Mort de George Floyd : une vidéo met en cause la version des médias
En préliminaire, personne ne se réjouit de ce qu'il s'est passé. Cette vidéo prise par la "caméra de corps" d'un des policiers est intéressante car elle remet en cause la narrative que les médias occidentaux nous ont racontée.
Traduction de quelques posts YT :
Pourquoi n'ont-ils pas publié ça avant, c'est dingue.
Il a dit qu'il ne pouvait pas respirer avant que le genou de l'officier soit sur son cou.
N'était-il pas assis dans une voiture quand il a été arrêté ? Pas de claustrophobie alors ?
Les vraies émeutes viendront quand les policiers seront arrêtés.
Mon humble avis :
1. on nous a raconté n'importe quoi et de façon consciente, sinon pourquoi avoir caché cette vidéo ?
2. une stratégie du camp démocrate liée à la prochaine présidentielle devient la vraie question
3. cette question sera évitée par tous les médias ainsi que probablement ce que révèle cette vidéo à savoir un Floyd incontrôlable en plein "bad trip" qui dit ne plus pouvoir respirer avant son immobilisation
4. les gens convaincus par les "médias producteurs de haine" ne changeront pas d'avis et dès le verdict de cette histoire - probablement en faveur des policiers vu l'évidence - la violence redoublera
5. la facture de ces émeutes et des compensations pour les nombreuses victimes y compris en France devrait être envoyée aux médias qui ont menti et le parti démocrate américain devrait être examiné de près
6. les démocrates ont probablement attaqué Trump de cette façon aussi incendiaire pour contrer les effets de l'épilogue du russiagate pour lequel ils risquent de prendre cher
Pour comprendre pourquoi cette vidéo ne fera que conforter le camp des ACAB (genre 'il a dit qu'il allait pas bien, pouquoi ils l'ont pas laissé tranquille ?!!'), écouter si ce n'est déjà fait la recension de Michel Drac sur l'ouvrage "Système 1, Système 2, les deux vitesses de la pensée de Daniel Kahneman.
107 réactions
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microf
4 août 2020 14:26
Cette vidéo n´apporte rien de nouveau á tout ce qui s´est passé, et elle est même une grave accusation contre les policiers.
George Floyd supplie et pleure même.
Ayant suivi de bout en bout, George Floyd ne fait que dire " please, please, please ". s´il vous plait, s´il vous plait, s´il vous plait.
Á aucun moment, il n´a jamais été une ménace pour les policiers.
On le voit même au début de l´interpellation supplier les policiers, " please do not shout " en Anglais celá veut dire " et en francais, " ne tirez pas s´il vous plait."
Sa mort est une éxécution, qui ne sera pas la dernière, d´autres noirs américains continueront de mourir ainsi dans ce pays " les Usa, qui est le seul pays qui est passé de la barbarie á la décadence, sans jamais avoir connu la civilisation."
Cette citation vient d´Albert Einstein, il avait raison.
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Qaspard Delanuit
5 août 2020 08:00
@Super Cochon
Vous devriez mettre entre guillemets et indiquer la source de vos copier-coller, sauf si vous êtes vous-même Aimuddin Usmani, bien entendu. Voici la source : numéro 3434 de Rivarol du 22 juillet 2020. Et une reprise ici : https://www.egaliteetreconciliation.fr/Pleins-phares-sur-l-imposture-Black-Lives-Matter-Alimuddin-Usmani-repond-aux-questions-de-Rivarol-60363.html
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microf
5 août 2020 11:47
@attilax2
Merci de ce rappel.
Mais quel qu´en soit celui qui l´a dit, ce n´est pas très important, celá c´est la forme, mais c´est le fond qui est important, á savoir, que " les Usa sont le seul pays qui est passé de la barbarie á la décadence sans passer par la civilisation."
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maQiavel
4 août 2020 14:27
Je ne comprends pas trop ce que cette vidéo est censé démontrer. Il était en bad trip et alors quoi ? C’était donc ok pour le flic ( qui avait déjà fait l’objet d’au moins 17 plaintes pour faute professionnelle au passage) de l’immobiliser comme il l’a fait pendant de longues minutes alors que l’interpellé déjà menotté a expliqué tant bien que mal à 16 reprises qu’il avait le genou du représentant de l’ordre qui l’étouffait ?
La version des médias c’est quoi, de quelle version parle-t-on exactement puisqu’ils n’ont pas tous dit la meme chose ?
Je comprends totalement le rejet épidermique des médias qui racontent souvent tout et n’importe quoi mais j’ai de plus en plus l’impression que le « on nous cache tout, on nous ment » sert de justification à beaucoup de choses.
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joelim
4 août 2020 19:38
@maQiavel
"ils n’ont pas tous dit la meme chose"
Evidemment mais il y a une ligne directrice qui est fausse. D’ailleurs en quoi des plaintes pour faute professionnelle sont des éléments déterminants sur ce qu’il s’est passé ? Et quelle est la longueur d’une minute à part une minute ? Pour les 16 reprises que tu as compté es-tu sûr du nombre ou es-ce une figure de style ? Un genou sur le côté du cou est-il la même chose que sur la trachée ? En quoi cette différence n’a pas d’importance vu les nombreux actes de violence perpétrés aux US et en France en conséquence directe de la narrative propulsée par les médias pro-démocrates ? -
maQiavel
4 août 2020 21:08
@joelim
« Pour les 16 reprises que tu as compté es-tu sûr du nombre ou es-ce une figure de style ? »
Si tu veux compter, vas-y, la vidéo est là. Moi j’en entends plus de 16 entrecoupés des suppliques et des exhortations des passants qui demandent au flic de lâcher sa prise.
« Un genou sur le côté du cou est-il la même chose que sur la trachée ? »
Le résultat est le même puisqu’il ne pouvait plus respirer. Tu es dans une posture hypercritique là. Alors oui, son ingestion de drogue a certainement été un facteur aggravant. Et alors ? Ça contredit quoi et qui exactement et ça change quoi ?
« Evidemment mais il y a une ligne directrice qui est fausse ».
Si c’est ça alors il faut nous dire laquelle et le montrer avec des exemples à l’appui. Parce que ce que j’ai remarqué depuis quelques temps, c’est que sur tout ce qui touche les questions sociétales, le stratagème de l’homme de paille est devenu quelque chose de commun : certaines associations ou personnes disent « Z », leurs détracteurs entendent ( ou font semblant d’entendre) « X », généralisent ce « X » qui devient tout d’un coup dans leur narrative une version officielle défendue par tout le monde et qu’ils vont s’évertuent à déconstruire en grand résistant pour proposer ensuite une version alternative « Y ». Et pour clôturer le tout ça devient binaire, soit on est pro-X soit on est pro-Y, et comme la version X est généralement grotesque ( c’est à ça que sert l’homme de paille, à mettre des propos idiots dans la bouche de ses adversaires), ce sont forcément ceux qui défendent la version Y qui ont raison. Et là j’ai des exemples à la pelle, je peux en donner quelques-uns si on me le demande.
Donc quel est précisément cette ligne directrice que contredit cette vidéo et as-tu des exemples d’articles de médias à forte audience qui défendaient explicitement cette ligne directrice ?
« D’ailleurs en quoi des plaintes pour faute professionnelle sont des éléments déterminants sur ce qu’il s’est passé ? »
Hein ? Nan mais t’es sérieux là
? On a affaire à un représentant de l’ordre qui a fait l’objet de 17
plaintes dont des coups et blessures, y compris par arme à feu et tu ne
vois pas le rapport ? Franchement, je ne sais pas si tu es sérieux ou si
je suis entrain de me faire troller en beauté ( si c’est ça, bravo, là je ne
marche pas, je cours, bien joué ) parce que même un enfant qui n’est pas encore
arrivé au collège comprendrait. Mais dans le doute je t’explique : on a un officier
qui a des antécédents de brutalité et qui n’a eu que deux lettres de blâmes
dans sa carrière et que l’on voit dans la vidéo de l’arrestation faire une
prise dangereuse à un homme déjà menotté qui lui dit en le suppliant à plus de 16 reprises qu’il ne peut plus respirer. C’est
justement l’un des éléments clés qui a été repris dans les grands médias ( et
je peux te donner des tas d’articles à ce sujet si tu veux) et qui a
participé à mettre le feu aux poudres parce que récupéré par des manifestants qui
ont parlé de violence policière systémique en accusant la hiérarchie de ne pas
sanctionner les policiers violents. Du coup, si tu n’as pas eu vent de cela ou
que tu n’arrives pas à comprendre quelque chose d’aussi évident, je me demande
bien à quoi ressemble ta « ligne directrice » et quel en est ta compréhension
étant donné que c’était repris par quasiment tous les grands médias. -
yoananda2
5 août 2020 14:48
@maQiavel
Je ne comprends pas trop ce que cette vidéo est censé démontrer.
Tu m’étonnes que tu ne piges pas. On a fait mettre les blancs à genous devant des noirs, mais pour toi ce n’est pas un signe de soumission mais un rappel du geste de je ne sais plus quel afro-américain (sportif je crois), comme si c’était le point de schelling.
Donc ce que ça démontre c’est que Floyd prétendait ne pas pouvoir respirer bien avant qu’il n’ai le genou sur son coup, et pas sa trachée. Donc que le flic ne l’a pas intentionnellement étouffé pour le tuer.
Ca change quand même un peu tout ...
Sauf pour toi bien sûr, avec ton tropisme anti-race. (j’ai pas dit anti-raciste, mais anti-race).
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joelim
5 août 2020 15:55
@maQiavel
"Le résultat est le même puisqu’il ne pouvait plus respirer"
Mais il le dit bien avant d’être immobilisé ; çà te pose pas problème au niveau logique ? Je parle pas de raisonnements circulaires émotionnels du type "il est capable de donc il l’a fait".
"Tu es dans une posture hypercritique
"
Non. J’estime essentiel de différencier entre la réalité et ce qu’on nous a vendu, un flic ayant volontairement étouffé un prévenu en pressant sur son cou (quand on ne précise pas tout le monde pense "à l’avant du cou" sans préciser pendant longtemps que c’est une procédure du manuel. D’ailleurs la police locale est gérée par une gouvernance démocrate qui est pour moi la vraie responsable. Manque de formation, erreur de recrutement peut-être. Mais les salaires doivent être lamentables pour un métier hautement nécessaire en particulier à la "communauté" noire locale qui est en majorité paisible et contre les violences. Pour moi cette affaire est un accident, une erreur d’interprétation liée au fait que la malheureuse victime a hélas persuadé les policiers qu’il disait n’importe quoi en parlant de respiration difficile pendant les "longues" minutes où il tentait (malgré lui peut-être d’accord mais c’est pas la question) de s’opposer à son arrestation. Encore une fois qu’auraient dû faire les flics ? Le laisser partir avec un "c’est bon, pour cette fois" avec le risque d’être responsable de ce qui arrive ensuite ? Certes la méthode de blocage devrait être interdite, mais une autre doit être prévue pour le cas de gros balèzes qui partent en live, et il y aura toujours un risque quand celui-ci flirte avec la "très mauvaise santé globale". Est-ce alors une raison pour incendier les villes et massacrer des blancs au hasard je ne pense pas.
Ce qui est faux est de dire que le flic a sciemment étouffé Floyd malgré ses dénégations. C’est le mot sciemment qui est important. Les mots ont un sens et les tordre ne permet pas d’approfondir le dialogue comme pour le mot "déterminant" dans ma phrase qui te choque et qui est."en quoi des plaintes pour faute professionnelle sont des éléments déterminants sur ce qu’il s’est passé ?
". C’est assez facile de voir que je parle de causalité et je pourrais aussi te dire que j’ai l’impression d’être trollé. Ta façon d’appréhender la causalité resssemble à du bon vieux ACAB bien coulant dégueu genre "les médias nous disent que les flics sont racistes, OK" + "les interpellations sont de + en + violentes" implique "les flics sont de plus en plus racistes". Ce genre de raisonnement est lamentable, idiot et surtout dangereux. C’est le piège de l’essentialisation dans lequel les progressistes tombent, essentialisation
des policiers qui seraient racistes mais aussi essentialisation
des gens qui essaient de comprendre la réalité sans aprioris. Tout ça sur le prétexte de la moralité qui n’est qu’une moraline, totalitaire en plus, comme si ces policiers n’avaient pas le droit d’être défendus. Tant de gens pensent qu’ils l’ont fait exprès et qu’il n’y avait pas d’ambulance de prévue, excuse-moi mais c’est débile et c’est les médias officiels (ceux qui disent grosso modo la même chose, désolé aussi) qui en sont responsables. Et je crois que cette discussion ne mènera pas plus loin tellement nos positions, toi dans l’affectivisme et moi dans la recherche du vrai, sont peu conciliables. On ne s’est pas envoyé des nom d’oiseau c’est déjà ça.
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maQiavel
5 août 2020 16:12
@yoananda2
Tu dis « ça démontre c’est que Floyd prétendait ne pas pouvoir respirer bien avant qu’il n’ai le genou sur son coup, et pas sa trachée ». Et alors ? C’est au contraire une circonstance aggravante pour le flic qui après l’avoir menotté l’a mis dans une position dans laquelle il avait encore plus de difficulté à respirer malgré ses suppliques. Ou encore « Donc que le flic ne l’a pas intentionnellement étouffé pour le tuer ». Non, elle ne démontre pas du tout ça, il y’aura un procès pour en statuer et même si c’était le cas, ça ne changerait rien au fait qu’il y’a une bavure policière et que le flic est inculpé.
En fait, tu as répondu à ma question : cette vidéo ne démontre rien. Une démonstration est un acte rationnel. Ce que fais cette vidéo, c’est qu’elle évoque quelque chose dans les tripes de ceux qui ressentent qu’on a demandé aux blancs de s’agenouiller devant les noirs ( et ça ne sert à rien de discuter de ce point puisqu’ils le ressentent comme une vérité absolue, et aucun argument rationnel ou contextualisation ne leur fera changer d’avis puisque ce ressenti est très puissant ) ou qui estiment que les progressistes en général estiment par essence que le blanc est un dominateur oppresseur ( et les vidéos des microcosmes ultra progressistes de certaines universités américaines viendra confirmer ces ressentis). Et toute cette histoire est analysée par ce prisme, on est plus dans une affaire où il faut faire fonctionner son cerveau mais ses viscères.
Et ça cadre totalement avec ce que je subodorais : sur les questions sociétales la raison s’évanoui, les ressentis ne sont même plus simplement dominants, ils sont hégémoniques. Il n’y a pas ligne directrice des médias, il n’y a même pas de récit, il y’a juste ce que les uns et les autres ressentent comme étant un récit dominant ou un ligne directrice ( d’où mon constat que les hommes de pailles sont devenus quasi systématique puisqu’il ne s’agit plus d’écouter les propos ceux qu’on considère comme des adversaires mais de ressentir ces propos en laissant libre cours à ses interprétations biaisées). Et cette vidéo n’est là que pour confirmer un ressenti des conservateurs, des droitards, des pro-races ou peu importe le nom qu’on leur donne qu’en fait Floyd méritait ce qui lui est arrivé. Il suffit de ne pas être dans cette sous culture du ressenti hégémonique ou de rester dans un cadre rationnel pour évoluer dans une dimension parallèle
C’est pour ça que je ne vais plus insister là-dessus, connaissant l’écosystème agoravoxien je sais déjà comment ça va se passer, je vais tenter de répondre à des ressentis alors que ça n’a strictement aucun sens de donner des contre arguments rationnels à des émotions, on va juste tourner en rond à l’infini. Donc je laisse tomber.
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joelim
5 août 2020 16:13
@maQiavel
Et aussi, ce qui me parait une contradiction dans ta position, est que si comme tu dis le lourd passé du policier le rend quasi coupable pour l’affaire présente, alors un principe d’équivalence est que, le prévenu ayant un lourd passé aussi — et le policier devait le savoir ou le supposer j’imagine, vu qu’il a bossé dans la même boîte —, le policier était justifié à ne pas prendre les déclarations de Floyd pour argent comptant (même si c’est une erreur voire une faute). Je précise que je ne suis pas d’accord avec ce type de raisonnement, trop fragile et subjectif. Mais si on pense l’un on pense l’autre, ou alors c’est de la discrimination anti-policiers ce qui est courant à l’extrême gauche bourgeoise (je parle en général là) qui n’a aucun problème de sécurité dans les quartiers branchés où elle vit et c’est peut-être le problème bizarrement. Le sentiment anti-policier n’est pas du tout en faveur de la qualité de vie de la population noire, que ce soit en France ou aux US, au contraire. D’où le racisme des progressistes, né de leur essentialisme et de leur vision schizophrène du réel. Exemples : le parti démocrate du XIXe siècle était esclavagiste et presque personne ne le sait depuis la réécriture moderne de l’Histoire, les anti-racistes dans la collaboration (un paradoxe français de Simon Epstein). -
maQiavel
5 août 2020 17:08
@joelim
Je sais bien que je ne devrais même pas répondre parce que ça ne sert à rien mais là c’est plus fort que moi.
Pour l’affectivisme c’est marrant
. Je
t’ai posé des questions précises : quel est précisément cette ligne directrice que contredit cette vidéo et as-tu des exemples d’articles de médias à forte
audience qui défendaient explicitement cette ligne directrice ?Je n’ai
pas de réponses. Tu pars sur des histoires de pro-démocrates ou pro-républicain mais quel est le rapport ici ? Est-ce que moi je t’ai parlé des démocrates ? Si la réponse est non, pourquoi tu m’en parle ? Tu me parle du racisme des flics en m’attribuant des propos qui y ressembleraient, un bon homme de paille des familles en somme. Tu évoques ACAB, est ce que j’ai dis que tous les flics sont des batards ? Tu écris « Est-ce alors une raison pour incendier les villes et massacrer des blancs au hasard je ne pense pas ». Et qui a défendu ça ( au passage, d’une part ces comportements étaient minoritaires, et d’autre part il y’a eu aussi énormément de blancs qui ont manifesté, dans tous les cas je ne vois pas le rapport avec mon propos ) ?
Tout cela me montre que tu es exactement dans ce que j’ai décris sur la fabrication des récits X, Y et Z. En gros, comme je dis que cette vidéo ne démontre rien, je suis forcément un pro-démocrate qui essentialise des flics fondamentalement raciste alors que je n’ai à aucun moment parlé des démocrates ou du racisme. Donc le sujet ici, ce n’est pas la vidéo, c’est autre chose qui relève de certains affects, tout est ressenti dans les viscères. Mais moi je ne vais pas entrer dans ces trucs-là, je reste sur la vidéo et rien que sur la vidéo, je ne vais pas m’attarder sur ce qui sort de ce cadre :
« Mais il le dit bien avant d’être immobilisé ; çà te pose pas problème au niveau logique ? »
Bah non puisque Floyd suppliait le policier de le relâcher parce qu’il n’arrivait plus à respirer ( ce que les passants qui exhortaient les policiers à relâcher sa prise ont tout de suite compris). Le fait qu’il ait déjà averti les policiers qu’il avait du mal à respirer avant qu’on ne l’immobilise est une circonstance aggravante pour le policier. Ça te pose un problème au niveau logique que cette prise ait augmenté ses difficultés à respirer alors qu’il se plaignait déjà de ce problème ?
« un flic ayant volontairement étouffé un prévenu en pressant sur son cou »
Et cette vidéo démontre le contraire ? Les faits sont là : un flic immobilise dangereusement un interpellé déjà menotté qui le supplie de le relâcher en l’informant qu’il n’arrive plus à respirer plus de 16 fois. Pour ce qui est de la volonté de l’étouffer, personne ne le sait à pars le flic lui-même, c’est au juge de statuer à partir des faits matériels. Toi tu peux considérer que ce n’est qu’un accident si tu veux mais on peut évidemment l’interpréter comme un acte volontaire et connaissant les antécédents du flic, ça n’a rien d’absurde ( apparemment, il faut expliquer la lapalissade selon laquelle une personne qui a des antécédent de violence sera plus soupçonné de récidiver qu’une personne qui n’en a pas, c’est facile à comprendre lorsqu’il s’agit de délinquants mais pour les flics évoquer des antécédents devient tout d’un coup un mystère, passons ). Quoi qu’il en soit, que cette mort soit recherchée volontairement ou non ne change rien pour les manifestants.
Au passage, tu écris « le policier était justifié à ne pas prendre les déclarations de Floyd pour argent comptant (même si c’est une erreur voire une faute) ». Si c’est une erreur ou une faute, il n’était pas justifié, c’est l’un ou c’est l’autre, c’est juste une question de logique.
« Encore une fois qu’auraient dû faire les flics ? Le laisser partir avec un "c’est bon, pour cette fois" avec le risque d’être responsable de ce qui arrive ensuite ? »
Non, ce n’est pas compliqué : ne pas l’immobiliser comme il l’a fait. C’est ça le grand sujet de cette affaire. Le genou sur le cou est interdit dans beaucoup de pays, aux Etats-Unis, elle n’est autorisée que lorsque la personne "résiste à l’arrestation". Pas lorsqu’elle est déjà arrêtée, et menottée, ce qui était le cas de Floyd qui ne représentait aucun danger. C’est quand même ballot d’avoir des flics qui ne savent pas quoi faire alors que les passants qui n’ont aucune formation ont vite compris qu’il fallait relâcher la prise en prévenant qu’il risquait de décéder. Il y’a d’autres moyens d’arrêter une personne déjà menottée, non ?
Pour ce qui est de la défense du flic, il sera défendu, il a un avocat et il y’aura un procès, il n’est pas exécuté en place publique que je sache.
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joelim
6 août 2020 16:19
@maQiavel
"Je n’ai pas de réponses"
Faux. Relis. Par contre je ne vais pas chercher des liens, je me répète mais : je base mon raisonnement sur la perception globale qu’ont les gens, toi inclus. Tu étais au courant pour l’ambulance ? Non je suppose. Pour les multiples plaintes de Floyd sur sa respiration alors qu’à ces moments elle ne posait manifestement pas problème (ce qui a induit les policiers en erreur pour la suite) ? Non ou ça n’a pas d’importance, je suppose ? Tu connais la fable du garçon qui criait au loup ? Le flic qui l’a tué (accidentellement, donc, selon moi) et les autres en n’intervenant pas savaient-il ce qu’ils faisaient ? J’ai l’impression que pour toi c’est oui mais alors pourquoi l’ont-ils fait ? Parce que ce sont de méchants policiers ? Et le() flic(s) noir(s) c’est par racisme aussi ?
"Est-ce que moi je t’ai parlé des démocrates ?"
Non mais tu permettra que je présente mon argumentation qui les inclut, ce n’est pas contraire à la charte d’AV. Nie-tu la responsabilité de la municipalité qui a fait que des flics mal payés, devant utiliser une procédure inadaptée, sont confrontés à des situations similaires tous les jours de l’année ? Si seul le flic a tort, croit-tu à la possibilité pratique (tenant compte de nos sociétés) d’une société sans police ?
"Et qui a défendu ça ( au passage, d’une part ces comportements étaient minoritaires"
Transformer un fait-divers lié à une bavure involontaire en une bavure volontaire, avec tout le ramdam autour du fait que Floyd est noir, avec toutes les conséquences y compris dans les faits-divers français. Ce n’est pas une question de défendre mais de provoquer — rendre réel — donc bon.
"Le fait qu’il ait déjà averti les policiers qu’il avait du mal à respirer avant qu’on ne l’immobilise est une circonstance aggravante pour le policier."
J’attendais cet argument. Donc selon toi, un mec qui bouge dans tous les sens alors qu’il n’est pas entravé et en parlant tout le temps qui dit qu’il n’arrive pas à respirer, cela pendant de longues minutes, le flic doit le croire sur parole alors que manifestement c’est faux ? Allez, OK. Tu as raison. -
yoananda2
6 août 2020 16:32
@joelim
Allez, OK. Tu as raison.
Cherche pas, dès qu’il y a le mot "race" qq part, le maQ il a les fils qui se touchent. Il y peut rien, il est comme ça, tu n’y pourras rien non plus.
Nie-tu la responsabilité de la municipalité qui a fait que des flics mal payés, devant utiliser une procédure inadaptée, sont confrontés à des situations similaires tous les jours de l’année ?
Je penses que c’est improuvable, ou très difficilement, mais ta thèse est intéressante. Je n’y avais jamais songé. C’est une théorie de la conspiration (je ne dis pas ça de manière péjorative). Pousser les flics à la faute, pour ensuite demander "defund the police". Vu comment ils se sont précipité pour en arriver à cette étape, c’est tout à fait plausible.
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joelim
6 août 2020 16:57
@maQiavel
"Au passage, tu écris « le policier était justifié à ne pas prendre les déclarations de Floyd pour argent comptant (même si c’est une erreur voire une faute) ». Si c’est une erreur ou une faute, il n’était pas justifié, c’est l’un ou c’est l’autre, c’est juste une question de logique."
Non. L’homme arraisonné avait une dépense énergétique en contradiction avec ses déclarations. Que devait-il croire, ses yeux ou ses oreilles ? -
maQiavel
6 août 2020 17:10
@joelim
« Faux. Relis ».
------> Je relis et je ne vois pas les réponses à mes questions spécifiques.
« Par contre je ne vais pas chercher des liens, je me répète mais : je base mon raisonnement sur la perception globale qu’ont les gens, toi inclus ».
------> Bah voilà, tu n’as pas de liens. Tu bases ton raisonnement sur ta propre perception que tu as de la perception des gens, et je peux dire qu’elle est baisée vu ce que tu dis sur ma perception ( tu me parle de racisme, d’ACAB ou de je ne sais quoi). On en revient à mon schéma du récit X, Y, Z.
« Tu étais au courant pour l’ambulance ? Non je suppose. Pour les multiples plaintes de Floyd sur sa respiration alors qu’à ces moments elle ne posait manifestement pas problème (ce qui a induit les policiers en erreur pour la suite) ? Non ou ça n’a pas d’importance, je suppose ? »
------> Aucune. Je ne vois pas ce que ça change sur la faute des policiers.
« Le flic qui l’a tué (accidentellement, donc, selon moi) et les autres en n’intervenant pas savaient-il ce qu’ils faisaient ? J’ai l’impression que pour toi c’est oui mais alors pourquoi l’ont-ils fait ? »
------> J’ai dit plus haut que je ne sais pas s’il a cherché à le tuer, à le faire souffrir ou s’il n’y avait rien de tout ça, personne ne connait les intentions de Derek Chauvin si ce n’est lui-même, et j’ai dit que le procès statuera. Mais pour toi qui te base sur « la perception globale des gens » moi inclus , tu interprètes que je pense qu’il l’a tué intentionnellement. Je dis qu’au regard de la vidéo et des antécédents de violence du flic, cette hypothèse est loin d’etre absurde. Quoiqu’il en soit, il y’a faute et il est normal que des gens souhaitent que ce type de comportement ne soit plus admis dans la police.
Sinon, oui, ce policer avait des antécédents de violence, ce ne serait pas la première fois qu’on verrai un membre des forces de l’ordre faire un usage excessif de la force ou tuer volontairement ceux qu’ils interpèllent, certains flics sont sadiques et d’autres pas, cette hypothèse n’est pas à rejeter.
« Parce que ce sont de méchants policiers ? Et le() flic(s) noir(s) c’est par racisme aussi ? »
------> Et boum. Qui t’as parlé de racisme ici ? Voilà ta fameuse perception globale des gens » moi inclus, de jolis homme de paille des familles.
« Donc selon toi, un mec qui bouge dans tous les sens alors qu’il n’est pas entravé et en parlant tout le temps qui dit qu’il n’arrive pas à respirer, cela pendant de longues minutes, le flic doit le croire sur parole alors que manifestement c’est faux ? »
------> Ah bon ? Toi tu sais que c’était faux ? Nan mais c’est toi qui as raison. En fait, devrait créer un nouveau manuel qui justifierait d’immobiliser au sol un homme déjà menotté qui se plaignait déjà de ne pas pouvoir respirer et sur lequel on va soigneusement mettre le genou sur le cou malgré ses supplications ( qui bizarrement ont tout de suite été comprises par les passants qui ont dit au policier qu’il risquait de mourir). Je rajouterai même à titre personnel qu’on devrait donner une médaille à Derek Chauvin.
Pour le reste, je me contrefiche des démocrates au moins autant que des républicains, je ne vois pas le rapport avec cette vidéo et ce qu’elle est censée prouver.
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maQiavel
6 août 2020 17:14
@joelim
« L’homme arraisonné avait une dépense énergétique en contradiction avec ses déclarations ».
Ah oui, c’est vrai j’avais oublié cette règle élémentaire de physiologie respiratoire : les personnes en difficultés respiratoires ne se débattent pas et ne bougent pas, elles sont immobiles comme des cadavres. Et comme Derek Chauvin a eu son diplôme de physiologie à Yale il a tout de suite compris que c’était un mensonge.
Nan mais là j’arrête définitivement, je le savais en plus que ça n’avait aucun sens de répondre.
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joelim
6 août 2020 17:15
@yoananda2
LOL, non je ne pense pas que les démocrates font exprès de pousser les policiers à la faute, quand même. Par contre leur idéologie leur fait produire une politique qui accroit les violences et ne s’intéresse pas au moyen principal de les empêcher (jusqu’à supprimer un commissariat c’est quand même fort). Ce que je reproche aux démocrates est d’avoir transformer un fait-divers statistiquement inévitable (je met de côté les crimes racistes, de la police ou non, qui sont peut-être évitables, dans un autre monde) en un tremplin pour l’accroche démocrate de Biden "on est avec vous les renois" pour tenter de contrer Trump. Et comme cela a provoqué une poussée de violence y compris en France, et que les médias US et français ne font que produire de l’idéologie "démocrate" — le parti esclavagiste du XIXe siècle —, je les critique un peu, normal ils ont du sang sur les mains et réduisent fortement notre liberté avec cette violence gratuite dont ils pensent qu’elle les sert. -
joelim
6 août 2020 17:30
Comme disait Chouard il faut chercher la cause des causes. L’idéologie progressiste a donné à nos chers "énervés" de banlieue une sorte de permis de tuer, non le mot est trop fort, de massacrer (lol). Lire des années l’Obs ou autre torchon transforme les progressistes en harpies nihilistes qui disent "les français sont racistes" tant qu’ils n’ont pas compris la réalité du moins. Ils veulent Zardoz (division territoriale entre oligarchie et serfs) même s’ils ne le savent pas. Ils se croient au dessus de tout moralement alors que ce sont d’immondes raclures pour les plus actifs (genre BHL allant sauver la Libye encore une fois) ;-/ .
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maQiavel
6 août 2020 17:34
@yoananda2
« Cherche pas, dès qu’il y a le mot "race" qq part, le maQ il a les fils qui se touchent. Il y peut rien, il est comme ça, tu n’y pourras rien non plus ».
Ok, puisqu’on parle de fils qui se touchent, alors restons dans un cadre rationnel et laissons les histoires de ressenti dans les tripes de côté, ne parlons que de faits et rien que des faits source à l’appui. Pourquoi vous me parlez de race et quel est le rapport avec ce que cette vidéo est censée prouver ?
Ah mé nan, le cadre rationnel et ne parler que de faits c’est chiant, donc la meilleure tactique, c’est d’un coté de justifier sa vision par ses ressentis ( genre « on » a fait mettre les blancs à genou devant des noirs, on s’en fout de savoir si c’est vrai et général ou du lien avec ce que cette vidéo est censé prouver, elle change tout c’est comme ça épicétou) , et de l’autre coté d’accuser ceux qui posent des questions sur cette vidéo d’avoir les fils qui se touchent lorsqu’ils contre argumentent rationnellement. Comme ça on a le beurre et l’argent du beurre.
Je n’ai aucun problème avec les gens qui construisent leur vision du monde d’après leur ressenti personnel, c’est leur droit le plus strict mais au moins qu’ils l’assument et qu’ils n’accusent pas les autres d’avoir les fils qui se touchent lorsqu’ils n’ont n’a pas d’arguments à opposer.
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joelim
6 août 2020 17:35
@maQiavel
Derek Chauvin n’a à priori pas de formation médicale. Ce que tu dis n’a aucun sens. Par défaut le policier ne croit pas ce que le prévenu dit, c’est à la base dans la police ne serait-ce que pour la sécurité. Mais je ne t’apprends rien.Et sinon tu me reproche d’aborder la notion de racisme alors que c’est l’élément central de débordement et de désinformation (pour moi) de ce dossier, c’est quant même délirant — et encore, tu te fais souvent le parangon de la liberté d’expression, j’imagine ce que ça serait sinon.
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yoananda2
6 août 2020 17:57
@maQiavel
Pourquoi vous me parlez de race et quel est le rapport avec ce que cette vidéo est censée prouver ?
Je connais ta logique, ça n’a aucun rapport pour toi alors que c’est évident pour beaucoup d’autres, c’est comme expliquer ce qu’est le rose à un aveugle.
le cadre rationnel
Le fait es que tu te bats contre des moulins à vents, et tu le sais car tu le dis. Et ça, quoi que tu en dises, ce n’est pas rationnel du tout, mr le surmoi.Alors si tu tiens tant à ton cadre rationnel, cesse de discuter avec ceux qui ne le respectent pas.
épicétou !
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maQiavel
6 août 2020 18:14
@yoananda2
Ce n’est pas une question de « ma » logique, c’est une question de logique tout court. Le mot logique a un sens à la base ( à moins qu’on en ait des conceptions différentes mais là c’est autre chose). C’est évident pour certains d’autres parce que c’est une question de ressenti et pas de logique.
« Le fait es que tu te bats contre des moulins à vents, et tu le sais car tu le dis. Et ça, quoi que tu en dises, ce n’est pas rationnel du tout, mr le surmoi. »
Je voulais vérifier si j’avais raison ( je pouvais me tromper), et j’ai vérifié. Je ne vois pas ce qu’il y’a de pas irrationnel là-dedans.
« Alors si tu tiens tant à ton cadre rationnel, cesse de discuter avec ceux qui ne le respectent pas. »
Mais pas de souci, dans ce cas, il faut assumer sa posture privilégiant le ressenti au lieu de parler de fil qui touchent pour ceux qui le respectent. Bien sûr, là je présuppose ton honnêteté intellectuelle (sinon, je n’aurai pas fait cette remarque ).
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yoananda2
6 août 2020 18:50
@maQiavel
pour faire un parallèle avec les maths : la logique ne s’applique que sur des axiomes, c’est bien pour ça que tu as plusieurs théories prétendantes aux fondements des mathématiques, car elles partent de plusieurs axiomatiques.Allez, je te concède qu’il n’y a pas plusieurs "logiques" au sens propre, c’est un abus de langage, mais en fait, parler de "la logique" dans le cadre des relations humaines n’a strictement aucun sens, car nous n’avons pas tous les même axiomatiques (subjectives). Je ne peux croire que tu l’ignores, et les faits ça n’existe pas, ça s’interprète toujours parce qu’on n’est pas dans la tête des gens.
Tu prends le sondage de l’institut montaigne sur l’islam ben toi et moi on ne vas pas du tout s’entendre sur ce qu’il veut dire, même si on part des même "chiffres".Tu joue au jeu de "l’appel à la réalité" quand tu veux contrer un pseudo-identitaire, mais tu permet de jouer au jeu de "la logique" en revanche. Tu devrais essayer de plus prendre conscience de tes propres biais que de ceux des autres, au moins de temps en temps. Après, moi, je ne fais que pointer du doigt. Je te montre la porte, mais c’est à toi de la franchir.
Mais pas de souci, dans ce cas, il faut assumer sa posture privilégiant le ressenti au lieu de parler de fil qui touchent pour ceux qui le respectent.
"L’honnêteté intellectuelle", bien sûr, mais j’ai des biais comme tout le monde.
Donc oui, je suis sincère et honnête, je pense que tu as des fils qui se touchent quand on parle de race.
Je ne le dis pas méchamment, et d’ailleurs je te l’ai pas dit à toi, mais à quelqu’un d’autre pour lui expliquer ta réaction (selon mon point de vue en tout cas).
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maQiavel
6 août 2020 21:17
@yoananda2
« les faits ça n’existe pas, ça s’interprète toujours parce qu’on n’est pas dans la tête des gens ».
Non. Là il y’a un gros problème dans ton énoncé. A ce compte-là, un type pourrait faire tomber une pomme à terre et prétendre qu’elle est montée au ciel parce que c’est son interprétation personnelle. Et dans la vidéo de l’article, il n’est pas question d’une bavure policière mais d’un clown qui a étouffé un chat, c’est une interprétation comme une autre et tout se vaut. Finalement rien n’existe et tout devient interprétation. C’est ça qu’implique l’énoncé « les faits ça n’existe pas ».
Moi je ne vais entrer dans un débat philosophique et épistémologique entre l’objectivisme et subjectivisme radical pour déterminer ce qui existe ou pas dans l’absolu, cependant juridiquement le mot "fait" désigne un événement qui tombe sous les sens et qui est susceptible de jouer un rôle dans le développement d’un litige. Lorsqu’un gus en tue un autre en lui tirant une balle dans la tête, il ne peut pas de présenter au tribunal en prétextant que les faits n’existent pas, que le type qu’il a tué n’existe pas non plus et que de toute façon chacun interprète comme il veut épicétou
, il ne va pas échapper à son procès et à sa condamnation avec
cette défense ( sauf si c’est la folie qui est plaidée). Alors bien sur les faits
ça s’interprète, la subjectivité entre toujours en compte, il n’en reste pas
moins que leur déroulement et leur quantification reste évaluable objectivement,
c’est pour ça que le tribunal va reconstituer ces faits, séquences par séquences
pour déterminer la culpabilité de ce type. Et cette évaluation des faits ne va
pas se faire par des ressentis mais par la raison. Ça ne veut pas dire que les
ressentis n’ont pas leur place dans un procès en général mais que c’est la
raison qui va permettre d’obtenir quelque chose qui se rapprocherait d’une
juste reconstitution des événement pour au moins déterminer ce qui s’est passé.
Donc là on présente une vidéo sur un policier qui est incriminé pour homicide. Je pose certaines questions sur ce qu’elle est censée apporter ou modifier et on me parle de race, de démocrate, d’ACAB et j’en passe. Donc je constate que les réponses qu’on m’apporte ne sont ni rationnelles, ni logiques. Désolé mais si un type me demande si Pékin est la capitale de la Chine et que je lui réponds que je n’aime pas les pommes de terres … ma réponse n’aurait aucun sens
,
j’ai le droit de ressentir que c’est la bonne réponse si ça me fait du bien mais
je ne vais pas commencer à lui dire qu’il a les fils qui se touchent parce qu’il
me dit que ma réponse n’a rien de logique ou de rationnel, c’est juste vrai. Avoir des biais ? Evidemment que j’en ai comme tout le monde mais précisément, dans un cadre rationnel on les combat, c’est une lutte qu’il faut livrer en permanence contre soi-même, on ne se dit pas « j’ai des biais et c’est comme ça, je n’y peux rien ». Après, on a le droit de ne pas être dans ce cadre rationnel, moi aussi il m’arrive de refuser ce cadre ( dans tout ce qui touche mes croyances religieuses par exemple) mais dans ce cas pourquoi parler de fil qui se touchent ? Ben non, soyons concret : Floyd a eu ce qu’il méritait parce que c’est un drogué noir, ce qui arrive à Chauvin est injuste, je suis blanc et je défends ma race dont Chauvin est un représentant parce que c’est ce que je ressens épicétou, voilà, là y’a pas de discussion, face à un énoncé comme ça je ne répondrai même pas un mot, la question serait vite répondue comme on dit. Par contre, si on défend cette position en prétextant lui donner une base rationnelle, c’est normal qu’elle soit réfutée sur cette base, ça ce n’est pas une question de fils qui se touchent mais de rationalisation du débat.
Au passage, je n’ai rien contre l’appel à la réalité si ça se base sur des faits objectifs et non des ressentis personnels ou des constructions idéologiques. Ce que je reproche à certains droitards, ce n’est pas de défendre leurs opinions subjectives (tout le monde fait ça, c’est normal), c’est de les ériger en vérités absolues incontestables que seuls des idiots, des fous ou des malhonnêtes oseraient réfuter, là l’appel à la réalité devient une ruse rhétorique pour remporter un débat.
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yoananda2
6 août 2020 21:43
@maQiavel
Non. Là il y’a un gros problème dans ton énoncé. A ce compte-là, un type pourrait faire tomber une pomme à terre
j’ai pourtant pris soin de préciser "en matière d’humain" ou quelque chose dans ce style pour bien faire la différence avec les sciences "dures".
Du coup, désolé, mais je ne lis pas la suite du message puisque la première ligne est à coté de la plaque et que j’ai autre chose à faire.
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maQiavel
6 août 2020 22:17
@yoananda2
Mais ta dichotomie science molle/dure est sans intérêt dans notre cas sinon ça voudrait dire qu’un un type qui ferait tomber une tombe par terre c’est un fait mais badaboum un type qui en tue un autre en lui mettant une balle dans la tête n’est pas un fait ?
Un fait est un fait indépendamment de cette dichotomie, là c’est toi qui es complètement à côté de la plaque là, cette dichotomie s’applique sur l’objectivation des phénomènes ( qui est beaucoup moins précise dans les sciences molles que dans les sciences dures ) par sur l’existence des faits eux-mêmes. Bref, je laisse tomber …
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keiser
4 août 2020 14:41
La liste de ton argumentaire complotiste cher à AV ne vaut pas tripette.
Et tout cela pour défendre Trump, lâchement attaqué par les démocrates.
C’est lamentable.
Appelles tes potes d’extrême droite de RT, ils vont venir me moinsser.
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joelim
4 août 2020 19:20
@keiser
"tout cela pour défendre Trump"
Que nenni. Je cherche à expliquer les causes de violences graves qui ont touché le monde occidental et ce n’est pas fini hélas, pour quand les policiers seront perçus comme "protégés" à cause de la désinformation fomentée par ton "camp", qui n’est pas du tout en faveur de l’égalité entre les "races" comme tu le crois.
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crow
4 août 2020 17:44
Cette vidéo ne discrédite pas du tout les policiers qui, jouant de leur autorité, provoquent et mettent en oeuvre leurs plus bas désirs personnels, si vous avez le malheur d’y répondre poliment, vous prenez une baffe, les menottes et au poste. Ils font les cadors en robocop pour emmerder les gens qui ne portent pas le masque sur une plage déserte, et détalent comme des lapins devant une bande de branleurs d’une citée Dijonnaise, bref, des trouillards zélés en uniforme, des introvertis dangereux. Cela dit j’ai beaucoup aimé l’analyse de Drac sur la pensée de Kahneman, c’est intéressant.
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thierry3468
4 août 2020 17:49
Étrange que les médias aient oublié d’évoquer les résultats toxicologiques de notre"ami"Georges qui avait 3 fois la dose létale de Fentanyl.L’autopsie révélait qu’il est mort d’un arrêt cardiopulmonaire et que les blessures subies lors de l’arrestation ne mettaient pas sa vie en danger.
Le Fentanyl affecte la respiration, causant la mort par arrêt respiratoire.
Évidemment,cette version des faits n’intéresse pas les médias qui veulent utiliser cette mort pour flinguer Trump.
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joelim
4 août 2020 18:19
Ok, difficile de passer au système 2 au mois d’août surtout quand on n’a pas l’habitude, je comprends. ;-)
Ce que la vidéo montre, c’est que :
— les difficultés respiratoires de Floyd ont selon ses propres dires commencé avant l’immobilisation qu’il a subie ; on ne peut donc pas être sûrs que la cause première soit cette immobilisation (sur le côté du cou et en suivant la procédure à part que ce fut bien trop long) et pourtant c’est ce qu’on nous a dit
Alors certes un raisonnement de système 1 pourrait être : c’est encore pire car ils savaient qu’il avait des difficultés à respirer. Le système 2 pourrait alors vous susurrer qu’ils ne l’ont pas cru (l’un des policiers d’ailleurs lui dit qu’il y arrive) ce qui est normal vu sa dépense d’énergie durant tout l’arrestation.
— ils ont appelé une ambulance ce qui dénote une certaine humanité de la part du groupe de policiers ; l’immobiliser ainsi est certes une erreur (grave c’est clair) mais dans le principe c’était un devoir de le faire (l’immobiliser, pas le tuer) pour éviter toute violence possible y compris envers lui-même, au vu de son comportement (il sort de lui-même du véhicule de police ce qui est cohérent avec son souhait d’être sur le sol)
Alors certes il a été tué (n’écoutez pas le système 1 qui vous dit que je le nie). Mais la possibilité "par accident" n’est pas écartable au vu de la vidéo mais pour cela il faut raisonner sainement, sans affect, avec notre système 2, ce qui n’est pas gagné.
Pour ceux que je n’aurais pas convaincu j’ai des questions.
1. Qu’auraient du faire les policiers pour arraisonner le prévenu ? PS : j’écarte l’idée de le laisser libre suite à ses suppliques pour 3 raisons : la légalité, l’exemple (bon ok on t’arrête pas mais soit sage) et la responsabilité (s’il devient violent après n’avoir pas été arrêté les policiers engagent leur responsabilité).
2. Si vous êtes d’accord avec l’idée que Floyd était en overdose, pourquoi ne pas accepter l’idée que l’immobilisation a été une contribution à son décès et non sa cause première ?
3. Saviez-vous qu’à partir du moment où la victime ne répondait plus, la pression a été maintenue pendant 2 minutes et 53 secondes (lien) ? Pour votre système 1 : ok c’est beaucoup trop et définit l’homicide involontaire mais tout le monde croît qu’il a été immobilisé alors qu’il était inerte pendant 8 minutes, non ?
Concernant mon supposé complotisme j’ai aussi 2 questions :
4. Est-ce une agression raciste ? Si oui il faut essayer de montrer qu’un blanc de même carrure au même comportement aurait été traité différemment. Ne répondez pas en système 1 (le policiers sont par définition racistes donc...) si possible. Sinon, expliquez en quoi les médias officiels disent la vérité sur cette affaire.
5. En quoi le fait que Floyd se plaigne d’une difficulté à respirer avant d’être immobilisé n’a pas d’importance ? Sur ce point je suis quand même un peu étonné des réponses.
Certes c’était une mauvaise idée de l’immobiliser suite à ses déclarations mais pourquoi les policiers l’auraient-ils cru vu sa dépense d’énergie musculaire et verbale intense ?Pas oublier que je n’approuve pas ce qu’il s’est passé. Mais je pense qu’il s’agit d’un accident malheureux doublé d’une erreur professionnelle (grave, mais ne pas oublier non plus la fréquence des arrestations difficiles et le maigre salaire et formation des policiers qui sont tributaires d’une violence légale nécessaire à toute la population — sauf pour certains démocrates aisés —).
Quant aux démocrates je pense qu’il ont accompagné l’affaire en laissant de côté les éléments-clefs dont je parle, afin de contrer Trump pour la course à la présidentielle, facilitant des rassemblements pendant le Covid (mais c’est la faute de Trump le Covid bien sûr... comme si c’était lui qui gérait les Etats de la fédération), dans ce qui semble être leur tactique majeure dévoilée par Biden : "un noir qui vote Trump n’est pas noir". Pour moi il y a bien racisme mais il est du côté des démocrates (et des médias officiels) qui ne rendent pas service aux noirs américains en avalisant ces flambées de violence. Qui risquent de redoubler si les élemtns cruciaux du dossier contribuent à être manipulés par les grands médias qui portent la responsabilité première de cette bouffée de violence qu’on constate aussi en France bien sûr, même si cela est fort bien étouffé (par contre les infos existent bien, on les trouve facilement sur Twitter).
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Hijack ...
4 août 2020 19:15
J’ai pas suivi de près cette affaire ... mais juste comme ça, après avoir vu les premières mn de cette vidéo, un constat évident : les flics abusent de leur autorité, sont hargneux, méprisants, racistes et cons à la fois. Le gars, demande "svp" à plusieurs reprises et son ton, ne trompe pas !
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Le plus étrange, ce sont les à côté que certains cherchent à faire passer ... alors que tout semble clair et évident, même si le black n’était pas un ange (j’en sais rien, mais j’imagine le pire).
Je ne sais pas ... mais j’imagine seulement : on dirait de bons gros flics, peut-être jaloux d’un black qui roule en belle bagnole et qui se sent libre, jaloux aussi que cet homme doit se faire pleins de meufs et les faire jouir ... alors qu’eux sont peut-être impuissants. Chez les dingos du KKK ... bcp étaient dans ce cas. J’ai pas de preuve, juste juste je me pose des questions, car comment peut-on être flic et aussi mauvais envers un type qui ne comprenait pas ce qui lui arrive, surtout qui ne représentait aucun danger, ni pour les flics, ni pour personne d’autre. Le résultat parle de lui-même. On dirait une scène de film US sur le racisme (années 50/60/70) en bien plus hard et qui se termine très mal. Ce genre de drames sont à l’image de notre époque.
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joelim
6 août 2020 23:47
@Hijack ...
ma perception est à l’inverse de la tienne et c’est intéressant car on est assez souvent d’accord d’habitude. Ce que je vois :
— un homme avec 2 flingues à 10 cm de la figure ce qui se justifie pour des raisons de sécurité (les risques de riposte sont toujours à limiter), le bad trip résultant n’étant pas de la faute des flics qui ne peuvent pas savoir ce qu’il a pris et en quelle quantité
— l’homme quoique globalement conciliant résiste à l’interpellation jusqu’à sortir de la voiture dans laquelle il a été placé sans trop d’aménité mais sans violence
— un des policiers (noir, pour les progressistes c’est important) lui dit qu’il n’a pas l’air d’avoir du mal à respirer ; cependant une ambulance semble avoir été demandée
— le policier en cause accepte la supplique du prévenu d’attendre au sol l’arrivée de l’ambulance
— le policier, et c’est la son erreur, immobilise la victime selon la procédure ; il entend qu’il n’arrive pas à respirer mais vu qu’il le dit depuis le début de l’interpellation il ne fait pas le rapprochement avec sa clef d’immobilisation
— la clef peut se justifier par le fait que sans cela l’homme aurait été incontrôlable, par sa masse et son comportement, et aurait pu représenter un danger pour lui-même ou autrui ; certes après coup, quand on connait la fin, il est facile de dire "fallait pas faire ça malheureux", je parle même pas des délires genre "il l’a fait exprès passque c’est un violent d’ailleurs il a des antécédents"
— les médias US dans leur progressisme victimaire habituel ont dit le simple et tu les détails (que j’essaie de rétablir ici), faisant en sorte que 90% des occidentaux pensent que Chauvin est un monstre froid qui se complait à étrangler les noirs, alors que ce n’est probablement pas le cas
— les élus démocrates ont bien sûr accompagné le mouvement et même attisé les braises des incendies et pillages que les antifas US ont alors perpétré (donc pas particulièrement des noirs) avec les racailles locales
— Assa Traoré a pris le train en marche et les médias français dans leur progressisme victimaire habituel ont entrainé, derrière l’odieuse opprobre envers les policiers du triste Castaner, une hausse significative des agressions en quantité et en qualité même s’il y a une omerta significative dessus (pour se réinformer on peut suivre des fils sur Twitter) ; je vois ça comme un racisme anti-blanc totalement décomplexé du genre "on en prend un au hasard" ; 40 ans de propagande antiraciste assénant aux populations émigrées défavorisées que les blancs sont racistes et qu’il faut lutter contre eux, c’est efficace finalement ; OK mais maintenant les populations des bonnes villes de province commencent à chouiner devant les faits-divers...
— je ponds mon article -
joelim
7 août 2020 00:02
@Hijack ...
"surtout qui ne représentait aucun danger, ni pour les flics, ni pour personne d’autre"
Cela ils n’en savaient rien. Bizarremment les gens armés n’aiment pas se faire arrêter et cherchent par fois à fuir ou simplement tirent, après tout ça sert aussi à ça un flingue. Ne pas oublier qu’on est en Amérique. Et dans un district difficile. Même si les chances de se faire tirer dessus sont faibles — en imaginant —, est-ce utile de les abaisser encore en présentant au suspect les attributs métalliques caractéristiques des policiers (et des malfrats) ? Oui bien sûr. Alors ok, c’est pas sympa, etc., mais faut voir le boulot que ces mecs se tapent, tous les jours. Des gens imprévisibles à appréhender (et qui sont jamais contents ), pourquoi ils relâcheraient leur surveillance ? Pour faire plaisir à la racaille ? Je te laisse méditer la-dessus et buena note.
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jjwaDal
4 août 2020 19:36
On sait via le rapport d’autopsie qu’il était sous opiacés notamment fentanyl (une demi douzaine de molécules différentes de mémoire) qui peuvent déprimer la fonction respiratoire. On sait aussi qu’aux USA quasiment tout le monde est armé et qu’on ne compte plus les policiers tués dans l’exercice de leurs fonctions. Tout dans la pratique policière était dans les règles de la pratique commune, notamment l’allonger sur le ventre pour éviter l’ingestion de vomissures et le rapport d’autopsie est formel qu’aucune fracture susceptible d’entrainer la mort n’était visible.
On sait par les statistiques, que les "bavures" policières concernent à peu près identiquement les blancs, que la police est largement dotée en effectifs d’afro-américains et que trois noirs américains sur quatre sont élevés en famille monoparentale où le père est absent. Le lien avec le taux de délinquance élevé dans la population ne dit pas si l’un est la conséquence ou cause de l’autre, mais que les deux soient liés semble probable.
La pauvreté, le chômage, la drogue et la délinquance sont fortement présents chez les afro-américains occasionnant ce type d’interpellations musclées plus souvent que chez nous par ex.
De là à dire que la police est raciste aux USA, il y a un gouffre qui a été franchis pour des raisons de tensions sociales maximales dans cette population et des raisons politiques aussi (les démocrates ne savent plus où ils habitent pour le dire sobrement). -
joelim
4 août 2020 20:41
Le problème avec le système 1 c’est qu’il est nul en statistiques. Ce qu’il ne comprend pas :
— il y aura toujours des erreurs/bavures sauf à opter pour l’anarchie (qui décuplera les violences)
— plus il y a de délinquance plus il y a de bavures
— aux USA il y a des violences racistes de la part de policiers blancs mais il y a aussi des arrestations difficiles plus fréquentes de délinquants noirs (pour des raisons historiques, sociales, économiques, culturelles...) et ce 2e phénomène ne s’efface pas devant le 1er ; difficile parfois de faire la part des choses d’ailleurs
— la violence subie par les noirs (toujours aux US) l’est principalement par d’autres noirs, pas par les policiers (qu’ils soient blancs ou noirs)
— etc.
Comme il y aura toujours des bavures et, puisque les progressistes ("éveillés", libéraux, démocrates, néoconservateurs, soutiens des marchands d’armes, racialistes, racistes) ne le supportent pas, il semble que leur projet est de supprimer la police et bien sûr de mettre des milices privées autour de leurs belles baraques (ou quartiers, ce sera plus praticable). Ce qu’ils veulent c’est du Zardoz :
En 2293, dans une Terre post-apocalyptique, la population humaine est divisée entre les Éternels (Eternals), des humains ayant atteint l’immortalité grâce à la technologie, et les Brutes (Brutals). Les Brutes vivent dans une terre ravagée et fournissent de la nourriture aux Éternels. Ces derniers vivent dans des régions isolées du reste du monde par un mur invisible et appelées « Vortex » et passent une existence luxueuse mais apathique.Et si on n’est pas d’accord avec eux, si on dit que l’on pense que la cause de la mort de Floyd n’est pas le racisme, la question est vite répondue : on est taxé d’extrême-droate. Auquel cas j’évoque si je suis en sécurité la notion de blaireau.
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personne
4 août 2020 20:57
Moi tout ce que je vois c’est une photo à un instant T de ce qu’est la société américaine en pleine déliquescence. Un mec défoncé qui fait un bad trip à la vue d’un flic qui applique robotiquement une procédure, biberonné à counter strike oblige. Dans un pays normal le flic aurait appelé une ambulance pour récupérer Floyd. Ce qui navre le plus c’est le Joelim qui ne comprend rien à rien ! Agoratox oblige !
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jjwaDal
5 août 2020 00:49
@personne
Il y avait un article sur Zerohedge d’un afro-américain parlant de sa communauté et dépeçant au scalpel tous les non dits de cette histoire, notamment qu’un noir a bien plus de chance d’être tué par un noir que par un blanc aux USA, encore moins par un policier. Il dénombrait toutes les histoires quasi identiques où un blanc était décédé aux mains de policiers dans des situations similaires, dans l’indifférence quasi générale des médias, etc. Les USA ne sont pas un pays normal, puisqu’il faut le dire... Aucun pays riche dans le monde n’a 800 bases militaires réparties dans le monde entier, aucun n’est intervenu militairement dans autant de pays depuis 1945, aucun n’a un taux d’incarcération digne des pires dictatures, aucun n’a une disparité de revenus aussi problématique, aucun n’a un problème aussi massif de drogues, de grande pauvreté, aucun n’a banalisé le port d’armes à un point aussi pathologique,etc.
Pour avoir lu des témoignages de policiers ayant à peine dormi quelques heures sur plusieurs jours et se faisant insulter copieusement jour après jour, il faut voir le contexte pour comprendre que parfois, tout ne se passe pas comme il faudrait.
Les USA sont le pays anormal par excellence. -
joelim
5 août 2020 15:15
@personne
Ouais ben c’est le personne qui ne capte rien. L’ambulance a été appelée, je l’ai écrit et c’est dans la vidéo, on peut pas faire plus. Et donc tu raisonnes sur un monde fantasmé. Si c’est seulement l’absence d’une ambulance qui te pose problème prends-en toi aux routes qui ne sont pas assez rapides.
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Français du futur
4 août 2020 23:49
Tout le monde a le droit de se faire berner une fois par les médias, d’ailleurs c’est comme cela que l’on apprend dans la vie, en faisant des erreurs et en ne les répétant pas.
Mais se faire avoir plusieurs fois relève de la stupidité et pour s’en prémunir il suffit simplement de ne plus les regarder.
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xbrossard
5 août 2020 11:08
Moralité : si vous prenez de la drogue, ou que vous êtes fragile, ne venez pas vous plaindre (enfin bon, ça risque plus...) si une arrestation est trop musclé. Les arrestations sont prévus pour les gens en bonne santé ; les autres, vous n’avez qu’à crever ou restez chez vous ! Quel idée d’être malade et de croiser la police !
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microf
5 août 2020 12:47
Il ya autre chose.
Sur la page d´accueil, la photo mise avec la vidéo montre deux faces de Floyd, une dans la voiture, une avec le policier bloquant Floyd avec son genou et une de Floyd debout.
Les deux photos de Floyd semblent montrer une personne hytérique, ménacante c´est ce que voulait montrer celui qui a publié cet article.
Lorsqu´on ouvre le lien pour lire l´article, ce n´est plus la même photo. Lá, c´est seulement Floyd qui lance un regard ( térrifié ) vers le policier qu´on ne voit presque pas, mais qu´on sent la présence par le pistolet qu´il pointe sur Floyd.
Il a été dit que ce policier connu pour sa violence et Floyd, se connaissaient et les deux avaient déjá eu des problèmes.
Lorsqu´ils se rencontrent ce jour, Floyd a vu sa dernière heure arrivée, d´oú Floyd pleurant et suppliant dira á plusieurs reprises " please don´t shot ".
Ce policier malin qui en voulait á Floyd, ne pouvait pas tirer, saurait été très flagrant, a utilisé une autre manière pour l´éxécuter, á savoir, l´étouffer en bloquant le cou de Floyd avec son genou les mains dans ses poches, savourant ainsi son ignoble besogne.
Le plus malheureux aujourd´hui ce n´est pas Floyd, mais, c´est le policier.
Floyd dort désormais en Paix, la Paix qu´il n´a pas connu sur la terre.
Par contre le policier ne connaitra plus jamais la Paix. La mort de Floyd le hantera toute sa vie, il sera obligé de se cacher toute sa vie, de fuir, et, celá sera sa punition qui est plus difficile que la mort :
On ne meurt qu´une fois, mais être tourmenté par ce genre de souvenirs et souffrir toute sa vie, je n´aimerai pas être á sa place.
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joelim
6 août 2020 16:36
J’avais trouvé ça malaisant avant votre message mais ne pouvais pas le changer, donc je comprends votre réaction. D’ailleurs, si c’est l’administrateur qui a choisi la photo c’est une grosse erreur à corriger pour la suite les gars. Heureusement que la photo ne restera pas longtemps. En plus l’article ne parle pas de la malheureuse victime mais du récit plus ou moins faussé qui en a été fait.
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Qamarad
6 août 2020 13:36
Si c’est censé prouver une chose — qu’on savait déjà et que les échanges ci-dessus montrent encore — c’est que la société multiraciale, c’est le meilleur garant de la domination oligarchique occidentale, notamment d’une certaine composante dont je parlerai pas mais que tout le monde aura identifiée. Business as usual quoi :)
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maQiavel
6 août 2020 15:10
Salut Qamarad, ça faisait longtemps.
Est-ce que les éborgnés GJ ont quelque chose à voir avec la société « multiraciale » ? C’étaient des gens majoritairement blancs qui tiraient sur d’autres gens majoritairement blancs, toi qui étais dans le mouvement, tu le sais mieux que personne ici, n’est-il pas ? Alors est-il vraiment question de race ou d’autre chose ?
Pour revenir aux cas des Etats unis, plus je lis les stats plus j’ai tendance à penser que la question raciale est périphérique dans l’appréciation des violences policières ( cela dit, peut être que je me trompe, je n’ai pas d’avis définitif sur la question). On constate par exemple que les États comme le Montana, la Virginie-Occidentale et le Wyoming où les auteurs et les victimes de la force policère sont presque toujours blancs, présentent des taux élevés de létalité policière. Cependant, on constate une forte corrélation entre le niveau socioéconomique et les violences policières.
Moi je pense que la mise en avant de la question « raciale » élude une autre question, celle de la militarisation de la police américaine càd qu’on se retrouve avec une police qui s’isole de plus en plus de la population ( le syndrome de la citadelle assiégée ) et qui a peu de formation pour prendre en charge les personnes qui ne suivent pas les ordres. Certaines stats sont éloquentes : depuis dix ans pour chaque policier mort en service, , il y a eu sept à huit personnes qui sont mortes « à cause » de la police. À titre de comparaison, chaque année le nombre de policiers et gendarmes qui perdent la vie en service en France est supérieur à ceux qui perdent la vie à cause de leur action. On pourra répondre à cela que ça s’explique par le fait qu’aux États-Unis les individus dangereux sont plus nombreux qu’ailleurs et c’est vrai. Seulement, s’il y a chaque année quatre fois plus de meurtres et six fois plus de policiers tués aux États-Unis qu’en France, la police américaine tue aussi dix fois plus. Ça interroge. Heureusement, ces stats montrent bien que les Etats unis ne sont pas la France mais avec la séquence GJ, j’ai entrevu les prémisses de ce phénomène de militarisation dans la mentalité des flics, et comme on a l’habitude de recopier ce qui se passe là-bas avec 10 ans de retard, je crains le pire.
Bref, de ma perspective, parler des problèmes de société multiraciale ou de racisme systémique de la police est une diversion ( ce qui ne signifie pas nier certains problèmes évidemment ), je crains qu’à la faveur de la crise qui vient à peine de commencer et des mouvements de contestation qui vont émerger, que l’oligarchie occidentale ne se barricade derrière une police qui considère les citoyens qu’elle est censé protégé comme des ennemis sur un théâtre d’opération militaire et que tout cela ne débouche sur une société à la Europolis (roman de Michel Drac). Et cela, les droitards, identitaires ou peu importe le nom qu’on leur donne qui en sont à défendre le comportement de Derek Chauvin ( le policier de la vidéo) qui pose son genou sur le cou d’un interpellé déjà menotté malgré ses suppliques et celles des passants, ça leur passe au-dessus de la tête. Idem pour les gauchistes qui en profitent pour accuser les blancs de tous les maux. La posture anti-flic est grotesque mais j’ai de plus en plus le sentiment que la posture pro-flic qui consiste à défendre les policiers quoiqu’ils fassent, nottament lorsqu’ils mettent à l’amende des "métèques" l’est encore plus dans notre contexte.
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yoananda2
6 août 2020 15:35
@maQiavel
C’étaient des gens majoritairement blancs qui tiraient sur d’autres gens majoritairement blancs, toi qui étais dans le mouvement, tu le sais mieux que personne ici, n’est-il pas ? Alors est-il vraiment question de race ou d’autre chose ?
La réponse est dans la question semble-t-il, même si c’est "illogique" au premier ordre.
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yoananda2
6 août 2020 15:49
@Qamarad
c’est que la société multiraciale, c’est le meilleur garant de la domination oligarchique occidentale,
Hé oui. Ca permet d’affaiblir et saboter les réponses populaires, trop occupées avec le conflit horizontal. BLM c’est vraiment l’archétype de cette situation : on prends un criminel drogué, mais on en fait un héro de la guerre des races ... et ça passe comme une lettre à la poste. Dingue.
Dans un monde "normal" ça aurait du déboucher sur des séances de boxe improvisées avec les journalistes qui osent relayer cette propagande orwelienne. Mais non, 2+2=5 maintenant.
Note tout de même que la stratégie employée est multipolaire maintenant, grâce notamment à l’écologisme (qui n’a rien à voir avec l’écologie). Si tu consomme trop, c’est mal. Mais par contre tu peux prendre l’avion si tu es assez riche pour te payer un passeport carbonne en rachetant des quotas carbonnes aux pauvres ! lol
Du coup kiçéki qui se retrouve baisé ? la classe moyenne blanche (la classe pauvre ne prends pas l’avion de toute manière). Reste comme tu dis la domination oligarchique.
guerre des races, lutte des classes, combat des places, choc des paroisses, fonte des glaces
Voila comment la blanchitude se fait niker sa face.
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microf
6 août 2020 16:06
@yoananda2
Très bon commentaire et entièrement d´accord avec vous.
" Voila comment la blanchitude se fait niker sa face
" et ceci, par les Blancs.
Dans certains de mes commentaires de ce Forum, j´ai toujours écris que le jour oú l´Ogre termine de manger les enfants des autres, il va s´attaquer á ses propres enfants, nous y sommes.
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maQiavel
6 août 2020 16:12
@yoananda2
Floyd est présenté comme un héros de la guerre des races par qui exactement ? Il n’est pas présenté comme une victime de violences policières ( ce qui, jusqu’à preuve du contraire, est difficilement contestable) ?
Mais bon, j’imagine que ces questions n’ont aucun sens puisque c’est « ressenti » comme ça dans les tripes, donc laisse tomber, je passe …
@microf
Le parallèle entre l’affaire Floyd et Traoré n’a pas vraiment de sens, la bavure policière n’est pas attestée dans le second cas. Mais bon, j’imagine que ce sont là aussi des choses qui sont « ressenties » dans les tripes donc je passe aussi …
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yoananda2
6 août 2020 16:16
@maQiavel
Le parallèle entre l’affaire Floyd et Traoré n’a pas vraiment de sens, la bavure policière n’est pas attestée dans le second cas.
C’est bien pour ça que ces 2 affaires ont immédiatement été reliées. (me demande pas par qui pour esquiver ... je n’ai pas fait de recension)
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joelim
6 août 2020 16:52
@yoananda2
"Du coup kiçéki qui se retrouve baisé ? la classe moyenne blanche (la classe pauvre ne prends pas l’avion de toute manière). Reste comme tu dis la domination oligarchique."
Bon article à ce sujet : https://www.vududroit.com/2020/07/la-vraie-lecon-politique-de-laffaire-traore/
...l’État Macron quant à lui n’entend pas protéger les citoyens qui subissent la violence de ces couches déclassées issues de l’immigration. L’utilisation du lumpenprolétariat et de la pègre, qui fascine la bourgeoisie depuis longtemps, est une vieille histoire depuis le XIXe siècle et le fascisme du XXème qui nous en ont donné beaucoup d’exemples. -
yoananda2
6 août 2020 16:55
@microf
ok, je savais pas, tu sais, je ne prends pas des notes sur les gens ici
Je suis en fait souvent d’accord avec toi : oui ce sont des blancs qui pourrissent des blancs principalement en utilisant des noirs (et des arabes) et la conscience (j’ai bien dit LA et non pas LEUR) conscience raciale.
D’ailleurs, il me semble qu’on se rejoint aussi sur le fait que je suis contre le franc CFA et la présence militaire française en Afrique.
Moi je suis pro-race (pour que chaque race puisse vivre tranquille sur ses terres ancestrales), donc pro-blanc car blanc, et tout à fait pour que les noirs soient pro-noir (chez eux en afrique de préférence). -
microf
6 août 2020 17:38
@yoananda2
Merci
" L’ensemble de la police française et américaine mérite un applaudissement pour les services rendus aux populations. Par contre, il n’est pas possible qu’une minorité, ici et là, instrumentalisée ou pas par des suprémacistes blancs, ou alors manquant de formation sur les devoirs et droits des citoyens des minorités dites visibles, à savoir les noirs, arabes, juifs ou blancs, discriminés du fait de bavures policières."
C´est la conclusion de l´article du lien que j´ai mis dans mon commentaire, et c´est un noir qui a écrit cet article, que je vous prierai de lire.
Ce paragraphe de la conclusion, est le noeud qui sape les relations Blanc-Noir, ou entre les peuples.
Les peuples doivent se respecter, tant que certains peuples se croiront au dessus des autres, il y aura toujours des Adama Traoré ou des George Floyd qui vont mourir.Je ne suis ni pro-Noir-ni pro Blanc. Si un Blanc fait mal, il faut lui dire qu´il a mal fait.
Si un Noir fait mal, il faut lui dire qu´il a mal fait. En Afrique les africains luttent contre les dictateurs noirs et perdent leurs vies chaque jour.Au Mali en ce moment les maliens réclament le départ de leur Président corrompu depuis des jours, il déjá des morts, mais il ne décolèrent pas et la grogne continuera jusqu´á ce qu´il quitte.
Comment allons nous changer cette société si on doit être pro-ceci ou pro-celá ? Il faut être pro-vérité.
Seule la vérité qui n´est ni blanche ni noire, va nous libérer. Et après, espérer comme Martin Luther King qui a eu un rêve de voir un jour Blanc et Noir marcher ensembles la main dans la main.
Nous n´avons pas été crées ou du moins venus dans ce monde pour nous entretuer, ou pour nous hair, mais pour qu´au moins si nous ne nous aimons pas, ne pas nous faire du mal.C´est la vérité et rien que la vérité que veulent les familles de George Floyd et d´Adama Traoré.
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maQiavel
6 août 2020 18:25
@yoananda2
Et moi je prétends qu’ils se trompent, en tous cas s’il s’agit d’établir raisonnablement un parallèle . D’où ma phrase « le parallèle entre l’affaire Floyd et Traoré n’a pas vraiment de sens ». Après ils peuvent le « ressentir » s’ils veulent, ça je m’en fout, madame Dugenou peut aussi ressentir qu’il y’a un vampire dans son grenier qui aspire l’énergie vitale de l’humanité, je ne la contredirait pas puisque je ne peux pas.
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yoananda2
6 août 2020 18:26
@microf
Et après, espérer comme Martin Luther King qui a eu un rêve de voir un jour Blanc et Noir marcher ensembles la main dans la main.
c’est un rêve de mondialiste, un rêve eschatologique. Ce n’est pas mon rêve du tout. Que les blancs et les noirs soient amis, aucun soucis, je ne suis hostile à personne, mais chacun chez soi.
D’ailleurs, je ne suis même pas hostile à ce qu’il y ai des pays multi-raciaux pour tout ceux qui ne supportent pas de vivre avec des gens qui leur ressemblent, tant qu’il peut rester des pays raciaux, ça me va.
Si des gens veulent absolument avoir des personnes de toutes les races dans leur quartier, ça les regarde. Ca n’est pas mon rêve, je trouve ça trop "ouioui au pays des merveilles", c’est pas mon trip.
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yoananda2
6 août 2020 19:25
@maQiavel
il y a 3 manières d’appréhender le monde. Je vais essayer de parler ta langue même si c’est plus compliqué qu’il n’y parraît.
Avec tes tripes, avec ton cerveau, avec ton "coeur".
Avec l’instinct, avec le mental, avec l’intuition.
Le premier est pré-rationnel, le 2nd rationnel et le 3ème trans-rationnel.Tu maitrises parfaitement le rationnel, tu "rejettes" (tu en vois les limites) le pré-rationnel, mais tu ne connais pas le trans-rationnel, que tu confonds avec le pré-rationnel. Et ... c’est vrai que c’est difficile.
Peut être qu’un jour j’arriverais à te faire comprendre la différence. J’étais comme toi avant (oui oui).
Il y a 2 manières de dépasser le rationnel, sans retomber dans le pré-rationnel.
Le premier moyen, c’est la "gnose", l’exercice direct de l’intuition. Ca demande de savoir mettre en pause le mental, totalement, et d’écouter ce que "ça" dit, quoi que ce soit. En fait c’est ce qu’on appelle la Foi, la vraie, celle qui consiste à écouter les messages du divin (et non pas à croire dans les sornettes écrites dans des bouquins et ceux qui en font commerce).
Le 2ème moyen c’est d’aller au bout de la logique, au bout de ses biais cognitifs et de voir son propre cerveau penser.
Dans les 2 cas, c’est une forme d’abandon et une forme de folie, donc l’esprit résiste de toutes ses formes.Mais, je suis persuadé que tu en es capable. Quelque chose me dit que tu as déjà "touché" ce truc. Peut être que je me trompe complètement.
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maQiavel
6 août 2020 21:36
@yoananda2
On va faire très simple : lorsqu’on prétend apporter des éléments à une affaire d’homicide et qu’on déroule une argumentation, ce n’est pas une question de tripes ou de cœur mais de cerveau. Là on ne va pas commencer à écouter des messages du divin pour déterminer si le parallèle entre l’affaire Traoré et Floyd est pertinent ou si la vidéo de l’article change radicalement le contenu du dossier de la mort de Floyd.
Il y’a ce qu’on appelle faire la part des choses : quand on est sur la table à manger, on ne chie pas et quand on est aux chiottes on ne mange pas ( du moins si on est bien élevé dans notre culture ). Eh bien, lorsqu’on parle d’une affaire d’homicide, il n’est pas question de dépasser le cadre rationnel mais de s’y tenir fermement. Cela dit, tu peux écouter les messages divins en faisant du yoga si tu as envie ou manger des glaces en regardant un film sur Netflix si tu préfères
mais ce n’est vraiment pas le sujet là. -
microf
6 août 2020 23:26
@yoananda2
Merci.
Si Martin Luther a dit qu´il rêvait de voir un jour les blancs et les noirs marcher main dans la main, ce n´était pas un rêve Eschatologique ni mondialiste.
Martin Luther le disait dans un contexte bien particulier.
Aux Usa les blancs du KKK ou les racistes blancs aux Usa allaient bruller les noirs, les discriminaient, les noirs n´avaient aucun droit.
C´est dans ce contexte que Martin Luther le dit, de rêver voir un jour aux Usa les noirs et les blancs marcher la main dans la main.Qu´auriez voulu que Martin Luther King dise ? que les blancs continuent á casser la gueule aux noirs ? Ou que les noirs se vengent en cassant á leur tour la gueule aux Blancs ?
Que les noirs rentrent en Afrique et laissent les blancs aux Usa ? ou que les blancs rentrent en Europe et laissent les noirs aux Usa ? Qui des noirs ou des blancs d´après votre raisonnement de chacun chez soi devait laisser l´autre aux Usa ?
L´histoire les a fait se rencontrer aux Usa, ni les blancs ni les noirs ne pouvaient plus rentrer chez soi, alors que faut-il ? sinon que les deux marchent la main dans la main pour construire leur nouvelle Patrie.Toutefois en prenant votre raisonnement de chacun chez soi, si ce raisonnement était appliquée, ceux qui en pâtiraient seraient les blancs.
Il ya l´homme blanc dans tout les continents.
Doit-on alors faire rentrer tous ces blancs disséminés dans tous les continents en Europe, moi je dit NON.
L´homme blanc doit rester lá oú il se trouve, mais, vivre en Paix avec les personnes qu´il trouve sur place, ce qui n´est pas le cas, partout oú l´homme blanc est passé, il n´a crée que des problèmes á ceux qu´il a trouvé chez euxJe ne sais pas si vous déjá écoutez le Discours d´Aimé Césaire sur le colonialisme, un chef d´oeuvre. Á un passage, il dit ceci :
"Il faudrait d’abord étudier comment la colonisation travaille à déciviliser le colonisateur, à l’abrutir au sens propre du mot, à le dégrader, à le réveiller aux instincts enfouis, à la convoitise, à la violence, à la haine raciale, au relativisme moral,"Aimé Césaire avait raison, c´est lorsqu´on n´a plus de morale que se réveille les instintcs enfouis, qu´on se met á agir comme ce policier qui s´asseoit jubilant sur George Floyd,le voyant mourir á petit feu, pourquoi ? parcequ´il s´est abrutit, il s´est rempli de haine raciale, de convoilise, de violence.Si vous par exemple ne voulez pas des personnes autres que vous dans votre entourage, c´est votre droit et je suis d´accord avec vous. Mais irez vous jusqu´á les tuer ou les faire du mal parcequ´ils sont arrivés á votre entourage ?
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yoananda2
6 août 2020 23:39
@microf
je te concède le point sur M L King. Tu as raison.
Le contexte à changé, et puis en Europe c’est différent, mais bref, je suis d’accord avec toi.Toutefois en prenant votre raisonnement de chacun chez soi, si ce raisonnement était appliquée, ceux qui en pâtiraient seraient les blancs.
Oui, matériellement, oui.
Je ne sais pas si vous déjá écoutez le Discours d´Aimé Césaire sur le colonialisme
Je ne connaissais pas, mais je suis d’accord avec ce qu’il dit.
Mais irez vous jusqu´á les tuer ou les faire du mal parcequ´ils sont arrivés á votre entourage ?
S’ils me font du mal ou me menacent, si "on" (moi et les miens) leur dit "ne venez pas" mais qu’ils forcent le passage alors, oui, sinon non, je partirais ailleurs, c’est aussi simple que ça, le monde est encore assez grand.
Pour l’instant c’est la France qui les fait venir, ils ne forcent aucune frontière (française j’entends) donc je ne les agresserais pas "gratuitement".
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Qamarad
7 août 2020 20:57
@maQiavel
Salut MaQ, plaisir de te lire à nouveau !
Alors, je vais essayer de te répondre de manière synthétique. Je suis d’accord avec la description que tu fais de la militarisation de la police, j’y suis d’autant plus sensibilisé pour avoir vu de sacrés finauds dans leurs rangs, et de près. Je précise aussi que je ne suis viscéralement pro-flics car je sais que c’est le bras armé du régime chargé de me faire fermer ma gueule physiquement si on lui donnait l’ordre (Même un site comme DP en convient). Seuls des bourgeois de droite bien possédants le sont pour des raisons pécuniaires : tout militant nationaliste conséquent sait ce qu’il en est (raison pour laquelle je refuse le vocable de droitard pour amalgamer un lecteur de DP à un celui de VA).
Mais à mon sens, ça doit être replacé dans un cadre plus large. La question raciale qu’on le veuille ou non va structurer le débat, car il y a là un puissant ressort biologique que l’oligarchie a bien compris : en créant des communautés -en important même parfois des proto-peuples dans le peuple — l’on est plus à même de créer des groupes qui vont se phagocyter entre eux, mécaniquement. Et je veux dire par là que la surdélinquance de certains groupes (et le rejet qui va s’en suivre), leur inadaptation aux sociétés occidentales , ce n’est pas qu’une question économique, cela s’appuie aussi sur des ressorts biologiques (question qui conviendrait de développer longuement mais le format du forum ne s’y prête guère).
Divisions ethniques bien sûr (cf affaire de Dijon), mais même dans la population de souche : je te ferai remarquer que chez les GJ, les premières dissensions sont apparues avec les questions d’immigration. Sujet qui fut tu car les mecs à gauche voire gauchistes ne voulaient en entendre parler voire menaçaient de se casser si ça venait sur le devant de la table (et même au niveau électoral entre souverainistes de gauche et de droite sur ces questions-là). On a vu la transposition aux états-unis de cette division à un degré inouï : avec les gauchistes combattant le racisme systémique et les privilèges blancs (aidés en cela par les financements de Soros et la presse qui appartient à la communauté qui n’existe pas), et des blancs qui refusent à des degrés très divers la fragmentation ethnique de leur pays (et aussi leur mise en minorité démographique).
De plus, ce cadre multiracial influe la psyché des policiers au contact du terrain : dans une société qui ne crée plus de sens, où les groupes bien identifiés qui foutent le bordel bénéficient d’un fort laxisme, les flics en poste sont démoralisés et perdent eux-même le sens du métier. Brisés psychologiquement, Ils font le métier par habitus quoi, donc prompts à obéir à n’importe quel ordre (cf affaire GJ). Suffit d’avoir parlé avec des flics en dehors du cadre de leur métier pour se rendre compte à quel point certains ont vraiment un discours qui relève du syndrome de Stockholm. On retrouve d’ailleurs ce processus dans le film le Joker soit dit en passant, c’est son vrai sens que PEU de personne ont vraiment compris.
Tout cela est de l’ingénierie sociale, et certains think thanks oligarchiques disent dans un autre langage ce que j’exprime là. Si l’on me demande ce qu’il faudrait faire pour remédier à ce foutoir, j’avoue que je n’ai pas toute la réponse si ce n’est que l’oligarchie nous a volontairement foutus dans un dilemme inextricable. J’attends la suite relativement médusé et perplexe
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microf
6 août 2020 14:10
Les Usa ce pays barbare le 6 Août 1945 lancait la première bombe nucléaire sur Hiroshima, pluvérisant ainsi des centaines de milliers de personnes.
Les Usa devaient rediciver quelques jours plus tard á Nagasaki.
Les suites de ces actes barbares, se font encore sentir aujourd´hui 75 ans plus tard.
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microf
6 août 2020 16:52
@maQiavel @yoananda 6. FRANCE : LE MEURTRE DE GEORGE FLOYD RELANCE L’AFFAIRE DU MEURTRE D’ADAMA TRAORÉEn France, les manifestations en soutien à George Floyd n’ont pas manqué de réveiller les indignations enfouies sur le sort institutionnel réservé à l’affaire dite « Adama Traoré », affaire dans laquelle une partie de la justice française semble avoir pratiqué une politique du « deux poids, deux mesures ». L’ampleur de la protestation populaire a permis d’ouvrir la voie à une possibilité de correction du traitement judiciaire.
- Adama Traoré a été interpellé à Beaumont-sur-Oise le 19 juillet 2016 par la Police, suite à des brutalités policières de type plaquage ventral intempestif. Il en est mort. Les plaintes portaient surtout sur l’homicide involontaire en attendant d’être converties en homicide volontaire. Mais manifestement, il y a eu « non-assistance à personne en danger de mort », sans oublier les nombreuses entraves à la vérité lors du déroulement de l’enquête policière et le procès.
Sans « flagrant délit visuel » comme dans le cas de George Floyd, la porte était ouverte pour brouiller les pistes. C’est ce qui a été fait avec au moins deux expertises qui ont eu lieu à l’initiative de l’autorité judiciaire française et qui ont disculpé la police (Gendarmerie de Persan dans le Val-d’Oise). Mais l’expertise indépendante initiée par la famille Traoré a abouti à des conclusions accablantes pour les gendarmes français. L’instruction judiciaire qui avait été clôturée en fin d’année de 2018 sans que la responsabilité des gendarmes concernés ne soient engagée, a été ré-ouverte depuis 2019. Faire la part du vrai et du faux sur les causes réelles du décès d’Adama Traoré en regard des maladies cardio-respiratoires dont pourrait avoir souffert ce dernier n’est pas chose facile. Le problème est que s’il s’avère que des entraves à l’enquête et non-assistance à personne en danger sont avérées, il faut comprendre que le combat de la famille d’Adama Traoré, à l’instar de celui de la famille de George Floyd et portant sur un homicide volontaire ou involontaire, pourrait continuer à retenir l’attention des médias et surtout augmentera la pression dans les rues de Beaumont-sur-Oise comme à Paris. Après tout, chaque famille endeuillée ne demande que la Vérité, rien que la Vérité, mais toute la Vérité. Et cela ne peut émerger que dans le cadre d’une justice non raciste.
L’ensemble de la police française et américaine mérite un applaudissement pour les services rendus aux populations. Par contre, il n’est pas possible qu’une minorité, ici et là, instrumentalisée ou pas par des suprémacistes blancs, ou alors manquant de formation sur les devoirs et droits des citoyens des minorités dites visibles, à savoir les noirs, arabes, juifs ou blancs, discriminés du fait de bavures policières.
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maQiavel
6 août 2020 18:00
@microf
Justement, cette absence de flagrant délit visuel ne permet pas de faire un parallèle entre les deux affaires. De plus, la non-assistance en personne en danger (ce qui est à prouver) et l’ immobilisation par une prise qui inclus la pression du genou sur le cou d’un interpellé qui se plaignait de difficulté respiratoire et qui a supplié plus de 16 fois qu’on le relâche ( et là ce n’est plus à prouver puisqu’on a les images), ce n’est pas du tout la même chose, on est dans deux cas de figure très différents.
Maintenant, si on part du principe que la justice est raciste pour invalider les deux expertises qui ont disculpé les policiers, on ne s’en sort plus, ça veut dire que tant que cette enquête donnera des résultats autre que celle de la culpabilité des policiers, elle sera d’office considérée comme mauvaise, on est dans un cas typique de raisonnement circulaire là.
Trop de raisonnements alambiqués dans ces histoires, ça montre bien qu’on est plus dans des histoires d’affects qu’autre chose.
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microf
6 août 2020 23:44
@maQiavel
Merci.
Non la justice n´est pas raciste, non la police n´est pas raciste, mais, il ya des éléments racistes et dans la justice et dans la police.
Ce sont ces éléments qu´il faut extirper, sinon, une dent gâtée fera sentir toute la bouche.D´oú cette proposition de l´auteur de l´article :
7. CONCLUSION : EN CAS DE BAVURES POLICIÈRES, ENGAGER SYSTÉMATIQUEMENT LA RESPONSABILITÉ SANS FAUTE DE L’ÉTATSi « ne pas tuer » fait référence à la culpabilité, « ne pas faire tuer » est une référence directe à la responsabilité. La culpabilité du policier blanc et ses acolytes ne fait pas de doute. Mais la responsabilité de l’État de Minneapolis est entièrement engagée car la police était aussi censée assurer la sécurité pour tous et surtout apporter une assistance en cas de danger de mort.
Manifestement, à Minneapolis, la définition de ce que représente « la mort de George Floyd » doit être différente pour le policier blanc qui semble marabouté par l’esprit et la culture des suprémacistes blancs. L’État a réagi avec la mise en accusation, mais le paiement de la caution d’un million de dollars pourrait permettre de voir l’inculpé se promener librement avec un bracelet électronique… Par contre en France, avec autant de rebondissements et d’expertise contradictoire sans compter les obstructions à la justice, « la mort d’Adama Traoré » fait émerger une possible collusion entre les autorités de la police judiciaire et celles de l’institution judiciaire. Il faut espérer que la pression de la rue, la clairvoyance des politiques fera la différence entre une police française souvent exemplaire au quotidien, et quelques brebis galeuses avec ou sans liens avec les suprémacistes blancs.
Aussi, pour éviter le procès en racisme, que ce soit aux États-Unis ou en France ou encore n’importe où ailleurs, dès lors qu’il y a eu des bavures policières avérées, la responsabilité sans fautes de l’État doit être engagé. L’assurance de la police d’État doit pouvoir faire une allocation d’accompagnement pour douleur morale, ce qui n’empêchera pas la justice de procéder à ses propres investigations et aboutir à ses conclusions indépendantes.
Si l’impunité est stoppée et son institutionnalisation et sa banalisation corrigées, il y aura assurément un après George Floyd aux États-Unis, et un après Adama Traoré en France. Finie la bouc-émissarisation. Ce sera le signe d’une véritable manifestation de respect de l’autre en tant qu’être humain. A n’en pas douter, ce sera une avancée vers une justice équitable et effective pour tous. Le racisme, la haine du Noir, mais la haine de la Police et même des Politiques reculera. Le vivre ensemble sera promu au même titre que la valorisation de dignité humaine. Mais il s’agit d’un combat de tous les jours. Personne ne doit dormir sur ses lauriers, encore moins faire l’autruche en annonçant naïvement ne pas « manifester » ou ne pas « faire de la politique ».
Chacun de nous peut être le prochain George Floyd ou Adama Traoré. Nos sincères condoléances à leurs familles et amis. La vie des « Noirs » compte 23, aux Etats-Unis, en France, comme partout dans le monde !
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maQiavel
6 août 2020 17:46
Comme je le disais, discuter rationnellement de ce que cette vidéo est censé prouver sur cette bavure policière ne sert à rien. Mais soit, si vraiment, le fait que Floyd se plaignait déjà d’avoir des difficultés respiratoires est un fait neutre, aggravant ou atténuant, on le verra dans le jugement qui sera rendu au procès de Derek Chauvin. Alors évidemment, je ne me fais aucune illusion, je sais bien que ceux qui « ressentent » que cette vidéo change tout n’accepteront pas ce jugement ( qu’ils ne liront pas ou seulement pour faire du cherry picking à leur sauce) et accuseront la justice américaine d’être raciste antiblanche, pro-noire, pro-démocrate, anti-flic ou je ne sais quoi.
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joelim
6 août 2020 18:33
@maQiavel
"Discuter rationnellement (...) ne sert à rien".
A bon ? Tu as un argument rationnel pour étayer ça ?
" on le verra dans le jugement"
Mais peut-on en discuter avant sachant que c’est choquant pour certains ? Ne peux-t’on pas discuter d’éventuels faux récits liés à un manque d’information ou est-ce trop en demander ? Quelle législation l’empêcherait ?
Au niveau du "ressenti" désolé mais c’est toi qui prend les choses trop à cœur, à chacun de se faire son avis dans notre discussion ci-dessus si le cœur lui en dit. -
maQiavel
6 août 2020 20:59
@joelim
« A bon ? Tu as un argument rationnel pour étayer ça ? »
Oui et ce n’est pas compliqué : j’en ai fait l’expérience. Mais je peux me tromper évidemment, il se pourrait que mon expérience ne soit pas concluante mais si quelqu’un qui a plus d’envie que moi veut en faire l’expérience qu’il essaie de se lancer là-dedans avec toi. Cela dit, je lui souhaite bon courage parce que je serais surpris d’avoir tort.
« Au niveau du "ressenti" désolé mais c’est toi qui prends les choses trop à cœur, à chacun de se faire son avis dans notre discussion ci-dessus si le cœur lui en dit ».
Ah ben là nous sommes étonnamment d’accord
, à chacun de faire fonctionner son cerveau pour
vérifier de lui-même. C’est peut-être de la naïveté mais j’ai tendance à faire
confiance aux gens qui sont prêt à faire l’effort de faire fonctionner leur cerveau
avec la volonté ferme de distinguer le vrai du faux. Pour les autres, chacun peut penser
ce qu’il a décidé de penser, ça, ça m’importe peu. -
joelim
6 août 2020 22:57
@maQiavel
Autre point important non abordé, son fort taux de Fentanyl qui peut être cause du décès, en combinaison ou non avec son immobilisation et son stress. On est donc à mille lieue d’une quasi-certitude de la culpabilité du mis-en_cause. La justice se base sur le raisonnement formel et il faut faire attention à l’utilisation de l’induction. Ex : "il a de nombreux antécédents de problèmes professionnels" n’implique pas "il l’a tué sciemment car il est comme ça, c’est systémique". C’est un raisonnement faux (dans certains cas, donc dans le cas général). -
maQiavel
7 août 2020 12:47
@joelim
« son fort taux de Fentanyl qui peut être cause du décès, en combinaison ou non avec son immobilisation et son stress ».
Oui peut être. Ou peut-être pas. Et donc ?
« On est donc à mille lieue d’une quasi-certitude de la culpabilité du mis-en_cause ».
Coupable de quoi ? D’avoir volontairement mis Floyd à mort ? Oui mais ça c’est évident qu’il n’y a pas de certitude absolue comme je l’ai répété à plusieurs reprises plus haut, il y’aura un procès pour en statuer. Par contre, le policier est coupable de ne pas avoir relâché sa prise alors que l’interpellé le suppliait de ne pas pouvoir respirer à plus de 16 reprises, au point même qu’il en est arrivé à faire ses adieux se sentant mourir. Et là, on a les images qui justifient la mise à pied de Derek Chauvin, son inculpation pour homicide et une remise en cause de certaines pratiques policières. Le reste, on verra au procès ( enfin du moins, pour ceux qui ne sont pas enfermé dans un raisonnement circulaire).
"il a de nombreux antécédents de problèmes professionnels" n’implique pas "il l’a tué sciemment car il est comme ça, c’est systémique"
Bien sûr que ça n’implique pas qu’il a tué sciemment, ça aussi c’est une évidence, personne n’a défendu le contraire ici. Par contre, ça s’inscrit dans un faisceau de présomption qu’il a tué sciemment, parce qu’on sait qu’une personne qui a commis des violences est susceptible de récidiver. C’est pour ça que dans les procès, les antécédents aident les juges à se prononcer sur la culpabilité d’un accusé. Mais aider les juges ne veut pas dire que c’est mécanique du style « il a un casier judiciaire bien remplit donc il est automatiquement coupable », ça ne fonctionne pas comme ça …
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joelim
8 août 2020 15:12
@maQiavel
"Oui peut être. Ou peut-être pas. Et donc ?"
Les gens pensent que Chauvin est responsable à 100% car les médias ne parlent pas des petits détails importants. D’où émeutes, etc. J’écris un article pour l’évoquer. Et toi tu te plains que j’excuse Chauvin. Que tu décrètes pratiquement coupable car il a eu des difficultés professionnelles dont on ne sait exactement la cause, peut-être un atavisme violent, peut-être le contexte du quartier, peut-être un boss qui l’envoyait dans des coups durs, on n’en sait rien. Toute la violence qui résulte de cette désinformation est subie maintenant par la plupart des français et toi tu dis "ton article il sert à rien on sait que Chauvin est l’origine du problème". Ok."le policier est coupable de ne pas avoir relâché sa prise alors que l’interpellé le suppliait de ne pas pouvoir respirer à plus de 16 reprises
"
Il disait ne pas pouvoir respirer depuis le début alors qu’il résistait à l’arrestation. Les policiers ne l’ont pas cru et un d’entre eux lui a dit. Quand on crie au loup on prend des risques de ne pas être pris au sérieux après. En plus t’en sais rien s’il a manqué d’air, j’ai lu (mais pas recoupé) qu’il avait une dose létale de Fentanyl dans le sang. Tu ne sais rien mais tu ne supporte pas qu’on ne soit pas de ton avis. Ok.
"aider les juges ne veut pas dire que c’est mécanique du style « il a un casier judiciaire bien remplit donc il est automatiquement coupable », ça ne fonctionne pas comme ça"
Ouais merci c’est pas moi qui ai mis cet argument en avant de façon véhémente (avec un double-souligné). Quand je t’ai dit que ce n’était pas un élément déterminant tu as répondu :Hein ? Nan mais t’es sérieux là
? On a affaire à un représentant de l’ordre qui a fait l’objet de 17 plaintes dont des coups et blessures, y compris par arme à feu
Tu as donc un raisonnement à géométrie variable. La haine des policiers peut-être. C’est inutile de discuter avec toi.
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maQiavel
9 août 2020 16:43
@joelim
J’ai arrêté là : « Et toi tu te plains que j’excuse Chauvin. Que tu décrètes pratiquement coupable car il a eu des difficultés professionnelles ».
Comme je le disais : discuter rationnellement de ce que cette vidéo est censé prouver sur cette bavure policière ne sert à rien.
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joelim
8 août 2020 15:36
Bon mon avis. Floyd a été victime d’un accident pour lequel il avait volontairement multiplié les risques : acte délictuel (présumé) et forte dose de drogue associée à une mauvaise santé. Statistiquement vu le nombre de délits aux US c’est normal que cela arrive.
Les médias démocrates (>90% des médias US et fr aussi d’ailleurs) ont présenté l’affaire de façon simpliste afin d’organiser des violences ethniques (par ailleurs voir les financements de BLM pas clairs du tout) qu’ils pensent en défaveur de Trump. En effet il suffit de dire dans les médias que c’est la faute de Trump et les gens le croient. Évidemment ce sont des apprentis-sorciers, quasiment des fous dangereux (patrons de presse et libéraux-sociétaux de premier plan) et maintenant grâce à eux on est entré dans l’ère de la France Orange Mécanique.
https://twitter.com/JacquesMyard/status/1292084336980897792
https://actu17.fr/paris-en-terrasse-ils-tentent-de-voler-un-sac-a-dos-appartenant-aux-policiers-de-la-bac/ extrait : Après quelques manœuvres, le voleur est parvenu à mettre la main sur le sac du fonctionnaire. A peine a-t-il commencé à partir qu’il a été interpellé, tout comme son complice. Les deux hommes de 41 et 28 ans aux méthodes de vols bien huilées ont été placés en garde à vue. Ils ont finalement écopé d’un rappel à la loi avant d’être remis en liberté.
Je dirais que la cause des causes en France du moins — les US c’est différent — est l’étonnante magnanimité des juges qui organise le laxisme permanent (dans la repentance etc etc.). Et le Conseil constitutionnel.
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CoolDude
8 août 2020 23:34
Système 1 Système 2...
On ne s’improvise pas secouriste !
Non formé au secours à la personne.
. Je
t’ai posé des questions précises : 
