samedi 18 avril 2020 - par Zodiac

Pourquoi les Végans énervent-ils tout le monde ?

Tronche en Live (CONFINÉE) #86. Invitée Florence Dellerie.

Grand classique des engueulades, qu'elles soient en famille, sur les réseaux, entre amis : le véganisme !

Est-ce un extrémisme idéologique avec de fortes affinités pour les milieux sectaires, ou bien le moralisme naïf que suscite le rejet d'une société insupportable ? Peut-être qu'en revenant aux définitions, aux racines du mouvement on peut en parler sans geindre ou grincer des dents, ce sera notre défi.

Visitez le site de notre invitée : https://questionsanimalistes.com/



146 réactions


    • yoananda2 20 avril 2020 21:46

      @Laconicus

      Le vrai problème est de perdre sa souveraineté.

      qu’entends tu par la exactement ?

      Du point de vue d’un Corse ou d’un Breton ou d’un moi, la France est déjà une perte de souveraineté par rapport au régional, et pourtant, aujourd’hui "on" (la majorité) dit qu’on est "souverain" au niveau Français.

      On parle de quoi du coup ? les trucs traditionnels genre, battre monnaie, décider pour la guerre, et faire ses propres lois ? c’est de ça qu’on parle ?

      Qu’est-ce que ça change, pour MOI, que ces décisions soient prises à Paris ou à Bruxelles, dans tous les cas, on ne me demande pas mon opinion (pas plus dans un cas que dans l’autre).

      Ce n’est pas une "perte" de souveraineté, c’est un transfert. La souveraineté s’exerce toujours (via les députés européens) mais à une échelle plus grande.

      Autre exemple : les frontières. Ca change quoi que ça soit la France ou l’Europe qui ouvre ses frontières aux migrants-africains-futurs-prix-Nobel ?

      On aurait plus de poids à titre individuel parce que ça se ferait au niveau de la France ? ... c’est un peu lol non comme idée ... si c’était vrai, ça se saurait.

      Heu ... j’ai la sale manie quand je pose une question de répondre à la place de mon interlocuteur, mais ce n’est pas pour répondre, c’est parce que je ne comprends pas et j’explique pourquoi je ne comprends pas (ce qui semble être une évidence pour tout le monde, mais qui n’en est pas une pour moi).

      En ce qui me concerne je serais plutôt partant pour exercer la souveraineté à l’échelle d’une cité-état, d’une ville et sa région, je trouve que c’est plus adapté aux nouvelles conditions du monde actuel. Enfin, je penche vers ça en tout cas. Ca fait longtemps que je demande "pourquoi l’état devrait il avoir la taille qu’il a" ... et en dehors d’un atavisme, personne n’a jamais su m’expliquer.


    • Laconicus Laconicus 20 avril 2020 21:57

      @yoananda2
      "En ce qui me concerne je serais plutôt partant pour exercer la souveraineté à l’échelle d’une cité-état, d’une ville et sa région"

      Quand j’écris "le vrai problème est de perdre sa souveraineté", c’est une réponse à un commentaire précis de Micnet, c’est pourquoi je n’ai pas besoin de préciser de quelle souveraineté il s’agit. Ma phrase ne peut pas avoir de sens autonome en dehors de ce contexte. 

      "la souveraineté à l’échelle d’une cité-état, d’une ville et sa région", cela a longtemps été le cas de l’Italie. On a pu voir que cela présentait de nombreux inconvénients quand même, en particulier sur le plan militaire ! Mais peut-être aussi ne faut-il pas envisager cette question de la souveraineté comme un "tout ou rien". Il y a ici (comme toujours) un équilibre intelligent à trouver, en l’occurrence entre le local et le global. 


    • micnet micnet 20 avril 2020 22:08

      @Laconicus

      En quoi les 2 phrases suivantes :

      "c’est JUSTE la volonté hégémonique de Napoléon de vouloir dominer l’Europe ! La motivation de Napoléon ne repose pas sur une idéologie particulière mais JUSTE sur une volonté d’agrandissement du territoire." "

      et

      "Je n’ai pas dit que Napoléon était SEULEMENT motivé par la conquête de territoire mais il est clair que c’était une motivation essentielle."

      sont-elles contradictoires ? le mot "juste" peut ici être remplacé par ’simplement’ ce qui est différent de "seulement" ou "uniquement" au-niveau du sens, je persiste et je signe !

      Voyez, je fais comme vous, je pinaille sur les termes (ou je sais, c’est énervant mais c’est vous qui m’y forcez) smiley


    • micnet micnet 20 avril 2020 22:12

      @Laconicus

      "Le vrai problème est de perdre sa souveraineté."

      ---> Tout à fait et j’ai volontairement pris l’exemple de la Déclaration universelle des droits de l’homme qui illustre bien une des problématiques majeures actuelle à cet égard


    • yoananda2 20 avril 2020 22:19

      @Laconicus

      "la souveraineté à l’échelle d’une cité-état, d’une ville et sa région", cela a longtemps été le cas de l’Italie. On a pu voir que cela présentait de nombreux inconvénients quand même, en particulier sur le plan militaire !

      Bien sûr, et il y a des raisons évidentes pour ça (cf Peter Zeihan "the accidental superpower" que je trouve perso ultra-pertinent). C’est d’ailleurs précisément en raison du mutation militaire (cf Bernard Wicht) que je penses qu’il faut revoir la question de la souveraineté, et je prétends que c’est aussi à cause de cette raison que la France à perdu la sienne (bien plus qu’en raison de trahisons mais, je reconnais une faiblesse dans mon argumentaire : il n’y a pas d’armée européenne ... enfin, sauf l’OTAN ! lol)

      Une cité-état ne peut rien faire ou presque au niveau militaire, elle doit s’associer, au niveau continental (pour une raison de géographie mais aussi de cohérence raciale) via une confédération (idéalement).

      J’ai le jacobinisme en horreur faut dire.


    • Laconicus Laconicus 20 avril 2020 22:23

      @micnet
      "Tout à fait et j’ai volontairement pris l’exemple de la Déclaration universelle des droits de l’homme qui illustre bien une des problématiques majeures actuelle à cet égard"

      Quelle partie exactement de la Déclaration universelle des droits de l’homme indique-t-elle que les Etats peuvent être privés de leur souveraineté ?


    • yoananda2 20 avril 2020 22:24

      @Laconicus

      Quelle partie exactement de la Déclaration universelle des droits de l’homme indique-t-elle que les Etats peuvent être privés de leur souveraineté ?

      Celle qui permet aux peuples de se révolter contre l’état oppresseur.


    • micnet micnet 20 avril 2020 22:33

      @Laconicus

      "Quelle partie exactement de la Déclaration universelle des droits de l’homme indique-t-elle que les Etats peuvent être privés de leur souveraineté ?"

      ---> Je ne sais pas si c’est écrit explicitement mais ce qui est certain c’est que les faits récents prouvent que la France n’est plus souveraine puisqu’elle a été plusieurs fois condamnée par la CEDH.
      Voici un exemple récent

      https://www.cncdh.fr/fr/actualite/arret-khan-contre-france-la-france-condamnee-par-la-cour-europeenne-des-droits-de-lhomme

      Je précise que la CEDH a également le pouvoir de casser une décision de justice nationale y compris s’il s’agit de la plus haute juridiction (en l’occurrence la cour de cassation ou le conseil d’état)


    • Laconicus Laconicus 20 avril 2020 22:55

      @yoananda2
      "Celle qui permet aux peuples de se révolter contre l’état oppresseur."

      Je demandais une citation exacte, de façon à y voir clair. La formulation est importante. 


    • Laconicus Laconicus 20 avril 2020 23:01

      @micnet
      "Je ne sais pas si c’est écrit explicitement"

      Puisque vous mettez ce texte en cause, il serait préférable d’aller voir ce qu’il en est. 


    • Laconicus Laconicus 20 avril 2020 23:12

      @micnet

      La CEDH est un autre sujet. Cette institution n’a de toute façon que l’autorité que les Etats veulent bien lui reconnaître. Concrètement, son éventuel pouvoir de nuisance me semble anecdotique et en tout cas bien inférieur à celui de nombreuses autres organisations internationales. 


    • micnet micnet 20 avril 2020 23:15

      @Laconicus

      "Puisque vous mettez ce texte en cause, il serait préférable d’aller voir ce qu’il en est. "

      ---> Je mets en cause de manière générale le fait que l’état français n’est plus totalement souverain puisque ses décisions peuvent être retoqués par une instance supra-nationale. Je vous ai mis en lien un exemple précis dans mon message précédent.
      Mais concernant plus particulièrement la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, voici la dernière partie de son préambule

      "L’Assemblée Générale proclame la présente Déclaration Universelle des Droits de l’Homme comme l’idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l’esprit, s’efforcent, par l’enseignement et l’éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d’en assurer, par des mesures progressives d’ordre national et international, la reconnaissance et l’application universelles et effectives, tant parmi les populations des États Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction."

      http://www.textes.justice.gouv.fr/textes-fondamentaux-10086/droits-de-lhomme-et-libertes-fondamentales-10087/declaration-universelle-des-droits-de-lhomme-de-1948-11038.html

      Ce texte me semble assez clair quant à l’autorité qu’il détient sur les états membres.


    • Laconicus Laconicus 20 avril 2020 23:16

      @yoananda2
      "Celle qui permet aux peuples de se révolter contre l’état oppresseur."

      Par définition, les peuples n’ont pas besoin de permission pour se révolter contre l’Etat oppresseur. 


    • micnet micnet 20 avril 2020 23:23

      @Laconicus

      "La CEDH est un autre sujet. Cette institution n’a de toute façon que l’autorité que les Etats veulent bien lui reconnaître. Concrètement, son éventuel pouvoir de nuisance me semble anecdotique "

      ---> Si vous considérez que le pouvoir de nuisance de la CEDH n’est "qu’anecdotique", je n’ose imaginer ce que serait pour vous un pouvoir de nuisance "important"...

      https://www.vie-publique.fr/fiches/38297-consequences-des-arrets-de-la-cedh-sur-la-justice-francaise


    • yoananda2 20 avril 2020 23:36

      @Laconicus
      en effet, ils ont besoin d’armes, d’ou, la constitution des US, mais ce point a été oublié chez nous (parce que c’était évident probablement). Reste le droit de résister à l’oppression.


    • Laconicus Laconicus 20 avril 2020 23:42

      @micnet
      "Ce texte me semble assez clair quant à l’autorité qu’il détient sur les états membres."

      Non, la citation prouve le contraire de ce que vous dites. D’abord ce texte ne détient pas d’autorité, cette formulation n’a pas de sens. Il s’agit d’une déclaration par laquelle les signataires proclament un idéal commun et s’engagent à en faire respecter les principes sur leur territoire. L’histoire de l’humanité est parsemée de telles chartes et conventions qui expriment davantage un état de fait que l’institution d’une nouvelle puissance (en gros, il s’agit de formaliser au sein d’un groupe ce que tout le monde pense et a déjà mis en pratique depuis des siècles). 

      Il en irait tout autrement si le texte indiquait par exemple que "les Etats signataires s’engagent par tous les moyens, y compris militaires, à étendre au monde entier les principes de leur idéal."

      Mais ce n’est pas ça, n’est-ce pas ?  smiley


    • micnet micnet 20 avril 2020 23:57

      @Laconicus

      "Il en irait tout autrement si le texte indiquait par exemple que "les Etats signataires s’engagent par tous les moyens, y compris militaires, à étendre au monde entier les principes de leur idéal."

      ---> Ouais enfin bon, là vous faites vraiment exprès smiley. Evidemment, un préambule comme celui-là n’écrira jamais explicitement "que les états membres devront impérativement faire respecter les droits de l’homme sur toute la planète quitte à balancer des bombes sur la gueule aux états qui le refuseront" (c’est à peu de choses près ce que vous venez d’écrire). Pardon mais votre commentaire n’a aucun sens : même un régime autoritaire ayant des vélléités ne s’exprimera pas publiquement comme vous le formulez ici.

      M’enfin tous les arrêts de la CEDH contre la France au nom des "droits de l’homme", je ne l’invente pas non plus. Maintenant si vous me dites que ça ne vous choque pas plus que ça, fort bien, mais permettez que je ne sois pas de cet avis...


    • Laconicus Laconicus 21 avril 2020 01:49

      @micnet
      "Pardon mais votre commentaire n’a aucun sens : même un régime autoritaire ayant des vélléités ne s’exprimera pas publiquement comme vous le formulez ici."

      Mon commentaire est parfaitement censé. Ce qui n’a aucun sens, c’est de reprocher à un texte ce qui ne s’y trouve pas ! Si des personnes ou des institutions se servent d’un texte pour mener des actions qui ne sont pas prévues dans le texte, ce n’est pas le texte qu’il faut mettre en accusation. Encore une fois, soyez logique. 
      De plus, pour être précis, le texte sur lequel se fonde directement la CEDH est la Convention européenne des droits de l’homme. Le connaissez-vous ? 
      https://www.echr.coe.int/Documents/Convention_FRA.pdf


      "M’enfin tous les arrêts de la CEDH contre la France au nom des "droits de l’homme", je ne l’invente pas non plus."

      Il est logique que la Cour européenne des droits de l’homme prononce ses arrêts et décisions au nom des droits de l"homme, what else ? Elle a été créée pour cela, son rôle étant de veiller à ce que les Etats n’abusent pas de leur immense pouvoir administratifs, policiers, juridiques ou militaires sur les êtres humains. La France est engagée par de très nombreux traités et conventions dans divers domaines avec d’autres Etats et il existe donc forcément des instances qui veillent à les faire respecter. Même des entreprises cotisent pour payer des agences qui vont venir contrôler que tous les signataires respectent une charte de qualité leur permettant de se prévaloir d’un label. Je ne vois pas ce qui est "choquant" dans ce mécanisme. Je vous invite à lire ceci avec attention : 
      https://www.echr.coe.int/Documents/50Questions_FRA.pdf



    • Laconicus Laconicus 21 avril 2020 01:51

      Petite faute, j’aurais du écrire : "Mon commentaire est parfaitement sensé."


    • Laconicus Laconicus 21 avril 2020 01:53

      Et bien sûr les immenses pouvoirs des États sont au pluriel !


    • micnet micnet 21 avril 2020 08:43

      @Laconicus

      "De plus, pour être précis, le texte sur lequel se fonde directement la CEDH est la Convention européenne des droits de l’homme.


      — -> Laquelle Convention se fonde précisément sur la Déclaration universelle des droits de l’Homme de 1948 (c’est clairement écrit en préambule). Voyez, tout est lié

      "Les gouvernements signataires, membres du Conseil de l’Europe, Considérant la Déclaration universelle des droits de l’homme, proclamée par l’Assemblée générale des Nations Unies le 10 décembre 1948 ; Considérant que cette déclaration tend à assurer la reconnaissance et l’application universelles et effectives des droits qui y sont énoncés  ;"

      "il est logique que la Cour européenne des droits de l’homme prononce ses arrêts et décisions au nom des droits de l"homme, what else ? Elle a été créée pour cela, son rôle étant de veiller à ce que les Etats n’abusent pas de leur immense pouvoir administratifs, policiers, juridiques ou militaires sur les êtres humains."

      ---> Et bien voilà la racine du problème : j’estime que la CEDH n’aurait jamais dû être créé ou, à tout le moins, qu’elle n’aurait dû avoir qu’un rôle consultatif et non juridictionnel, son rôle juridictionnnel n’ayant fait qu’accroître depuis l’origine (les liens que je vous ai transmis le montrent amplement). Donc désaccord total : ce qui est ’logique’ pour vous ne l’est pas pour moi dans la mesure où cette CEDH prononce des arrêts (donc a valeur d’autorité) et ne se contente pas de donner de simples avis. Mais je vais même plus loin et j’estime que la CEDH n’aurait même jamais dû voir le jour. C’est vous-même qui l’avez d’ailleurs rappelé : la France étant à l’origine de la DDHC, elle n’a donc pas besoin de se référer à une entité supranationale. Je rappelle qu’en France, nous avons le Conseil Constitutionnel qui est garant du respect de notre Constitution dans laquelle se trouve en préambule précisément la DDHC.


    • micnet micnet 21 avril 2020 08:51

      @Laconicus

      "son rôle étant de veiller à ce que les Etats n’abusent pas de leur immense pouvoir administratifs, policiers, juridiques ou militaires sur les êtres humains."

      ---> Cette phrase en dit d’ailleurs assez long sur ce que vous pensez : donc pour vous les états abuseraient facilement de leur "immense pouvoir sur les êtres humains" ? Voilà qui est intéressant !


    • micnet micnet 21 avril 2020 09:24

      @Laconicus

      " Je vous invite à lire ceci avec attention : 
      https://www.echr.coe.int/Documents/50Questions_FRA.pdf"

      ---> Merci pour ce lien, concentrons-nous par exemple sur le point 5

      "Les juridictions nationales doivent-elles appliquer la Convention ?

      La Convention est applicable au niveau national. Elle a été incorporée dans les
      législations des Etats parties à la Convention, lesquels sont tenus de respecter les droits énoncés dans la Convention. Les juridictions nationales doivent de ce fait appliquer la Convention. Si tel n’était pas le cas, les Etats s’exposeraient à être condamnés par la Cour si un individu se plaignait que ses droits n’ont pas été respectés."

      Merci donc de m’avoir transmis ce lien qui ne fait que confirmer ce que j’expose depuis le début de notre débat et ce à quoi je m’oppose.
      CQFD comme dirait Mao smiley


    • Laconicus Laconicus 21 avril 2020 19:20

      @micnet
      "Laquelle Convention se fonde précisément sur la Déclaration universelle des droits de l’Homme de 1948 (c’est clairement écrit en préambule)."

      Evidemment !

      "j’estime que la CEDH n’aurait même jamais dû voir le jour. C’est vous-même qui l’avez d’ailleurs rappelé : la France étant à l’origine de la DDHC, elle n’a donc pas besoin de se référer à une entité supranationale."

      Vous voulez donc dire que le fait qu’un pays soit à l’origine d’une convention internationale est la preuve qu’il n’en n’a pas besoin ? C’est là aussi un raisonnement assez singulier. 

      Pensez-vous que la France n’aurait jamais du signer aucune convention qui l’engage dans aucun domaine ? Certaines de ces conventions, commerciales, scientifiques, universitaires, scientifiques, culturelles ou militaires peuvent fort bien avoir pour origine une initiative de la France, et alors ? Cela ne l’empêche pas d’être liée elle-même par son engagement. Rien que dans le domaine écologique, il y en a des dizaines. http://droitnature.free.fr/Shtml/ConvInternat.shtml

      Ah, vous avez vu, comme c’est intolérable et choquant, un pêcheur français ne peut plus organiser de chasse à la baleine, putain de tyrannie mondialiste, on nous prive de toutes nos libertés !  smiley

      Je ne dis évidemment pas que tous les traités sont bons ou qu’ils tous été bien négociés par les bons représentants à chaque fois, mais le principe des conventions internationales ne me semble pas plus "choquant" que le principe des accords engageant les individus. Vous-même, à titre individuel ou à travers vos responsabilités professionnelles, n’avez-vous jamais signé aucun contrat avec personne ni rien ? 

      Ou bien est-ce plus spécifiquement le contenu des droits de l’homme qui vous pose un problème ? On dirait que les accords concernant les respects des libertés fondamentales des personnes vous agacent bien plus que, par exemple, Le Comprehensive Economic and Trade Agreement (CETA). Est-ce parce que vous avez toujours rêvé d’être un bourreau qui aurait le droit de tenailler au fer rougi un prisonnier ou peut-être un policier pratiquant des abus sexuels sur des personnes en garde à vue ? Et puis à cause de ces satanés droits de l’homme, votre existence est toute morose, aussi fade qu’un couscous sans harissa ? 


    • Laconicus Laconicus 21 avril 2020 19:38

      @micnet
      "Cette phrase en dit d’ailleurs assez long sur ce que vous pensez : donc pour vous les états abuseraient facilement de leur "immense pouvoir sur les êtres humains" ?

      Et vous, qu’en pensez-vous ? 
      https://www.lesalonbeige.fr/wp-content/uploads/2019/01/dw-09opx0auy9kl-1050x600.jpg?x37496


    • micnet micnet 21 avril 2020 20:07

      @Laconicus

      Mon cher Laconicus, à lire votre dernier commentaire, j’admets avoir peut-être fait une erreur d’appréciation vous concernant : depuis le début, je pensais que vous faisiez exprès de me titiller par pur goût de la taquinerie (et d’une certaine forme de pinaillage) tout en ayant parfaitement compris le sens de mon propos. Mais j’ai l’impression qu’en définitive, vous n’avez rien compris à ce que j’essaie d’exprimer. Cela dit, c’est peut-être de ma faute et sans doute ne suis-je pas très clair dans mes propos (voyez, j’essaie d’être objectif).
      Donc, je vais essayer de synthétiser ma pensée :

      1  Je redis clairement que je suis fier que la France, mon pays, soit à l’origine des Droits de l’homme et je me félicite qu’ils constituent le fondement de nos institutions. Il n’y a donc aucune ambiguïté de ma part là-dessus et cela répond ainsi à la dernière partie de votre commentaire qui, il faut bien le dire, est un peu délirante sur les bords... Cela dit, votre commentaire démontre bien qu’il y a eu incompréhension de mes propos.

      MAIS

      2  Pour autant, je récuse le fait qu’une entité supranationale nous juge en regard de ces mêmes Droits de l’Homme d’une part parce que c’est une atteinte à notre souveraineté et d’autre part parce que nous avons déjà en France une juridiction, à savoir le Conseil Constitutionnel, qui existe précisément pour s’assurer du respect de notre Constitution et des Droits de l’Homme qui en forment le préambule. Bref, en France, nous n’avons absolument aucun besoin de la CEDH pour nous venir nous expliquer, de manière un peu infantile, comment nous devons appliquer et respecter les Droits de l’Homme. En définitive, toute ma critique de l’universalisme, point de départ de nos échanges, se situe là-dessus et cet exemple de la CEDH me semble assez emblématique de cette dérive universaliste.

      3  Enfin, je ne comprends pas votre remarque lorsque vous écrivez que "le principe des conventions internationales ne me semble pas plus "choquant" que le principe des accords engageant les individus. " A quel moment ai-je écrit le contraire ? Bien sûr que les traité internationaux ou les conventions internationales font partie des relations entre pays, c’est même la base des relations internationales. Pour autant, est-ce que ça doit nous empêcher de contester le bien-fondé des traités ou des Conventions que nos dirigeants ont signés si on estime que certains d’entre eux sont contre-productifs pour notre pays ? Par ailleurs, pour en revenir au cas particulier de la CEDH, je ne crois pas que la France n’ait jamais accepté (avec signature officielle j’entends) que la CEDH puisse s’ériger en tant que "juge" des états nationaux en Europe...


    • micnet micnet 21 avril 2020 20:19

      @Laconicus

      4) Un quatrième point me semble fondamental (et celui-là va peut-être vous choquer, ou a minima vous interpeller) : dans le droit fil de mon refus de l’universalisme, j’estime que la France n’a pas à exporter ses droits de l’homme et ses lumières à l’étranger comme sous la 3è République conformément au discours de Jules Ferry qui, à l’assemblée nationale, appelait à "civiliser les races inférieures". J’estime que nous n’avons pas à imposer nos choix de civilisation d’une quelconque manière aux autres, tout comme les autres n’ont pas à nous imposer les leurs. 


    • Laconicus Laconicus 21 avril 2020 22:10

      @micnet
      "je ne crois pas que la France n’ait jamais accepté (avec signature officielle j’entends) que la CEDH puisse s’ériger en tant que "juge" des états nationaux en Europe..."

      Je reste sans voix (ou sans doigt) devant l’énormité de votre croyance (ou non croyance). La CEDH, qui siège à Strasbourg, a été conçue dans le BUT de juger du respect des droits de l’homme par les États signataires de la convention. Sinon à quoi servirait-elle ?? Sa mission est d’assurer le respect des engagements souscrits par les États signataires de la Convention européenne des droits de l’homme. C’est toujours ainsi que fonctionne une convention, ses règles décidées en commun s’applique à chacun des États participants à la convention. Si un Etat ne veut plus respecter les engagements qu’il a pris, il peut sortir de la convention, c’est plus simple que de sortir de de l’UE ! De plus, même sans en sortir complètement, la France peut faire comme la Russie, si elle l’estime nécessaire :
      https://www.lemonde.fr/europe/article/2015/12/02/la-russie-s-affranchit-de-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme_4822066_3214.html


    • Laconicus Laconicus 21 avril 2020 22:15

      @micnet
      "J’estime que nous n’avons pas à imposer nos choix de civilisation d’une quelconque manière aux autres, tout comme les autres n’ont pas à nous imposer les leurs." 

      Certes. Vous connaissez beaucoup de gens qui affirment le contraire ? 


    • Laconicus Laconicus 21 avril 2020 22:23

      @Super Cochon
      "Laconicus est un imbécile"

      Encore plus que vous le pensez. Je suis sa femme et je profite de son absence (il est parti promener le chien) pour vous dire combien je vous trouve intéressant et pertinent dans toutes vos interventions. Je reviendrai vous parler dès que cela possible, mais il m’interdit la plupart du temps d’utiliser Internet, sauf pour lire des recettes de cuisine... Ahh, le voilà qui revient, j’entends la cliquetis de la serrure, je vous quitte mon cher Cochon !! 


    • micnet micnet 21 avril 2020 22:47

      @Laconicus

      "La CEDH, qui siège à Strasbourg, a été conçue dans le BUT de juger du respect des droits de l’homme par les États signataires de la convention"

      ---> Et bien non, au départ, la CEDH n’est pas censée "juger" les états puisque, en théorie "La Cour européenne des droits de l’homme a précisé que ses arrêts sont essentiellement déclaratoires, et se contentent de déclarer l’existence ou non d’une violation de la Convention et des protocoles. La compétence supraétatique subsidiaire de la Cour l’empêche d’abroger les lois et les décisions, ou d’annuler les décisions de droit interne à l’origine de la violation des droits. Ainsi, les arrêts de la Cour ont une portée individuelle limitée à une compensation pécuniaire"

      Sauf qu’en pratique, depuis quelques années, les choses ont évolué et nos "chères institutions nationales" se sont progressivement pliées aux arrêts rendus par la CEDH puisque le conseil d’état tout comme la cour de cassation reconnaissent aujourd’hui les arrêts de la CEDH en tant que valeurs exécutoires (cf lien que je vous ai transmis avec les exemples de condamnation de la France par la CEDH). Nous avons donc le double effet pervers d’avoir d’une part un pouvoir des juges qui n’a cessé de croître et en parallèle un pouvoir croissant au-niveau de l’ingérence des institutions supranationales à l’égard des états.

      Je vous joins un lien avec 2 petites vidéos très courtes d’un débat entre Henri Guaino et Cécile Coudriou. (je suis évidemment en phase avec ce que dit Guaino, cela ne vous surprendra pas) et qui résume assez bien toute la problématique sur laquelle nous débattons en ce moment.

      https://www.franceculture.fr/emissions/du-grain-a-moudre/du-grain-a-moudre-emission-du-jeudi-21-mars-2019


    • micnet micnet 21 avril 2020 23:00

      @Laconicus

      "Certes. Vous connaissez beaucoup de gens qui affirment le contraire ? "

      ---> Avez-vous entendu parler d’un certain BHL ? smiley
      Par ailleurs, toutes les guerres auxquelles la France a participé, notamment en Lybie et en Syrie et où l’on mesure aujourd’hui tous les "bienfaits.
      Dois-je également évoquer la guerre du Golfe ou là, pour le coup la France a été parfaitement exemplaire mais n’a pu empêcher cette guerre qui a complètement déstabilisé toute une partie de la région. 
      De manière générale, on pourrait évoquer le "fameux droit d’ingérence" sous des prétextes humanitaires...

      https://www.vie-publique.fr/fiches/271180-quappelle-t-droit-dingerence

      Donc oui, au final il y a pas mal de monde qui considèrent comme très bénéfique d’imposer des choix de civilisation au reste du monde...


    • Laconicus Laconicus 22 avril 2020 01:41

      @micnet
      "Sauf qu’en pratique, depuis quelques années, les choses ont évolué"

      Elles n’ont pas évolué "en pratique", elles ont évolué juridiquement conformément aux règles de modification posées au départ, par initiatives et accords des parties impliquées. Donc, encore une fois, la CEDH n’est pas une instance extra-terrestre ou un gouvernement autonome qui impose quoi que ce soit aux États qui en sont membres, qui l’ont fondée, qui la financent, qui envoient leurs juristes y travailler et la constituer. Il s’agit d’un label humaniste auxquels les pays signataires trouvent un avantage (comme des entrepreneurs qui se réunissent pour former un label qualité acceptent d’être contrôlés par un organisme expert qu’ils financent eux-mêmes parce qu’ils trouvent avantage à afficher un tel label). Aucun alien ne met un couteau sous la gorge des chefs d’Etat pour les obliger à signer. Donc si ça ne plaît pas à un pays d’être sous le regard de la CEDH, c’est qu’il n’a rien compris à la règle du jeu => qu’il dégage ! En revanche, si c’est un arrêt ou une décision particulière de la CEDH qui pose souci, un débat international peut et doit s’ouvrir publiquement, c’est comme ça qu’on fonctionne de manière civilisée. D’ailleurs, j’ai écouté le débat de France-Culture, oui, c’est un bon débat et les deux intervenants disent des choses justes. La vérité tout comme la justice est une dialectique, ce n’est pas un bloc qui est entièrement dans un camp ou dans un autre.  


    • Laconicus Laconicus 22 avril 2020 01:44

      @micnet

      "Certes. Vous connaissez beaucoup de gens qui affirment le contraire ? "

      ---> Avez-vous entendu parler d’un certain BHL ?"

      Oui, donc pas beaucoup !  smiley


    • Laconicus Laconicus 22 avril 2020 02:32

      @micnet
      "De manière générale, on pourrait évoquer le "fameux droit d’ingérence" sous des prétextes humanitaires..."

      Le registre des actions conduites au nom des droits de l’homme est celui de "l’objection de conscience". Prenons un exemple. A priori, la manière dont votre voisin élève ses enfants ne vous regarde pas. Vous n’avez pas à vous ingérer dans les affaires qui ne concerne pas votre propre famille. De même que l’Etat français souverain est le seul juge a priori pour décider s’il a le droit de crever les yeux de manifestants pacifiques en tirant au hasard sur la foule ou en visant des meneurs, et qu’il n’a pas à être jugé par les Etats voisins.

      Cependant si vous apercevez un jour, par une fenêtre ouverte, votre voisin en train de commencer à scier une jambe de son fils attaché à une table et hurlant, vous contenterez-vous de détourner la tête ou même d’appeler la police en sachant que la jambe sera complètement sciée avant que vous n’ayez le temps d’avoir un agent au bout du fil ? Ou bien votre conscience vous objectera-t-elle que respecter la procédure normative n’est pas suffisant dans ce cas singulier et qu’une action immédiate s’impose ?

      On pourrait multiplier les exemples bien réels de ce genre. Les lois évoluent presque toujours par des transgressions répétées des normes, inspirées par des objections de conscience. Alors, certes, l’objection de conscience peut aussi être un prétexte invoqué mensongèrement pour outrepasser une juste règle : le mal est alors le mensonge et non la conscience.

      On ne peut pas faire un principe général de l’objection de conscience ou bien toute règle disparaît  : c’est pourquoi les droits de l’homme doivent rester une philosophie morale et politique. Mais la règle seule appliquée sans conscience ne contient pas son propre correctif et devient vite froidement monstrueuse : c’est pourquoi des instances métapolitiques doivent pouvoir faire des rappels de conscience dépassant la portée des simples déclamations poétiques. 


    • micnet micnet 22 avril 2020 08:30

      @Laconicus

      "elles ont évolué juridiquement conformément aux règles de modification posées au départ, par initiatives et accords des parties impliquées. Donc, encore une fois, la CEDH n’est pas une instance extra-terrestre ou un gouvernement autonome qui impose quoi que ce soit aux États qui en sont membres, qui l’ont fondée, qui la financent, qui envoient leurs juristes y travailler et la constituer. "

      ----> C’est précisément cette évolution que je conteste mais, pour autant, je n’ai jamais dit que l’on avait mis le couteau sous la gorge aux états signataires pour mettre en place cette CEDH. Simplement il faut prendre un peu de hauteur et contextualiser les événements si on veut analyser la chose et ne pas tomber dans le simplisme. Je vous prends un autre exemple qui illustre parfaitement cette évolution négative et qui est tout à fait similaire dans l’esprit à celle que je déplore concernant les prérogatives de la CEDH : prenons la loi ivg de 1975 ! A l’origine, cette loi était une loi de dépénalisation (ce terme est important) de l’avortement en France.
      Pour mémoire, voici ce que Simone Weil, qui en est à l’origine, en disait à l’assemblée nationale en 1974 :

      "Je le dis avec toute ma conviction : l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issues. Mais comment le tolérer sans qu’il perde ce caractère d’exception, sans que la société paraisse l’encourager ?

      Je voudrais tout d’abord vous faire partager une conviction de femme — je m’excuse de le faire devant cette Assemblée presque exclusivement composée d’hommes : aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes.

      C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame.

      C’est pourquoi, si le projet qui vous est présenté tient compte de la situation de fait existante, s’il admet la possibilité d’une interruption de grossesse, c’est pour le contrôler et, autant que possible, en dissuader la femme.  »1

      — Simone Veil, Discours de présentation du projet de loi devant l’Assemblée nationale, le 26 novembre 1974"

      Donc l’esprit de cette loi était bien le caractère "exceptionnel" des avortements à pratiquer or quelle est la situation aujourd’hui par rapport au nombre d’avortements en France ? Nous sommes à plus de 220000 avortements/an ! (et ce chiffre est en constante augmentation).

      https://www.huffingtonpost.fr/entry/ivg-avortements-france-augmente-2018_fr_5d8b37dfe4b08f48f4ad32de

      Peut-on en toute bonne foi au regard de ces chiffres prétendre qu’il s’agit là "d’exceptions" ? Alors vous allez sûrement me répondre un peu comme vous venez de le faire concernant la CEDH : "ah mais de quoi vous plaignez-vous ? C’est parfaitement légal et ça fait partie d’une évolution tout à fait logique. Ce ne sont pas des extra-terrestres qui ont imposé cette loi." Oui, effectivement, on peut faire ce genre de réponse, sauf que c’est ne pas tenir compte du contexte ni de l’esprit de cette loi, d’autant que celle-là même qui en était à l’origine avait déploré l’évolution qui a eu lieu ensuite. Et bien c’est très exactement ce même phénomène que je constate concernant l’application des Droits de l’Homme avec l’importance croissante des juges : Guaino dans son débat rappelle qu’au tout début, la DDHC était un texte à portée philosophique et progressivement, on en a fait un texte à portée juridique. Et pour couronner le tout, ce sont des instances supranationales qui peuvent nous condamner en regard de ces mêmes textes dont nous sommes à l’origine. Jamais De Gaulle n’aurait souhaité une telle évolution.

      "si ça ne plaît pas à un pays d’être sous le regard de la CEDH, c’est qu’il n’a rien compris à la règle du jeu => qu’il dégage !"

      ---> Justement, c’est très exactement ce que je souhaite pour la France, c’est même vital à mes yeux (et je pense ne pas être le seul à le penser, loin de là)


      "si c’est un arrêt ou une décision particulière de la CEDH qui pose souci, un débat international peut et doit s’ouvrir publiquement, c’est comme ça qu’on fonctionne de manière civilisée.


      — -> Non, ce n’est pas un arrêt en particulier qui pose problème justement, c’est tout un mécanisme idéologique qui s’est mis en place et qui avale progressivement notre souveraineté (je pense particulièrement à tout ce qui concerne notre politique migratoire et les récentes lois qui ont fait polémique comme pour la burqa...)


    • Laconicus Laconicus 22 avril 2020 08:37

      @micnet
      "Non, ce n’est pas un arrêt en particulier qui pose problème justement, c’est tout un mécanisme idéologique qui s’est mis en place et qui avale progressivement notre souveraineté (je pense particulièrement à tout ce qui concerne notre politique migratoire et les récentes lois qui ont fait polémique comme pour la burqa...)"

      Donc vous pensez bien à quelque chose de particulier quand même.   smiley


    • Laconicus Laconicus 22 avril 2020 08:43

      @micnet
      "c’est tout un mécanisme idéologique qui s’est mis en place et qui avale progressivement notre souveraineté."

      C’est l’UE qui avale notre souveraineté, pas la CEDH. 


    • micnet micnet 22 avril 2020 08:53

      @Laconicus

      "si vous apercevez un jour, par une fenêtre ouverte, votre voisin en train de commencer à scier une jambe de son fils attaché à une table et hurlant, vous contenterez-vous de détourner la tête ou même d’appeler la police en sachant que la jambe sera complètement sciée avant que vous n’ayez le temps d’avoir un agent au bout du fil ? Ou bien votre conscience vous objectera-t-elle que respecter la procédure normative n’est pas suffisant dans ce cas singulier et qu’une action immédiate s’impose ?"

      ---> C’est très intéressant comme remarque car je note que vous faites une analogie entre la responsabilité d’un état et celle d’un individu ! Et je crois qu’on arrive peut-être au coeur de notre désaccord : pour moi, un état ne peut être comparé à un individu justement. L’individu fait partie d’une communauté qui a défini et mis en place ses propres lois et cet individu est donc tenu de s’y soumettre (je n’entre pas ici dans les considérations de savoir si les lois en question sont bonnes ou mauvaises et si un individu doit se rebeller contre d’éventuelles lois qui seraient contraires à la dignité humaine, c’est un tout autre débat). Donc les relations entre individus d’une même communauté sont régies par un ensemble de lois précises obéissant une forme de contrat social pour le cas de la France, ce qui fait qu’un individu ne peut être souverain, contrairement à un état ! Ainsi, si comme moi on est soucieux de la souveraineté de son pays, on ne veut pas que notre pays soit soumis à des règles et à des instances supra-étatiques et encore moins être soumis à une quelconque forme d’ingérence. A partir du moment où l’on accepte l’idée de "lois internationales", on accepte in fine l’idée de la mise en place d’un gouvernement mondial qui adviendra inévitablement.

      Partant de là, votre exemple du gamin qui se fait scier la jambe n’a pas lieu d’être puisqu’il s’agit là d’une violation de la loi et d’une non-assistance à personne en danger pour tout individu qui n’interviendrait pas.


    • micnet micnet 22 avril 2020 09:04

      @Laconicus

      "C’est l’UE qui avale notre souveraineté, pas la CEDH"

      ---> Je pense que c’est une erreur de croire que tout a commencé avec l’UE qui n’est que la partie immergée de l’iceberg.


    • Laconicus Laconicus 22 avril 2020 20:02

      @micnet
      "C’est très intéressant comme remarque car je note que vous faites une analogie entre la responsabilité d’un état et celle d’un individu ! Et je crois qu’on arrive peut-être au coeur de notre désaccord : pour moi, un état ne peut être comparé à un individu justement."

      Une analogie n’est pas une comparaison. 


    • yoananda2 22 avril 2020 20:22

      @micnet

      un état ne peut être comparé à un individu justement.

      ton commentaire est intéressant. Petit aparté, c’est un peu pour les même raisons que je dis que l’individu n’a pas le libre-arbitre, mais le groupe, la "communauté" pourrait bien l’avoir lui.

      Sinon

      Ainsi, si comme moi on est soucieux de la souveraineté de son pays, on ne veut pas que notre pays soit soumis à des règles et à des instances supra-étatiques et encore moins être soumis à une quelconque forme d’ingérence.

      L’ingérence, par exemple des US via l’OTAN en europe, ok, c’est "mal", je laisse ça de coté.

      Mais l’UE c’est différent, puisque la France en fait partie, et même construit cette UE. Qu’est-ce que ça change qu’on monte d’un cran les instances de décision puisque c’est fait sur une base volontariste. Les français ont voté de manière répétitive pour la construction de l’UE pendant des décennies. Ce n’est pas une "ingérence" ou un "règle extérieure" qui s’impose. C’est nous qui l’avons décidé.

      Et je repose la question, en quoi le niveau "France" serait mieux que le niveau du dessus "Europe" ou le niveau du dessous (Bretagne, Corse, Pays basque). En quoi les lois républicaines ne seraient pas une ingérence des lois islamiques pour les musulmans ?

      Ce n’est pas une question piège, ce sont de vraies questions, en tout cas pour moi (que je me pose). Parce que moi, on ne m’a jamais demandé mon avis si je voulais faire partie de la communauté "France" et accepter ses lois, on me l’a imposé, en tant qu’individu de la France.


    • Laconicus Laconicus 22 avril 2020 20:27

      @micnet
      "les relations entre individus d’une même communauté sont régies par un ensemble de lois précises obéissant une forme de contrat social pour le cas de la France, ce qui fait qu’un individu ne peut être souverain, contrairement à un état !"

      Vous croyez sans doute que la souveraineté d’un Etat sur fonde sur elle-même comme le légendaire baron de Münchhausen est capable de se soulever lui-même en tirant sur ses cheveux  et que cette souveraineté ne dépend pas d’un contrat de reconnaissance de la part de la communauté internationale des Etats ?  smiley :
      Vous pouvez expliquer, par exemple, pourquoi le Luxembourg est actuellement un état souverain et pas le Tibet ? 


    • Laconicus Laconicus 22 avril 2020 20:45

      @yoananda2
      "Et je repose la question, en quoi le niveau "France" serait mieux que le niveau du dessus "Europe" ou le niveau du dessous (Bretagne, Corse, Pays basque)."

      Question d’autant plus intéressante qu’au cours de l’histoire on observe une très grande mobilité des frontières. Par exemple, les quelques familles gouvernant l’Europe jusqu’au XVIIIe siècle passaient leur temps à tenter d’étendre leurs territoires respectifs, par des mariages ou par des guerres, parfois de manière si hétérogène que des populations pouvaient brusquement passer sous la domination d’une autorité politique avec laquelle elles n’avaient aucun lien géographique ni culturelle (un peu comme une entreprise française peut actuellement être rachetée par un groupe chinois). Et que penser de la manière dont les Etats africains se sont formés, ou plutôt ont été formés de l’extérieur ?  smiley


    • micnet micnet 22 avril 2020 23:06

      @Laconicus & Yoananda2

      Je vous réponds à tous les deux au-travers de la question :

      "en quoi le niveau "France" serait mieux que le niveau du dessus "Europe" ou le niveau du dessous (Bretagne, Corse, Pays basque)."

      — > Il n’y a pas de réponse à cette question, chacun en fonction de sa sensibilité estimera ce qu’il considère comme le "mieux" entre les différentes entités que sont la nation, la région ou l’Europe.
      Mais si je ne peux pas dire quel est le mieux de manière générale (même si j’ai évidemment ma préférence personnelle), en revanche je peux me référer à l’histoire de France et à ce qu’elle a toujours été au regard de ce qu’en disent les historiens. Comme l’explique par exemple l’historien Jean-Christian Petitfils, il y a des marqueurs identitaires qui ont toujours jalonné notre Histoire et qui explique pourquoi la nation Française est ce qu’elle est. Et ces piliers sont les suivants :

      1) Un état central fort se définissant comme l’incarnation de la justice et du Bien Commun. La France, contrairement à la plupart des pays démocratiques notamment anglo-saxons, se caractérise précisément par un état centralisateur et n’a cessé au-cours de son Histoire d’évoluer vers toujours plus de centralisation. Nous sommes rapidement passés d’un territoire très féodalisé à une monarchie de plus en plus centralisatrice. Donc ce point répond déjà en partie à la question de la régionalisation : l’ Histoire de France montre que ce fut l’inverse avec une "étatisation" progressive et les Français d’ailleurs ont toujours été très attachés à l’état. Ils n’ont pas la culture régionaliste de manière générale (même s’il y a évidemment quelques régions de France où la volonté indépendantiste est un peu plus marquée qu’ailleurs). Alors on peut effectivement reprocher aux français de toujours tout attendre de l’état mais il en a toujours été ainsi, les français ont toujours recherché une figure paternelle qui a été pendant très longtemps incarnée par le roi puis ensuite par des "Hommes providentiels" en République. D’ailleurs, la 5è République finalement peut se définir comme une "monarchie républicaine".

      2) Un état laïc soucieux de préserver ses racines chrétiennes. Je ne vous apprends rien en rappelant que le christianisme a, en quelque sorte, fait la France (ce que peu de monde conteste aujourd’hui). Et pourtant, la France, bien que fille aînée de l’Eglise et contrairement à ce qu’on pourrait penser de prime abord, a toujours voulu séparer le "pouvoir temporel" (politique) du pouvoir spirituel incarné par l’Eglise. Beaucoup de rois de France ont toujours voulu s’affranchir de la tutelle de l’Eglise. Alors même s’il y a eu une déchristianisation massive notamment à la fin du XXès, les français restent attachés "culturellement" à leurs racines chrétiennes tout en voulant être préservés d’une quelconque tutelle religieuse. Ainsi, beaucoup d’historiens considèrent que la loi de séparation de l’église et de l’état en 1905 n’est que l’aboutissement d’un long processus qui était contenu dès l’origine dans "l’ADN" de la France. Ce qu’on appelle a "laïcité à la Française" est un cas à part dans le monde occidental et c’est ce qui explique que les français sont aujourd’hui très attachés à faire une séparation nette entre le privé et le public.

      ---> Donc en résumé, la nation est effectivement le socle "naturel" de la France et les français, pour des raisons qui tiennent à leur histoire, ne souhaitent pas se "régionaliser" ou " s’européaniser". J’ajoute que concernant l’Europe, la crise actuelle du Covid-19 montre de manière flagrante que la fameuse "solidarité européenne" n’est qu’une chimère et que les nations, en cas de crise, ont pour premier réflexe de se replier sur elles-mêmes. 

      Je terminerai en citant le grand historien Ernest Renan et sa définition de la nation :

      "Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. L’homme, Messieurs, ne s’improvise pas. La nation, comme l’individu, est l’aboutissant d’un long passé d’efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j’entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans la passé, une volonté commune dans le présent ; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple.


  • makhno makhno 20 avril 2020 17:16

    De faux zététiciens (mais de vrais scientistes) qui causent sur un thème aussi artificiel et inutile qu’est le "véganisme"....(0,0001 % de la population mondiale... ! ).....

    .....je passe mon chemin.... !


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