Olivier Maurel : La Violence de l’Education et les Châtiments Corporels

131 réactions

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  machiavel1983 13 novembre 2012 17:49

  Moi je crois surtout qu’ on vit dans des sociétés de baltringues , de lopettes efféminés, de pusillanimes employés de bureau . Mettre une fessée à un enfant va le couper de son enfance quand il sera adulte ? Ça le traumatise ? Eh ben merde , les spartiates devaient tous être devenus dingue après l’ agoge !!!

  Tout ça , c’ est des conneries modernes lié à la mollesse de la société de consommation , ou les valeurs comme la rudesse ont laissé le pas au confort ET surtout au culte de l’ enfant qui est au centre des sociétés modernes avec le "jeune" .

  Mais faut arrêter une minute , allez dans les pays du tiers monde vous allez voir comment on punit les enfants.

  Personnellement , avec ma fratrie , j’ ai été élevé à la dure et j’ ai passé une très belle enfance , je n’ ai jamais eu de problèmes scolaire , je n’ ai jamais consommé de drogue ( pas même une cigarette ) et j’ adore le parent qui me reste.

  Quoiqu’ en disent ces psy de pacotille , si je dois mettre une branlée à mes mômes je le ferais ... et ça leur fera du bien !!!

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    Unghmar 13 novembre 2012 17:55

    Hep hep hep, citoyen Machiavel1983, c’est la journée de la gentillesse ! Vous ferez 3 bisous à votre animal de compagnie pour faire pénitence. Et qu’on ne vous flash plus aujourd’hui, circulez.

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    machiavel1983 13 novembre 2012 18:21

    Sur ce , je vais immédiatement voir 10 épisodes des bisounours.  

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    AgeNu 13 novembre 2012 18:23

    sauf qu’on ne vit plus au temps de l’antiquité, et qu’on est pas dans un pays du tiers monde. Oui la maltraitance existe et est même généralisée, et est loin de se résumer à la fessée. Les enfants sont soumis à de véritables supplices qui ne passent pas forcément par une violence physique, mais surtout morale qui les dissuade de développer leur spontanéité.
    .
    "mettre une branlée à mes mômes" : quelle stupidité. La violence est le dernier refuge de l’impuissance, autrement dit ce que tu leur apprend à tes mômes, c’est la plus lâche attitude face à un problème à résoudre. Tes "momes" sont des enfants, pas des chiens, tu n’es pas leur maître mais leur parent... et si tu les éduquait réellement, tu n’aurais besoin que de la violence en dernier recours. Dans tous les cas, ca sera un aveu d’impuissance, tu ne peux revendiquer la violence, si ce n’est par perversité. Ceci dit, c’est pas étonnant que tu reproduises l’éducation que tu as eue, avec le discours qui va avec.

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    Famine 13 novembre 2012 18:46

    @Agenu. Tes "momes" sont des enfants, pas des chiens. Il n’y a pas de cas où la violence soit nécessaire pour dresser un chien à obéir à son maître. @Machiavel. T’es sur un terrain très glissant,là . Faire de ton cas personnel une généralité n’est pas à mon avis une très bonne idée, d’autres expériences prouvent le contraire que ce que prouve la tienne. 

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    machiavel1983 13 novembre 2012 19:20

    @famine

    - Faire de ton cas personnel une généralité n’est pas à mon avis une très bonne idée, d’autres expériences prouvent le contraire que ce que prouve la tienne. 

    R / Non non non , ce n’ est pas moi qui généralise , c’ est eux !!! Pour ces mecs , à cause des neurones je ne sais pas quoi , quand on t’ a mit une fessé petit , ça fera de toi un adulte malheureux je ne sais pas quoi . Je dit que c’ est faux , moi et ma fraterie on est très heureux et pleins de gens qui ont été corrigé à l’ ancienne étant petit se portent très bien. C’ est que leur généralité à eux est une bêtise , non ?

    @agenu

    - sauf qu’on ne vit plus au temps de l’antiquité, et qu’on est pas dans un pays du tiers monde.

    R / Ça je le sais ! On vit dans des sociétés de consommation ou le plaisir, la mollesse et le confort sont rois.

    - Les enfants sont soumis à de véritables supplices qui ne passent pas forcément par une violence physique, mais surtout morale qui les dissuade de développer leur spontanéité. 

    R / Ohlàlà , t’ exagère pas un peu là ?Bien sur que la maltraitance existe , mais il faudrait la définir .

    Quant à la spontanéité , moi si mon gosse veut spontanément piquer le repas d’ un autre gosse , moi je lui met une branlée et il comprendra que la spontanéité , les pulsions doivent être contrôlées car il n’ est pas un animal sujet à ses désirs il doit pouvoir les contrôler.

    - "mettre une branlée à mes mômes" : quelle stupidité. La violence est le dernier refuge de l’impuissance, autrement dit ce que tu leur apprend à tes mômes, c’est la plus lâche attitude face à un problème à résoudre. 

    R / Blablabla ...

    Mais je vais te dire , je ne frapperai pas mes gosses pour rien , il se peut même que je ne les frappe jamais. J’ ai pas mal de neveux et nièces et j’ ai jamais rien fait ( jamais eu besoin ils m’ écoutent dès que je lance des regards qui leur font penser " avec lui faut faire gaffe "). Mais je conçoit le fait de les corriger corporellement si ça peut les remettre sur le droit chemin.

    - Ceci dit, c’est pas étonnant que tu reproduises l’éducation que tu as eue, avec le discours qui va avec.

    R / Ben je vais te dire ça nous as pas trop mal servi à moi et à ma fratrie en fin de compte. Et d’ ailleurs aujourd’hui quand on en reparle , on en rigole pas mal ... c’ est de bons souvenir !

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    AgeNu 13 novembre 2012 19:25

    tout à fait famine, je voulais pas dire que la violence est nécessaire pour éduquer les animaux. Non je voulais simplement comparer le rapport de machiavel avec ses futurs momes (faut dejà trouver la femme qui accepte son discours, ce qui heureusement est de plus en plus rare !) avec le rapport maître/chien. Je comprend que dans les classes populaires, la violence sociale subie ressorte sur les enfants, mais chez quelqu’un qui a le temps et les moyens de philosopher comme machiavel toute la journée sur Agoravox, je lui suggère de creuser la question de l’éducation alternative et des moyens un peu plus évolués que "la branlée", qui déjà est scandaleuse sur un chien, mais sur un enfant... !
    .
    Perso je vois quelqu’un qui frappe son gosse, je m’interpose. Ca m’est arrivé avec un connard qui battait sa femme dans la rue. J’ai eu peur de m’en prendre une aussi, mais c’était pour moi trop insupportable. Pour un enfant, c’est encore pire, car l’enfant a encore moins de choix que la femme. Bref, tout ça c’est très primaire, un simple rapport de dominant-dominé qui n’apporte rien ni à l’un ni à l’autre, si ce n’est la destruction et l’apprentissage de la soumission.
    .
    Avec les enfants, comme avec les chiens mais excuse moi famine de les mettre après, la relation de maître à sujet est un archaïsme dont nous ne devrions plus avoir besoin.

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    machiavel1983 13 novembre 2012 19:34

    - Perso je vois quelqu’un qui frappe son gosse, je m’interpose. 

    R / Moi je ne suis pas une personne violente du tout. Mais le jour ou quelqu’ un se mêlera de ma vie privée ça se passera mal pour lui... à moins que ce ne soit un très bon combattant sinon vaut mieux pour lui s’ abstenir . Je ne supporte pas les gens qui se mêlent de la vie des autres ...

    - Je comprend que dans les classes populaires, la violence sociale subie ressorte sur les enfants

    R / Encore du blabla ... quoique pas totalement faux . Mais il faut distinguer une éducation pour le bien d’ un gosse d’ une réaction violente à cause de frustration ( ce qui est intolérable ).

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    AgeNu 13 novembre 2012 19:45

    "moi si mon gosse veut spontanément piquer le repas d’ un autre gosse , moi je lui met une branlée et il comprendra que la spontanéité , les pulsions doivent être contrôlées car il n’ est pas un animal sujet à ses désirs il doit pouvoir les contrôler."
    Tu veux ficher une raclée à ton gosse pour ça ? Tu te rend compte que c’est ridicule quand même ou pas du tout ? Et en plus tu dis que c’est pour lui apprendre à contrôler ses pulsions ! Mais je crois comprendre pourquoi !
    .
    Tu te prétend toujours pour la démocratie directe, pour la révolution blabla, mais en fait tu es un vrai fasciste. Pourquoi je dis ca ? Pas parce que je suis au FdG (jy suis pas). Pas parce que je suis de gauche (je ne vote pas ou presque). Simplement parce que tu bases ton approche politique (du pouvoir) sur la violence et la domination coercitive dans le but de TE PROTEGER. Toute ta réflexion politique qui mène au survivalisme (repli sur soi, égoisme, violence) est symptomatique de cette tendance éducative dans les classes populaires qui subissent tant une violence institutionnelle qu’ils l’infligent à leurs enfants pour qu’ils soient "plus forts" et prêts à subir la violence qu’eux même ont connu. Malheureusement c’est un cercle vicieux, et en voulant se protéger de la violence par la violence, on la cultive, et de génération, toujours pour des "bonnes raisons", cela se perpétue.
    J’espère sincèrement que cette discussion te fera réfléchir machiavel. Cette question est bien plus fondamentale que de se prononcer pour le référendum populaire ou pour le cannabis. Pour transformer la société, il faut déjà se transformer soi même.
    

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    elfableo 13 novembre 2012 19:47

    sauf que ... la violence est UN SIGNE DE FAIBLESSE , témoin d’une capacité de réflexion très limitée !

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    elfableo 13 novembre 2012 19:49

    d’ailleurs, tu dois avoir des enfants pour avoir autant d’idées arrêtés sur la question .... je suppose .

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    Famine 13 novembre 2012 19:50

    pleins de gens qui ont été corrigé à l’ ancienne étant petit se portent très bien. Oui c’est vrai, et beaucoup d’autres pas du tout. C’est très variable. Certains le vivent très mal et deviennent à leur tour ultra-violent avec leurs enfants. 

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    AgeNu 13 novembre 2012 19:51

    et d’autres finissent à passer leur journée devant leur ordinateur à défendre des sectes d’extrème droite ^^

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    AgeNu 13 novembre 2012 20:00

    je parlais pour machiavel bien sûr qui nous a livré son éducation violente en modèle, pas pour famine dont je ne connais l’éducation et que je ne me permettrai pas de juger.

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    machiavel1983 13 novembre 2012 20:15

    @famine

    Tu es d’ accord que certains enfant qui n’ ont jamais subit de violence sont tout de même traumatisé non ? Donc récapitulons : 

    - Certains enfant ont eu des punitions corporelles et se portent bien.

    -        "     "     "              "         "et ne se portent pas bien .

    -        "     "n’ ont pas eu de punition corporelles et se portent bien.

    -        "     "     "                "          " et ne se portent pas bien.

    Donc il n’ y a pas de corrélation entre le fait d’ avoir été punit corporellement et le bien être à l’ age adulte .

    Franchement , j’ aimerai bien lire leurs études et qu’ on fasse une étude sérieuse sur le cas , et la conclusion se fera d’ elle même .

    @agenu

    Si mettre une fessée à mon gosse fais de moi un fasciste alors sans problème aucun j’ en suis un et fier de l’ être .

    Et pour l’ approche politique je te répond plus bas.

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    AgeNu 13 novembre 2012 20:20

    une fessée non, une "bonne branlée" oui. En tout cas à mes yeux.

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    machiavel1983 13 novembre 2012 20:25

    Bon agenu je suis caricatural . Je sais très bien ou frapper un enfant et avec quelle intensité .La correction corporelle est un dernier recours , je vais pas mettre une pâtée à mon gosse parce qu’ il a piqué un truc à son copain . Par contre , je déteste les pleurnicheries , et pour son bien oui , là , il peut morfler .....................je plaisante !!!  ...... ( hum ...à peine ).

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    AgeNu 13 novembre 2012 23:57

    oui, c’est ça qui fait peur. C’est que tu plaisantes pas vraiment. En fait, ce que tu dis c’est du pur cynisme. Mais ca m’étonne pas de toi. Enfin je dis ça, je t’apprécie par ailleurs, tu peux aussi être très constructif et pertinent. Dommage que tu ais ce côté puéril de vouloir se montrer en provoquant bêtement les autres, je crois que tu ne réfléchis pas bien aux conséquences de ce que tu vas dire, surtout quand tu prônes la haine et la violence, alors que je sais très bien que ce n’est pas ca que tu cherches. Si tu cherches l’amour, cherche le en toi, et il rayonnera autour de toi. En tant que chrétien ces mots devraient te toucher.

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    cassia 14 novembre 2012 00:39

    Pas de branlée, ni de fessée pour un enfant, C’est comme ça !
    Je n’en ai jamais reçu et je n’en ai jamais donné à mon enfant,
    Il y a mille et une façon de faire appliquer les règles sans passer par la violence, plutôt par le dialogue et la fermeté.
    Un acte de violence quelqu’ il soit à l’encontre de son enfant est un aveu de faiblesse et d’impuissance voire de lâcheté... Il avilit autant l’enfant que le parent....

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    cassia 14 novembre 2012 00:47

    Je trouve tes propos choquants Machiavel !
    On ne frappe et n’humilie jamais en enfant, jamais..encore moins devant les autres !
    Si ton enfant a fait une bêtise ou a dépassé les bornes ce qui est normale, tu le punis mais la punition ne passe pas par la violence corporelle. Point barre.
    

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    machiavel1983 14 novembre 2012 09:49

    Cassia , je te choque ? Eh ben je te choque alors , c’ est tout ! Je donne mon opinion , toi tu ne t’ en prive pas ( avec raison ) , je fais la même chose peut importe les réactions que suscitent mes opinions .

    Une fessée ça n’ humilie pas un enfant , pour moi tout ça c’ est n’ importe quoi , ça n’ a pas de sens . Corriger un enfant physiquement n’ a rien avoir avec la faiblesse , je ne comprends même pas ce que vous racontez ... depuis le déluge tout les parents ont toujours corrigés les enfants physiquement ils étaient tout faible ? Ça n’ a pas de sens tout ça , c’ est juste des idées moderne à la con !

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    Famine 15 novembre 2012 10:09

    @machiavel. Je t’avais dit que le terrain était glissant...  les enfants, méfi !

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    machiavel1983 15 novembre 2012 10:38

    Terrain glissant ou pas , j’écris ce que je pense , mon but dans la vie n’ est pas de me faire aimer ...

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    Famine 15 novembre 2012 11:09

    Non bien sur, je ne dis pas que tu devrais dissimuler tes pensées pour être apprécié du plus grand nombre ; je dis que tu pourrais prendre des gants sur des sujets si délicats qui renvoient chacun à sa propre enfance, qui n’a pas toujours été aussi heureuse que la tienne. 

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    cassia 15 novembre 2012 11:21

    Remettre en question la maltraitance, c’est remettre en question les fondement de son éducation basée sur la maltraitance et ça il ne le peux pas...
    Il est tout à fait symptomatique de ces enfants battus qui deviennent à leur tour des parents maltraitants ou de ces enfants victimes d’abus sexuels qui deviennent ensuite à l’age adulte des pédophiles. Et ainsi de suite...
    

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    machiavel1983 15 novembre 2012 11:37

    @famine

    Non non je ne prend pas de gangs car je réagit à un article ou des gens t’ expliquent que quand tu reçoit une fessée , tu deviens Hitler ... c’ est eux qui généralisent pas moi !

    Il n’ y a pas de corrélation entre une enfant heureuse et les punitions corporelles , je me suis appuyé sur mon propre exemple pour montrer que leurs thèses sont absurdes , il n’ y a pas que moi comme exemple de toute manière ! Après si les gens , s’ offusquent de mes propos , j’ en ai strictement rien à foutre, on vit dans des sociétés de lopettes ou on est choqué pour des fessées , tant pis !

    @Cassia

    Tu sais tu réagis comme une goooooochiste hystérique avec tes " Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre comme stupidité" ou " propos choquants ".C’ est de la pure dialectique de gooooochiste ça et en plus sans jamais contre argumenter .

    Et voilà tu passes le cap avec la " réductio ad pédophilum " ces enfants victimes d’abus sexuels qui deviennent ensuite à l’age adulte des pédophiles" .C’ est tout simplement abject comme comparaison , c’ est hallucinant !

    Mais répond à ma question , il y’ a que vous les modernes qui ne maltraitez pas les enfants et une grosse portion de l’ humanité ( la grande majorité ) sont des bourreaux , c’ est ça  ?

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    cassia 15 novembre 2012 11:58

    Je viens de répondre Machiavel, tu reproduiras sur ta progéniture le shéma de ton enfance maltraitée au m^me titre que les victimes d’abus sexuels se transforment à l’âge adultes en pédophiles.
    La victime devient bourreau et ce fléau affecte toute les sociétés, de tout temps.
    C’est pourquoi l’éducation et la sensibilisation à ce fléau, est une chose importante.
    Et si tu combats avec une telle véracité pour l’éducation par la maltraitance, c’est que tu n’as le courage de remettre en question l’éducation que tu as reçu, car cela touche directement tes parents, les fondations m^me de la construction de ton identité.
    

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    bubul01 15 novembre 2012 12:09

    Vous devriez commencer par lire les ouvrages d’alice miller et d’olivier maurel, notemment celui "la fessée, questions sur la violence educative" qui montre que les coups sur un petit enfant, même un bébé en développement détruisent son système immunitaire et ses capacités de défenses, contrairement aux croyances populaires, notamment à cause du stress produit qui se retourne contre l’enfant parce que celui ci ne peut pas échapper à ses parents.

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    machiavel1983 15 novembre 2012 12:12

    @cassia

    Schéma de mon enfance maltraitée ... ce que tu fais , c’ est user de novlangue pour imposer tes idées ! Moi , je n ’ai pas été maltraité même si j’ ai été corrigé physiquement à l’ ancienne , j’ ai eu des parents aimant et je leur suis reconnaissant de leur éducation .

    Quand je vois autour de moi des faibles hyper-sensibles et éternelles victimes , oui je dis merci à mes vieux . Quand je vois des faibles abandonner ce qu’ ils entreprennent je leur dit merci. Quand je vois des gamins impoli , irrespectueux ne sachant pas se tenir , je leur dit merci .Je suis fier de l’éducation que j’ ai reçu et je compte donner la même à mes mômes , par contre quand je vois les gosses autour de moi , j ai honte pour leurs parents !!!

    Je n ai pas à remettre en question quoi que ce soit , je suis le résultat de ce que mes anciens ont fait de moi et j’ estime être solide et avoir un mental à toute épreuve grâce à eux !!

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    machiavel1983 15 novembre 2012 12:25

    @bubul

    Je répond plus bas.

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    cassia 15 novembre 2012 12:31

    Les enfants maltraités que je connais sont les plus instables, les plus agressifs et les moins polis.
    Les adultes qui ont eu une enfance maltraitée que je connais, tout en ayant réussi socialement ont fait le malheur de leur foyer car ils ne connaissaient que l’usage de la violence sur leur enfants et leur femme (ou homme) pour s’exprimer....
    Les problèmes que tu soulèves ne seront pas soignés par le fouet et le baton mais par l’éducation culturelle et sportive.
    Les valeurs du sport forge le caractère, ça c’est un vrai challenge !
     Je pense également qu’il faudrait poser le problème de l’influence néfaste de la télévision.
    

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    cassia 15 novembre 2012 12:54

    Donc pour résumer, si tu veux endurcir tes enfants sainement sur le fait sur la base des valeurs véhiculées par le sport : l’effort, le travail, la récompense, l’humilité, le respect...
    Tu ne les attaches pas au barreaux d’une chaise pour les fouetter à coup de ceinture !
    Et si tu es en manques de sensations fortes, je peux te présenter des sportifs, des vrais, des purs et durs de la montagne, qui élèvent leurs enfants avec poigne et douceur sans jamais les battre pour leur inculquer les vraies valeurs, et ce ne sont pas des lavettes...
    Tu n’en mènerais pas large mon petit Machiavel avec ton discours et tes lubies intellectuelles de petit citadin frustré et étriqué qui veut défouler son agressivité refoulée sur des gosses pour se sentir un homme....

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    machiavel1983 15 novembre 2012 12:55

      Les enfants maltraités que je connais sont les plus instables, les plus agressifs et les moins polis. 
    Tu continues avec ta novlangue avec maltraité machin chouette sans jamais définir.

    Définit la maltraitance !Parce que si un enfant maltraité , est un enfant roi qui peut faire ce qu il veut , dont tous les désirs sont satisfait , qui terrorise ses parents , oui , là je dirais que tu as raison effectivement, ce sont les plus instables , les plus agressifs , les plus malpoli ...

    - Les adultes qui ont eu une enfance maltraitée que je connais, tout en ayant réussi socialement ont fait le malheur de leur foyer car ils ne connaissaient que l’usage de la violence sur leur enfants et leur femme (ou homme) pour s’exprimer....

    R /Ben s ils ne connaissent que la violence avec leurs femme et leurs enfant c’ est qu’ ils ont été mal élevé, c est tout , pas besoins d’ avoir eu de punition corporelle dans l’ enfance pour ça. 

    - Les problèmes que tu soulèves ne seront pas soignés par le fouet et le baton mais par l’éducation culturelle et sportive. 

    R / Il y’ a des choses spécifique au fouet et au bâton , ça les spartiates l’ avaient très bien compris.

    - Les valeurs du sport forge le caractère, ça c’est un vrai challenge ! 

    R / Aussi ... MAIS le sport n’ exclut pas , le fouet et le bâton non plus .Il y a les valeurs sportives et les valeurs martiales et ce n est pas la même chose.

    -  Je pense également qu’il faudrait poser le problème de l’influence néfaste de la télévision. 

    R / Laissez son gosse devant la télé , ca c’ est de la vraie maltraitance : http://www.youtube.com/watch?v=NvMNf0Po1wY.

    C’ est pas " également se poser la question " , c’ est fondamental !

    
    
    

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    machiavel1983 15 novembre 2012 13:03

    Cassia les valeurs sportives sont importante certes , mais pas suffisante .

    Des valeurs comme la rudesse , la dureté , l ’ austérité , ça fait partie de ces choses qui ne s’ apprennent que dans la souffrance. Pourquoi les entraînements militaires sont si particulier ? C’ est justement pour inculquer ces valeurs martiales aux soldats . Ça forge un mental de combattant ce qui est indispensable à mon sens dans la vie. 

    Et arrête de faire la maligne parce que moi je vis en ville et toi à la campagne. J’ aimerai aussi vire à la campagne , je reconnais que tu as de la chance , alors arrête de te la jouer en me traitant de petit citadin , je travaille dur pour en sortir alors arrête avec ça !

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    cassia 15 novembre 2012 13:19

    Je ne vis pas à la campagne, je vis en haute montagne à la dure, j’ai fait aussi bcp de sport de compétition, donc j’ai parfaitement inclue les notions d’endurcissement par l’effort et le travail, celles là m^me que tu prônes par la violence.
    Et donc si j’avais un voisin ou une personne, au sein même de ma cellule familiale, comme toi, il aurait affaire à moi et ce n’est pas moi qui plierai m^me avec mes 50 kg tout mouillée. Il apprendrait de quoi, il en retourne de s’en prendre à des êtres qui ne peuvent pas lui résister. Ca lui forgerait la cuirasse !

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    machiavel1983 15 novembre 2012 13:37

    Et donc si j’avais un voisin ou une personne, au sein même de ma cellule familiale, comme toi, il aurait affaire à moi et ce n’est pas moi qui plierai m^me avec mes 50 kg tout mouillée

    R /    

    Je t’ aime bien cassia , même quand t’ es chiante comme là actuellement !  

    Mais arrête de me traiter de petit citadin , ce n’ est pas ma faute si je vis en ville et au moins je travaille à en sortir. Donc faire la maligne sur ce point avec moi n’ est pas une attitude adéquate.

    - Il apprendrait de quoi, il en retourne de s’en prendre à des êtres qui ne peuvent pas lui résister.

     R / Le problème est que tu ne comprends rien à ce que j’ explique. Il s’ agit d une éducation pas de s’ en prendre à ses mômes , faut pas tout confondre.
    

    Et je te répète que certaines valeurs ne s’ obtiennent que par la souffrance , c’ est ce que tu ne comprends pas et que tu ne veux pas comprendre , à ce rythme là on peut discuter pendant des semaines ...

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    cassia 15 novembre 2012 13:50

    Ben ce que tu ne comprends pas, c’est la notion de souffrance voire d’échec t’est inculqué par le sport intensif....Pas besoin de défroquer un môme et de le fouetter pour lui inculquer cette notion.

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    machiavel1983 15 novembre 2012 13:57

    C’ est pas la même chose .

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  machiavel1983 13 novembre 2012 17:55

  Et pardon mais les allusions à Staline, à Hitler au nazisme sont insupportables. On dirait une caricature , c’ est pas possible !!!

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    AgeNu 13 novembre 2012 18:26

    en même temps ta réponse au dessus est aussi bien caricaturale. Imagine un gouvernement qui dit "on va mettre une branlée à ces ptits merdeux de révolutionnaires". Ca s’appelle le fascisme. Mais non, j’oubliais, pour toi le fascisme c’est laisser les homos se marier...

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    machiavel1983 13 novembre 2012 19:01

    Mais agenu , les homos je m’ en bas les reins ... ils peuvent se fister dans leur intimité que j’ en ai rien à foutre , ils font ce qu’ ils veulent , y compris se marier , c’ est leurs vies, ça ne me concerne pas .

    Et faut arrêter de confondre une faille avec un gouvernement ... ce n’ est pas la même chose .Quand je met une branlée à mon gosse , c’ est pour son bien , comme mes parents l’ ont fait avec moi , comme les leurs avant et ainsi de suite ...

    Un parent aime ses enfants , et est prêt à perdre la vie pour protéger ses petits , tout ce qu’ il fait c’ est pour leur bien même si il se trompe parfois . Un gouvernement , ce n’ est pas le cas , ce qu’ il cherche à faire c’ est dominer , ce n’ est pas du tout la même chose , cette comparaison que les royalistes font aussi est tout simplement ridicule !

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    AgeNu 13 novembre 2012 19:31

    c’est pareil justement, c’est de la domination. L’attitude de l’Etat est le reflet de celle des gens comme toi et moi. Et si tout le monde se met à vouloir taper ses gosses comme toi, on s’imagine quelle méthode ils choisiront là haut pour éduquer les masses !

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    machiavel1983 13 novembre 2012 19:37

    Mais non agenu , ce n’ est pas pareil , c’ est n’ importe quoi de comparer une famille à un Etat , et les parents à un gouvernement.

    Ceux qui controlent les Etats cherchent à dominer les hommes et à les rendre dépendant , t’ as lu" le prince" non ?Un parent aime son enfant et ne désire que le meilleur pour lui , et cherche à le rendre autonome.

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    AgeNu 13 novembre 2012 19:50

    jmen tape du prince machiavel, par contre j’ai vu les parents qui frappaient leurs enfants, et j’ai vu les politiques qui se comportaient avec les masses comme une masse à éduquer. Oui, ce qu’on fait dans notre vie a une influence sur ce qui se passe au sommet de l’Etat, minime quand on est seul à faire cette chose, énorme quand toute la société se met à le faire. Et c’est précisément ce que tu revendique comme valeur, la violence pour dominer ses enfants.

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    machiavel1983 13 novembre 2012 21:09

    J’ ai répondu plus bas agenu.

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    bubul01 15 novembre 2012 12:16

    Il n’est pas vrai qu’il suffit d’une fessée pour devenir hitler, commencez par lire "c’est pour ton bien" ou alice miller détaille ces recherches sur ce sujet, ce n’est pas ce qui est dit par alice miller ou olivier maurel, c’est ce que vous en faites comme résumé, l’article "Le Témoins Lucides" peut peut être vous aider à mieux comprendre :

    • http://www.alice-miller.com/articles_fr.php?lang=fr&nid=18&grp=11

    
    Extrait :
    " Quand j’ai commencé à illustrer ma thèse en utilisant les exemples d ’Hitler et de Staline, quand j’ai essaye de montrer quelles conséquences a eues la maltraitance des enfants pour la société, j’ai rencontré les résistances les plus profondes. Beaucoup de gens m’ont dit : "Mais moi aussi j’ai été un enfant battu et je ne suis pas devenu un criminel". Quand j’ai demandé des détails sur leur enfance à ces gens-là, ils m’ont toujours parlé d’une personne qui les aimait bien, même si elle n’était pas capable de les protéger. Quand même, cette personne leur a donné, au moins par sa seule présence, une notion de confiance et d’amour. J’appelle ces personnes les témoins secourables. Par exemple, chez Dostoïevski dont le père était très brutal, on trouve une mère aimante. Elle n’était pas assez forte pour le défendre contre son père mais elle a transmis à son fils la notion de l’amour sans laquelle les romans de Dostoïevski auraient été impensables. Il y a aussi des gens qui ont rencontré en plus des témoins lucides et courageux, des personnes qui pouvaient les aider a reconnaître l’injustice subie et à articuler leurs sentiments de colère, d’indignation ou de douleur à propos de ce qui leur était arrivé. Ces gens-là ne sont jamais devenus criminels."

    Cette discussion d’alice miller et thomas gruner peut aussi vous apporter des informations :
    

    • http://www.alice-miller.com/interviews_fr.php?page=11a

    
    Extrait :
    "Vous pensez donc que les comportements destructeurs s’apprennent quand l’enfant est confronté très jeune, probablement au tout début de sa vie, aux comportements destructeurs de ses parents et plus tard de ses maîtres ? On lui crie après, on le frappe, on le manipule d’une certaine façon, ses besoins ne sont pas satisfaits…

    Oui, l’état de frustration dû au fait que ses besoins biologiques tout à fait normaux ne sont pas satisfaits a pour conséquence une immense colère, qui n’a pas le droit de s’exprimer parce que c’est défendu. L’enfant doit obéir. Cette colère s’accumule donc, et il peut se passer beaucoup de temps avant que l’adulte ait la possibilité de l’exprimer dans des actes de vengeance. Je ne peux pas imaginer que des gens viennent au monde missionnés par le “bon Dieu” pour éprouver le besoin de détruire le World Trade Center de New York. C’est un non-sens. Pourtant, beaucoup de gens pensent que les terroristes naissent avec cette hérédité chargée. Or, il faut tout un parcours de vie pour vouloir détruire les autres et les rendre aussi malheureux qu’on l’a été soi-même enfant.

    "

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    machiavel1983 15 novembre 2012 12:42

    @Bubul

    0. D’ abord , je tiens à dire que j’ aime beaucoup les vidéos que vous partagez , je vous souhaite bonne continuation.

    1. Concernant les études de ces pseudo scientifiques , je ne les ai pas lu mais je compte bien le faire dès que j’ en aurais le temps. 

    Mais il me semble avoir affaire là à des idéologues plutôt qu’ à des scientifique rigoureux , tout leur discours transpire l’ idéologie post 68tarde avec l’ enfant roi et autres conneries du genre !

    Plus bas j’ ai écrit qu’ il existe un idéal de puissance infantile que l’ éducation va devoir dompter car l’ enfant n’ est pas spontanément dans le "donner /recevoir /rendre" , ne sais pas spontanément attendre son tour , doit savoir passer après le frère ou la soeur . Éduquer le gosse c’ est aller à rebours de son égocentrisme. C’ est d’ ailleurs une conception traditionnelle de l’ éducation . Mais on passe à l’ éducation moderne qui est une éducation libérale , car ces pulsions de toute puissance , cet égocentrisme infantile cadre totalement avec les sociétés libérales individualistes , ou c’ est le " moi d’ abord " qui fait loi .Pour eux l’ enfant doit satisfaire ses pulsions , pour se sentir bien dans sa peau.On est encore au coeur du consumérisme , la pulsion doit être satisfaite , l’ émotion vient toujours avant la raison car on sait que les gens sont plus facilement manipulable quand il se laissent aller à leurs émotions que quand il réfléchissent.L’ acte de consommation est avant tout émotionnel.

    Donc ces psy sont en réalité au service l’ individualisme libéral.

    2. les coups sur un petit enfant, même un bébé en développement détruisent son système immunitaire et ses capacités de défenses, contrairement aux croyances populaires, notamment à cause du stress produit qui se retourne contre l’enfant parce que celui ci ne peut pas échapper à ses parents.

    R / Je n’ y crois pas une seule seconde.J aimerai vraiment voir leurs études.

    3. Quand j’ai commencé à illustrer ma thèse en utilisant les exemples d ’Hitler et de Staline

    R / Voilà , on patauge dans le libéralisme libertaire avec une composante anti fasciste !

    4. Et autre chose , ce n est pas parce que on se fait corriger par ses parents , qu’ ils savent être dur , qu’ ils ne savent pas non plus se montrer tendre et donner de l’ amour à leurs enfants.L ’histoire avec d’ un coté le méchant de l’ autre le gentil qui permet de devenir le " témoin secourable" est proprement ridicule .Je ne dit pas que ça n’ existe pas mais pourquoi généraliser ?C’ est le problème avec ces idéologues , il ne font que passer d’ amalgames en amalgames ...

    5. " Comportement destructeur des parents ". Ça dépend : le fouet ça peut être très constructeur !Dans la quasi totalité des sociétés traditionnelles , c’ est un fait qu’ on a bien intégré ...

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  machiavel1983 13 novembre 2012 18:54

  Je viens de terminer entièrement l’ entretient , quelques commentaires de plus : 

  1. A un moment donné il y’ a une allusion sur le fait " de modeler un bébé avec de mauvaises pulsions " qui est selon eux une mauvaise chose . Ça j’ adore ... on patauge dans le jeunisme .Mais c’ est qui ces mecs , ils ont fait Mai 68 ou quoi ?

  Michéa explique dans le lien plus haut que quiconque a vu un enfant dans le bas age sait qu’ il existe un idéal de puissance infantile que l’ éducation va devoir dompter car l’ enfant n’ est pas spontanément dans le "donner /recevoir /rendre" , ne sais pas spontanément attendre son tour , doit savoir passer après le frère ou la soeur . Éduquer le gosse c’ est aller à rebours de son égocentrisme.

  Je suis d’ accord avec ça à 1000 % , c’ est d’ ailleurs une conception traditionnelle de l’ éducation . Mais on passe à l’ éducation moderne qui est une éducation libérale , car ces pulsions de toute puissance , cet égocentrisme infantile cadre totalement avec les sociétés libérales individualistes , ou c’ est le " moi d’ abord " qui fait loi .

  Donc ces psy bisounours sont en réalité de véritables suppôt de l’ individualisme libéral.

  2. On fait allusion à la carapace émotionnelle, à l’ endurcissement des enfants , qui est aussi selon eux une chose abjecte .

  Pour eux l’ enfant doit satisfaire ses pulsions , pour se sentir bien dans sa peau. Et mon cul sur la commode , qu’ est ce qu’ ils en pensent ?

  On est encore au coeur du consumérisme , la pulsion doit être satisfaite , l’ émotion vient toujours avant la raison car on sait que les gens sont plus facilement manipulable quand il se laissent aller à leurs émotions que quand il réfléchissent. 

  Moi je veux que mes gosses s’ endurcissent ... ah mais oui , je suis un facho .

  3. Sur la démocratie et la dictature là on atteint le sommet . La thèse est que les punitions corporelles habitue l’ enfant à se soumettre et dans une société ou les punitions corporelles existent , la deuuumokrrratie n’ est pas possible , il ne peut exister que des dictatures d’ ou la proposition d’ une loi pour interdire les punitions corporelles.

  Ce n’ est pas faux qu’ en traumatisant un enfant , on peut avoir ce genre d’ effet , il ne faut pas le nier , y’ a aussi des parents qui sont dingues ... mais qu’ on ne s’ occupe pas de comment j’élèverai mes gosses.

  En fait tout çà cadre totalement avec le totalitarisme marchand et la société de consommation , croire que le pulsionnel , l’ immédiateté , l’ émotionnel amène à une société démocratique est illusoire. Ça amène à une société d’ enfant gâté psychopathes les yeux constamment sur le nombril , de capitalistes prêt à faire du mal aux autres pour satisfaire ses besoins .... ça amène à la société libérale , un point c’ est tout !

  
  

  
  

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    Famine 13 novembre 2012 19:03

    Apprendre la frustration à ses enfants n’implique pas la violence physique. 

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    machiavel1983 13 novembre 2012 19:23

    Famine , il y’ a des gosses à qui faut donner des fessées !!!

    Mais chacun fait ce qu’ il veut et éduque ses gosses à sa façon et on verra les résultats. Mais qu’ on ne m’ interdise pas de mettre une fessée à mes gosses ...de quel droit ?

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    Famine 13 novembre 2012 19:50

     il y’ a des gosses à qui faut donner des fessées !!! Oui, c’est vrai. Mais ce doit être considéré comme un échec de ton autorité, qui devrait être respectée au doigt et à l’oeil. C’est mon avis ( je précise que j’ai pas écouté l’entretien )

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    AgeNu 13 novembre 2012 19:54

    entièrement d’accord avec Famine, et je n’ai pas tout écouté non plus. Je réagis surtout aux propos de machiavel qui me choquent, et en même temps me servent à comprendre comment on peut en arriver à justifier l’exercice de la violence sur des êtres bien plus faible et entièrement dépendant de notre autorité.

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    machiavel1983 13 novembre 2012 20:21

    Non famine il ne s’ agit pas seulement d’ échec de l’ autorité il peut aussi s’ agir de l’ affirmer. Il y’ a des mômes qui testent jusqu’ au bout , qui veulent vérifier pourquoi il doivent t’ écouter. Ceux là , t’ a pas d’ autre choix que de leur foutre une bonne branlée à l’ ancienne façon agoge spartiate ( j’ appuie bien pour choquer encore plus agenu  ).

    Une fois que c’ est fait , ils ont compris , et la probabilité est très grande pour qu’ ils ne désobéissent plus jamais.

    Et agenu , les branlée de papa et de maman je te garanti que ça forge le caractère !!!

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    Gaspard Delanuit 13 novembre 2012 20:36

    "Mais qu’ on ne m’ interdise pas de mettre une fessée à mes gosses ...de quel droit ?"

    
    

    Du même droit que celui qui peut conduire à vous interdire de les exciser ou de les scarifier, ce droit est celui qu’à chaque conscience d’être le seul propriétaire du corps qu’elle habite et de décider ce qu’elle en fait dans le limite de sa conscience. Le cul de vos (futurs) enfants ne vous appartient pas, même si vous avez la responsabilité de le protéger. 

    
    

    Frapper un enfant, c’est lui envoyer le message suivant : "on a le droit de cogner sur un plus petit que soi qui n’a pas les moyens de se défendre". C’est une école de la lâcheté. C’est aussi lui dire que celui qui tape le plus fort à toujours raison, ce qui est une école de la bêtise. 

    
    

    Ce n’est pas ainsi que l’on éduque un guerrier. On éduque le guerrier en l’enfant en lui donnant l’exemple d’un adulte qui n’a pas peur, et en lui apprenant à gérer ses propres peurs (par exemple au cours de promenades nocturnes en forêt ou en faisant de la voile par temps agité). 

    
    

    Cependant je ne suis pas pour la "pénalisation" de la fessée. Je pense tout simplement que ces pratiques appartiennent à une autre époque, un monde ringard, comme la chasse, la nourriture carnée, la compétition sportive et la guerre. Tout cela va tomber de l’humanité comme une vieille croûte. 

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    Gaspard Delanuit 13 novembre 2012 20:40

    "et la probabilité est très grande pour qu’ ils ne désobéissent plus jamais."

    
    

    C’est bien cela qui est inquiétant. Quelqu’un qui a appris à obéir sous la crainte continuera quand il sera plus grand, et après avoir craint ses parents et ses éducateurs, il craindra la police et le gouvernement. Il ne désobéira plus jamais, il ne résistera pas, il se soumettra et collaborera avec le plus fort. 

    
    

    C’est cela que vous souhaitez ? 

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    AgeNu 13 novembre 2012 20:42

    pffffffff...... que dire face à ça. J’espérais que ca te ferait réfléchir mais ce n’est visiblement pas le cas. Au contraire tu accentues ta légitimation de la violence pour provoquer. Je ne dis pas que ton père avait tort de te mettre des branlées, il a fait comme il a pu j’imagine et certainement au mieux, c’est pour ca que tu peux en parler aujourd’hui. Mais toi, tu n’es pas ton père, c’est différent, si tu uses de cette violence, c’est par choix volontaire, alors que tu pourrais sans doute faire autrement si tu t’en donnais la peine.
     .
    Je n’ai pas une position extrémiste, je ne suis pas "non violent" car cela fait partie de la vie pourrait on dire. Cependant, mes expériences de vie m’ont appris que le recours à celle ci est un aveu d’échec et d’impuissance. Et c’est même peut être la seule chose que j’aimerai transmettre aux enfants. C’est de là que découlent l’égoisme comme tous ces pêchés pour lesquels tu punira tes enfants, machiavel.

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    machiavel1983 13 novembre 2012 21:31

    @Gaspard Delanuit

    -  Ce n’est pas ainsi que l’on éduque un guerrier. On éduque le guerrier en l’enfant en lui donnant l’exemple d’un adulte qui n’a pas peur, et en lui apprenant à gérer ses propres peurs 

    R / Il ne faut pas tout mélanger, il s’ agit d’ éduquer un enfant , pas un guerrier.Et d’ ailleurs l’ exemple est assez mal choisi . Je ne sais pas si vous avez pratiqué des arts martiaux , mais la douleur est fondamentale dans l’ apprentissage et c’ est lié au fait non seulement de s’ accoutumer à la douleur mais aussi parce que dans la douleur on apprend plus vite et on assimile mieux les techniques .

    - Du même droit que celui qui peut conduire à vous interdire de les exciser ou de les scarifier

    R / Gaspard , vous ne croyez pas que vous exagérez ? Il s’ agit de fessé , pas d’ égorger ses enfants , du calme !

    Non personne n’ a le droit de m’ empêcher de mettre une fessée à mes gosses car comme vous le dite , un parent a la responsabilité de protéger ses enfants , et si pour ce il doit leur mettre une fessée , personne ne peut l’ empêcher de le faire .

    - Frapper un enfant, c’est lui envoyer le message suivant : "on a le droit de cogner sur un plus petit que soi qui n’a pas les moyens de se défendre"(...)  C’est une école de la lâcheté. C’est aussi lui dire que celui qui tape le plus fort à toujours raison, ce qui est une école de la bêtise. 

    R / Ce sont des arguments qui reviennent souvent mais qui amalgament tout avec tout : 

    1. L’ enfant sait que ce sont ses parents qui l’ ont frappé , pas un copain ou je ne sais qui .Le seul message qu’ il reçoit , c’ est " j’ ai fait une grosse bêtise que je n’ aurais pas du faire ".

    2. Quand on frappe un enfant ou même lorsqu’ on le punit , il faut toujours lui expliquer son geste car l’ essentiel est qu’ il comprenne qu’ il ne doit pas réitérer son erreur. 

    Il n’ y a donc pas de lâcheté ou de taper plus petit que soi ou autre chose, ça n’ a rien avoir .

    - Quelqu’un qui a appris à obéir sous la crainte continuera quand il sera plus grand, et après avoir craint ses parents et ses éducateurs, il craindra la police et le gouvernement.

    R / Ça ne fonctionne pas comme vous le dites . Petit , tous les enfants obéissent sous la contrainte que ce soit à l’ école ou à la maison par crainte de se faire punir , de ne pas avoir de jouets pour noël ( ce que je trouve abject ) ou quelques autres raisons.

    Par des explications , et de par cette autorité parentale qui est naturelle , l’ enfant obéi ensuite en grandissant parce qu’ il sait qu’ il doit obéir à ses parents car ils veulent son bien.Ils comprennent que les parents ont des objectifs pour eux .

    Mais quand on éduque un enfant , il faut lui faire comprendre que tous le monde il est pas beau , tout le monde il est pas gentil , comme au pays de candy. Il doit aussi assimiler que des gens lui veulent du mal , et que cela peut être la police et le gouvernement. 

    Obéir à des parents ou à une autre autorité , ce n’ est pas la même chose , car fondamentalement entre les parents et les enfants , il y’ a un amour très puissant !

     
    

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    elfableo 14 novembre 2012 01:34

    au fait, machiavel, EST-CE QUE TU AS DES ENFANTS ? 

    parce que c’es bien beau d’avoir un avis sur le sujet .... autant que ce ne soit pas que virtuel !!

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    Bender 14 novembre 2012 14:02

    Pas d’accord Machiavel ; si tu dois en arriver à battre un enfant c’est que quelque part tu as échoué dans leur éducation ! Il est possible, en étant juste, cohérent et compréhensif de ne jamais en arriver à battre un enfant.

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    machiavel1983 14 novembre 2012 14:13

    Pas d’ accord avec toi bender. Battre l’ enfant peut faire partie intégrante de son éducation .Dans toutes les sociétés et civilisations ça a été le cas , j’ ai l’ impression qu’ aujourd’hui vous avez tout d’ un coups découvert LA vérité , c’ est hallucinant.

    Et il y’ a aussi le facteur d’ endurcissement il ne faut le négliger. Pourquoi les spartiates battaient leurs petits à l’ agoge ? Pourquoi les samouraïs de Satsuma, des durs parmi les durs adepte de l’ école de nise ( sorte d’ agoge japonaise ) se faisaient battre ?C’ est aussi un facteur à prendre en compte ... 

    Mais au final que chacun donne l’ éducation qu’ il veut à ses mômes mais si on m’ empêche par des lois de donner l’ éducation que je veux à mes gosses , c’ est pas plus compliqué je me casse.

    
    

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    cassia 14 novembre 2012 18:44

    Le facteur d’enducissement par le chatiment corporel....
    Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre comme stupidités !
    Non une baffe, une branlée, une fessée, l’usage de la ceinture, ne renforce pas, cela fragilise !
    Si un enfant fait une bêtise, un caprice et dépasse les bornes, tu le punis pas en portant atteinte à son corps et en l’humiliant...Comme je l’ai déja dit, il y a d’autres solutions, en faisant appel à son intelligence, sinon si tu es vraiment trop con, primaire, lâche, faible, impuissant voire pervers eh tu cognes....
    Ta manière quasi-hystérique de faire la promotion de la violence éducative en citant les samourais et les spartiates est débilisante...
    Mais bon en m^me temps, tu n’as d’enfants, tu blablatères le nez dans tes bouquins !
    

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    machiavel1983 14 novembre 2012 19:03

    Stupidité ? C’ est dingue ces modernes , eux ont tout compris , ils connaissent tout à la vie , ils savent tout ...

    Non la ceinture ça fragilise pas ça rend fort , et oui j’ évoque les spartiates et les samouraïs qui étaient loin d’ être fragile mais qui avaient une éducation très rude ...

    Toute vos thèses bisounours c’ est du flan , des lubies de modernes digne du pays de candy qui n’ existent que pour légitimer la mollesse et le dogme du confort moderne , si moi je suis dans le bouquins ben alors faudrait arrêter les walt disney moi je vous le dit !!!

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    cassia 14 novembre 2012 19:13

    Je crois surtout que la perspective de battre ton futur enfant "pour son bien", comme méthode éducationnelle, légitime hypocritement des instincts pervers et/ou un sentiment d’impuissance !

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    cassia 14 novembre 2012 19:19

    Et puis je viens de te glisser un piège et tu tombes dedans à pieds joint !

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    machiavel1983 14 novembre 2012 19:29

    Instinct pervers ? Moi il faut m’ expliquer , donc dans ce monde , il n’ a existé que des pervers ?Parce que la mode " il faut pas corriger physiquement les enfants sinon il deviennent des Nazis " c’ est très récent tout ça . Donc il n’ y a que vous qui n’ etes pas des pervers mais les milliards de personnes qui ont vécu sur terre l’ ont été ?

    P.S : Je sais très bien de quoi tu parles cassia mais je ne suis tombé dans aucun piège car je ne répond pas toujours aux affirmations des gens !!!

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    cassia 14 novembre 2012 19:45

    Ne te fais pas plus fort que tu n’es Machiavel car à travers tes commentaires tu viens largement de nous la démonstration de ta faiblesse et tu viens aaussi allègrement de saisir la perche que je viens de te tendre :
    La fessée, la baffe, c’est de la violence éducative, le sujet de l’article...
    
    En revanche, l’usage de la ceinture ce n’est pas de la violence éducative, c’est de la maltraitance !
    
    Tu viens donc faire ici la promotion (à coup de commentaires ignomineux, primaires et stupides) de la maltraitance sur enfants comme méthode éducationnelle et tu a trollé tout l’article

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    machiavel1983 14 novembre 2012 19:52

    Et le fouet ? C’ est de la maltraitance le fouet ? Moi je veux que vous modernes, m’ expliquiez que de tout temps et sur toute la planète on a maltraité les enfants ... expliquez moi ça !!!

    Il n’ y a que vous qui ne maltraiter pas les enfants , pourtant quand je vois le résultat de votre éducation , c’ est pitoyable alors expliquez moi ...

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    AgeNu 14 novembre 2012 20:37

    "de tous temps" et bé dis moi ta culture s’étale loin :)
    Non, sérieux, dans les tribus déjà c’est rarement "leur" enfant, mais l’enfant de la communauté, donc ce n’est en rien comparable. La relation de domination violente est sans doute aggravée par la possessivité d’un couple (père et mère) sur "leur enfant" qu’ils formatent selon leur propre formatage.
    .
    Sur ton culte de l’auto-flagellation, as-tu lu le Cantique des Cantiques machiavel ?

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    machiavel1983 14 novembre 2012 20:44

    @agenu

    - dans les tribus déjà c’est rarement "leur" enfant, mais l’enfant de la communauté, donc ce n’est en rien comparable.

    R / Ah ,enfin . C’ est le premier argument de poids. Effectivement tu as raison.

    - . La relation de domination violente est sans doute aggravée par la possessivité d’un couple (père et mère) sur "leur enfant" qu’ils formatent selon leur propre formatage.

    R / D’ accord , donc tu peux concevoir que l’ enfant de la communauté reçoive des punitions corporelle ?

    - Sur ton culte de l’auto-flagellation, as-tu lu le Cantique des Cantiques machiavel ?

    R / C’ est une voie que je te déconseille d’ emprunter , tu vas te perdre , continue sur la tribu c’ est plus intéressant !

    
    

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    AgeNu 14 novembre 2012 21:00

    Oui tu as raison, ne nous égarons pas, même si j’imagine que tu as compris ce que je voulais dire en évoquant Jean de la Croix.
    .
    Donc dans beaucoup de tribus, le principe est que l’enfant à 20 pères 20 mères, en gros. Il n’y a donc pas de relation affective comparable à celle du parent-enfant moderne. Elle n’est pas moins forte, plus juste, juste différente. La violence dans ce contexte est dure à évaluer, mais il est probable qu’elle devait être fréquente, notamment une violence institutionnalisée qui représentait un formatage de l’individu total, qui le fondait dans le monde et la nature, mais au prix d’un énorme sacrifice : son individualité.
    .
    Si tu veux renoncer à ton individualité, je te conseille vraiment de préférer la voix mystique à la voix militaire. Mais j’espère de tout coeur que tu n’imposera pas ca à ton gamin.
    .
    J’ai beaucoup étudier les pensées mystiques et je crois que comme les militaires, c’est souvent des gens qui sont à la recherche d’un paradis perdu, d’une relation fusionnelle et parfaite avec l’univers qui ne peut être atteinte que lors de la naissance et de la mort.

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    machiavel1983 14 novembre 2012 21:24

    @Agenu

    - Donc dans beaucoup de tribus, le principe est que l’enfant à 20 pères 20 mères, en gros. Il n’y a donc pas de relation affective comparable à celle du parent-enfant moderne

    R / Exactement .Vraiment tu deviens bon là . Ce ne sont pas des enfants de l’ amour ( les mariages étaient arrangés ) , les relations entre les parents et les enfants ne sont pas fusionnelles comme dans les sociétés modernes. Ça implique aussi une autre approche de l’éducation , il faut former un individu qui devra trouver sa place dans la communauté et lui être utile.

    - une violence institutionnalisée qui représentait un formatage de l’individu total, qui le fondait dans le monde et la nature, mais au prix d’un énorme sacrifice : son individualité.

    R / Je comprend ce que tu dis mais il faudrait définir ce que tu entends par individualité. Dans une communauté ,tu dois le savoir , on renonce toujours à certaines choses mais dans l’ optique de gagner plus. 

    Mais au delà de ça , on peut ne pas avoir renoncé à son individualité mais être formaté quand même. Observe : dans nos sociétés de consommation moderne , on est dans un individualisme exacerbé mais qui paradoxalement évolue vers l’ uniformité ( puisque le sujet ce sont les jeunes , ils s’ expriment en général de la même façon s’ habillent de la même manière et pensent la même chose sur tout ).

    - Sur la mystique et le militaire

    Avant d’ aborder ce sujet , répond au point de l’ individualité sinon je risque d’ écrire des bêtises.

    
    

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    cassia 14 novembre 2012 22:27

    « La violence s’oppose si peu à la faiblesse que la faiblesse n’a souvent pas d’autre symptôme que la violence ; faible et brutale, et brutale parce que faible précisément"

    Jankélévitch

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    AgeNu 14 novembre 2012 22:44

    "Dans une communauté ,tu dois le savoir , on renonce toujours à certaines choses mais dans l’ optique de gagner plus".
    En fait on renonce à des choses dans l’optique de trouver simplement sa place, pas forcément d’avoir plus. L’initiation n’est généralement pas une quête mystique, mais un passage obligé en société, sinon t’es exclu et tu crèves bouffé par les lions (en gros). Contrairement à ce qu’on imagine aujourd’hui, en particulier les survivalistes et autres primitivistes, la vie tribale connaît des variantes multiples, et en fonction de leur culture d’origine, les individus vont réagir différemment en situation de survie. Dans notre société, on pense que les gens vont s’entretuer comme dans Koh Lanta. Au contraire, M.Douglas dans "de la souillure" a démontré que ça pouvait être totalement l’inverse, que souvent les gens avaient des normes sociales d’autant plus fortes et inviolables en situation de crise. C’est aussi ce qu’a dit Durkheim quand il remarquait statistiquement qu’il y avait moins de suicide en temps de guerre puisque les gens avaient une raison de vivre. Ca a d’ailleurs été utilisé de tout temps par les dirigeants pour asseoir leur pouvoir par la stratégie du choc.
    .
    Tout ca dépend de la culture, mais en gros on peut dire que tout groupe social inclue une forme coercitive pour subsister, que celle ci varie en fonction du contexte éco-géo-politique, que cette coercition passe souvent par la violence physique. Mais doit on en conclure qu’il faut reproduire ce schéma pour exister en société ? J’ai beaucoup de choses à reprocher à notre société, mais certainement pas le fait de nous avoir libéré d’une partie de cette coercition !
    .
    En gros pour moi l’individualité c’est la part d’auto-nomie, la marge de manoeuvre, la créativité propre que chaque individu possède. Je ne saurai dire si cette part est en progression ou en régression, même si tous les vieux cons se gargarisent de leur archaisme en trouvant, comme chaque génération avant eux, qu’ils étaient plus altruistes et moins individualistes. Mon oeil ouais ! Généralement d’ailleurs, j’évite de porter un jugement moral sur l’évolution, sachant qu’elle est naturelle et qu’il faut avant tout la comprendre pour l’accompagner au mieux. Enfin, je préfère, après avoir nuancé de mille manières mon idéal en fonction de la réalité, rester optimiste et continuer à rêver car je crois que c’est comme cela que les utopies s’inventent.

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    elfableo 14 novembre 2012 23:32

    pour quelqu’un qui n’a peut-être même pas d’enfant , je trouve que tu l’ouvres un peu trop , machiavel ! tu es ridicule .

    
    

    tu ne connais pas " la fragilité sacrée de l’enfant " selon les Indiens .... tu devrais t’y intéresser .

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    elfableo 14 novembre 2012 23:34

    ou plutôt " la FAIBLESSE SACRËE de l’enfant "

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    machiavel1983 15 novembre 2012 11:19

    @agenu

    - En fait on renonce à des choses dans l’optique de trouver simplement sa place, pas forcément d’avoir plus. 
    

    R / Mais précisément , trouver sa place , c’ est avoir plus. Ça renvoie au concept du sauvage de Rousseau : " Ce passage de l’état de nature à l’état civil produit dans l’homme un changement très remarquable, en substituant dans sa conduite la justice à l’instinct, & donnant à ses actions la moralité qui leur manquait auparavant. C’est alors seulement que la voix du devoir succédant à l’impulsion physique & le droit à l’appetit, l’homme, qui jusque là n’avait regardé que lui-même, se voit forcé d’agir sur d’autres principes, & de consulter sa raison avant d’écouter ses penchants. Quoiqu’il se prive dans cet état de plusieurs avantages qu’il tient de la nature, il en regagne de si grands, ses facultés s’exercent & se développent, ses idées s’étendent, ses sentiments s’ennoblissent, son âme tout entière s’élève à tel point, que si les abus de cette nouvelle condition ne le dégradaient souvent au dessous de celle dont il est sorti, il devrait bénir sans cesse l’instant heureux qui l’en arracha pour jamais, & qui, d’un animal stupide & borné, fit un être intelligent & un homme (...). Ce que l’homme perd par le contrat social, c’est sa liberté naturelle & un droit illimité à tout ce qui le tente & qu’il peut atteindre ; ce qu’il gagne, c’est la liberté civile & la propriété de tout ce qu’il possède.

    - Contrairement à ce qu’on imagine aujourd’hui, en particulier les survivalistes et autres primitivistes, la vie tribale connaît des variantes multiples, et en fonction de leur culture d’origine, les individus vont réagir différemment en situation de survie

    R / Ça c’ est une évidence agenu , on est d’ accord là dessus.

    - Dans notre société, on pense que les gens vont s’entretuer comme dans Koh Lanta.

    R / Les gens issus de cette société de consommation indivudualiste , c’ est évident ! Je te renvoie à la lecture de mon article : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/survivre-a-l-effondrement-36407

    - C’est aussi ce qu’a dit Durkheim quand il remarquait statistiquement qu’il y avait moins de suicide en temps de guerre puisque les gens avaient une raison de vivre

    R /Oui mais attention ça n’ a pas de rapport avec le sujet.Et si il y’ en a un c’ est que pour survivre les gens sont capable de tuer.

    - Tout ca dépend de la culture, mais en gros on peut dire que tout groupe social inclue une forme coercitive pour subsister, que celle ci varie en fonction du contexte éco-géo-politique, que cette coercition passe souvent par la violence physique.

    R / On est totalement d’ accord.

    - J’ai beaucoup de choses à reprocher à notre société, mais certainement pas le fait de nous avoir libéré d’une partie de cette coercition !

    R / Libéré de quoi ? Elle juste remplacé les coercition traditionelle par des coercition modernes que je trouve bien plus perverse. 

    Mais tu sais agenu la coercition n’ est pas nécessairement un mal , elle peut Etre le moteur d’ une vraie liberté. Je vais te donner un exemple : 

    Soit un peuple qui s’ entraîne à l’ art de la guerre de façon extrêmement rude , et ce depuis les enfants en bas age jusqu’ aux vieillards. C’ est en fait une coercition brutale que ce peuple s’ inflige à lui même. 

    Soit à un moment donné des bien pensant qui estiment que cette coercition est inacceptable et qui imposent leur point de vue. Ce qui se passera , c’ est que ce peuple si viril , si vertueux se transformera en peuple pusillanime et efféminé qui deviendra la proie d’ autres puissances et sera réduit en esclavage. 

    Ce que je sais , c’ est que pour être libre il faut s’ infliger à soi même certaines coercition !

    - En gros pour moi l’individualité c’est la part d’auto-nomie, la marge de manoeuvre, la créativité propre que chaque individu possède.

    R / Remarque agenu , que dans nos sociétés indivudualistes , paradoxalement l’ individualité n’ existe pas ... la conformité et l’ uniformité font loi !
    

     
    

    
    

    
    

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    machiavel1983 15 novembre 2012 11:22

    @elfabelo

    La fragilité sacré de l’ enfant ? Eh bien selon moi , c’ est parce qu’ il est fragile qu’ il faut l’ endurcir , et si ça passe par les punitions corporelles eh bien ainsi soit il !!!

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    AgeNu 15 novembre 2012 14:39

    bon j’arrête là le débat, je vois que tu es bloqué dans ta vision réactionnaire et décadentiste. J’ai assez tenté de discuter avec toi, comme d’autres sur ce fil, mais ca n’a fait que te renforcer dans ta volonté d’exagerer ton point de vue pour te démarquer.
    .
    Juste une dernière proposition pour que tu évolues dans ta tête, et pas seulement : applique toi ce que tu dis vouloir appliquer à ton gosse, auto-flagelle toi, contris toi, mène une vie d’ascète et va jusqu’au bout de ton chemin. Pour l’instant m’est d’avis que tu en es loin, et que tu vas projeter ta frustration de n’être qu’une tapette qui tapine pour le système sur ton futur enfant. C’est pour ça que je te conseille vraiment de suivre ta voie mystique à fond toi même avant de vouloir l’infliger à d’autres parce que tu ne l’as pas fait toi-même. Ou engage toi dans l’armée, mais tu es déjà sur cette voie chez Soral.
    .
    Où l’on voit que Soral a été un enfant battu : http://www.dailymotion.com/video/x2ioks_alain-agnes-soral-vie-privee-vie-pu_news#.UKTwWq7QV48
    J’espère pour lui aussi qu’il en sortira avant de l’infliger à ses propres enfants.

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    machiavel1983 15 novembre 2012 15:03

    @agenu

    - applique toi ce que tu dis vouloir appliquer à ton gosse, auto-flagelle toi, contris toi, mène une vie d’ascète et va jusqu’au bout de ton chemin

    R / Mais bien sur agenu , je ne t’ ai pas attendu pour vouloir mener cette vie.Il faut que ce qu’ on vit soit en cohérence avec ce que l’ on pense , c’ est une évidence.

    - . Pour l’instant m’est d’avis que tu en es loin

    R /Sans doute mais c’ est une quête , un vrai combat , Rome ne s’ est pas faites en un jour .

    - tu vas projeter ta frustration de n’être qu’une tapette qui tapine pour le système sur ton futur enfant.

    R /Tututut ... je suis loin d’être une tapette ...je n’ ait pas été élevé pour en devenir une.

    - Ou engage toi dans l’armée

    R / Et crever pour la grande bourgeoisie ? Non merci !

     Non je compte effectivement m’ engager sur une voie noble , et la noblesse c’ est surtout servir d’ appui aux déshérités et aux exclut , ce qui est d’ ailleurs conforme à ma morale chrétienne !
    

    
    

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    AgeNu 15 novembre 2012 15:19

    bon visionnage, je suis sur que cette video va mieux te faire comprendre ce qui te lie à Soral, condamné à être bourreau (et sa soeur, condamnée à être victime est tout aussi triste).
    .
    Pour le reste, on en reparlera quand tu réaliseras vraiment tes idéaux plutôt que de passer tes nuits à tapiner pour le système et tes jours à lui taper dessus en montrant que tu es le plus fort. Essaie déjà de dormir sans regarder des videos si tu veux accomplir ton idéal spartiate, supprime ton ordi, va vivre dans la nature par tes propres moyens et fouette toi 5 fois par jour. Ensuite tu redescendras de ta montagne et tu nous diras ce que tu as appris.

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    machiavel1983 15 novembre 2012 15:32

    @agenu

    Je n’ai pas encore ouvert ton lien mais je crois savoir de quoi il s’ agit. La vie de Soral, c’ est la vie de Soral faut arrêter de généralisé , il n’ a pas eu une enfance très heureuse c’ est triste pour lui , mais la mienne était fantastique .

    Et je répète , je ne tapine pas pour le système , je ne vais pas te dire ce que je fais comme boulot mais j’ ai un métier très noble !Et taper sur le système sans vouloir en sortir n’ a aucune cohérence , il faut vivre en adéquation avec ses idéaux !

    Quant à l ordinateur sache qu’ à part mes vêtements , c’ est tout ce que j’ ai( j ’ai même pas de portable ) et je ne souhaite pas plus , si ce n’ est une terre que je puisse cultiver.

    Concernant l’ idéal spartiate , tu devrais voir mon article sur agoravox.tv : sparte une cite d ’exception ,les institutions !

    
    

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    AgeNu 15 novembre 2012 18:55

    pas la peine de te justifier, machiavel. Donc tu as ouvert mon lien ? Qu’en as-tu pensé à part que c’est une émission people bien pensante (j’anticipe) ? C’est pourtant une des seules videos où j’ai vu Soral parler de lui avec franchise sans s’inventer un héroïsme puéril pour masquer sa honte profonde de lui même et jouer le rôle du "bourreau utile". D’ailleurs je crois que c’est à l’époque de cette émission qu’il a du se lancer dans la politique, car manifestement il a trouvé là un moyen d’être reconnu dans ce rôle de "bourreau utile". 

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    machiavel1983 16 novembre 2012 11:14

    Non c’ est pas que je me justifie , c’ est que tu dis que je tapine pour le système , ce qui n’ est pas le cas.

    Pour le reste , j’ ai ouvert ton lien et effectivement j’ avais déjà vu cette émission. Mais rien de neuf , tu sais ces choses mieux que moi , toi le sociologue , nous sommes le produit de nos passé et toute les personnes qui s’ engagent en politique puisent dans leur passé des raisons de le faire ça va de Che guevara à Lumumba , de Staline à Hitler , de Sarkozy à Hollande , de Melenchon à Soral. Maintenant ton histoire de "bourreau utile " , je ne la comprends pas ...
    

    
    

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    AgeNu 16 novembre 2012 13:39

    le bourreau utile, je viens de l’inventer, mais je pense que j’aurai l’occasion de développer sur un sujet approprié. En gros, c’est celui qui permet au peuple de se défouler sur les bonnes personnes pour éviter au système de se remettre en cause. Soral a clairement la vocation a devenir un bourreau, et en politique il a trouvé le moyen d’être reconnu pour ça.

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    machiavel1983 16 novembre 2012 14:04

    Je trouve quand même que Soral s’ attaque au système même si je ne suis pas d’ accord avec tout ( notamment son obsession anti- judaïque ) mais bon , tout dépend aussi ce qu’ on entend par "système".Mais bon le sujet de l’ article n’ étant pas Soral , j’ attendrai que tu publies un article sur le concept de " bourreau utile" que tu as inventé.

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  Unghmar 13 novembre 2012 19:04

  Comme Machiavel1983, je trouve que c’est n’importe quoi.
  .
  Je passe sur le point Godwin qui passe le mur du son dès l’introduction.
  .
  Alors voici un nouveau concept. La violence éducative ordinaire que bien sûr la brochette d’experts ne définit pas, mais que par contre tout le monde peut le constater puisqu’il y a "80-90% des enfants subissent des VEO et 100% de gens en ont été témoins" ! Rien que ça.
  .
  Donc dans LA violence éducative ordinaire on peut ranger les coups de bâtons, la fessée, tirer l’oreille, les violences psychologiques, la maltraitance, les abus sexuels, etc. Rien d’EXTRA-ordinaire en fait puisque 100% de la population en a été témoin, c’est ordinaire, c’est tout les jours sous votre nez bande d’aveugles qu’on pète la gueule aux gosses et qu’on les torture psychologiquement
  .
  LA violence éducative ordinaire explique tout sans tenir compte des facteurs extérieurs au foyer comme l’école ou interne comme la télévision ( cf TV Lobotomie ). Ce sont les parents qu’il faut éduquer, ces incapables.
  .
  LA violence éducative ordinaire donnera des chefs de bandes, des hommes qui battent leurs femmes, des femmes qui battent leurs enfants, les émeutes, des dictateurs, la guerre. La liste de ces horreurs n’est pas exhaustive. Par contre, la faim, la misère, les dogmes, les politiques, bof ...
  .
  Je ne le sens pas ce truc, j’ai l’impression que la violence éducative ordinaire est un terme de novlangue qui sert à désigner, le foyer, la famille ou les parents, c’est à dire VOUS. Mais rassurez-vous, on va passer les lois qu’il faut pour le bien de l’enfant, évidement.

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    AgeNu 13 novembre 2012 19:59

    non la violence ordinaire c’est aussi les jeux video, la télé, la pub, le vocabulaire de plus en plus violent (le mot salope est passé dans le langage courant, mais les soraliens vont nous dire que c’est un progrès pour la femme qui acquièrent au droit d’être l’équivalent du salaud homme), etc..
    La violence ordinaire est aussi bien du fait des parents, adultes responsables, que des institutions qui sont formées par ces mêmes parents, adultes responsables. Dénoncer l’un, c’est dénoncer l’autre. Il est ridicule d’opposer l’un à l’autre en disant que la violence des parents est légitime alors que celle des institutions non (ou l’inverse). Aucun n’est légitime, et elles sont presque toujours liées !!!!

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    Unghmar 13 novembre 2012 20:18

    @AgeNu

    .
    

    Le postulat de cette émission de géopolitique, que je ne fais que reprendre, est de dire par le biais d’une brochette d’experts que 100% de la violence mondiale est la résultante du concept de violence éducative ordinaire, i.e. que les parents ont l’habitude de maltraiter leurs enfants en mettant tout sur le même plan de la fessée aux abus sexuelles. Il n’a jamais été question dans mon propos de légitimer quoi que ce soit. Vous êtes hors sujet, arrêtez de délirer sur les "soraliens" ou je ne sais quoi.

    .
    

    On nous prend encore par l’émotion et la culpabilisation avec les enfants pour en arriver au législatif.
    

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  machiavel1983 13 novembre 2012 21:09

  @agenu

  0. Je vais essayer d’ être le plus complet possible dans ma réponse ce qui n’ est pas aisé car tu as évoqué le fascisme , le survivalisme , la violence dans les classes populaires etc. en rapport avec les punitions corporelles et tu sembles percevoir une cohérence dans tout celà !
  

  1. Le lien entre les gouvernements et les parents.

  - Ce sophisme est central dans ton raisonnement . Voilà ce que j’ essaie de t’ expliquer : 

  a.Les gouvernants cherchent avant tout à exercer le pouvoir sur les hommes ,non pas pour le bien des peuples mais tout simplement parce que le pouvoir est un délice grisant .C’ est donc une approche personnelle.

  b. Les gouvernants cherchent à rester au pouvoir à n’ importe quel prix , quitte à livrer des guerres à leurs propres peuples , à les rendre dépendant , à à les abrutir , à les manipuler .

  - Concernant les parents : 

  a . Ils aiment profondément leurs enfants . Ils ne cherchent pas à les dominer mais à les éduquer , à faire d’ eux des êtres pouvant s’ insérer dans la société.

  b . Le but des parents n’ est pas d’ avoir éternellement du pouvoir sur leurs enfants mais de les libérer le plus tôt possible de leur propre emprise ce qui signifierait qu’ ils ont finit leur éducation et sont apte à voler de leurs propres ailes .

  Est ce que tu perçoit cette différence fondamentale qu’ est l’ amour des parents et le désir de puissance des princes ?

  - Le parent reçoit un être faible, égocentrique et égoïste qu’ il se doit de protéger , nourrir , faire grandir , endurcir et qui finalement doit devenir un être fort et indépendant , généreux et serviable . Ce long processus ne s’ obtient que par l’ éducation.

  - Le prince lui veut rester au pouvoir , plus le peuple est faible plus il est puissant , si par hasard il hérite d’ un peuple indépendant , il va le rendre dépendant , s’ il hérite d’ un Etat fort , il se doit de l’ affaiblir ( assez pour ne pas qu’ il puisse le renverser mais pas trop pour ne pas se faire conquérir par d’ autres princes).

  Ce sont deux approche totalement différente , on ne peut donc pas comparer des parents à des princes.

  2. Sur les classes populaires ,il ne faut pas essentialiser mais tu n’ as pas totalement tord : la violence sociale crée de la frustration , qui peut se répercuter sur la femme ou les enfants ce qui est une situation très triste .Mais ne confond pas cette situation avec une éducation réfléchie d’ un parent qui estime et évalue qu’ il doit utiliser la violence pour le bien de son enfant qu’ il aime tendrement !

  3. Je crois effectivement que la vie n’ est pas facile , elle est dure et pour survivre il faut avoir les reins solides et c’ est encore plus vrai avec cet effondrement économique. J’ aimerai évidemment que mes gosses soient fort psychologiquement , physiquement et spirituellement, qu’ adulte ils disent " heureusement que papa m’ a appris ça " comme je me le dis moi même aujourd’hui même si certaines leçons ont été douloureuses ! 

  4. Et concernant la politique , oui mon approche est basé sur la violence et la domination , pas à cause de moi , mais parce que c’ est ainsi, mon pseudo devrait te l’ avoir fait compris depuis des lustres. 

  Isga ici sur agotravox l’ a par exemple très bien assimilée cette réalité , le monde politique est une jungle , il faut être un renard ( assez malin pour éviter les pièges ) et un lion ( assez fort pour résister aux loups ).

  Mais , personnellement , je ne souhaite dominer personne mais je ne souhaite pas être dominé .Si pour me protéger, je dois user de violence , je le ferai sans hésitation, aucune.

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    AgeNu 14 novembre 2012 00:31

    Déjà merci d’avoir lu et essayer de me répondre au mieux avec la pugnacité qui te caractérise ;)

    .

    Sur le lien gouvernants parents, je renvoie à ce que t’as répondu davideduardo. La patrie n’est elle pas la mère, et le chef le père de la nation ? De même dans les entreprises ou n’importe quel groupe humain. Même dans une relation de couple, nos rapports sont déterminés par ceux de nos parents !

    .

    Sur ta vision de l’enfant, je crois que tu te trompes lourdement, mais j’imagine que cette conception est très ancrée en toi de par ton éducation et ta religion. Je ne partage pas du tout ton point de vue sur l’endurcissement. Un enfant a un potentiel énorme que les adultes passent leur temps à gacher et limiter en leur imposant leur "dure réalité" et en transposant leurs frustrations. Il ne faut pas, jamais à mon avis, s’endurcir. La force s’aquiert par la maturité et la responsabilité, pas par la dureté.

    .

    Sur la politique , quand tu dis "le monde politique est une jungle , il faut être un renard ( assez malin pour éviter les pièges ) et un lion ( assez fort pour résister aux loups )." oui j’ai bien compris ton machiavélisme, mais je crois que ce n’est qu’une posture par défaut car tu n’as pas trouvé ta place, tu es en quête de pouvoir et tu adoptes donc des stratégies pour atteindre ton but. Mais tu découvriras sans doute que le but est dans le chemin, et les moyens que tu utilises pour y arriver vont conditionner le but que tu atteindras peut être.

    
    

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    machiavel1983 14 novembre 2012 10:48

    @agenu

    - Sur le lien gouvernants parents, je renvoie à ce que t’as répondu davideduardo

    R / Je l’ ai moi aussi renvoyé à mon premier commentaire ce fil ci .

    - La patrie n’est elle pas la mère, et le chef le père de la nation ?

    R / Non !J’ ai déjà répondu à ce sophisme dans mon premier commentaire de ce fil .

    - mais j’imagine que cette conception est très ancrée en toi de par ton éducation et ta religion

    R / La religion n’ a pas grand chose avoir même si il est évidemment écrit dans la bible que les enfants doivent être soumis à leur parents mais au delà de ça , c’ est une évidence .

    - Je ne partage pas du tout ton point de vue sur l’endurcissement. Un enfant a un potentiel énorme que les adultes passent leur temps à gacher et limiter en leur imposant leur "dure réalité" et en transposant leurs frustrations.

    R / Potentiel ? De quel type de potentiel car un potentiel peut être bon ou mauvais !Le fait qu’ il soit potentiellement égotiste ( comme tous les gosses ) , il me parait évident que mon devoir de parent est d’ étouffer ce potentiel !

    Il existe un idéal de toute puissance infantile , l’ éducation , c’ est précisément aller à rebours de cette nature.

    - Il ne faut pas, jamais à mon avis, s’endurcir

    R / C’ est peut être vrai ... mais au pays de candy !

    -  tu es en quête de pouvoir et tu adoptes donc des stratégies pour atteindre ton but.

    R / Pas du tout , je ne cherche aucun pouvoir. Comprends ceci , c’ est central dans ce que je suis : Je ne veux ni dominer , ni être dominé !Je ne veux ni asservir ni être asservit , c’ est la raison fondamentale pour laquelle je suis démocrate car c’ est le régime sous lequel mes aspirations à la liberté et à celles des autres est le plus en adéquation.

    Ça n’ enlève en rien que la politique est ce qu’ elle est , de la violence et de la domination , c’ est la réalité , c’ est comme ça et c’ est tout , c’ est pas ma faute !

    - Mais tu découvriras sans doute que le but est dans le chemin, et les moyens que tu utilises pour y arriver vont conditionner le but que tu atteindras peut être.

    R / Je le sais très bien agenu , cette réalité là je l’ ai aussi très bien intégrée. C’ est la raison pour laquelle je ne ferai jamais de politique , parce que je sais ce qu’ il faut faire pour réussir mais faire cela est déjà une trahison de son engagement de base. 

    C’ est la raison pour laquelle , j’ essaie d’ échapper à la domination d’ une autre façon , en sortant de la société de consommation ! 

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    AgeNu 14 novembre 2012 19:17

    "De quel type de potentiel car un potentiel peut être bon ou mauvais !Le fait qu’ il soit potentiellement égotiste ( comme tous les gosses ) , il me parait évident que mon devoir de parent est d’ étouffer ce potentiel ! Il existe un idéal de toute puissance infantile , l’ éducation , c’ est précisément aller à rebours de cette nature."
    Et bien je pense tout l’inverse. La nature n’est pas bonne et mauvaise, c’est nous et l’entourage qui inculquons ca à l’enfant. Je ne crois pas au pêché originel et à l’auto-flagellation permanente de l’humanité. Je n’ai pas peur de l’égoisme, ni de tout autre comportement mauvais car la peur renforce le mal que ce comportement fait.
    .
    Je n’essaierai donc jamais d’étouffer quoique ce soit chez un enfant, bien au contraire, qu’il passe cette épreuve de l’égoisme est primordial, et autant que je l’accompagne dans cette épreuve, empêcher toute expression d’égoisme le fera ressortir avec plus de force. Mais si tu veux qu’il ne soit pas du tout égoiste, ce qui est difficile à juger, ne le sois pas toi même, ne te l’approprie pas comme un objet à faconner à ton image.
    .
    Enfin, même si tu crois les valeurs que tu veux transmettre sont justes, elles ne seront peut être que des projections de ton idéal et de tes frustrations que tu feras sur ton enfant. Dans tous les cas, ce n’est pas par la violence qu’on apprend l’altruisme, on apprend juste à être un bon soldat. Est-ce réellement ça que tu veux pour tes enfants ?
    .
    Je vois que le sujet te touches toi aussi et j’espère ne pas t’avoir braqué. Tu as osé te livrer ici et je t’en remercie. J’espère que tu retiendras des choses sur ce qu’on a échangé, et que tu finiras par te sortir de ce marasme de violence et de haine qui règne sur internet et dans les médias. Toutes ces videos de Soral, Dieudonné, NWO, 11 septembre... tout ça c’est une sorte de grand trou noir dans lequel nos âmes blessées viennent se nourrir, mais elles en sont chaque fois plus dépendantes. Passer des heures chaque jour à regarder et commenter ces videos peut vraiment détraquer l’équilibre psychologique. Ce n’est pas une insulte que je te fais là, mais une mise en garde. Je sais que tu es assez intelligent pour comprendre tout ça, mais le souhaite-tu ?
    .
    La politique n’est souvent qu’une fuite de la réalité quotidienne, quand dans la réalité quotidienne on est dans l’impasse. Mais c’est dans la réalité quotidienne que grandit et s’accomplit cet idéal. N’attend pas que le système de consommation s’effondre pour vivre ta vie.
    

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    machiavel1983 14 novembre 2012 20:55

    Voilà agenu , on a des approches différentes , je suis convaincu avoir raison et toi tu penses que j’ ai tord , c’ est comme ça ce sont des opinions , il n’ y a pas de vérités absolues.

    De toute façon l’ éducation consiste à projeter un idéal sur les enfants , ça a toujours été le cas et il en sera toujours ainsi , même pour toi car ton idéal est que l’ enfant se réalise lui même ( ce que moi j’ interprète comme une vraie violence infligé à l’ enfant ).

    Puisque on ne connait pas LA vérité que chacun éduque les enfants dont il a la responsabilité comme il l’ entend , sans emmerder les gens avec des lois contre la fessée.

    Et calme toi sur ma vie je vais très bien tu sais , je bosse de nuit et je suis insomniaque , pour arriver à m’ endormir je mate des vidéos sur le net c’ est tout , t’inquiète je ne suis pas dans une spirale de la haine et de la violence. 

    Et non je n’ attends pas que le système consumériste s’ effondre pour vivre ma vie , ma vie aujourd’hui c’ est en sortir !

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  davideduardo 13 novembre 2012 21:17

  il y a un entre deux, entre : 

  
  

  -mettre des branlée a son gosse pour l endurcir , ce qui tourne souvent au défouloir du pere.

  
  

  et entre la permissivité des sociétés moderne, comme en suede ou la moindre fessée est interdite et ou les enfants sont poussés par des spots publicitaires a appeler des numero vert pour dénoncer leur parents qui auraient oser leur mettre une giffle.

  
  

  le concept de violence éducative fonctionne dans des cas extremes pour montrer les limites a l enfant quand il ose les dépasser.

  La correction doit rester rare, car elle devient contre productive si elle est trop fréquente, et elle doit etre fait en complément d autre méthode éducative :

  la compréhension, l empathie envers l enfant.

  le sermon

  le jeux

  ....

  
  

  
  

  j ai moi meme recu "deux grosses branlée" dans ma jeunesse : une a 11 ans a apres avoir voler des merdes en plastique, l autre a 14 ans pour avoir fait le mur toute une nuit.

  La rareté des branlées, entecoupées de moment d amour familial ont gravés dans ma chair les erreurs a ne pas commettre pour ne pas déplaire a mes parents.

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    machiavel1983 13 novembre 2012 21:35

    Je suis d’ accord .Mais les branlée pour endurcir c’ est surtout les pleurnicheries , ça c’ est pas possible , il faut que le gosse intègre que pleurnicher c’ est mal parce qu’ un adulte qui pleurniche c’est dangereux ...

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    davideduardo 13 novembre 2012 22:26

    je suis d accord avec agenu, les comportement humains individuels sont le reflet de la politique.

    Et on peut retrouver aux deux extremes :

    
    

     le fasciste qui bat sont fils de maniere exagéré "pour l endurcir" (les italiens étaient surement de vrais durs pendant la période de mussolini)

    
    

    le libéral (au sens sociétal, dans libéral je compte la gauche bobo qui vient de la meme philosophie)

    qui lui laissera totalement libre et sans contrainte son enfant quitte a s enfoncer dans l auto destruction.

    
    

    comme en politique , je choisit la voie du milieu (je suis pas bayrou non plus), cad, l enfant a des droits et des devoirs, et son mot a dire, mais s il dérrive de la loi établie , il pourra etre punit et corrigé.
    

    
    

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    AgeNu 14 novembre 2012 00:01

    Merci davideduardo. Je suis triste de ce que nous livre machiavel, mais je suis heureux car depuis quelques jours, je me retrouve d’accord avec des gens avec lesquels je ne l’étais jamais ou presque !

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    davideduardo 14 novembre 2012 01:30

    une des grandes qualités des philosophes grecs était d allier sa pensée a sa maniere de vivre : les stoiciens tentaient vraiment de rejeter leurs émotions et passions, les épicuriens recherchaient le plaisir dans la vie de tous les jours.... 

    contrairement aux philosophes actuels qui ne sont que dans la connaissance théorique des grands auteurs (on retrouvera des chrétiens et conservateurs se faire des soirées pute, ou des libertaires battre leur femme).

    
    

    Tout ca pour dire, que, meme si c est un exercice difficile, une personne qui se construit une pensée philosophique (comme tu le fait et ce questionnement incessant dont tu fais preuve sur des sujets variés est tres interressant) se doit d etre en phase avec ses actes pour se sentir "entier".

    
    

    
    

    
    

    Corriger un enfant régulierement pour l "endurcir", pour l empecher de pleurnicher : c est un point de vue et il est tout a fait défendable.

    Cela étant , cela collerait beaucoup plus avec une pensée liée au darwinisme social, au libéralisme économique : L enfant le plus dur, celui qui retiendra ses émotions sera celui qui se débrouillera le mieux dans la société, il ne se fera pas bouffer par les autres, sous entendu, il pourra dominer ceux qui montre cette faiblesse.

    
    

    D ou mon étonnement et celui de famine, agenu et les autres 

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    davideduardo 14 novembre 2012 01:38

    @agenu

    
    

    les partis politiques sectaire nous font croire qu il y que deux camps, voir 5 ou 6 parti contradictoires.

    
    

    On peut facilement etre en désaccord sur des sujets et en accord sur d autre : c est le principe du débat démocratique, qui est malgré les apparence souvent faussé dans notre république.

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    machiavel1983 14 novembre 2012 10:18

    @Davideduardo

    - je suis d accord avec agenu, les comportement humains individuels sont le reflet de la politique.

    R / Là dessus je ne suis absolument pas d’ accord vous. Montesquieu expliquait que tout vice politique n’ est pas un vice moral et tout vice moral n’ est pas un vice politique.

    La clémence est une qualité dans la vie privé mais un grand vice politique. La vie privée et la vie publique sont deux choses différentes .

    Je renvoie à ma réponse plus haut à agenu sur ce sophisme qui consiste à comparer les gouvernants et les parents , ce n’ est pas du tout la même chose.

    - l enfant a des droits et des devoirs, et son mot a dire, mais s il dérrive de la loi établie , il pourra etre punit et corrigé.

    R / L’ enfant a des droits et des devoirs certes . Mais une famille n’ est pas un Etat , et dans ma conception de la famille qui est traditionnelle , la famille ce n’ est pas une démocratie.Les enfants ne connaissent rien à rien , et il est du devoir des parents de leur inculquer le savoir. L’ enfant a son mot à dire ?Seulement si le parent l’ autorise à dire ce qu’ il pense sinon il ferme sa bouche et obéi .

    - Sur le lien entre l’ endurcissement et la société libérale.

    R / " Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ... "Le prince.

    Cette citation de Machiavel est ma réponse. Moi j’ aimerai vivre dans une société ou le loups et l’ agneau se font des câlins ,dans un monde pâquerette avec des lapin blanc tout mignon et des petits coeur rose tout plein ... sans ironie j’ aimerai ... mais nous sommes sur la terre des hommes dans lequel les loups dévorent les agneaux , dans lequel les hommes asservissent et dominent d’ autres hommes et ce depuis toujours.

    Donc si je vis dans la terre des hommes comme une personne qui vit dans le monde des pâquerettes , je me perds moi même .

    Un parent a la responsabilité de son gosse ,son éducation est à mon sens réussi si cet enfant fait ce qu’ il a à faire dans cette jungle et il peut alors mourir en paix.La vie fait que les gosses doivent s’ endurcir ne pas être sujet à leur passion ( ce qui ferait d’ eux des êtres manipulables ), faire passer la raison avant l’ émotion , maîtriser ses pulsions.

    Mais il ne s’ agit pas de dominer non plus les autres , c’ est tout aussi intolérable que d’ être dominé.On peut se mouvoir dans cette jungle en gardant certains préceptes comme donner à ceux qui n’ ont pas , comme partager , comme être solidaire ... on peut être une source de réconfort dans ce chaos.

    Donc vois tu daviduardo ,aucunes contradictions .

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