Pourquoi les Végans énervent-ils tout le monde ?
Tronche en Live (CONFINÉE) #86. Invitée Florence Dellerie.
Grand classique des engueulades, qu'elles soient en famille, sur les réseaux, entre amis : le véganisme !
Est-ce un extrémisme idéologique avec de fortes affinités pour les milieux sectaires, ou bien le moralisme naïf que suscite le rejet d'une société insupportable ? Peut-être qu'en revenant aux définitions, aux racines du mouvement on peut en parler sans geindre ou grincer des dents, ce sera notre défi.
Visitez le site de notre invitée : https://questionsanimalistes.com/
146 réactions
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Laconicus
18 avril 2020 20:58
Les vegans peuvent être agaçants et parfois très cons. Mais quand même beaucoup moins que les zototiciens. Est-ce un extrémisme idéologique avec de fortes affinités pour le normalisme académique, ou bien le moralisme naïf que suscite le rejet de toute ce qui n’entre pas dans le cadre du matérialisme le plus grossier ?
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Sparker
19 avril 2020 09:38
@gaijin
C’est quoi votre définition de l’intégrisme, tout ce qui dérange votre confort ou qui vous gène pour faire ce qui vous plait ?
la défense de la cause animale est parfaitement recevable et d’une actualité qu’on dira bien prégnante. Dites que l’esclavage devrait aussi au gré et bon plaisir de celui qui en a envie, l’exploitation des enfants aussi ou l’anthropophagie tant que vous y êtes.
Votre côte de bœuf de 500 grammes vaut vraiment tout ça ? Les animaux comme le reste ne vous appartiennent pas, leur vie et leur mort les regardent, ils ne sont pas les "objets" de votre petit plaisir morbide.
Qui est l’intégriste ici, miroir mon beau miroir... -
gaijin
19 avril 2020 10:06
@Sparker
" Les animaux comme le reste ne vous appartiennent pas, leur vie et leur mort les regardent"
c’est valable aussi pour les végétaux , et pour les humains ....mais ça ça ne cadre pas avec votre pathologie mentale ( je parle de l’intégrisme ). vous confondez sensibilité et sensiblerie . un sensibilité inclurait tous les êtres ...vous croyez que le véganisme est une idée moderne ? nullement ça existe dans le jaïnisme mais ils n’ont jamais entrepris de croisade contre qui que ce soit ....
je suis le produit d’une évolution biologique et biologiquement adapté a manger de la viande, pour moi la question n’est pas tant celle du plaisir ( même si ...) que celle de la rentabilité pour ma physiologie ...si je vivais dans une autre vie plus contemplative je serais tout a fait a l’aise avec le régime végétarien ( je l’ai été ) -
gaijin
19 avril 2020 10:35
@pegase
oui et non ...
le véganisme tel qu’il se présente actuellement est effectivement un problème dans le sens ou c’est une alimentation " sans " ( et même chose pour le végétarisme a l’occidentale ) c’est a dire que l’on construit une alimentation autour de la notion de ce que l’on ne doit pas manger et non pas autour de ce que l’on doit manger ( ce qui est aussi le cas de quasiment toutes les consignes alimentaires ). d’un point de vue de la pathologie c’est la même dynamique que l’anorexie : un trouble du rapport a l’existence ... -
gaijin
19 avril 2020 10:40
@Sparker
" encore un qui ne fait pas de différence entre une biche te une carotte."
au niveau d’une sensibilité réelle il n’y en a pas, je pourrais aussi vous parler de la conscience des pierres mais ça vous dépasserai tellement ...
votre position n’est même pas intellectuellement cohérente car vous mettez sur le même plan le carnivore et l’herbivore .... -
Laconicus
19 avril 2020 10:50
@pegase
Je connais des milieux sportifs où l’on croise pas mal de végétariens de longue date (20 ou 30 ans), en particulier dans le domaine des arts martiaux et ça ne semble pas leur poser de problème pour soulever de la fonte ou des êtres humains, donc je pense que ça irait aussi avec des troncs d’arbre. Les gens faiblards que vous avez rencontrés étaient peut-être des anorexiques ou de petite constitution. Ce n’est pas non plus parce que les Chinois mangent du riz qu’ils ont les yeux bridés.
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Laconicus
19 avril 2020 10:59
@gaijin
"le véganisme tel qu’il se présente actuellement est effectivement un problème dans le sens ou c’est une alimentation " sans ""Le fait de manger tout ce qui présente sur un rayon de supermarché ou sur une carte de restaurant "sans" la moindre conscience de ce que l’on met dans son corps et de ce que l’on cautionne ainsi, comme le font automatiquement la plupart des gens, n’est pas très lumineux non plus.
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gaijin
19 avril 2020 12:55
@Laconicus
" mal construit aussi "
oui mais l’omnivorisme ne demande pas d’effort de compréhension ( je ne parle pas des gens qui sont au régime chips , coca and co ça ce n’est pas de l’omnivorisme c’est du n’importe quoi vorisme ....) vu que c’est la réalité biologique a laquelle nous sommes adaptés ( ici en occident ) -
Laconicus
19 avril 2020 13:13
@gaijin
Pour la plupart des jeunes gens, c’est coca, pizza et hamburger parce que c’est la réalité à laquelle ils sont habitués... ou bien un effort de compréhension. Et cet effort de compréhension les conduit souvent à diminuer ou supprimer la consommation de chair animal en même temps que celle de sucres et de sel.
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yoananda2
19 avril 2020 13:28
@Laconicus
en ce qui me concerne, de ce que j’ai compris, nous ne sommes pas vraiment "omnivore" au sens "animal" du terme (comme un cochon le serait par exemple).
On mange de la viande cuite principalement. Aller manger de la viande sur un animal vivant ou mort comme un "omnivore" réel ... je voudrais bien voir ça, on n’a ni les dents, ni les intestins pour.
A la base, on est plutôt frugivore et charognard.
Mais on a inventé le feu ce qui est une sorte de pré-digestion externe et qui serait la raison de notre gros cerveau.
Avec le feu on peut manger des céréales, et de la viande.
On serait donc "semi-omnivore" ou "cuitovore" (ce qui n’exclue pas le cru pour les fruits et certains légumes).MAIS
pour moi, un gus qui vit en ville, et qui mange de la merdo-bouffe, c’est encore autre chose. C’est un "industrio-vore". Il n’est ni omnivore, ni végan, ni ce qu’il veut. Il ne bouffe que ce qui sort des usines. Que ce soit de la viande des produits laitiers, du pain, et même des légumes ou des fruits (c’est peut-être un peu moins pire pour ces 2 derniers, mais ça se discute).
L’industriovore végan cherche à minimiser son impact négatif sur la nature, comparé à l’industriovore carné. Voila, c’est tout.
A la fin, le bouffeur de steak végan et bientôt de viande artificielle ou peut-etre de steak de sauterelles, ça reste un industriovore, un gus qui vit dans du béton-plastique, qui ne sait plus ce que c’est qu’une bouse de vache, pour qui la seule différence entre été et hiver c’est le tee-shirt ou le blouson et qui se croit malin parce qu’il est anti-spéciste, anti-raciste, bobocolo libertaire. -
Laconicus
19 avril 2020 14:01
@pegase
"ça ne me viendrait pas à l’idée d’emmener un Vegan"Ce qui vous vient ou non à l’idée n’est pas un critère. Ceci est un critère :
https://www.youtube.com/watch?v=rLUr6umbEm0 -
Laconicus
19 avril 2020 14:19
@pegase
De nombreux végétariens ne consomment que très peu ou pas du tout de produits laitiers. Même s’ils mangent parfois des oeufs, leurs protéines viennent principalement du monde végétal, comme pour les grands singes... ou comme pour le muscle de la vache ou du cheval que vous mangez.
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gaijin
19 avril 2020 15:26
@Laconicus
" Vous pensez pouvoir battre un gorille végétarien au bras de fer ?"
et combien de temps passe t’il a s’alimenter et faire la sieste pour digérer ?
"Je suis végétarien et entouré de végétariens et végétaliens"
chacun ses biais cognitifs, le mien c’est que professionnellement je vois fréquemment des gens venir me consulter pour des problèmes de fatigue chronique qui sont liés a une sous alimentation : végans , mauvais végétariens, obsédés du sans ( sans viande , sans gluten, sans calories ....) -
gaijin
19 avril 2020 15:31
@Laconicus
" leurs protéines viennent principalement du monde végétal, comme pour les grands singes"
ben non justement pas comme les grands singes les vrais végétariens ( genre en inde ) leurs protéines sont produites sur l’association légumineuses — céréales ...
depuis 400 000 ans on s’est adaptés a une alimentation cuite ..... -
Laconicus
19 avril 2020 17:29
@gaijin
Les obsédés du sans ne valent pas mieux que les obsédés du sang. J’ai connu une anorexique végétarienne : une catastrophe ! Mais son problème était l’anorexie, pas le végétarisme. A l’inverse, j’ai aussi connu des végétariens (mais ça date de quelques années) qui se bourraient de compléments alimentaires parce qu’ils avaient peur de "manquer".
Le biais le plus courant en alimentation, c’est celui de la normalité. Comme s’il y avait d’un côté un régime alimentaire normal (le fameux "je mange de tout" qui de plus n’est jamais vrai) et à la marge des régimes alimentaires spéciaux (où il faut faire "attention").
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yoananda2
19 avril 2020 11:27
Ils sont aussi énervants que les racistes, les royalistes, islamistes, les mondialistes, les sionistes : dès que c’est un projet politique, ça énerve.
Un pro-race, qui veut juste vivre avec ceux de sa race et avoir des enfants de la même couleur que lui fait chier personne, ne veut pas imposer son "délire" à tout le monde.
Un royaliste, c’est plus compliqué vu que c’est (à priori) forcément un projet politique.
L’islam est un projet politique, donc, même si un musulman veut juste être pieux, forcément, ça va énerver. Le musulmans sécularisé, c’est à dire, le mauvais musulman selon l’islam ne fait chier personne. (le problème c’est qu’une religion en plein croissance démographique sur un territoire ne peut pas se séculariser)
Un mondialiste ne se contente pas de la mondialisation des échanges, il veut qu’on finance des institutions mondiales. Donc ça énerve.
Un sioniste ne veut pas juste aller vivre en Israël (ce qui serait son choix et après tout il ne fait de mal à personne), il veut aussi qu’on soutienne la politique d’Israël. Et la ça énerve.
Les véganiste (végan) sont des végétariens qui veulent imposer leur régime alimentaire et leur anti-spécisme au niveau politique. Pour ma part, je suis végétarien, je suis anti-spéciste (dans le sens ou selon moi les animaux supérieurs ont une conscience et souffrent comme nous et je serais favorable à des lois les protégeant, notamment des pratiques de tortures industrielles) mais je ne suis pas anti-spéciste dans le sens ou j’essaye de convertir les gens, ou je vais caillasser des bouchers, etc...
Donc, je suis pro-races, pro-espèces, parce que je suis pour la bio-diversité, je suis pro-écologie (le vivant en général), mais je ne suis pas un "-iste", je ne cherche pas à convertir les gens, juste à m’exprimer.
Je suis anti-islam, anti-royalisme, anti-mondialisme, anti-racisme, parce que systématiquement les idéologie oppriment les êtres.
Il est vrai que la limite est toujours très floue et qu’on est toujours tenté de proposer "LA" solution aux autres.
A moins d’être un pur consommateur, ou d’être sans compassion pour ce qui vit, on ne peut pas être insensible à la souffrance des êtres, et pour ma part, à la tyrannie des idéologies.
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micnet
19 avril 2020 11:42
@yoananda2
Si on doit résumer : vous êtes un anti-universaliste !
Au fond, c’est la dimension universaliste de toute idéologie qui est mauvaise, peu importe l’idéologie. A partir du moment où celle-ci a vocation à s’imposer sur toute la planète, elle est dangereuse !
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yoananda2
19 avril 2020 12:13
@micnet
Si on doit résumer : vous êtes un anti-universaliste !
Je ne suis pas sûr que ça soit la dénomination appropriée. La science est universelle et je suis pour la science (la méthode scientifique). La vie est universelle et je suis pro-vie. Je suis pour la bio-diversité de manière universelle.
Les idéologies me dérangent en effet, pas parce qu’elles essayent d’être "universelles" ou pas, mais parce que les idéologies sont contraignantes, même appliquées à une seule personne consentante.
Cependant, comment faire sans elles pour coopérer à grande échelle ? je ne sais pas. On a inventé la séparation des pouvoirs pour trouver un équilibre entre le politique (forcément idéologique) et l’individuel, mais, force est de constater que ça ne marche pas. On a inventé les constitutions, mais ça ne marche pas non plus. Il y a des pistes pour faire autrement dans le monde open-source, mais, ça demande une infrastructure technologique qui a de nombreux inconvénients.
Je ne sais pas comment faire autrement.
Je constate juste que les idéologies, "ça énerve", et il y a une bonne raison à cela.
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micnet
19 avril 2020 12:38
@yoananda2
"Je ne suis pas sûr que ça soit la dénomination appropriée. La science est universelle et je suis pour la science (la méthode scientifique). La vie est universelle et je suis pro-vie. Je suis pour la bio-diversité de manière universelle."
---> Oui, et c’est pour ça qu’il faut faire la distinction entre "universel", c’est à dire ce qui est, de fait, commun à toute l’humanité depuis la création et "universaliste", c’est à dire lorsqu’on souhaite ’universaliser’ une idéologie à l’humanité tout entière.
Pour prendre l’exemple de la science, je conteste d’ailleurs que celle-ci soit vraiment universelle dans la mesure où ce qu’on appelle la science n’est pas mono-bloc (il y a les sciences traditionnelles, les sciences modernes,...) : le ’scientisme’ est aussi une idéologie ! -
yoananda2
19 avril 2020 12:56
@micnet
alors peut-être ... mais le républicanisme à vocation à s’appliquer à la France, la France seule, non ? et pourtant ... je suis contre.
Ce n’est pas tant l’échelle d’application que sa vocation à s’imposer (même localement), bien que chaque idéologie cherche la voie du moindre effort pour s’imposer (la force étant coûteuse).Pour la science, il y a en effet bien des sous-branche, c’est pour ça que j’ai précisé la méthode scientifique.
En tout cas, voila ce pour quoi je suis pour : une "méthode", qui fait ses preuves, que chacun utilises ou pas s’il le veut, selon ses capacités et ses besoins.
La comptabilité par double-part est aussi quelque chose qui s’est "imposé" sans que personne n’y soit forcé, juste parce que ça marche mieux que de faire sans. (et ça à changé le monde, tout comme la méthode scientifique)
Les logiciels libre (je parle des licences définies par Richard Stallman) qui sont une manière de collaborer pour construire des logiciels sont une bonne méthode. On pourrait l’appliquer à la création des lois (à priori).
Ces 3 exemples, je suis pour.
Les idéologies, religieuses ou politiques, je suis contre.
La manière de régler un litige marchant la blockchain est aussi intéressant.Je pense qu’il y a moyen de construire une "constitution" sans idéologie (ça définirait COMMENT on résous les problèmes de violence intérieur ou extérieur et non pas l’idéal qu’on veut atteindre, et les conneries comme la dignité, la liberté, l’égalité, etc...).
Je suis un pragmaticien.
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yoananda2
19 avril 2020 13:30
@Laconicus
Comment on traite en pragmaticien (sans faire intervenir de valeur morale, si je comprends bien) le problème, par exemple, de l’esclavage ou celui du commerce sexuel des enfants ?
En ne le pratiquant pas soi même. En protégeant les siens d’en être victime.
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yoananda2
19 avril 2020 13:32
@Laconicus
Si l’on condamne universellement la tentative d’universaliser un idéologie, ne fait-t-on pas exactement ce que l’on condamne ?
c’"est la différence entre l’anarchisme (qui voudrait imposer à tous que rien ne s’impose à tous) et le pan-anarchisme (panarchisme) qui laissent ceux qui veulent s’auto-imposer un système oppressif faire.
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Laconicus
19 avril 2020 13:38
@micnet
"Au fond, c’est la dimension universaliste de toute idéologie qui est mauvaise, peu importe l’idéologie."Ce que vous énoncez (les idéologies universalistes sont toutes mauvaises) est très exactement une idéologie universaliste. Cette idéologie est donc mauvaise aussi, à en croire celui qui l’énonce (vous). C’est une contradiction, un anéantissement par l’absurde.
En revanche, si je dis que certaines idéologies universalistes sont peut-être justes, je ne me contredis pas : ma proposition ne se suicide pas, elle ne s’anéantit pas toute seule par l’absurde.
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Laconicus
19 avril 2020 13:44
@yoananda2
"En ne le pratiquant pas soi même. En protégeant les siens d’en être victime."Comment définissez-vous qui sont "les vôtres" ?
Comment organiserez-vous leur défense durablement sans loi et sans une communauté partageant avec vous l’idée, par exemple, que les enfants ne sont pas des objets sexuels alors que la nature semble les mettre à disposition des prédateurs ? Si vous mourrez, qui les défendra ?
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micnet
19 avril 2020 16:17
@Laconicus
"Ce que vous énoncez (les idéologies universalistes sont toutes mauvaises) est très exactement une idéologie universaliste. Cette idéologie est donc mauvaise aussi, à en croire celui qui l’énonce (vous). C’est une contradiction, un anéantissement par l’absurde. "
---> Sauf que je ne dis pas exactement ça : je dis précisément que c’est "la dimension universaliste" qui est mauvaise et pas nécessairement l’idéologie en elle-même ! Exemple : Je me félicite que les Droits de l’Homme soient la base de notre Constitution mais je déplore le fait de vouloir imposer nos Droits de l’Homme à toute la planète. Ainsi je défends donc le principe de la "Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen" et m’oppose à la "Déclaration universelle des Droits de l’homme" à visée mondialiste qui est une forme de colonialisme qui ne dit pas son nom...
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micnet
19 avril 2020 16:57
@Laconicus
"si je dis que certaines idéologies universalistes sont peut-être justes, je ne me contredis pas : ma proposition ne se suicide pas, elle ne s’anéantit pas toute seule par l’absurde."
---> Intéressant, et quelles sont les idéologies qui ’seraient peut-être justes’ selon vous ?
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yoananda2
19 avril 2020 17:31
@micnet
je dis précisément que c’est "la dimension universaliste" qui est mauvaise et pas nécessairement l’idéologie en elle-même !
ce n’est pas ce que je dis pour ma part, c’est le coté prosélyte qui ’énerve’ mais ton point de vue se défends, et c’est relativement proche en réalité (le prosélyte veut que son idéologie voit universelle in fine).
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micnet
19 avril 2020 17:36
@yoananda2
"c’est le coté prosélyte qui ’énerve’ "
---> Oui mais pour ma part, je distingue le prosélytisme de l’universalisme en ce sens que le prosélytisme est plus la démarche de vouloir ’convaincre’ l’autre alors que l’universalisme a vocation à ’imposer’ une idéologie.
Soyons clairs : nous faisons tous du prosélytisme à des degrés divers, ne serait-ce qu’ici en échangeant nos arguments
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Laconicus
19 avril 2020 17:56
@micnet
"Intéressant, et quelles sont les idéologies qui ’seraient peut-être justes’ selon vous ?"C’est une chose dont je ne vois l’intérêt de discuter qu’avec les gens qui ressentent la possibilité qu’il existe des valeurs communes à l’humanité (de même que je ne discute d’ovni qu’avec des gens qui admettent qu’il existe peut-être des ovnis, ou que je ne discute de pizzas qu’avec des gens qui ne considèrent pas systématiquement les pizzas dont on leur parle comme des vues de l’esprit).
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Laconicus
19 avril 2020 17:58
@micnet
"J’admets bien volontiers que le seul universalisme que j’estime admissible est celui de ne pas en avoir"Le fait d’admettre que c’est une contradiction ne la rend pas moins impossible. C’est une position logiquement intenable, elle n’a pas de sens.
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maQiavel
19 avril 2020 18:06
@micnet
Salut. Ben dis donc ça faisait longtemps.
@yoananda2
Il y’a beaucoup de paradoxes dans ton propos. Par exemple :
-Tu écris qu’il y a moyen de construire une "constitution" sans idéologie. Ok, supposons. Tu poursuis ensuite en expliquant que cette constitution définirait comment on résout les problèmes de violence intérieur ou extérieur et non pas l’idéal qu’on veut atteindre. Mais le hic, c’est que résoudre les problèmes de violence intérieur ou extérieur est un idéal
, ce serait dans ce cas la finalité
politique de ta constitution. Je ne vois d’ailleurs pas en quoi des principes
comme la dignité, la liberté et l’égalité seraient dans l’absolu moins des conneries
que la résolution des problèmes de violence, si tu penses comme ça, c’est bien
à cause de ta vision du monde particulière et de ton idéologie. -Tu dis que tu es pour une "méthode", qui fait ses preuves, que chacun utilise ou pas s’il le veut, selon ses capacités et ses besoins. Mais la méthode est un moyen d’atteindre un objectif. Comment tu définis un objectif en dehors de toute idéologie, et subconséquemment de choix subjectifs qui découleraient de visions du monde ?
-Tu expliques ensuite que la définition des « siens » découle d’un choix, ce en quoi je suis d’accord d’ailleurs. Mais ce choix est forcément subjectif et idéologique, nous ne définissons les nôtres de la même façon, toi et moi par exemple l’illustrons très bien puisque tu te définis toi-même comme pro-race et que moi je ne le suis pas. Encore une fois, ton propos qui consiste à vilipender l’idéologie en est lui-même imprégné, il te sera difficile de défendre au regard de tout tes posts que n’adhère pas à une idéologie racialiste ( je ne dis pas ça pour te condamner, je fais simplement le constat que tu as toi aussi une idéologie).
-Tu expliques que les idéologies te dérangent parce qu’elles sont contraignantes. Mais comment tu défends les tiens sans contrainte ? Il te faut bien une frontière pour défendre les tiens, non ? Et une frontière est une contrainte puisque c’est une barrière qui empêche les autres d’accéder à l’espace réservé aux tiens. Et pourtant, les frontières sont bien le résultat de projets politiques et la façon dont elles s’ouvrent est le résultat d’idéologies. A moins évidemment que chacun des tiens pense exactement comme toi et qu’ils rejettent systématiquement et intensément tous les autres ( ce qui est aussi une contrainte mais exercée sur les autres, mais passons) à un tel point qu’ils n’aient même plus besoin de frontières abstraites et qu’ils constituent eux-mêmes directement la frontière mais dans ce cas, comment tu arrives à ce résultat sans les convaincre de penser comme toi alors même que tu disais que tu ne cherches pas à convertir les gens ?
Ca devient compliqué là ...
Et j’ai l’impression que ces paradoxes sont liés à cette tendance très affirmée que tu as à ne rechercher des explications et de la légitimité que dans des mécanismes qui sont extérieurs à la subjectivité des humains mais qui s’imposent tout de même à eux. Et c’est comme si cette tendance te porte à croire que premièrement l’idéologie est un « mal » en soi, ou quelque chose de parasitaire dont il faudrait se débarrasser et que deuxièmement il est possible de s’en affranchir. Je ne sais pas ce qu’est être un pragmaticien mais le pragmatisme consiste aussi en l’observation des faits et fait est de constater que les humains ont des visions du monde, des idéologies, des grilles de lectures particulières et adhèrent à des idéaux. Ton post montre que tu ne fais pas exception. Je te trouverais plus cohérent si tu disais que tu n’aimes pas certaines idéologies ( un peu comme tout le monde) ou toutes les idéologies différentes de la tienne plutôt que d’affirmer que les idéologies te dérangent en soi, parce que ça implique que toi tu n’as aucune idéologie ou que ta propre idéologie te dérange aussi ( mais là ça deviendrait incohérent puisque tu passes ton temps à la défendre).
Oui, les projets politiques énervent, tout simplement parce que la politique consiste à faire commun avec le multiple alors que nous sommes différents, sommes mus par des idéaux différents et avons des aspirations différentes et que par conséquent faire partie d’une collectivité impose des contraintes qu’on le veuille ou non, d’où la conflictualité sociale.
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micnet
19 avril 2020 18:08
@Laconicus
"C’est une chose dont je ne vois l’intérêt de discuter qu’avec les gens qui ressentent la possibilité qu’il existe des valeurs communes à l’humanité "
---> Ah, donc en clair je ne suis pas digne de faire partie d’une telle discussion ? Dans ce cas, pourquoi me faites-vous mention "d’idéologies universalistes pouvant être justes" si c’est pour me répondre ensuite que vous ne voulez pas en discuter avec moi. C’est vous qui êtes en contradiction pour le coup...
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micnet
19 avril 2020 18:14
@Laconicus
"Le fait d’admettre que c’est une contradiction ne la rend pas moins impossible. C’est une position logiquement intenable, elle n’a pas de sens."
---> C’est tout simplement l’exception qui confirme la règle, je ne vois pas pourquoi cette formule ne s’appliquerait pas aussi ici après tout.Pour le reste, j’admets que le terme ’universalisme’ n’est peut-être pas le plus adapté par rapport à ce que je veux exprimer. J’entends ici le terme "d’universalisme" comme le mécanisme de vouloir ’rendre universel’ une idéologie. L’universalisme, dans le cas présent, s’entend donc comme un "processus d’universalisation" et non comme une idéologie. Donc dans cette acception, la contradiction me semble définitivement levée.
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gaijin
19 avril 2020 18:21
@micnet @laconicus
Le fait d’admettre que c’est une contradiction ne la rend pas moins impossible. C’est une position logiquement intenable, elle n’a pas de sens."
il n’y pas de contradiction dans les fait c’est juste une impasse sémantique liée a la structure de notre langage
il suffit de reformuler : d’un coté on a une diversité possible et de l’autre non ....
les deux points de vue ne sont pas équivalents et donc il n’y a pas de contradiction -
yoananda2
19 avril 2020 19:41
@gaijin & laconicus
C’est une position logiquement intenable, elle n’a pas de sens.
qui a dit qu’il fallait absolument être toujours logique ? pourquoi faudrait-il que ça "aie du sens" ?
c’est pas le but des koan des ne pas avoir de sens, exprès !?
peut-être que c’est un koan : mon idéal est de ne pas avoir d’idéal / je condamne universellement les universalismes / je tolère tout sauf (ou y compris) l’intolérance.
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micnet
19 avril 2020 20:03
@yoananda2 & Gaijin & Laconicus
Pour rappel, la phrase incriminée est la suivante :
"le seul universalisme que j’estime admissible est celui de ne pas en avoir "
---> Je prétends que cette contradiction sémantique est parfaitement cohérente d’un point de vue idéologique et philosophique dans la mesure où l’on est contre toute forme d’universalisme.
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Laconicus
19 avril 2020 22:18
@micnet
"Ah, donc en clair je ne suis pas digne de faire partie d’une telle discussion ?"Cela n’a aucun rapport avec la "dignité", c’est simplement une condition logique pour que le dialogue ait un sens. D’ailleurs, je ne participe pas non plus aux discussions sur des choses que j’estiment irréelles avec des gens qui, eux, les tiennent pour réelles ; et je n’ai jamais eu l’idée saugrenue de penser que c’était parce que j’en étais... indigne !!
C’est juste que cela ne sert à rien : la discussion est impossible car elle n’a pas de postulat commun. "Dans ce cas, pourquoi me faites-vous mention "d’idéologies universalistes pouvant être justes" si c’est pour me répondre ensuite que vous ne voulez pas en discuter avec moi. C’est vous qui êtes en contradiction pour le coup... "
Ben non, c’est juste de la logique. Je n’ai formulé aucun avis personnel concernant les idéologies universalistes. J’ai seulement attiré votre attention sur le fait qu’une formule de type (je la simplifie) "Il est universellement vrai que rien n’est universel" se réduit d’elle-même par l’absurde ; tandis que la formule "Peut-être que certaines choses sont universelles" ne subit pas le même sort. Ni vous ni moi ne pouvons rien changer à cette logique. Cela dit, cette dernière formule est peut-être fausse... mais elle n’est pas illogique. Tandis que la vôtre était illogique, donc non seulement fausse mais impensable.
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Laconicus
19 avril 2020 22:31
@micnet
""le seul universalisme que j’estime admissible est celui de ne pas en avoir "
---> Je prétends que cette contradiction sémantique est parfaitement cohérente d’un point de vue idéologique et philosophique dans la mesure où l’on est contre toute forme d’universalisme."
Vous pouvez le prétendre, ça ne mange pas de pain. Je vous réponds que c’est une prétention vaine. Même en prenant un bon avocat, vous n’avancerez pas d’un pas.
En revanche, vous pouvez fort bien dire que vous trouvez les idéologies universalistes dangereuses, et même que vous les trouvez toutes dangereuses, que vous estimez qu’elles sont universellement dangereuses. Cela reste parfaitement logique ! C’est d’ailleurs peut-être le sens que vous vouliez donner en affirmant plus haut que vous les estimez "mauvaises" (mais qu’on pouvait aussi comprendre dans le sens de "fausses", "erronées") Finalement, qu’avez-vous besoin de dire de plus ? N’est-ce pas là le fond de votre pensée ?
Et vous savez quoi ?
je suis d’accord avec cette formule : les idéologies universalistes sont toutes dangereuses. Y compris celle que j’énonce en ce moment en disant qu’elles sont toutes dangereuses. Et cela n’est pas une contradiction. -
micnet
19 avril 2020 22:37
@Laconicus
"c’est simplement une condition logique pour que le dialogue ait un sens. "
---> Un dialogue peut précisément avoir lieu sur un sujet où il y a désaccord ! Si vous n’échangez qu’avec des gens avec qui vous êtes d’accord, je ne vois pas franchement d’intérêt.
" Je n’ai formulé aucun avis personnel concernant les idéologies universalistes. "
---> Bien sûr que si ! Déclarer que "certaines idéologies universalistes peuvent être justes" correspond à un avis, d’où ma demande d’en savoir un peu plus là-dessus.
Mon cher Laconicus, vous êtes assez incroyable : vous m’interpellez sur un sujet pour me dire ensuite que vous ne voulez pas parler avec moi dudit sujet. Franchement, vous êtes le premier à me faire ce coup là
" "Il est universellement vrai que rien n’est universel" se réduit d’elle-même par l’absurde
—> Dans ce cas, quand Socrate déclare que "tout ce qu’il sait, c’est qu’il ne sait rien" est également nulle et non avenue ainsi que toute la philosophie occidentale qui en découle. Je vous laisse l’assumer tout seul
" tandis que la formule "Peut-être que certaines choses sont universelles" ne subit pas le même sort "
---> Sauf que cette formule n’a aucun intérêt puisque la même personne peut également déclarer la formule contraire : "peut-être qu’aucune chose n’est universelle". C’est le "p’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non" qui n’engage à rien. Bref c’est parler pour ne rien dire...
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yoananda2
19 avril 2020 22:43
@Laconicus
"Il est universellement vrai que rien n’est universel" se réduit d’elle-même par l’absurde
en math oui, mais en langage courant, tout le monde comprends que ça veut dire "en dehors de l’exception que je formule, il est universellement vrai que ..."
On n’est pas en train de re-démontrer le théorème de Goedel, on exprime juste que "je ne connais aucun cas ou l’universalisme blablabla".
Et la, tout le monde doit comprendre, tout le monde sauf toi, évidement ! Mais je crains qu’il faille que je le précise puisque tu ne sembles pas capable de sortir de la faille logique par le bon sens.
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micnet
19 avril 2020 22:48
@Laconicus
"En revanche, vous pouvez fort bien dire que vous trouvez les idéologies universalistes dangereuses, et même que vous les trouvez toutes dangereuses, que vous estimez qu’elles sont universellement dangereuses. Cela reste parfaitement logique ! C’est d’ailleurs peut-être le sens que vous vouliez donner en affirmant plus haut que vous les estimez "mauvaises" (mais qu’on pouvait aussi comprendre dans le sens de "fausses", "erronées") Finalement, qu’avez-vous besoin de dire de plus ? N’est-ce pas là le fond de votre pensée ?"
---> Ah Laconicus, vous aimez pinailler hein
. Bien sûr que c’est le fond de ma pensée !Mais à nouveau, je vous redis que la formule "le seul universalisme que j’estime admissible est celui de ne pas en avoir " est du même ordre que celle de Socrate affirmant : " je ne sais qu’une chose, c’est que je ne sais rien".
J’ajouterais même que la fameuse formule (attribuée je crois à Saint-Just) "Pas de liberté pour les ennemis de la Liberté" a aussi une certaine logique, ne vous en déplaise (d’autant que je n’y souscris en rien)
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yoananda2
19 avril 2020 22:49
@micnet
Laconicus à l’art de discuter de la discussion au lieu de discuter de ce dont on discute ... ce qui fait qu’on ne discute plus de rien ou qu’on ne sait plus de quoi on discute à la fin.
Moi je préfères discuter de ce dont on discute, et faire fi de la discussion.
signifiant vs signifié -
yoananda2
19 avril 2020 22:52
@micnet
J’ajouterais même que la fameuse formule (attribuée je crois à Saint-Just) "Pas de liberté pour les ennemis de la Liberté" a aussi une certaine logique, ne vous en déplaise (d’autant que je n’y souscris en rien)
Oui, ou bien celle de Jésus "aime tes ennemis", qui revient à "aime ceux que tu n’aimes pas" et que je récuses pour ma part (je sais que tu es chrétien, mais n’empêche)
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micnet
19 avril 2020 22:59
@yoananda2
"Laconicus à l’art de discuter de la discussion au lieu de discuter de ce dont on discute ... ce qui fait qu’on ne discute plus de rien ou qu’on ne sait plus de quoi on discute à la fin."
---> Notre ami Laconicus a les défauts et les qualités d’un prof : il priorise la forme au fond et trouvera toujours la mouche planquée sous le meuble sans même voir l’éléphant qui se trouve au milieu du couloir. Ce type de fonctionnement a des avantages et des inconvénients
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Laconicus
19 avril 2020 23:25
@micnet
"Un dialogue peut précisément avoir lieu sur un sujet où il y a désaccord !"Evidemment sinon que ferions-nous ici ? Cependant vous ne pouvez pas discuter des modalités d’une chose à laquelle vous ne croyez pas. Par exemple vous ne pouvez pas participer sincèrement à une discussion sur la meilleure manière de tuer rapidement un vampire si vous ne croyez pas aux vampires. Et vous ne serez pas invité à une telle discussion. si vous déclarez d’emblée ne pas croire aux vampires.
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micnet
19 avril 2020 23:38
@Laconicus
"Cependant vous ne pouvez pas discuter des modalités d’une chose à laquelle vous ne croyez pas. Par exemple vous ne pouvez pas participer sincèrement à une discussion sur la meilleure manière de tuer rapidement un vampire si vous ne croyez pas aux vampires"
---> Non votre comparaison ne tient pas dans ce cas précis puisque la discussion porte sur la notion d’universalisme idéologique que je trouve effectivement dangereux. Si votre avis diffère du mien, qu’est-ce qui vous empêche par exemple d’essayer de me convaincre du contraire ? Ou, encore plus intéressant, vous pourriez également orienter la discussion sur le fait que tout être humain cherche à universaliser son idéologie (peut-être même à son insu)...
Bref, avec un peu de volonté, on peut avoir des discussions fort intéressantes.D’ailleurs, depuis le temps que vous grenouillez sur agoravox vous aussi, vous savez très bien comment se passent la plupart des fils de discussion : on commence par un sujet puis ensuite on peut facilement embrayer sur un autre. Donc par rapport à votre exemple du vampire, le début de la discussion concernant la meilleure manière de tuer un vampire peut vite devenir une discussion sur le fait de savoir si les vampires existent.
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Laconicus
19 avril 2020 23:43
@micnet
"" Je n’ai formulé aucun avis personnel concernant les idéologies universalistes. "
---> Bien sûr que si ! Déclarer que "certaines idéologies universalistes peuvent être justes" correspond à un avis, d’où ma demande d’en savoir un peu plus là-dessus."
Bien sûr que non. J’ai seulement donné l’exemple d’une formule qui ne contenait pas de contradiction intrinsèque, contrairement à votre énoncé qui se réduisait par l’absurde. La façon dont je me suis exprimé au conditionnel montre clairement que je donne un exemple dans une intention didactique :
"En revanche, si je dis que certaines idéologies universalistes sont peut-être justes, je ne me contredis pas : ma proposition ne se suicide pas, elle ne s’anéantit pas toute seule par l’absurde."
Je vous ai indiqué cette erreur de logique comme je vous aurais indiqué une faute de grammaire ou d’informatique. Il n’y a pas de quoi en faire tout un plat. Nous faisons tous des fautes. Une faute rapidement comprise est une faute dépassée. Comprenez rapidement et passez à autre chose.
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micnet
19 avril 2020 23:57
@Laconicus
"Il n’y a pas de quoi en faire tout un plat "
---> Je ne vous le fais pas dire, je vous serais donc gré de bien vouloir ranger le plat que vous avez sorti de votre propre initiative
.Bon pour conclure sur ce sujet : oui d’un point de vue purement mathématique, la phrase consistant à dire = "le seul universalisme que j’accepte est celui de ne pas en avoir" est effectivement une contradiction. Mais vous savez parfaitement qu’il s’agit là d’une formule "slogan" destinée avant tout à marquer les esprits et, en ce sens, vous avez tort de croire qu’un avocat vous donnerait nécessairement raison car en droit, on juge plus "l’esprit que la lettre". Ainsi, cette formule sera jugée comme parfaitement cohérente et compréhensible au regard du message qu’elle veut apporter.
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Laconicus
20 avril 2020 00:12
@micnet
"(...) la discussion porte sur la notion d’universalisme idéologique que je trouve effectivement dangereux. Si votre avis diffère du mien, qu’est-ce qui vous empêche par exemple d’essayer de me convaincre du contraire ?"Mais, mon cher Micnet, tout mon effort a consisté à attirer votre attention sur une distinction essentielle : la question de savoir si une idéologie à prétention universelle peut-être dangereuse (ou même est toujours nécessairement dangereuse), cette question est radicalement DIFFÉRENTE de la question de savoir si une idéologie peut légitimement prétendre à une universalité parce qu’elle concernerait la communauté humaine dans son ensemble.
Si vous voulez répondre aux deux questions en même temps, vous serez dans la même situation qu’une personne cherchant une réponse unique à la question de la dangerosité pratique de l’industrie nucléaire et la question de la valeur intellectuelle de la science nucléaire : c’est IMPOSSIBLE. Il faut d’abord séparer les questions et y répondre séparément. Puis ensuite, dans un second temps, faire une synthèse si nécessaire. Et c’est loin d’être de l’enculage de mouches : la plupart des débats publics sont pourris par de telles confusions, qui sont souvent de plus utilisées à des fins manipulatrices (genre : "Vous êtes contre l’expérimentation des OGM en plein champ sur des plantes alimentaires ? Ah bon, vous êtes contre le progrès de la recherche médicale fondée sur le génie génétique qui pourrait guérir les petits n’enfants, alors !")
Bref, à la question de l’universalisme idéologique, j’ai déjà répondu plus haut (vous n’avez peut-être pas encore lu) que (et là le donne un avis personnel parfaitement assumé) c’est effectivement dangereux. Evidemment puisque c’est avec ça qu’on va justifier d’agir sur des populations sans leur demander leur avis, et généralement en sortant le bon vieux laisser-passer pour l’horreur : "La fin (idéalement magnifique) justifie les moyens (concrètement abominables)".
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Laconicus
20 avril 2020 00:25
@micnet
"vous avez tort de croire qu’un avocat vous donnerait nécessairement raison car en droit, on juge plus "l’esprit que la lettre". Ainsi, cette formule sera jugée comme parfaitement cohérente et compréhensible au regard du message qu’elle veut apporter."Je n’ai pas dit qu’un avocat me donnerait raison mais qu’un avocat ne vous sauverait pas. C’est le juge qui décide, pas l’avocat. Et je vous assure que la lettre à son importance ! Et devant un jury d’intellectuels, par exemple à un examen, votre formule ne passerait pas non plus. Mais surtout votre tendance à vouloir vous justifier finirait de vous achever. J’en ai connu des fortes têtes comme vous, mais je les ai brisées, sacrebleu !
Vous savez, quand j’essaie de vous expliquer quelque chose dans un élan de générosité, le pire qui puisse vous arriver est de perdre un peu de votre ignorance. Tenez-vous tant que ça à garder ce paquet intact ?
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micnet
20 avril 2020 00:33
@Laconicus
"et je vous assure que la lettre à son importance ! Et devant un jury d’intellectuels, par exemple à un examen, votre formule ne passerait pas non plus "
---> Et voilà, le prof dans toute sa splendeur qui se voit en train de corriger ses copies en permanence
"Je n’ai pas dit qu’un avocat me donnerait raison mais qu’un avocat ne vous sauverait pas. C’est le juge qui décide, pas l’avocat. "
---> Oui, c’est le juge qui décidé bien sûr mais c’est puisque vous prétendez qu’un avocat ne me sauverait pas, faites moi donc un procès et on verra bien
"Vous savez, quand j’essaie de vous expliquer quelque chose dans un élan de générosité, le pire qui puisse vous arriver est de perdre un peu de votre ignorance. Tenez-vous tant que ça à garder ce paquet intact ? "
---> Oui je préfère "savoir que je ne sais rien comme Socrate" que tout savoir comme vous même si je ne doute pas de votre grande générosité
" J’en ai connu des fortes têtes comme vous, mais je les ai brisées, sacrebleu ! "
----> Et je ne vous énumère pas la liste des profs que moi j’ai brisés et je peux vous dire qu’ils étaient comme vous -
micnet
20 avril 2020 00:47
@Laconicus
"Mais, mon cher Micnet, tout mon effort a consisté à attirer votre attention sur une distinction essentielle : la question de savoir si une idéologie à prétention universelle peut-être dangereuse (ou même est toujours nécessairement dangereuse), cette question est radicalement DIFFÉRENTE de la question de savoir si une idéologie peut légitimement prétendre à une universalité parce qu’elle concernerait la communauté humaine dans son ensemble. "
---> Avant d’aller plus loin sur cette remarque qui me semble intéressante, qu’entendez-vous lorsque vous évoquez une "idéologie qui concernerait la communauté humaine dans son ensemble" ? Je pose cette question car je conteste précisément qu’une idéologie puisse concerner la communauté humaine tout entière. C’est même le coeur de mon refus de l’universalisme
" : la plupart des débats publics sont pourris par de telles confusions, qui sont souvent de plus utilisées à des fins manipulatrices (genre : "Vous êtes contre l’expérimentation des OGM en plein champ sur des plantes alimentaires ? Ah bon, vous êtes contre le progrès de la recherche médicale fondée sur le génie génétique qui pourrait guérir les petits n’enfants, alors !") "
---> Si celui qu’on interroge répond qu’il n’est pas favorable au génie génétique, il ne pourra alors que répondre également non à l’expérimentation des OGM. Dans ce cas de figure, on peut donc parfaitement répondre aux deux questions en même temps. Et je pense être dans le même cas de figure concernant vos deux questions en début de commentaire.
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Laconicus
20 avril 2020 01:35
@micnet
"Si celui qu’on interroge répond qu’il n’est pas favorable au génie génétique, il ne pourra alors que répondre également non à l’expérimentation des OGM. Dans ce cas de figure, on peut donc parfaitement répondre aux deux questions en même temps. Et je pense être dans le même cas de figure concernant vos deux questions en début de commentaire."Il n’empêche qu’il devra d’abord répondre aux deux questions séparément car elles ressortissent à des structures argumentatives différentes (de fait, de nombreuses personnes favorables à la recherche en génétique, y compris des spécialistes de cette discipline, sont hostiles à la culture des OGM à l’air libre.)
"qu’entendez-vous lorsque vous évoquez une "idéologie qui concernerait la communauté humaine dans son ensemble" ? Je pose cette question car je conteste précisément qu’une idéologie puisse concerner la communauté humaine tout entière. C’est même le coeur de mon refus de l’universalisme"
Plusieurs anthropologues considèrent que les êtres humains ont peut-être en commun, non pas évidemment une "idéologie" au sens du programme détaillé d’un parti politique, mais des noyaux idéologiques communs.
Par exemple l’un de ces noyaux est l’idée de justice, quelles que soient les formes variées que ce besoin fondamental "d’équilibre" (que symbolise plutôt bien la fameuse balance) puisse prendre selon le climat et les circonstances.
Le culte et le respect des morts est un autre noyau idéologique qui a de nombreuses déclinaisons et conséquences.
La notion de tabou (dont la pudeur est une forme privée) est également une base idéologique fondamentale.
Les anciens voyageurs ont d’ailleurs appris (souvent à leurs dépens) qu’il fallait être très prudents avec ces trois notions lors des premiers contacts avec des populations inconnues.
Si l’on prend une société comme la France, on peut constater que la justice, le rapport aux morts et le tabou façonnent considérablement non seulement le roman historique, mais la plupart des péripéties idéologiques politiciennes, du vase de Soissons au zizi de Benjamin Grivaux en passant par Jeanne d’arc.
Or, ces constantes anthropologiques permettent de tisser des parallèles entre des constructions idéologiques en apparence différentes (la France, le Japon, le Mexique, etc.) C’est un peu comme si le jeu de la vie était joué différemment par les peuples selon les caprices de la géographie mais avec les mêmes archétypes comme cartes à jouer.
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micnet
20 avril 2020 09:52
@Laconicus
"Il n’empêche qu’il devra d’abord répondre aux deux questions séparément car elles ressortissent à des structures argumentatives différentes (de fait, de nombreuses personnes favorables à la recherche en génétique, y compris des spécialistes de cette discipline, sont hostiles à la culture des OGM à l’air libre.)"
---> Je suis d’accord mais je voulais juste souligner que dans le cas particulier où la personne est d’emblée contre le génie génétique, il est inutile de lui demander ensuite si elle est favorable aux OGM, on connaît d’avance sa réponse. Et il en est de même concernant la question sur les idéologies universalistes : si la personne se déclare au départ contre toute forme d’universalisme comme c’est mon cas depuis le début de notre conversation, il est évident qu’elle reconnaîtra aussi la dangerosité de toute idéologie universaliste.
"Plusieurs anthropologues considèrent que les êtres humains ont peut-être en commun, non pas évidemment une "idéologie" au sens du programme détaillé d’un parti politique, mais des noyaux idéologiques communs. "
—> Justement, il est fondamental de bien s’entendre sur le terme d’idéologie. Ainsi j’appelle idéologie un système d’idées qui prétend organiser une communauté humaine au-niveau politique, social et culturel. Or partant de là, les exemples que vous citez, à eux tout seul, ne peuvent être considérés comme une idéologie à part entière. Attention, je ne dis pas qu’ils ne participent en rien à l’organisation de la communauté mais ils demeurent insuffisants.
"Par exemple l’un de ces noyaux est l’idée de justice, quelles que soient les formes variées que ce besoin fondamental "d’équilibre" (que symbolise plutôt bien la fameuse balance) puisse prendre selon le climat et les circonstances.
Le culte et le respect des morts est un autre noyau idéologique qui a de nombreuses déclinaisons et conséquences.
La notion de tabou (dont la pudeur est une forme privée) est également une base idéologique fondamentale."
---> Les 3 exemples que vous citez sont très intéressants. Je suis a priori assez d’accord sur la portée universelle qu’ils comportent et j’imagine bien volontiers que l’on retrouve ces 3 éléments dans toutes les communautés humaines (c’est effectivement un débat d’anthropologues et bien loin de moi la prétention de les contredire). Cela m’amène deux remarques :
1) Je préfère parler de ’caractéristiques’ ou encore de ’marqueurs universels’ plutôt que de ’noyau idéologique’ car, comme évoqué précédemment, ils ne permettent pas d’établir un ’système organisateur’ complet d’une société même s’ils y participent.
2) Enfin un autre point fondamental : lorsque je me déclare contre toute forme d’universalisme, j’entends par là le fait de vouloir donner une dimension universelle à un système qui précisément ne l’est pas au départ. Il ne s’agit pas de contester ce qui a DEJA une portée universelle. Ainsi, l’idée de Justice au sens large, quelle que soit la forme qu’elle prend, est effectivement un marqueur qui existe a priori au sein de toutes les communautés de la planète et il n’est évidemment pas question de le contester. Par contre, vouloir imposer à tout le monde un type de justice reposant sur un socle de valeurs précises relèverait d’ une volonté universaliste qui n’est pas acceptable à mes yeux.
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maQiavel
20 avril 2020 15:33
@micnet
« Au fond, c’est la dimension universaliste de toute idéologie qui est mauvaise, peu importe l’idéologie. A partir du moment où celle-ci a vocation à s’imposer sur toute la planète, elle est dangereuse ! »
------> Ça me fait penser au conflit qui existe en ce moment entre deux factions féministes : les postcoloniaux d’un côté et les universalistes de l’autre :
-Les féministes postcoloniales reprochent aux féministes universalistes une prétention à rendre valables pour l’ensemble des femmes des traits spécifiques aux bourgeoises occidentales et de condamner à un statut d’infériorité les femmes qui ne se conforment pas à leurs prescriptions. Les féministes postcoloniales affirment que l’expérience des femmes occidentales des classes moyennes supérieures et supérieures n’est pas la situation universelle d’oppression des femmes et qu’il faut prendre en compte la diversité des réalités historiques, géographiques et sociales des femmes. En cherchant à parler au nom de toutes les femmes, les féministes universalistes se seraient mises à proposer des voies d’émancipation calquées sur leur propre situation faussement universelle. Par exemple, l’accent qu’elles ont mis sur le travail salarié comme moyen d’émancipation reflèterait leur appartenance aux catégories sociales les plus élevées puisqu’à l’époque où ces bourgeoises revendiquaient leur droit à être sur le marché du travail et à exercer une activité salariée, d’autres femmes avaient quant à elles toujours travaillé à l’extérieur de leur foyer pour subvenir aux besoins de leur famille ( d’où la célèbre pique d’Audrey Lorde qui demandait aux féministes universalistes « Que faites-vous du fait que les femmes qui nettoient vos maisons et s’occupent de vos enfants pendant que vous participez à des conférences sur les théories féministes sont pour la plupart des femmes pauvres et/ou issues du tiers monde ? »).
-Ce à quoi les féministes universalistes ( qui se définissent elles aussi très souvent comme de gauche) répondent qu’en raison de leur tendance à rejeter systématiquement la validité de certaines caractéristiques communes aux femmes indépendamment des cultures et des classes sociales, les féministes postcoloniales rompraient avec la tradition des lumières. Pire, du fait de leur valorisation obsessionnelle des particularismes culturels, elles remettent paradoxalement au goût du jour l’imagerie exotique et méprisante que les puissances coloniales plaquaient sur leurs conquêtes. Au nom de l’anti-occidentalocentrisme, les féministes postcoloniales régurgiteraient un essentialisme culturel que la gauche considère comme un socle idéologique de la domination impérialiste. Les féministes universalistes leur reprochent aussi de faire ce que ces féministes postcoloniales les accusent de faire avec les femmes en général, à savoir d’homogénéiser un féminisme universaliste qui se caractérise par sa diversité.
Même si je ne me considère pas moi-même comme féministe, je trouve ce conflit interne au féminisme très intéressant en ce sens qu’il ouvre mon champ de vision sur la notion d’universalisme, il me rappelle par certains aspects le débat qui opposait Claude Levi Strauss qui expliquait que les colonisateurs occidentaux ont baptisé « universel » leur civilisation particulière à ses détracteurs.
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Laconicus
20 avril 2020 16:22
@yoananda2
"c’est pas le but des koan des ne pas avoir de sens, exprès !?
peut-être que c’est un koan : mon idéal est de ne pas avoir d’idéal / je condamne universellement les universalismes / je tolère tout sauf (ou y compris) l’intolérance."
Le but d’un koan est de donner l’occasion d’atteindre le satori, qui est au-delà de la logique ; mais quand on dialogue raisonnablement sur un forum, il s’agit d’être logique et non de jouer à "Bouddha au-delà du mental". Quand les administrateurs du dojo se réunissent pour prendre des décisions pratiques, il ne communiquent pas avec des koan : ils font de la comptabilité, de la gestion, etc. Et quand Taisen Deshimaru donnait des explications philosophiques ou répondait à des questions, il était également d’une grande rigueur intellectuelle. En revanche, dans la la pratique zazen, le mental est mis en veilleuse. Bref, il faut pas tout confondre. De la même manière, on ne demandera pas à un poète de respecter le principe de non-contradiction car la poésie n’est pas de la dialectique philosophique. Mais on ne demandera pas non plus à un poète de construire un pont ou une centrale nucléaire.
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Laconicus
20 avril 2020 16:28
J’ajoute que lorsqu’un "homme complet" comme Léonard de Vinci pouvait accomplir à certains moments des travaux techniques et à d’autres moment faire preuve d’une grande sensibilité artistique (ce qui était l’idéal de la Renaissance), cette prouesse était justement rendu possible par la capacité de distinguer les différentes dimensions de sa propre humanité et de changer à volonté de mode de fonctionnement selon les tâches à accomplir.
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yoananda2
20 avril 2020 16:51
@Laconicus
bof. Moi je m’en tiens au trilemme de Munchausen. Le mental "rationnel", "logique" est utile, certes, mais très limité / limitant. Et pas que pour le satori.
Pour faire une analogie, je dirais que le mental c’est beaucoup pour les équations linéaires, mais dès que tu en sors, que tu vas dans le "chaotique" (au sens mathématique, non linéaire) il ne t’aide plus, donc dans 95% des cas "réel". -
Laconicus
20 avril 2020 16:53
@yoananda2
"Laconicus à l’art de discuter de la discussion au lieu de discuter de ce dont on discute..."
Cela s’appelle le métalangage et il est impossible de communiquer sans en faire usage, en particulier sur un forum. Comme nous n’avons que des mots pour communiquer, il nous faut tous faire attention au sens précis des mots. Vous pratiquez abondamment vous-même cet art du métalangage, tout comme Micnet. Mais c’est un peu comme pour les odeurs corporelles : on perçoit généralement plus facilement celles des autres que les siennes.
"Une distinction a été faite dans la logique moderne entre deux niveaux de langage, le « langage-objet », parlant des objets, et le « métalangage » parlant du langage lui-même. Mais le métalangage n’est pas seulement un outil scientifique nécessaire à l’usage des logiciens et des linguistes ; il joue aussi un rôle important dans le langage de tous les jours. Comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir, nous pratiquons le métalangage sans nous rendre compte du caractère métalinguistique de nos opérations." R. Jakobson,
Exemples récents de procédés métalinguistiques (tortillages de cul ?) sur ce fil :
Yoananda : "Je ne suis pas sûr que ça soit la dénomination appropriée."
Yoananda : "C’est la différence entre l’anarchisme (qui voudrait imposer à tous que rien ne s’impose à tous) et le pan-anarchisme (panarchisme)"
Micnet : "Oui mais pour ma part, je distingue le prosélytisme de l’universalisme en ce sens que le prosélytisme est plus la démarche de vouloir ’convaincre’ l’autre alors que l’universalisme a vocation à ’imposer’ une idéologie."
Micnet : "il faut faire la distinction entre "universel", c’est à dire ce qui est, de fait, commun à toute l’humanité depuis la création et "universaliste""
Etc.
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Laconicus
20 avril 2020 17:00
@micnet
"il est fondamental de bien s’entendre sur le terme d’idéologie."En effet, c’est une précaution métalinguistique indispensable. Comment voulez-vous que nous l’utilisions ? Je suis d’accord pour utiliser le terme "idéologie" avec la définition que vous lui donnez vous-même, mais il faut me l’écrire, je ne peux pas le deviner.
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Laconicus
20 avril 2020 17:05
@yoananda2
"il est aussi impossible de communiquer en en faisant trop usage. C’est la dose qui fait le poison"C’est évident. Mais la dose nécessaire est aussi plus ou moins importante selon le type de discussion. En philosophie cette dose est forcément plus importante que dans la vie quotidienne et il faut l’admettre ou bien renoncer à la possibilité de philosopher. De même qu’on ne peut pas à la fois souhaiter participer à une discussion mathématique et se plaindre qu’elle soit pleine de nombres.
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Laconicus
20 avril 2020 17:12
@yoananda2
"Moi je m’en tiens au trilemme de Munchausen. Le mental "rationnel", "logique" est utile, certes, mais très limité / limitant."
Je suis globalement d’accord avec ça. En revanche, le mental discursif est tout ce que nous avons pour nous comprendre les uns les autres sur un forum. Nous ne sommes pas dans un atelier d’expression corporelle où l’on pourrait faire passer de l’indicible paradoxal avec nos mouvements et nos expressions faciales dans une mise en scène dramatique.
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Laconicus
20 avril 2020 17:18
@micnet
"Ainsi j’appelle idéologie un système d’idées qui prétend organiser une communauté humaine au-niveau politique, social et culturel."Si c’est cela, force est de constater une grande similitude idéologique entre presque tous les pays, les différences tenant à des détails.
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Laconicus
20 avril 2020 17:50
@micnet
"vouloir imposer à tout le monde un type de justice reposant sur un socle de valeurs précises relèverait d’ une volonté universaliste qui n’est pas acceptable à mes yeux."Quand vous dites "vouloir imposer à tout le monde", dans votre hypothèse, QUI pourrait vouloir imposer ? Vous pensez à un individu ou à un groupe humain ? Si c’est un groupe humain, à quel contour pensez-vous ? Une communauté politique ? Bref, vous parlez d’Etat ou d’individu ? La différence est grande.
Quand vous dites que ce n’est pas "acceptable" à vos yeux à vous d’individu, qu’est-ce que cela signifie concrètement ? C’est juste intellectuel ou bien cela pourrait prendre une forme militante, voire combattante ? Est-ce que cela signifie que vous pensez que la France a la légitimité morale et même le devoir impérieux d’intervenir pour empêcher tout Etat "A" d’imposer à un autre Etat "B" un "type de justice reposant une socle de valeurs précises parce que cela "relèverait d’une volonté universaliste" inacceptable à vos yeux ?
Enfin, lorsque les armées de Napoléon progressent en Europe, est-ce parce que l’Etat français ne trouve pas acceptable (tout comme vous) que la justice royaliste s’impose avec une prétention universaliste aux peuples européens ? Ou bien est-ce une tentative universaliste de la France d’imposer à toutes les autres nations européennes un type de justice reposant sur un socle de valeurs françaises ?
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micnet
20 avril 2020 17:52
@maQiavel
Bien le bonjour
Merci pour ce développement qui illustre très bien cette notion d’universalisme et cette espèce d’autocentrisme de certains occidentaux, ici en l’occurrence les féministes à tendance bourgeoise, qui envisagent le monde et les rapports sociaux à l’aune de leur propre condition.
Après, il faut être honnête, on a tous un peu cette tendance à vouloir se projeter à travers les autres, y compris avec des civilisations qui n’ont rien à voir avec la nôtre. C’est une tendance humaine. Le tout est d’en être conscient.
J’ai moi-même pas mal évolué sur cette question car j’ai longtemps considéré par exemple les Droits de l’Homme comme devant "naturellement" s’imposer au reste de la planète jusqu’à ce que je reconsidère plus sérieusement cette question. -
micnet
20 avril 2020 19:09
@Laconicus
"Quand vous dites "vouloir imposer à tout le monde", dans votre hypothèse, QUI pourrait vouloir imposer ? Vous pensez à un individu ou à un groupe humain ? Si c’est un groupe humain, à quel contour pensez-vous ? Une communauté politique ? Bref, vous parlez d’Etat ou d’individu ? La différence est grande. "
---> Je pense tout particulièrement à la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qui, progressivement, est devenu ce que je qualifierais comme la "nouvelle religion occidentale" notamment avec la déclaration universelle des droits de l’homme en remplacement du christianisme devenu désuet. Qui veut imposer ça ? L’ensemble des institutions internationales et notamment l’union européenne. L’ensemble de nos lois nationales passe désormais sous les radars de l’UE, ou de la CEDH, et nous persons ainsi progressivement notre souveraineté.
"Quand vous dites que ce n’est pas "acceptable" à vos yeux à vous d’individu, qu’est-ce que cela signifie concrètement ? C’est juste intellectuel ou bien cela pourrait prendre une forme militante, voire combattante ? "
---> Je vois très clairement où vous voulez en venir
. Ma réponse est la suivante : mon seul souci concerne mon pays la France et j’estime que nous devons nous opposer ; et pas seulement intellectuellement, à toute forme d’universalisme imposé à la France sans approbation par la voie démocratique. Pour les autres pays, je me contente uniquement d’une opposition purement intellectuelle car j’estime que nous n’avons pas à intervenir à l’étranger. "Est-ce que cela signifie que vous pensez que la France a la légitimité morale et même le devoir impérieux d’intervenir pour empêcher tout Etat "A" d’imposer à un autre Etat "B" un "type de justice reposant une socle de valeurs précises parce que cela "relèverait d’une volonté universaliste" inacceptable à vos yeux ? "
---> Si le pays B est la France, la réponse est oui, pour tout autre pays, la réponse est non.
"Enfin, lorsque les armées de Napoléon progressent en Europe, est-ce parce que l’Etat français ne trouve pas acceptable (tout comme vous) que la justice royaliste s’impose avec une prétention universaliste aux peuples européens ? Ou bien est-ce une tentative universaliste de la France d’imposer à toutes les autres nations européennes un type de justice reposant sur un socle de valeurs françaises ? "
---> Ni l’un, ni l’autre, c’est juste la volonté hégémonique de Napoléon de vouloir dominer l’Europe ! La motivation de Napoléon ne repose pas sur une idéologie particulière mais juste sur une volonté d’agrandissement du territoire. Et je le condamne évidemment de la même manière même si on n’est pas dans le cas d’une idéologie précise.
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Laconicus
20 avril 2020 20:26
@micnet
"La motivation de Napoléon ne repose pas sur une idéologie particulière mais juste sur une volonté d’agrandissement du territoire."Je ne pense pas qu’on pourrait trouver un seul historien dans toute la France qui partage cette idée que Napoléon était seulement motivé par l’idée d’agrandir le territoire, sans idéologie particulière. Mais cela a au moins l’avantage d’être une théorie très originale.
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Laconicus
20 avril 2020 20:35
@micnet
"j’estime que nous devons nous opposer ; et pas seulement intellectuellement, à toute forme d’universalisme imposé à la France sans approbation par la voie démocratique."Est-ce que nous ne devons pas plutôt nous opposer — et pas seulement intellectuellement — à tout ce qui serait imposé à la France ?
Estimeriez-vous plus acceptable qu’on nous impose quelque chose au nom d’un particularisme (l’idée que les Français seraient différents des autres être humains) qu’au nom d’un universalisme ??
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Laconicus
20 avril 2020 20:48
@micnet
"Je pense tout particulièrement à la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen qui, progressivement, est devenu ce que je qualifierais comme la "nouvelle religion occidentale" notamment avec la déclaration universelle des droits de l’homme en remplacement du christianisme devenu désuet. Qui veut imposer ça ? L’ensemble des institutions internationales et notamment l’union européenne. L’ensemble de nos lois nationales passe désormais sous les radars de l’UE, ou de la CEDH, et nous persons ainsi progressivement notre souveraineté."
Il y a quelque chose d’étrange dans ce que vous dites. La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen a été inventée par la France qui a été la première à en faire un texte de référence de sa philosophie politique et à l’intégrer à sa constitution. Je ne vois pas comment l’UE pourrait menacer la souveraineté de la France en lui imposant le fondement de sa propre constitution (? ?)
Il m’apparaît plutôt au contraire que l’UE ne respecte pas correctement la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, en particulier pour ce qui concerne la démocratie.
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micnet
20 avril 2020 21:14
@Laconicus
"Je ne pense pas qu’on pourrait trouver un seul historien dans toute la France qui partage cette idée que Napoléon était seulement motivé par l’idée d’agrandir le territoire, sans idéologie particulièreé
-—> Je n’ai pas dit que Napoléon était SEULEMENT motivé par la conquête de territoire mais il est clair que c’était une motivation essentielle.
Napoléon aimait la guerre et la stratégie, et ça je peux vous trouver plus d’un historien qui vous le confirmera.
Ce n’est pas du tout le cas par exemple de la gauche de Jules Ferry désireuse de diffuser "les valeurs des races supérieures aux races inférieures" où l’on est clairement dans le prosélytisme idéologique à visée universaliste !
Je ne suis certes pas un spécialiste de Napoléon mais je ne crois pas qu’il ait tenu un tel discours prosélyte à visée universaliste envers ses ennemis... -
micnet
20 avril 2020 21:23
@Laconicus
"Il y a quelque chose d’étrange dans ce que vous dites. La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen a été inventée par la France qui a été la première à en faire un texte de référence de sa philosophie politique et à l’intégrer à sa constitution. Je ne vois pas comment l’UE pourrait menacer la souveraineté de la France en lui imposant le fondement de sa propre constitution "
---> Attention, ne faisons pas de confusion entre la DDHC de 1789 (effectivement à l’initiative de la France) et la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 qui est à l’initiative des nations unies. Dans la DDHC, le C (citoyen) est fondamental car il est limitatif en ne s’appliquant qu’aux citoyens.
Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir que les jugements de la CEDH prononcés en regard d’une déclaration dépend en grande partie de l’interprétation des juges qui, comme vous le savez, ne sont pas français. (Et je ne vous parle même pas des influences politiques que subissent certainement ces mêmes juges). Donc partant de là, je confirme que cette situation me gêne beaucoup ! -
Laconicus
20 avril 2020 21:43
@micnet
"Je n’ai pas dit que Napoléon était SEULEMENT motivé par la conquête de territoire mais il est clair que c’était une motivation essentielle."Ah oui, nuance !! Vous avez dit "JUSTE" et pas "SEULEMENT".
micnet 20 avril 19:09 : "c’est JUSTE la volonté hégémonique de Napoléon de vouloir dominer l’Europe ! La motivation de Napoléon ne repose pas sur une idéologie particulière mais JUSTE sur une volonté d’agrandissement du territoire."
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