce faisant, nous créons nos propres Dieux individuels, qui ne sont que des idoles, ce que le 2nd commandement interdit.
Si Dieu dit, tout au long de la Bible, qu’il choisit, qu’il connaît et change les cœurs qu’il choisit, et qu’il est responsable des ténèbres et de la lumière, donc du mal et du bien, nous ne voulons pas le croire car Dieu ne doit incarner que le Bien. Voici une vision pour le moins gauchiste, appelé le camp du Bien non sans raison. Plier les faits pour qu’ils rentrent dans son idéologie, plutôt que de plier son idéologie aux faits, on en revient là.
Par qui le Christ a-t-il été crucifié ? Par la haine des grands prêtres juifs, la manipulation du petit peuple présent au prétoire, la démission de Pilate, ET la volonté du Christ de se sacrifier. Le mal pour les hommes peut être le bien pour Dieu, qui a le recul que nous n’avons pas. Et cela n’empêche pas Dieu de condamner à l’enfer ceux qui ont crucifié et fait crucifier le Christ, mais sans lesquels son plan divin ne pouvait être mis en oeuvre. Cela vous paraîtra peut-être injuste, mais si Dieu est injuste pour vous, alors vous ne croyez pas en Dieu, c’est aussi simple que cela.
Les voies de Dieu sont impénétrables, mais nous cherchons tout de même à les pénétrer, afin de connaître le bien et le mal, et nous mettre à la place de Dieu. Nous sommes les fils d’Adam, éternels pécheurs. Le fait qu’il n’y ait pas d’autre moyen de salut que la mort du Christ sur la croix ne signifie pas que le hasard a permis à ce moyen de salut d’émerger, parmi des milliards de milliards de scénarios possibles. La probabilité qu’il n’y ait pas prédestination est aussi faible que celle qui veut que l’Univers se soit créé par lui-même, ou que l’homme soit l’évolution d’une pierre sur laquelle il a beaucoup plu. On en revient donc à la gauche et à ses théories fumeuses, anti-chrétiennes, et fausses.
Dieu a des plans pour chacun d’entre nous, que nous croyons en Lui ou pas. Certains d’entre nous serons élus (3), d’autres non, nul ne le sait d’avance donc nous sommes tous à égalité vis-à-vis de Dieu, qui est le seul juge. Nous avons tous un rôle à jouer dans ce monde, pour mener à la gloire de Dieu, tel qu’indiqué dans l’Apocalypse notamment, à savoir le triomphe de Dieu sur Satan. Notamment via l’évangélisation, les calvinistes sont d’ailleurs parmi les plus féconds évangélisateurs au monde, ce qui invalide les accusations contre eux et la prédestination qui rendrait apathique ou passif. C’est tout le contraire : les calvinistes cherchent à identifier les élus, et pour cela il faut prêcher l’évangile, encore et toujours, à tous sans la moindre exception.
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(1) doctrine protestante se basant sur l’idée que la détermination de la destinée de l’homme par Dieu n’est pas absolue.
(2) voir notamment cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination
(3) je ne me considère d’ailleurs pas comme élu, seul Dieu pouvant juger in fine, et certains hommes sauvés dans la Bible ayant finalement été envoyés en enfer.
173 réactions
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Fan de François Hollande
10 février 2016 18:17
Le titre de cette vidéo m’a fait sursauter :
"Débat chrétien sur la double-p....ation"
(Complétez comme vous pourrez...)Jeannot, t’es notre héros !
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gaijin
10 février 2016 18:40
ouah ! trop cool
" débat chrétien "
je suis pas chrétien" A la simple évocation de Dieu, vous avez perdu l’attention d’environ 90% des Français qui n’y croient pas, ou qui n’y croient plus, à cause du marxisme dominant "
purée on a échappé de justesse aux illuminati ( encore que ça aurait moins hallucinant ) mais bon jusqu’à présent le seul mec que j’ai entendu parler de la domination communiste mondiale c’était un libertarien frénétique pro nwo" Les croyants, même protestants "
cad qu’il y a des croyants mieux que d’autres : les protestants ( on se rapproche des libertariens états uniens )" Le mal pour les hommes peut être le bien pour Dieu, qui a le recul que nous n’avons pas. "
" L’idée du jugement est parfaitement compatible avec celle de la prédestination : il suffit de comprendre que ce que les hommes veulent, Dieu le veut aussi,"comprenons bien cela : quoi que je fasse c’est la volonté de dieu c’est la pensée profonde qui anime les " maitres du monde " si dieu n’était pas d’accord pour qu’ils fassent ce qu’il font alors il interviendrait ........
avec ça vous allez ou vous voulez ........si vous avez envie de vous tapper des gamines qui êtes vous pour vous opposer a la volonté de dieu ?
( argument ignoble mais il faut bien être cohérent )" l’islam n’a presque donné que des fruits pourris, violence, esclavage, terrorisme, pauvreté, bêtise, etc. "
parce que chez les chrétiens il n’y a ni violence, ni esclavage, ni ....... il faut une sacrée ignorance de l’histoire pour écrire des trucs pareils ....." Souhaitez-vous découvrir que vous êtes élu ? "
NON !
si je pouvais penser une fraction de seconde que le christianisme ressemble a ça j’irais bruler l’église dans laquelle j’ai été baptisé ......n’allez pas croire que je vous en veux c’est juste la volonté de dieu que je sois comme ça .......
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Qaspard Delanuit
10 février 2016 19:29
@gaijin
"purée on a échappé de justesse aux Illuminati"Les Illuminati ne sont que des marionnettes manipulées par les vrais maîtres du monde que sont les marxistes, voyons !
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medialter
10 février 2016 18:57
" débat chrétien "
*
2000 ans d’existence et toujours en débat sur le sujet ? Il leur faut 10.000 ans pour se mettre d’accord ? Toujours dans la mélasse les "Jésus revient", juste bons à se branler autour de l’Hostie.-
Norman Bates
10 février 2016 20:00
@medialter
Mécréant ! "se branler autour de l’Hostie", c’est la giclette qui va faire déborder le bénitier...
Qui n’a jamais ressenti la mystique émotion à la vue d’un premier communiant qui joint ses mains pour appeler Dieu pendant que celles du curé tripotent sa braguette.. ? il n’y a pas de voies impénétrables pour l’ecclésiastique qui cherche à oindre de ses huiles saintes le tronc du culte offert à son sacrement divin...
Merci, père Robinet, pour cette émouvante, cette poignante homélie, et accordez votre pardon et votre miséricorde à ces brebis égarées, mais aussi perverses, et même, j’ose le dire, sataniques, et surtout, marxistes, qui vont gloser sur votre posture de prédicateur exalté, voire illuminé, ignorez les quolibets, les sarcasmes, de ces âmes perdues dans les limbes de l’ignorance, aux antipodes de cette lumière éclatante et purificatrice que vous apportez à l’Humanité...
Heureusement nous ne sommes plus à l’époque où ceux qui se prenaient pour Napoléon étaient internés d’office...
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Heptistika
10 février 2016 20:01
@ZardoZ
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Le déterminisme n’est aucunement incohérent, cependant, de le croire compatible avec un dieu omniscient, omnipotent sensé suivre un excellent plan, là on nage effectivement dans l’abêtissement des neiges d’antan...
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Qaspard Delanuit
10 février 2016 20:01
Il ne semble pas venir à l’intuition de l’auteur que nous pourrions avoir nous-mêmes choisi les conditions de notre existence avant notre naissance organique, de sorte que nous serions déterminés durant notre incarnation, mais seulement par nos propres choix antérieurs dont nous vivrions les conséquences. Et cela serait aussi valable pour celui qui naît avec une grave malformation dans une famille d’alcooliques que pour celui qui, en plus d’être bien né, gagne au loto à 20 ans la première fois qu’il joue. Ce que l’auteur appelle "Dieu" serait alors simplement notre propre esprit au-delà de notre conscience (la totalité de nous-même dont notre conscience n’est qu’une petite partie et qui effraie cette petite partie). Ce qui expliquerait pourquoi nous lui prêtons si facilement des traits humains.
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Heptistika
10 février 2016 20:04
@Qaspard Delanuit
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Si nos choix "organiques" sont déterminés, en quoi nos choix "non-organiques" ne le seraient pas, eux ?
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Qaspard Delanuit
10 février 2016 20:17
@Heptistika
"Si nos choix "organiques" sont déterminés, en quoi nos choix "non-organiques" ne le seraient pas, eux ?"Ce n’est pas exactement cela. Nos choix ne sont jamais "organiques". Mais les conditions de mon existence en tant que conscience organique pourraient être le déroulement d’un programme d’expériences librement choisi par la totalité de moi-même (totalité dont ma conscience organique n’est qu’une projection limitée). Telle est l’hypothèse que je décris.
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Heptistika
10 février 2016 20:43
@Qaspard Delanuit
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Hum d’accord.
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Mais sur quoi se base cette hypothèse ? Car si vous êtes conscient que votre conscience est limitée, comment celle-ci pourrait appréhender l’existence même d’un "moi total" par définition au-delà d’elle-même ?
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Qaspard Delanuit
10 février 2016 21:04
@Heptistika
"si vous êtes conscient que votre conscience est limitée, comment celle-ci pourrait appréhender l’existence même d’un "moi total" par définition au-delà d’elle-même ?"Il faut pour cela deux choses. La première, vous l’avez dites : avoir conscience que ma conscience est limitée. Cela n’est déjà pas évident car toute conscience limitée cherche à se prendre pour une totalité afin de n’être pas effrayée par ce qui pourrait être un au-delà d’elle même. L’inconnu, l’étrange, l’alien, le surnaturel ne pourrait effrayer notre esprit illimité, en revanche c’est terrifiant pour l’ego.
Ensuite, il faut vivre avec cette conscience de n’être pas complet, donc avec un vide en soi et le supporter, ce que les mystiques décrivent comme une profonde humilité, un sentiment d’incomplétude. C’est dans ce vide accepté (qui est absolument contraire à la tendance compulsive de l’ego à vouloir occuper la totalité de l’espace disponible) que l’esprit (la totalité de soi) peut se manifester. On ne peut pas aller vers l’esprit, c’est lui qui entre là où nous avons laissé un peu d’espace vide (c’est le sens du Shabbat, du jour du Seigneur, de l’assiette pour l’invité invisible).
Cette irruption de l’esprit dans l’ego, de la totalité dans la partie, c’est précisément le contraire de la prédestination : c’est la grâce. Elle ne se manifeste pas forcément de manière spectaculaire et définitive, comme une grande illumination. Il peut y avoir des étincelles, des éclairs puis des moments plus durables où l’on se rend compte que nous n’avons jamais été autre chose que de la lumière absolument libre.
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medialter
10 février 2016 21:08
@Qaspard Delanuit
"Ce que l’auteur appelle "Dieu" serait alors simplement notre propre esprit au-delà de notre conscience (la totalité de nous-même dont notre conscience n’est qu’une petite partie et qui effraie cette petite partie)"*
Subtil mélange entre Maître Eckart et la théorie du Dharma. Hélas le premier flirta de si près avec le bûcher qu’il se brûla le cul, et dans le second cas c’est vous l’hérétique. Indigne commentaire dans ce débat chrétien. Ignoble pécheur, même le confessionnal ne peut plus rien pour vous.
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Heptistika
10 février 2016 21:16
@medialter
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"c’est précisément le contraire de la prédestination : c’est la grâce"
- En effet la vision de Qaspard est contradictoire avec ce que dit l’auteur de l’article qui place la grâce en qualité de conséquence de la prédestination... Je ne sais pas trop quoi en penser...
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Qaspard Delanuit
10 février 2016 21:27
@Bainville
Mais voilà que vous chantez, pour conjurer par votre lyrisme la vanité du langage ?
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medialter
10 février 2016 21:43
@Heptistika
La position de Gaspard est contradictoire entre " il faut vivre avec cette conscience de n’être pas complet" et "où l’on se rend compte que nous n’avons jamais été autre chose que de la lumière absolument libre". Selon cette présentation, nous serions finis mais non conscients de l’être*
Pour ma part, restant conforme à la tradition alchimique, je pense que nous sommes loin d’être finis (juste au stade de "matière brute"). L’essentiel du travail reste à faire. Il y a prédestination au sens que nous sommes définis en tant qu’êtres prédisposés. Il y a libre-arbitre dans le sens où nous sommes libres de mener notre état merdeux à un état divin. Aucune issue hélas si on ne sait pas capter la matière volatile, qui n’intervient que comme conséquence de la volonté.
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Le plus drôle dans cette histoire, c’est que malgré tous mes sarcasmes anti-chrétiens et mes vomissures sincères sur le (s)catho moyen, je considère la mythologie chrétienne comme une expression particulière de la tradition alchimique. Cad que je suis certainement un des chrétiens les plus convaincus qui soit
Mais trop long à expliquer ici, et surtout trop esclave de ma flemme. -
Qaspard Delanuit
10 février 2016 22:08
@medialter
La position de Qaspard n’est pas contradictoire, c’est la condition humaine qui est paradoxale. Nous sommes de l’infini compressé dans une forme limitée. C’est en créant du silence dans notre bavardage intérieur perpétuel que nous permettons à la libre lumière de s’y manifester. Elle ne peut pas y pénétrer si le mental est constamment plein de lui-même et occupe tout l’espace de la conscience par peur du vide. -
medialter
10 février 2016 22:20
@Qaspard Delanuit
"C’est en créant du silence dans notre bavardage intérieur perpétuel que nous permettons à la libre lumière de s’y manifester. Elle ne peut pas y pénétrer si le mental est constamment plein de lui-même et occupe tout l’espace de la conscience par peur du vide.*
Absolument d’accord avec ça. C’est la définition de l’attention seconde ... Qui est un moyen, et non une fin. Un simple moyen initial où tout reste à faire. Vous confondez l’échiquier et les pièces qui y circulent. Ce qui est très drôle, dans cette affaire, c’est que ceux qui ont cru vivre l’illumination ou communier avec Dieu n’ont expérimenté qu’une seule position du P.A. parmi des millions. Quelle ironie de l’Univers, ceux qui s’imaginent parvenus n’ont en fait même pas commencé.
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Qaspard Delanuit
11 février 2016 04:53
@medialter
"Vous confondez l’échiquier et les pièces qui y circulent."Je ne les confonds pas.
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Heptistika
11 février 2016 09:07
@Qaspard Delanuit @medialter
"Vous confondez l’échiquier et les pièces qui y circulent."
"-Je ne les confonds pas."
- Y en a forcément un de vous qui n’as pas compris quelque chose, sinon vous seriez d’accord...
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Rounga
11 février 2016 10:15
@medialter
c’est que ceux qui ont cru vivre l’illumination ou communier avec Dieu n’ont expérimenté qu’une seule position du P.A. parmi des millions. Quelle ironie de l’Univers, ceux qui s’imaginent parvenus n’ont en fait même pas commencé.Sauf que ceux qui ont réellement fait cette expérience ont tous parfaitement conscience de ce que vous dites. Ne leur donnez pas de leçons.
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gaijin
11 février 2016 10:18
@medialter
" Ce qui est très drôle, dans cette affaire, c’est que ceux qui ont cru vivre l’illumination ou communier avec Dieu n’ont expérimenté qu’une seule position du P.A. parmi des millions. "
pour ce qui est de l’illumination la question n’est pas de la connaitre mais d’y rester ce qui est une autre paire de manches mais en effet l’histoire commence la ou les livres finissent " des millions " certes mais a t’ on besoin de les connaitre toutes ? qui a jamais pris une carte avec l’objectif d’en parcourir toutes les routes de manière extensive ?
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Qaspard Delanuit
11 février 2016 10:27
@Heptistika
"Y en a forcément un de vous qui n’as pas compris quelque chose, sinon vous seriez d’accord..."Non, c’est juste que Medialter, même quand il est d’accord, se sent obligé de rajouter un petit truc pour se rappeler à lui-même qu’il a toujours-forcément-plus-mieux-tout-compris que les autres.
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Heptistika
11 février 2016 10:55
@Qaspard Delanuit
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C’est vrai que ça lui ressemble plutôt bien
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Cela dit, il ne vous est pas possible de le contredire dans la mesure où ni vos propos, ni les siens ne se basent sur des éléments tangibles et empiriques... chacun de vous peut surenchérir autant qu’il le souhaite, n’ayant pour limite que ses propres croyances et sensibilités.
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Comme disait si bien l’autre : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve."
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Norman Bates
10 février 2016 20:06
Ceux qui veulent changer de sexe c’est pas bien, c’est pêché...
Pour l’exemple, je suggère aux hommes d’église d’arrêter de se fringuer comme des gonzesses..."Papa porte une robe"...Idiot, c’est le cureton...-
Qaspard Delanuit
10 février 2016 21:22
@Norman Bates
Les érections inopinées sont plus discrètes sous une large robe. -
Norman Bates
12 février 2016 00:33
@Qaspard Delanuit
C’est aussi plus commode pour la bénédiction express de l’ouaille croisée inopinément dans le couloir du presbytère...
"Viens mon fils, viens communier...l’hostie, tu la veux à la bouchée ou en suppositoire.. ?"
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trobador
10 février 2016 21:19
Il fut un temps ou je pouvais passer un moment sur agoravox. Aujourd’hui, c’est quelques minutes et encore... Seuls certains commentaires, plutôt joviaux, peuvent m’accrocher comme ici. Quelle merde ce site est devenu, c’est pathétique.
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lupus
10 février 2016 22:03
"Les voies de Dieu sont impénétrables, mais nous cherchons tout de même à les pénétrer,"
en conséquence :
Bibi a promis de construire une clôture aux frontières terrestres du pays pour empêcher la pénétration des Palestiniens et des habitants des pays arabes voisins."Nous devons nous protéger contre les animaux sauvages qui nous entourent dans le quartier. Israël sera complètement entouré d’une clôture de sécurité", a-t-il dit en allusion aux Palestiniens.Au nom du pèze du fisc et du saint bénéfice :
les Etats-Unis fourniront à "Israël" 120 millions de dollars pour un nouveau système qui permettrait de détecter et de détruire les tunnels sous la frontière avec la bande de Gaza. Tel Aviv recevra les fonds alloués pendant trois ans.Du plomb Don Camillo, oui mais du plomb durci .
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micnet
10 février 2016 22:51
Et bien une fois n’est pas coutume, mais Jean Robin nous propose ici un sujet de réflexion, certes pas franchement nouveau, mais tout a fait intéressant. (Au passage, on notera un virage à 180 degrés de la "pensée" de notre grand journaliste et éditeur, depuis sa conversion, concernant la notion de liberté et de libre-arbitre. Encore un petit effort et Jean Robin finira enfin par admettre que le libéralisme est bien, au-départ, une idée de gauche
.Cela dit, Robin devrait creuser davantage cette question de la prédestination et du libre-arbitre à la lumière des textes bibliques et il s’apercevrait alors que l’on se trouve face à un véritable paradoxe (comme il en existe des tas d’autres dans la Bible) lorsque l’on confronte lesdits textes entre eux, certains allant dans le sens du libre-arbitre de l’homme et d’autres évoquant, en effet, la prédestination. En conséquence, si l’on est un lecteur attentif (et honnête) des textes bibliques, on ne peut qu’aboutir à la conclusion suivante que notre esprit humain limité ne peut concevoir :"L’homme est en même temps totalement libre et totalement prédestiné"Si l’on cherche à éliminer l’un des 2 facteurs afin de trouver une explication compréhensible pour notre esprit, on dénature le message biblique.-
Heptistika
11 février 2016 09:13
@micnet
"L’homme est en même temps totalement libre et totalement prédestiné"Si l’on cherche à éliminer l’un des 2 facteurs afin de trouver une explication compréhensible pour notre esprit, on dénature le message biblique.- C’est précisément ce que je reproche aux religieux, forcés de tordre et travestir la réalité de manière à ce que leur dogmes tiennent debout. Il suffit pourtant deretirer ses œillères pour se rendre à l’évidence que le message biblique en question est tout bonnement contradictoire et ne mérite point tout le crédit que lui portent des milliards de moutons. -
Rounga
11 février 2016 10:28
@micnet
"L’homme est en même temps totalement libre et totalement prédestiné"Si l’on cherche à éliminer l’un des 2 facteurs afin de trouver une explication compréhensible pour notre esprit, on dénature le message biblique.Je crois effectivement que la clef est là. Certains philosophes ont essayé d’élucider ce paradoxe. Pour Kant, nous sommes entièrement déterminés au niveau du phénomène, mais entièrement libres du point de vue de la chose en soi ; pour Bergson nous sommes entièrement déterminés si nous considérons les choses sous le point de vue de l’espace, mais libres du point de vue de la durée ; pour Sartre nous sommes "condamnés à être libres", ce qui est une autre formulation du paradoxe ci-dessus.Et puis comme il faudrait toujours terminer un commentaire en citant Léon Bloy, je m’exécute :« Vous me parlez de points obscurs pour vous, « le dogme de l’enfer, l’irrévocabilité de la damnation, la prédestination et la réprobation à concilier avec le libre arbitre » Tous ces points de foi, aussi tridenlins les uns que les autres, puisqu’ils ont tous été fixés par le concile de Trente, ne sont pas moins obscurs pour moi que pour vous, et j’ose dire qu’ils le sont pour tout le monde. Mais il ne le sont pas plus que n’importe quel axiome de géométrie élémentaire ou de telle autre science qu’il vous plaira. Quand on dit, par exemple, que le « tout est plus grand que la partie », si, dans la même minute, je pense à l’Eucharistie, je me trouve en face de la plus contestable des évidences. Ainsi de tout. Nous sommes dans les ténèbres et voilà ce que l’orgueil n’accorde pas. La Foi seule est claire et c’est pour cela que l’Orgueil, prince des Ténèbres, la repousse, ayant l’horrible prétention d’être cru lui-même la Lumière. La Foi seule est certaine, qu’avons-nous besoin d’autre chose ?
Vous voudriez comprendre comment la prescience de Dieu peut se concilier avec la liberté humaine. Ah ! pour moi, c’est bien simple. C’est comme si vous me disiez que vous ne comprenez pas comment l’idée du nombre trente peut se concilier avec l’idée du nombre cinq multiplié par le nombre six, ce que je ne comprends pas davantage. Je sais, sans pouvoir le comprendre, que la prescience divine et la liberté humaine n’ont aucun besoin d’être conciliées parce qu’elles sont exactement, absolument, essentiellement et substantiellement la MEME CHOSE. Vous voudriez comprendre et vous vous croyez ambitieux ! Vous ne voyez pas qu’il vaut mieux savoir que comprendre. Vous avez étudié je ne sais quelles sciences naturelles pour en arriver à l’ignorance totale de ce rudiment de l’unique Science ! Autrefois, du temps des Saints, au sublime Treizième Siècle surtout qui fut l’apogée de l’esprit humain, les enfants même n’avaient pas la permission d’ignorer que le rôle unique, infiniment glorieux de la raison, c’est de croire et que croire c’est savoir, savoir EN HAUT. Le reste découlait de là, le plus simplement du monde. Aussi les plus ordinaires paroles des gens d’alors produisent-elles en nous l’éblouissement, quand nous les lisons dans les chroniques. Aujourd’hui, on s’imagine que la raison consiste à expliquer des théorèmes ou à conditionner des catalogues. On dit d’un homme qu’il est raisonnable, comme les putains disent d’un client qu’il est sérieux. Nous ne pourrions même plus faire de bons esclaves, tant nous sommes devenus imbéciles. Cor Jésu sacratissimum, miserere nobis. Au sujet du conflit apparent des deux libertés, lisez les dernières lignes de la page 248 du Mendiant. Je m’ennuie de toujours écrire les mêmes choses. Un homme intelligent, un ingénieur, expliquera très-bien que deux parallèles ne peuvent pas se couper à angle droit. Un pauvre homme incapable de comprendre quoi que ce soit et ne faisant usage que de sa raison, SAURA, sans pouvoir l’expliquer, qu’il en est ainsi et qu’il a fallu, absolument, que les deux parallèles se rencontrassent pour que le monde fût sauvé. On ne démontre que le contingent, et cette démonstration est la besogne des esclaves. Le Nécessaire, c’est-à-dire l’Absolu, c’est-à-dire l’Eblouissement, est indémontrable, et les Amis de Dieu sont assis dans des demeures impossibles à concevoir dont ils n’auront jamais le souci d’étudier l’architecture. »Léon Bloy, Mon Journal
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Qaspard Delanuit
11 février 2016 10:43
@Rounga
Une pierre qui roulerait longtemps sur cette pente tout en ayant une conscience finirait bien par se voir pousser des jambes... et pourrait ainsi remonter la pente. -
Heptistika
11 février 2016 10:50
@Qaspard Delanuit
Je ne vous savais pas séduit par la théorie de l’évolution
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Qaspard Delanuit
11 février 2016 11:40
@Heptistika
Les pierres qui roulent peuvent devenir des humains. On a retrouvé des fossiles des formes intermédiaires :
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Qaspard Delanuit
11 février 2016 11:44
@Rounga
Je veux dire que l’hypothèse de Spinoza (la pierre qu’on pousse et qui roule le long d’une pente, si elle avait une conscience) est absurde. Si une pierre avait une conscience, elle n’aurait pas la forme d’une pierre... donc ce ne serait pas une pierre. -
Heptistika
11 février 2016 12:14
@Qaspard Delanuit
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"(la pierre qu’on pousse et qui roule le long d’une pente, si elle avait une conscience) est absurde"
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- Pas spécialement plus que de penser que l’humain est une part d’infini dans un espace fini, qui ne peut être conscient d’être entier qu’en faisant le vide...
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Qaspard Delanuit
11 février 2016 13:12
@Heptistika
Sauf que Spinoza n’a pas fait l’expérience d’être un pierre consciente alors que de nombreux êtres ont fait l’expérience d’être un infini dans un espace fini. -
Rounga
11 février 2016 14:05
@Qaspard Delanuit
L’exemple de la pierre chez Spinoza sert à montrer que nous confondons généralement la liberté avec la conscience de nos appétits. Nous désirons quelque chose, nous savons que nous le désirons, et à cause de cette connaissance nous croyons que ce désir provient d’un choix libre, alors que, comme pour la pierre, celui-ci est causé uniquement par 1) notre nature, 2) les conditions extérieures. Pour Spinoza, ces deux éléments sont entièrement déterminés car enchaînés aux causes qui les ont produites par une nécessité inébranlable (et qui remonte jusqu’à Dieu). L’hypothèse, pour absurde qu’elle soit, ne sert qu’à mettre en valeur cela, par analogie.
Cela dit, pour Spinoza, nécessité et liberté sont équivalentes.
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Heptistika
11 février 2016 14:22
@Qaspard Delanuit
Beaucoup d’être ont aussi fait l’expérience de sauter d’une falaise pensant pouvoir voler.
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Heptistika
11 février 2016 14:29
@Qaspard Delanuit
Vivre une expérience n’est pas la preuve que l’interprétation que l’on se fait ( le plus souvent au préalable ) de cette expérience soit vraie,
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ffi
11 février 2016 22:29
@Rounga
L’exemple de la pierre chez Spinoza manque quelque chose d’essentiel : le déterminisme, au sens scientifique du terme, implique un agent extérieur comme cause de l’effet.Pour la pierre, la cause de l’effet est la pesanteur, et son effet est immédiat. Le mouvement de la pierre est donc entièrement déterminée par les conditions extérieures.
En revanche, pour un homme, la cause qu’il poursuit, autrement dit, sa volonté, dépend de son intériorité, ce qui nous met donc hors du déterminisme scientifique... Que l’état de son intériorité soit entièrement déterminé ou non, peu importe, on peut le supputer et le croire, mais, en vérité, on l’ignore : l’âme est un peu comme une boite noire. De plus, il est certain que ces éventuelles déterminations ne sont pas immédiates - cela dépend de l’état d’âme, contrairement à ce qu’il en est pour le déterminisme physique.
C’est pourquoi, en ce qui concerne l’homme ou l’animal, on peut dire qu’il se détermine, puisque c’est de lui-même qu’il tire sa volonté, tandis que de la pierre, on peut dire qu’elle est déterminée, puisque c’est de la pesanteur qu’elle tire sa volonté, mais pas d’elle-même.
Par conséquent, pour une science qui concerne la matière inerte, il n’est besoin que de la notion de causalité efficiente, mais pour penser une science de l’homme il faut encore ajouter à cette causalité efficiente la notion de cause finale, puisque l’homme, par son âme, se détermine.
C’est la grande erreur moderne d’avoir voulu reconfigurer les sciences humaines (morales et politiques) selon les canons de la science physique.
Enfin, il vous manque la notion d’État pour compléter celle de Nature.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 07:48
@Rounga
"L’hypothèse, pour absurde qu’elle soit, ne sert qu’à mettre en valeur cela, par analogie."J’ai bien compris. Mais je dis que l’analogie est ratée parce que la comparaison de rapport ne fonctionne pas. Ou tout simplement, elle est humoristique mais sans valeur dialectique donc non suffisante. Elle exprime ce que pense Spinoza mais elle ne ne donne pas les raisons qu’il a de penser ce qu’il pense (il en donne les raisons ailleurs). Utiliser l’image d’une pierre pour dire quelque chose sur la liberté humaine peut être une technique de persuasion publicitaire par image frappante mais ce n’est pas un raisonnement. Des images comme ça, je peux en produire de toutes sortes qui diront tout un tas de bêtises de manière amusante, et c’est d’ailleurs ce que font les marchands de lessives et les politiciens.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 07:58
@Heptistika
"Vivre une expérience n’est pas la preuve que l’interprétation que l’on se fait ( le plus souvent au préalable ) de cette expérience soit vraie, "C’est vrai dans l’absolu. Mais en pratique les hommes qui ont vécu avec une femme savent quand même un peu mieux ce qu’est une femme que les puceaux.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 08:00
@Heptistika
"Beaucoup d’être ont aussi fait l’expérience de sauter d’une falaise pensant pouvoir voler."Justement : le retour d’expérience de ces gens est intéressant.
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Heptistika
12 février 2016 08:08
@Qaspard Delanuit
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Je peine à saisir la sémantique par laquelle il devient d’un coup pertinent de mentionner la mouche du coche...
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Côtoyer la gente féminine amène aussi son lot de nouvelles questions et mystères, tel l’hydre de Lerne, plus l’on pense cerner sa tête, plus elle nous échappe
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 08:18
@Heptistika
"Vivre une expérience n’est pas la preuve"Arrêtez net avec vos histoires de "preuve". Il n’existe aucune preuve productible dans le domaine de la conscience. Les recherches sur la conscience se font avec sa propre conscience. La conscience doit s’éprouver et s’explorer elle-même. Descartes pouvait faire l’expérience que la seule chose dont il ne pouvait pas douter était le fait qu’il était une conscience en train de douter, mais il ne pouvait pas le prouver à quelqu’un d’autre car c’est une expérience que chacun ne peut faire que pour lui-même (vous ne pouvez même pas prouver à qui que ce soit que votre conscience à vous est une réalité). Ce n’est donc pas la peine de parler de "preuve", cela n’a strictement aucun sens, c’est "hors-sujet" (c’est le cas de le dire).
Ce qui suit est extrait de cette page :
http://philocite.blogspot.fr/2009/06/le-cogito-de-descartes.html
"remarquant que cette vérité, je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient pas capables de l’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchais" (IVe partie). Si l’on ouvre Les Principes, on lit : "je pense, donc je suis, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre". On voit donc que le cogito est le principe sur lequel peut être fondé un enchaînement de raison, donc une manière de s’assurer un point de départ vérace.
Dans les Méditations Métaphysiques, Descartes se lance à la recherche des vérités premières et il décide pour commencer, de faire table rase de ses certitudes. Il endosse alors le rôle du sceptique et doute de tout même jusqu’à la véracité des vérités mathématiques. Il élabore également l’hypothèse d’un malin génie qui le ferait se tromper toujours. Mais à ce doute poussé à un point extrême, hyperbolique, il s’aperçoit que quelque chose résiste : il ne peut pas douter qu’il pense pendant qu’il pense. Ainsi la réalité de sa propre pensée s’impose à lui comme une évidence absolue. En effet, quoi que je pense, je ne peux pas douter que je pense au même moment, et donc que je suis. Descartes pose donc comme certain que j’existe en tant que chose qui pense. Il y là une sorte d’instantanéité entre le je suis et le j’existe."Je pense, donc je suis" est tout simplement l’affirmation que je suis un sujet doué de conscience. Le sujet conscient de soi est ainsi posé comme ce que la pensée ne saurait éliminer sans se nier elle-même. Il faut bien comprendre que c’est en partant du sujet et de la conscience que Descartes fonde sa philosophie. Certains lecteurs contemporains de Descartes n’ont pas tout de suite compris ce que signifiait lecogito. Le philosophe Pierre Gassendi (1592-1655) par exemple lui oppose le fait qu’on peut inférer le cogito de n’importe quelle action comme « Je mange donc je suis » ou bien « Je me promène donc je suis ». Descartes lui répond (cf. « Lettre servant de réponse aux Cinquièmes objections ») que tous les actes que nous connaissons par nos sens ont été auparavant révoqués par le doute. La raison en est qu’ils peuvent très bien être illusoires (on peut rêver que l’on est en train de manger ou de se promener alors que l’on reste immobile dans un lit). La véritable formule n’est donc pas : « Je me promène, donc je suis », mais bien « Je pense que je me promène, donc je suis ». C’est la présence de ma pensée à elle-même qui est la seule certitude résistant à l’épreuve du doute, car même l’existence de mon propre corps est remise en question.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 08:35
@Heptistika
"Côtoyer la gente féminine amène aussi son lot de nouvelles questions et mystères, tel l’hydre de Lerne, plus l’on pense cerner sa tête, plus elle nous échappe."C’est pourquoi il est parfois recommandé en cette épreuve herculéenne de laisser la tête et d’attaquer la bête par son autre extrémité.
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Rounga
12 février 2016 09:33
@Qaspard Delanuit
L’image de la pierre est utilisée par Spinoza dans sa correspondance, elle a le mérite de résumer avec une image simple toute la philosophie qu’il a développée dans son Ethique. Selon le système spinoziste, la pierre est parfaitement analogue à l’être humain, dans le sens où elle est parfaitement déterminée à être mue d’une certaine façon. Et justement l’analogie reste valide car pour Spinoza, rajouter une conscience à la pierre ne change rien à ce déterminisme, puisque cette conscience est elle aussi entièrement déterminée. C’est une donnée qu’on peut introduire en plus sans rien modifier au problème, et c’est pour cette raison que l’analogie reste valide. L’opinion commune dit que c’est la conscience qui nous rend libres contrairement aux objets inanimés, Spinoza répond qu’elle nous donne seulement conscience de nos appétits, qui sont déterminés eux aussi, et que cette conscience de son propre appétit n’est pas identifiable à la liberté. Ce qui rendra la pierre libre, c’est la connaissance de la nécessité qui la détermine à rouler, qui trouve sa source dans la connaissance de Dieu. -
Heptistika
12 février 2016 09:34
@Qaspard Delanuit
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Je me situe toujours sur une ligne de raisonnement inductif, non déductif. Une "preuve" peut simplement être un ensemble de raisonnements rendant probable une certaine assertion.
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L’expérience me dit que l’on risque fort peu de faire face à des pieuvres intergalactiques jouant de la cornemuse sur le paillasson au sortir de la maison, or c’est une scénario de l’ordre du possible. Cela dit il serait farfelu d’en perdre le sommeil par peur de les croiser au matin en allant chercher son panier de légumes...
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Il en est de même pour la conscience, l’expérience nous montre qu’il n’existe, jusqu’à démonstration du contraire, aucune manière de lier la conscience à autre chose qu’un cerveau. Il s’avère alors plus judicieux d’aller voir du coté de la neurologie, si ça se trouve, la conscience n’est rien d’autre qu’une fonction cérébrale au même titre que la régulation de la température par l’hypothalamus. Cette possibilité me semble mille milliard de fois plus probable que l’interprétation qui en est dépeinte dans la Bible et autres mysticités en tout genre, cependant je reste agnostique sur le sujet ( c’est le cas de le dire ), comme en toute chose.
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Ou sinon l’on pourrait certes tous devenir solipsistes, ce qui serait en effet la forme de pensée la plus cohérente qui soit, mais cela limiterait quelque peu les échanges n’est-ce pas ?
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Cela dit, je ne n’ai pas mis en doute l’existence ni de la conscience, ni de sa capacité à vivre des expériences, aussi intenses et paranormales puissent-t’elles paraître. N’importe qui ayant été sujet à la DMT,sous forme exogène par la consommation de drogue ou sous forme endogène par sollicitation de la glande pinéale, est à même de vous parler de son ressenti en long et en large. Je ne met en doute que l’interprétation de ces phénomènes.
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Heptistika
12 février 2016 09:46
@Rounga
Vous avez en effet bien comrpis la pensée du Spinoz’, par contre votre dernière phrase n’est aussi qu’illusion.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 10:14
@Rounga
"L’opinion commune dit que c’est la conscience qui nous rend libres contrairement aux objets inanimés, Spinoza répond qu’elle nous donne seulement conscience de nos appétits, qui sont déterminés eux aussi, et que cette conscience de son propre appétit n’est pas identifiable à la liberté."Je ne suis pas sûr que l’opinion commune soit encore à notre époque ce que vous décrivez comme telle, mais passons sur ce point. Ce n’est pas la conscience de nos désirs qui témoigne de notre liberté mais l’action volontaire fondée sur la conscience de leurs conséquences.
"Ce qui rendra la pierre libre, c’est la connaissance de la nécessité qui la détermine à rouler, qui trouve sa source dans la connaissance de Dieu."
Rien ne rendra la pierre libre car la "pierre" n’est pas un être. L’être n’a pas besoin d’être rendu libre, il est libre par essence, par le fait d’être. La liberté est au départ (contrairement à l’opinion commune). Ce que nous ressentons comme aliénation est la conséquence du choix que nous avons fait d’expérimenter l’aliénation. Par conséquent, ce qui nous permet d’incarner la liberté, c’est la conscience de l’aliénation que nous nous imposons.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 10:25
@Heptistika
"l’expérience nous montre qu’il n’existe, jusqu’à démonstration du contraire, aucune manière de lier la conscience à autre chose qu’un cerveau."Mes expériences me montrent à moi tout le contraire de ce que vous dites. Elles me montrent que le cerveau est une télévision organique. Prenez cette hypothèse et vous verrez qu’elle explique tout mieux que celle du "cerveau générateur de conscience" qui est à pisser de rire (comme l’attitude du sauvage à qui on montre une télévision et qui croit que le présentateur du journal télévisé est assis dans la télévision - ce qui est encore plus drôle avec les écrans plats.)
Déréglez la télévision (ou réglez la différemment) et vous verrez apparaître des couleurs et des formes étranges et des émissions en langues étrangères. On peut faire la même chose avec le cerveau.
Mais le programme ne vient pas de la télévision, n’est-ce pas ?
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 10:35
@Rounga
"C’est pour ça que Schopenhauer rajoutait que la pierre aurait raison de se croire libre." -
Heptistika
12 février 2016 14:57
@Qaspard Delanuit
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Moi qui croyais bien faire en jetant ma télé à l’époque, voilà que maintenant on ne me parle plus que de ça !
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Je vais y réfléchir... Merci pour vos échanges.
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ffi
10 février 2016 22:55
Je me demande quand même s’il ne conviendrait pas de mieux distinguer prédestination et détermination, car être déterminé par certaine contraintes (matérielles) n’est pas nécessairement être prédestiné par Dieu.
Au sens large, je dirais que l’homme est à priori prédestiné au paradis. Mais cela dépend de ce comment il se comporte ici-bas, comme il sera jugé par Dieu.Les critères divins restent mystérieux. Cependant, si l’on en croit les évangiles, il reste plus facile d’accéder au paradis pour celui qui a le plus de déterminations matérielles contre lui (le pauvre, le malade, le faible) que pour celui qui a le plus de facilités pour lui (le riche, le vaillant, le fort). Être richement doté implique une plus grande responsabilité devant Dieu.
Je serais plutôt enclin à dire que l’homme, d’une part, par son corps, est déterminé matériellement, tandis que, d’autre part, par son esprit, se détermine.
Il faut continuer à regarder les choses ainsi, parce que c’est le support logique des sciences humaines. Une matière inerte n’a pas de finalité propre, elle n’est déterminée que par des agents extérieurs (c’est le principe d’inertie). En revanche, tout être vivant a ses finalités propres, qu’il se détermine, ce qui l’anime de manière imprévisible à priori. Le signe de ceci chez l’homme, c’est sa volonté.
Que l’homme ne soit pas absolument libre, peut-être, mais ce qui est sûr, c’est qu’il est bien plus libre qu’une pierre. On peut donc imaginer certains degrés de liberté selon les créatures, les pierres étant les créatures les moins libres, les plantes l’étant un peu plus, les animaux encore plus, et l’homme le plus d’entre tous. Mais il l’est forcément moins que Dieu lui-même. -
ffi
10 février 2016 23:25
Par ailleurs, il ne me semble pas évident du tout que la gauche penche du coté du libre-arbitre. Au contraire.
Du coté marxiste, l’histoire est déterminée matériellement.
Du coté gauchiste, la délinquance est expliquée systématiquement par le recours à des déterminismes sociaux.
Du coté libéral, l’homme est déterminé par son égoïsme.
Toute la science actuelle a évacué la question du libre-arbitre, en plaquant le modèle des sciences physiques sur l’ensemble des phénomènes. C’est le scientisme. Le socialisme est scientiste.On le voit bien en faisant un peu d’histoire des sciences : la notion de cause finale a été évacuée, il n’y reste plus que la cause efficiente. Pour un objet inerte, je ne suis pas contre.
Mais pour un être vivant ? La cause finale peut être vue, pour l’homme, comme la cause qu’il se détermine, autrement dit, sa volonté propre. Du coup, nos scientistes politiques ignorent superbement les volontés. De fait, pour nos politiques, les hommes n’ont plus leur volonté propre, qu’il faudrait servir dans les limites du Bien Commun, il n’existe plus que ou bien la volonté générale du peuple, ou bien la volonté de certaines parties du peuple (classe, genre, inclination sexuelle...etc).
C’est normal : le socialisme récuse la propriété. Or ce qui nous est propre, c’est notre volonté, chose que l’on se détermine par soi-même. C’est pourquoi, par cette dénégation de la propriété de nos volontés, le socialisme peut parler de « volonté générale », ce qui n’a aucun sens, une volonté étant toujours un attribut personnel.
Bref : on se détermine une volonté, pas à partir de rien, mais à partir de ce qu’on fut déterminé à connaître, et c’est ça le libre-arbitre, et c’est cette détermination interne à notre esprit que Dieu jugera. -
cathy
10 février 2016 23:57
Dans le Texte Reçu de ce que nous appelons la Sainte Bible, le mot « enfer » est traduit de trois sources différentes dans la langue grecque. Ces mots sont : tartaroo [tartar ?w], hades [ ?dhj] et gehenna [g ?enna], et chacun a un sens complètement différent. Il devient alors très important de comprendre le véritable enseignement biblique au sujet de l’enfer, en reconnaissant le contexte dans lequel ces trois mots sont utilisés dans les Saintes Écritures.
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cathy
10 février 2016 23:58
Le deuxième mot grec traduit comme enfer est hades. Ce mot apparaît onze fois dans le Nouveau Testament, et fait référence au séjour des morts dans la terre. Hades a le même sens dans le grec que sheol [lwH)#] dans l’hébreu, qui veut aussi dire le sépulcre où les morts dorment en attendant la résurrection. Cet endroit est le sort destiné aux humains, et auquel aucun n’a pu échapper. « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois, et après cela vient le jugement » (Hébreux 9:27). Salomon abonde dans le même sens quand il a déclaré : « Tout va en un même lieu ; tout a été fait de la poussière, et tout retourne dans la poussière » (Ecclésiaste 3:20). Il y a cependant pour les humains un espoir de sortir de cet enfer. Comment ? Par une résurrection ! « Parce que tu ne laisseras point mon âme dans le sépulcre [hades], et que tu ne permettras point que Ton Saint voie la corruption » (Actes 2:27).
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cathy
11 février 2016 00:15
« Personne n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l’homme [Jésus Lui-même], qui est dans le ciel »(Jean 3:13). La Parole de Dieu appuie toujours ce qu’Elle déclare ! Alors, « personne » veut simplement dire personne ! Ni Abraham, Isaac ou Jacob, ni David, un homme selon le cœur de Dieu, ni les prophètes, ni les apôtres, personne n’est monté au ciel ! Selon les Écritures, il n’y a pas d’âmes sauvées au ciel. Alors, aller au ciel ne peut pas être la récompense des sauvés. Cependant, une très grande majorité de chrétiens refusent d’accepter cette déclaration de Jésus.
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gerfaut
11 février 2016 00:30
En fait, le débat a eu lieu bien avant Calvin, il a opposé Luther (De servo arbitrio) à Erasme (De libro arbitrio) en 1524 et 1525. Il ne faut pas tout mélanger, le débat entre l’ inné et l’ acquis, qui se complètent en fait, et le débat théologique entre les Protestants et les Catholiques.
Personnellement, je préfère penser que Dieu nous a laissé libre, il n’ y a rien de plus triste que quelqu’ un qui nait prédestiné à l’ enfer ou au paradis quoiqu’il fasse sur terre.-
Heptistika
11 février 2016 09:18
@gerfaut
Votre ressenti personnel n’a aucune espèce de valeur, soit vous vous conformez à la doctrine, soit non, il n’y a pas de place pour la demie-mesure, sinon vous ne faites que adonner à du cherry-picking arbitraire.
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Heptistika
11 février 2016 11:05
@gerfaut
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Le simple fait que dieu mette les gens au monde sans leur demander leur avis en dit déjà assez long sur sa vision de la "liberté". Aussi, à quoi sert la prière adressée à un dieu omniscient/omnipotent sachant déjà ce que vous pensez et qui plus est suivant un plan jugé parfait selon ses propres divins critères ?
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Je rajouterai que l’auteur de l’article n’est pas du tout d’accord avec vous sur le fait que l’église soit "d’accord avec ça". C’est d’ailleurs particulièrement cocasse de voir Robinou rebrousser chemin sur ses notions de libertés.
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Death note
11 février 2016 07:37
L’ eau , la direction qu’ elle prend , le degré de rapidité du courant , ce n’est pas elle qui décide , elle ne fait que suivre la configuration du fond.
Le vent et d’autres forces extérieures la contraignent totalement : pente inclinée , lit étroit , courant vif , forme du terrain etc.
Les forces extérieures déterminent totalement le comportement de l’eau , elle ne fait que suivre ... malgré cela , elle reste l’eau , entièrement libre.
Je suppose qu’il en est ainsi des âmes incarnées dans notre dimension.
Le corps est un récipient , il n’ est pas "nous".L’ égo nous rend aveugle à ce que nous sommes.
Dans chacun de nous , à l’ intérieur , il y’ a un tout sans fin , le vide et le plein s’ y confondent. Notre corps est un canal dans lequel l’ infini circule.Ce n’ est pas avec le récipient mais avec l’ infini qu’ il ne faut faire qu’ un.On peut, en ne contrariant pas ce qui y circule , en faisant le vide.Libre nous le sommes, déterminé et contraint nous le sommes, c’est le paradoxe de notre incarnation. -
cathy
11 février 2016 09:36
C’est pourquoi, comme par un seul homme (Adam) le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort ; de même la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.
Romains 5.12Il y aura une 1ere résurrection pour les élus en Jésus Christ pendant le règne de 1000 ans sur terre. Mais ensuite il y aura une deuxième résurrection pour le jugement et ceux qui n’ont pas connu Jésus pourront l’accepter ou non.-
Norman Bates
12 février 2016 00:21
@cathy
"Il y aura une 1ere résurrection pour les élus en Jésus Christ "
Chouette, on fait comment pour être candidat à cette élection.. ? il faut combien de parrainages.. ?
"Mais ensuite il y aura une deuxième résurrection pour le jugement et ceux qui n’ont pas connu Jésus pourront l’accepter ou non."
Si on est toujours indécis, il y aura une troisième résurrection.. ?
Et puis..."accepter" un migrant n’est pas dans l’air du temps...
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Norman Bates
12 février 2016 00:29
@ZardoZ
Oui, Dieu reconnaîtra les chiens...
Cathy doit être en lévitation quand elle psalmodie sur son clavier, limite crise de delirium tremens, le crucifix entre les cuisses pour conjurer les mauvaises ondes émises sur l’écran par certains persifleurs...
Sans vouloir être religieusement incorrect, quand le cerveau est complètement colonisé par les "écrits saints", en réalité pondus par quelque esprit humain tordu, il ne reste guère que l’exorcisme pour sortir le sujet de son écrou sectaire...
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Norman Bates
12 février 2016 00:42
@michel-charles
"Sommes-nous prédestinés ?...Cela dépend de la santé mentale de certains...En bonne santé, nous ne sommes que le fruit du hasard..Décérébrés nous croyons au père Noël.. !"
Fichtre.. ! Vindiou.. ! je n’ai pas ressenti un tel séisme intellectuel et philosophique depuis l’écoute (non désirée) d’un album de David Guetta...
En tout cas ça transpire le vécu, suintements inclus...
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Jean-Pierre Llabrés
11 février 2016 10:13
Si notre naissance résulte de la volonté d’un "dieu" omnipotent et omniscient, alors notre prédestination est absolue et il n’existe aucun libre-arbitre.
Comme personne n’a été interrogé, avant sa naissance, sur son désir ou non de naître à la vie, nous nous retrouvons, de force, dans un casino, contraints de jouer et d’assumer des gains et des pertes dont nous n’avons pas voulu.-
Heptistika
11 février 2016 10:48
@Jean-Pierre Llabrés
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Le libre-arbitre est en effet complètement contradictoire à la notion même d’un dieu omniscient et omnipotent mettant en exécution son plan divin.
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Cependant, les doctrines religieuses se doivent d’alimenter la notion de libre-arbitre afin de conserver le pouvoir du chantage au paradis et à l’enfer et toute la peur que cela engendre ( Si c’est bon, c’est 100% grâce à nous, si c’est mauvais. tu ne peux t’en prendre qu’à toi-même ).
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C’est somme toute compréhensible, la prise de conscience des moutons sur leur propre aliénation est le pire cauchemar du berger...
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Jean-Pierre Llabrés
11 février 2016 17:00
@Heptistika
En conséquence de l’absence de tout libre-arbitre n’existe pas non plus la responsabilité.
Chacun suit strictement sa vie selon sa prédestination.
Donc, le paradis immortel, le purgatoire temporaire et l’enfer immortel ne sont que sodomie de diptères.
Enfin, pourquoi mériterait-on une récompense immortelle ou encourrait-on une punition immortelle en raison d’une centaine d’années de vie sur Terre ?
Ce serait injuste.
"dieu" doit assumer ses responsabilités ! ! !... -
ffi
11 février 2016 22:36
@Heptistika
Non point : Ce n’est pas parce que tu sais tout et que tu peux tout que tu fais tout.Ceux que tu aimes, tu leur laisse vivre leur propre expérience.
Un enfant dont les parents feraient tout à sa place aurait dû mal à grandir... Imagine le prof qui produit les exercices, puis qui y répond à la place des élèves. Sa classe aurait certes une moyenne parfaite, mais le niveau des enfants serait exécrable.
Éduquer, c’est faire faire. Dieu nous fait faire car il nous éduque.
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Heptistika
12 février 2016 07:53
@ffi
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Sympas comme analogie, mais elle échoue en cela qu’un enfant doit déjà naître au préalable afin de se retrouver sous la coupe de ses parents, à quel moment sa volonté a fait ce choix ? Ceux que tu aimes, tu leur laisse choisir de vivre s’ils le veulent déjà non ?
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Mais quitte à parler d’enfants, autant y aller à fond, quelles sont donc les merveilleuses expériences que vivent les mots-nés de leurs tribulations ? En quoi cela les rend "meilleurs" ? A quel moment Dieu a-t’il laissé leur volonté ( Ce concept semblant si essentiel à votre idiosyncrasie ) s’exprimer comme il se doit ?
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Bref, je les connais par cœur vos ( ou autres ) sermons sur le libre-arbitre et tutti quanti, voilà ce que j’en pense dans un commentaire plus haut...
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Si vous avez une objection digne de ce nom, ne vous gênez pas et vous je écouterai, mais si c’est juste pour me radoter les mêmes inepties que le curé de mon enfance, non merci, j’ai assez perdu de mes juvéniles années au profit d’un catéchisme imposé.
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Heptistika
12 février 2016 08:18
@Jean-Pierre Llabrés
"En conséquence de l’absence de tout libre-arbitre n’existe pas non plus la responsabilité."
-En effet, le monde est injuste, donc à l’image de son créateur.
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Jean-Pierre Llabrés
12 février 2016 08:41
@Rounga
Éternel : Qui est sans commencement ni fin.
Immortel : Qui a un commencement mais n’a pas de fin. -
Qaspard Delanuit
12 février 2016 09:32
@Heptistika
"En effet, le monde est injuste, donc à l’image de son créateur."Je ne saisis pas le sens de ce genre de proposition. Que serait "un monde juste" ? Mais peut-être étiez vous ironique ?
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 09:54
@Heptistika
"Sympas comme analogie, mais elle échoue en cela qu’un enfant doit déjà naîtreau préalable afin de se retrouver sous la coupe de ses parents, à quel moment sa volonté a fait ce choix ?"La proposition de Ffi (nous sommes ici pour apprendre) peut être cohérente. Mais elle doit pour cela envisager que nous passons pas plusieurs existences (comme l’enfant par plusieurs classes) et que nous assumons les responsabilités de nos choix dont les effets se poursuivent d’une existence à l’autre. C’est seulement ainsi que nous pourrions apprendre à vivre en accord avec les lois de l’univers. Sinon, les différences de conditions d’existence n’ont aucun sens. Dans cette logique il est facile de répondre à votre question : chaque esprit, par désir d’apprendre et de se rapprocher de la perfection cosmique (je simplifie), choisirait volontairement de s’incarner dans une certaine condition d’existence compatible avec son karma (pas forcément sur Terre, d’ailleurs). Une fois incarnée, l’âme ne se souvient plus que c’est son propre esprit qui a choisi de se donner l’expérience, par exemple, de faire une chute de cheval qui laisse son corps démoli dans un fauteuil roulant ou bien de perdre ses parents à 5 ans dans un accident de voiture. La personne incarnée se dit alors que le monde est sans justice ou dans la main d’un cruel démiurge.
Cette explication est peut-être vraie, peut-être fausse, mais elle est très cohérente.
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gaijin
12 février 2016 09:55
@Heptistika
le monde n’est pas injuste !ni juste non plus ......
le monde est !
juste et injuste sont des catégories issues de la pensée aristotélicienne
seule notre incompréhension et nos conditionnements infantiles nous font raisonner de la sorte ......comme je l’ai dit si on pisse a contre vent il s’ensuit des conséquences ....point . ce sont les lois mécaniques de la matière.....mais il y en a d’autres que nous ne connaissons pas et qui sont les loi mécaniques de l’esprit ( j’entends par là : notre esprit ! pas besoin d’aller chercher plus loin *) comme nous refusons de les connaitre nous inventons le dieu hasard ou le dieu JHV ou amora déesse de la moutarde et nous leur attribuons les résultats de notre inconscience
* ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait rien plus loin mais il est raisonnable de commencer par comprendre ce qui est proche .....
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Rounga
12 février 2016 10:04
@Jean-Pierre Llabrés
Éternel : Qui est sans commencement ni fin.
Immortel : Qui a un commencement mais n’a pas de fin.Voilà. Merci de ne pas les confondre.
Vous voyez bien que les deux sont essentiellement différents, car dans l’éternité le temps ne peut pas exister.
Un être immortel se trouve à un temps t de son existence, qui le sépare de sa naissance, mais ne peut jamais atteindre la fin de son existence, qui se trouve à une distance temporelle infinie, qu’il ne pourra jamais parcourir.
Un être éternel ne peut exister dans le temps, car l’instant où il existerait se trouverait à une distance infinie de sa naissance, et la durée qui aurait dû l’amener à cet instant ne peut pas avoir été parcourue. Et comme on peut faire ce raisonnement pour tous les instants de la vie de cet être éternel, on en déduit qu’aucun instant n’existe pour lui, et par conséquent : soit il n’existe pas, soit il existe en-dehors du temps. L’éternité, ce n’est donc pas une durée indéfiniment prolongée des deux côté, c’est l’absence de temps.
Immortel et éternel sont donc deux choses de nature complètement différentes. Le paradis et Dieu sont définis comme éternels et non comme immortels. Ce sont les dieux de la mythologie grecque qui sont immortels.
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Rounga
12 février 2016 10:19
@Heptistika
Sympas comme analogie, mais elle échoue en cela qu’un enfant doit déjà naître au préalable afin de se retrouver sous la coupe de ses parents, à quel moment sa volonté a fait ce choix ?Les bouddhistes disent que si on naît c’est de notre propre faute. Au début, il n’y a que l’unité primordiale indifférenciée, mais arrive à un moment donné le désir de s’individualiser, de se différencier, ce qui nous fait advenir à l’existence individuelle. L’histoire d’Adam et Eve ne raconte pas autre chose, et c’est pour ça que naître est un péché, c’est-à-dire une déviation par rapport à notre nature originelle. Cependant, le versant optimiste de cette doctrine est que nous pouvons réintégrer l’unité primordiale, mais cette fois avec le bénéfice acquis grâce au développement d’une personnalité. Voir la parabole du fils prodigue ou les 10 étapes de la vache.
L’homme est comme une production de l’être en dehors de l’Infini.
Pourquoi sortir de l’Infini ? comment rentrer dans l’Infini ? c’est là tout le problème de l’homme.
Car le bonheur est la fin suprême de l’être.
Tels sont les éléments de la formation de l’homme.
Antoine Blanc de Saint-Bonnet, La Douleur
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Heptistika
12 février 2016 10:24
@Qaspard Delanuit
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Oui c’était une petite accroche ironique en réponse à Jean-Pierre.
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Être cohérent est aisé :
"Si je suis sage, le Père Noël viendra m’apporter des cadeaux sous le sapin"
"Superman est l’être le plus fort de l’univers car il est baigné de rayons d’un soleil jaune"
"Bob l’éponge peut faire un feu car il a un briquet et du bois"
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Ce qui est compliqué c’est de faire des analogies cohérentes par rapport à la réalité.
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Heptistika
12 février 2016 10:30
@Rounga
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Je peux comprendre un certain attrait artistique aux dires de Saint-Bonnet, mais ce ne sont que des suppositions, des hypothèses, je n’ai aucun raison de croire lui plus que des bouddhistes, des musulmans, des chrétiens, des juifs ou des hindous alors qu’ils sont tous contradictoires les uns par rapport aux autres...
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 11:02
@Heptistika
"Ce qui est compliqué c’est de faire des analogies cohérentes par rapport à la réalité."Eliminer ce qui est incohérent n’est déjà pas mal. Ce que vous appelez réalité n’est peut-être d’ailleurs rien d’autre qu’une organisation cohérente que nous construisons nous-mêmes pour satisfaire notre besoin de cohérence. Donc toute "réalité" est peut-être juste une certaine interprétation socialement partagée, rien de plus.
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Qaspard Delanuit
12 février 2016 11:05
Et j’ajoute que vous reprochiez à Ffi l’incohérence de son système, donc j’ai répondu sur la cohérence On ne peut pas satisfaire tous vos désirs à la fois, non plus, hein.
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Mais trop long à expliquer ici, et surtout trop esclave de ma flemme. 