Monsieur Phi : la science est une croyance (si, si) !
Allez faites fonctionner un peu vos méninges et concentrez-vous sur cette vidéo qui est ludique mais qui rappelle l'importance du sens des mots que l'on emploie. On le répétera jamais assez mais il est primordial de s'entendre sur la définition des termes utilisés lorsqu'on échange car, trop souvent, on s'aperçoit que beaucoup de désaccords sont dûs à une compréhension parfois radicalement différente desdits termes.
Dans cette vidéo il est question ici des notions de "croyance" et de "savoir" ou de "connaissance" d'un point de vue épistémologique. Monsieur Phi, au-travers de l'analyse d'un questionnaire adressé à plus de 10000 participants, nous dresse une analyse intéressante des résultats et de l'interprétation différente de ces termes. Pour résumer, il distingue 3 catégories de participants à ce questionnaire :
- Les indécis ou les "frileux" pour lesquels 'on ne sait jamais rien"
- Les "mentalistes" pour qui le savoir dépend, en gros, de 'l'état mental' de la personne (l'exemple explicatif donné sur la différence à établir entre "se souvenir de quelque chose" et "croire se souvenir de quelque chose" est très parlant)
- Enfin les "factuels" qui estiment que le savoir repose sur une vérité de fait.
Donc si, d'un point de vue épistémologique, la connaissance (ou le savoir) est bien une croyance basée sur des faits tangibles, quid du "cas de gettier" ? Pour le savoir, il va falloir regarder la vidéo en entier ;-).
Bonne écoute et ...croyez ce que vous voulez ;-)
101 réactions
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Gollum
10 septembre 12:37
Ah ah ah le petit taquin...
L’essentiel du topo est dit vers 30’ : la connaissance est une croyance mais toute croyance n’est pas forcément une connaissance...
Du coup, la tentative de micnet (j’extrapole mais bon vu nos échanges précédents..)
d’essayer de mettre sur le même plan croyances scientifiques et croyances religieuses tombe quelque peu à l’eau...
En un mot les croyances scientifiques sont quand même plus solides, plus convaincantes, et plus justifiées...
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micnet
10 septembre 12:45
@Gollum
« la tentative de micnet (j’extrapole mais bon vu nos échanges précédents..)
d’essayer de mettre sur le même plan croyances scientifiques et croyances religieuses tombe quelque peu à l’eau..«
Non perdu ce n’était pas mon intention
. L’idée c’est surtout de prendre conscience des termes qu’on emploie et c’est souvent à cause de ça qu’on bute dans les échanges. Je me souviens que MaQ insistait beaucoup là dessus et il avait o combien raison mais au début je ne m’en rendais pas suffisamment compte.
Bon sinon ton absence du forum aura été de courte durée finalement…et tant mieux -
yoananda2
10 septembre 13:07
@Gollum
« la tentative de micnet (j’extrapole mais bon vu nos échanges précédents..)
d’essayer de mettre sur le même plan croyances scientifiques et croyances religieuses tombe quelque peu à l’eau..«
c’était ffi, mais micnet n’y a rien vu à redire, par contre, le fait qu’on critique vertement ffi, le pauvre chrétien martyrisé dans sa liberté d’impression, à l’heure ou les églises brûlent en France... ça, ça le défrise.
@micnet
Je me souviens que MaQ insistait beaucoup là dessus et il avait o combien raison
Oui. Moi avoir compris plus tard, lui chiant, mais lui raison.
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yoananda2
10 septembre 13:28
@Gollum
Donc je ne me sens pas déstabilisé pour 3 sous.
bah oui, c’est vraiment très simple. la valeur épistémique des "croyances" issues de la méthode scientifique sont sans comparaison avec les "croyances" issues des religions.
Au point qu’il est plus simple de parler de connaissances vs croyances même si c’est un abus de langage.
bref, micnet fait le malin, mais c’est un coup d’épée dans l’eau.
Je connais bien les vidéos de Mr Phi, très bonne vulgarisation, et surtout la philo expérimentale, c’est une sacré bonne idée en fait.
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Gaspard Delanuit
10 septembre 14:07
@Tous
Le fait que des pseudonymes parlent les uns des autres au lieu de parler du sujet rend le fil du débat inintéressant et impossible à suivre pour les nouveaux venus. C’est ainsi que les forums tournent en rond sur eux-mêmes et meurent.
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yoananda2
10 septembre 17:59
@Gaspard Delanuit
Le fait que des pseudonymes parlent les uns des autres au lieu de parler du sujet rend le fil du débat inintéressant et impossible à suivre pour les nouveaux venus.
ha il faudrait parler du sujet, des idées plutôt que des pseudos (et oui, soyons précis, nous échangeons avec des pseudo et pas des gens)... mais allons plus loin, pourquoi s’arrêter en chemin, ce ne sont pas des idées qu’on échange mais des mots, et ce ne sont pas des mots mais des petits signes sur l’écran.
Alors prenons un peu de recul et échangons sur les petits graphitis sur l’écran, puisque les mots ne sont qu’une construction mentale sur ces graphitis, comme les idées qui les représentent, comme les pseudonymes qui émetent, comme les personnes qu’ils représentent !
tout ça c’est dans la téteuuu
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Gaspard Delanuit
10 septembre 18:25
@yoananda2
"ce ne sont pas des idées qu’on échange mais des mots"
Le fait que des pseudonymes échangent des mots et non des idées, au lieu d’échanger des idées avec des mots, rend aussi le forum inintéressant.
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ezechiel
10 septembre 12:42
Non, la science n’est pas une croyance, elle s’établit sur des faits raisonnables et observables.
Elle est une résultante de la Vérité que Dieu donne à l’intelligence de l’Homme pour lui faire connaître la nature.
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yoananda2
10 septembre 13:11
@ezechiel
Elle est une résultante de la Vérité que Dieu donne à l’intelligence de l’Homme pour lui faire connaître la nature.
ha ! le petit jésus est viendu en chacun de nous mettre un peu, enfin ça dépends chez qui, d’intelligence, mais pas trop non plus sinon tour de babel ...
il est gentil le petit jésus
merci au juif crucifié par amour pour nous, dixit le grimoire juif (la bible)
et ça, c’est la vérité vrai qui précède la science.
amen
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Gollum
10 septembre 13:12
@ezechiel
<base href="https://www.agoravox.tv/">Non, la science n’est pas une croyance, elle s’établit sur des faits raisonnables et observables.
Ben Newton s’est basé sur des faits raisonnables et observables pour supputer une force de la gravitation... force qui se retrouve dans ses équations, équations qui fonctionnent avec une grande précision.
Seulement voilà c’était juste une croyance car cette force n’existe pas et on le sait (ou on le croit) depuis Einstein..
Voilà, voilà...
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yoananda2
10 septembre 13:37
@Gollum
Alors ça c’est bien une croyance et rien d’autre.
croyance qu’un vieux grimoire juif dit la vérité sur le fait qu’un juif ai été l’incarnation unique miraculeuse du créateur de l’univers, qui se serait sacrifié par amour pour ses ennemis (alors qu’il aurait pu créer un monde sans péché direct).
bref ...
autant que c’est pas juste une croyance, c’est une absurdité, qui suppose 1/ d’avoir la foi dans un peuple étranger qui 2/ racontre des choses incroyables.
lol
on peut dire que c’est un anti-croyance car elle s’oppose au réel. La science est une "croyance" pro-réel.
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ezechiel
10 septembre 13:43
@Gollum "Seulement voilà c’était juste une croyance car cette force n’existe pas et on le sait (ou on le croit) depuis Einstein.."
Ce n’est pas une croyance.
Newton basait sa théorie de la gravitation à la fois sur des faits, de l’expérimentation et des prédictions, pas sur une croyance. -
ezechiel
10 septembre 13:47
@yoananda2 "autant que c’est pas juste une croyance, c’est une absurdité, qui suppose 1/ d’avoir la foi dans un peuple étranger qui 2/ racontre des choses incroyables."
C’est une croyance, basée sur des témoignages et le vécu des milliers de personnages et de Saints.
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"La science est une "croyance" pro-réel."Non, la science n’est pas une croyance, elle est basée sur des faits, de l’expérimentation, des prédictions et l’observation de la nature.
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ezechiel
10 septembre 14:45
@Gollum "Ben c’était une croyance quand même puisque c’était faux."
Il n’y a pas de vérité scientifique.
Une théorie scientifique base son architecture sur des postulats, des expériences, des prédictions, en fonction de nos connaissances actuelles de la nature.
Ce qui peut sembler vrai aujourd’hui peut s’avérer faux demain.On ne "croit" pas à la Relativité Générale, on constate simplement que ses prédictions sont pour l’instant justes et conformes à l’observation de la nature.
Si demain, une seule expérience entre en contradiction avec la théorie, alors celle-ci devra être abandonnée.
Et cela n’a rien à voir avec la croyance. -
micnet
10 septembre 15:30
@Gollum
c’était une croyance quand même puisque c’était faux
Très intéressant ton échange avec ezechiel à propos de Newton : oui c’est faux aujourd’hui mais du temps de Newton ça n’en était pas mojns admis comme "vrai" dans la mesure où Newton a bien adopté une méthode scientifique, tout comme Einstein bien après lui.
Donc qu’est-ce que cela signifie ? Et bien tout simplement que la science n’est pas une matière figée et qu’elle évolue, il n’y a donc pas de connaissances définitivement tranchées.et ça devrait tous nous inviter à faire preuve de modestie en ne considérant pas que les discussions sont fermées. -
yoananda2
10 septembre 15:39
@ezechiel
Si demain, une seule expérience entre en contradiction avec la théorie, alors celle-ci devra être abandonnée.
c’est pas aussi simple, puisqu’il y a déjà de nombreuses observations qui contredisent la relativité générale ...
mais bon, oui, au premier ordre, c’est exact
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yoananda2
10 septembre 15:44
@micnet
Donc qu’est-ce que cela signifie ? Et bien tout simplement que la science n’est pas une matière figée et qu’elle évolue, il n’y a donc pas de connaissances définitivement tranchées.et ça devrait tous nous inviter à faire preuve de modestie en ne considérant pas que les discussions sont fermées.
Toi pas vraiment comprendre.
Toi confus.
Oui Newton ressemble à croyance
Oui Relativité ressemblt à croyance
Newton pas renié. Newton cas particulier de Relativité.
Relativité prévoir ce que Newton prévoir.
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Gollum
10 septembre 16:01
@micnet
en ne considérant pas que les discussions sont fermées.
Mais elles n’ont jamais été fermées.
C’est toi qui t’es imaginé qu’elles l’étaient. Et tu t’es imaginé ça par une très mauvaise compréhension de ce qui était susceptible d’être remis en cause ou pas avec des degrés variables de fiabilité...
Par exemple quand ffi remettait en cause la RG sous des prétextes fallacieux tu t’es empressé de lui emboiter le pas sous prétexte que la science n’était pas figée..
Très mauvais prétexte pour une très mauvaise remise en cause.
La RG est remise en cause par la relativité quantique en boucle de Carlo Rovelli. Là c’est acceptable. Pourquoi ça l’est ? Parce que l’on a affaire à des gens sérieux (je mets au pluriel car il y a dessus aussi Aurélien Barrau) avec des arguments qui le sont aussi.
Il existe aussi la relativité intriquée d’Olivier Minazzoli... Idem. Recevable.
De toute façon on le sait que la RG n’est pas satisfaisante pour ce que l’on appelle les singularités : trous noirs, Big Bang...
Donc dire qu’on est fermé c’est pour le moins assez irrecevable..
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Gollum
10 septembre 16:06
@ezechiel
Si demain, une seule expérience entre en contradiction avec la théorie, alors celle-ci devra être abandonnée.
Et cela n’a rien à voir avec la croyance.C’est vrai que pour vos croyances on a beau les démonter de façon évidente, rien ne vous fera basculer du côté du bon sens..
Contrairement à la science où un seul truc qui déconne et hop on se remet en question..
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ezechiel
10 septembre 16:21
@Gollum "C’est vrai que pour vos croyances on a beau les démonter de façon évidente, rien ne vous fera basculer du côté du bon sens"
Une croyance n’est pas une science, ça ne se démonte pas, c’est de l’ordre du Surnaturel.
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Contrairement à la science où un seul truc qui déconne et hop on se remet en question.."Waouh.
Vous venez de comprendre la différence entre science et croyance. -
Gollum
10 septembre 16:26
@ezechiel
Une croyance n’est pas une science, ça ne se démonte pas, c’est de l’ordre du Surnaturel.
Ben si ça se démonte. J’ai démonté le mythe du déluge avec mon simple bon sens... et c’était pas bien difficile.
Mais ça vous en touchera une sans faire bouger l’autre car vous êtes complètement lobotomisé..
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micnet
10 septembre 16:33
@Gollum
Donc dire qu’on est fermé c’est pour le moins assez irrecevable
Je n’ai pas spécialement envie de polémiquer à nouveau sur nos derniers échanges donc je ne rebondirai pas là-dessus... Mais si on est au-moins d’accord sur le fait que "rien n’est fermé", alors on est d’accord sur l’essentiel. Donc partant de là, il est inutile de traiter ses contradicteurs de "délirants" dès qu’ils ont une vision qui n’est pas la nôtre. Parce que tu comprends bien qu’ensuite, la discussion n’est plus possible.
D’ailleurs pour en revenir au sujet de la vidéo, si on prenait le temps d’analyser les différents sujets de castagne entre nous tous, je suis persuadé qu’on s’apercevrait qu’au départ, c’est une question de vocabulaire et du sens qu’on attribue aux mots qui posait problème. -
yoananda2
10 septembre 17:04
@ezechiel
Une croyance n’est pas une science, ça ne se démonte pas, c’est de l’ordre du Surnaturel.
un croyance qui affirme qu’un truc s’est produit dans le monde réel, si si, ça se démonte comme n’importe quelle autre croyance, contrairement à ce que vous pensez.
ou alors, c’est une croyance totalement imaginaire, auquel cas, vous croyez en Jésus comme d’autres croient au père noël, ou qu’un plat de nouille à créé l’univers (le pastafarisme).
mais le fait est que les "croyants" jouent en permanence sur l’ambiguité parce que sinon, ils perdent tout ascendant moral.
je vous explique : un éclair se produit. Vous pouvez croire que c’est Zeus qui l’a envoyé. La, on est dans la "croyance" qui ne se démontre pas.
Par contre, si vous dites "je crois qu’il y a eu un éclair ici", alors on peut aller voir s’il y a un impact à l’endroit précisé.
Quand on parle de l’arche de Noé, c’est d’un évènement bien réel dont on parle. On peut dire que c’est Dieu qui a guidé Noé, ça, oui, ça ne se démontre pas, mais le fait que l’arche ai existé, ça c’est de l’ordre de "est-ce qu’il y a un impact d’éclair", et ça peut se réfuter.
Donc on s’en contre-branle si Noé a été guidé par Dieu puisque l’arche de Noé n’a pas existé telle que décrite dans la bible.
Capiche ?
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yoananda2
10 septembre 17:54
@ezechiel
Vous avez aussi démonté la Résurrection du Christ, ses Miracles et son Ascension, j’imagine ?
pas moi ou Gollum, mais la science.
La science à prouvé que Adam et Eve n’ont pas pu exister en tant que premier couple humain à cause de l’évolution.
L’arche de Noé n’a pas pu exister à cause de l’évolution aussi.
On va passer sur l’age de la terre, c’est secondaire mais ça invalide l’idée d’une création "réelle" en 6 jours (mais ça pourrait être symbolique).
Or Jésus, Dieu omniscient valide l’arche de Noé et est présenté comme le nouvel Adam, il vient pour boucler la boucle du péché originel.
Pas d’Adam, pas de Jésus, parce pas d’explusion du paradis, pas de peuple élu de Dieu, pas de prophètes, pas messie sur son âne qui entre à Jérusalem, etc...
Pas d’arche, pas de Jésus omniscient.
Oui, les miracles du petit juif Jésus, c’est du baratin juif pour gogoy.
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micnet
10 septembre 18:23
@ezechiel
@yoananda2 "La science à prouvé que Adam et Eve n’ont pas pu exister en tant que premier couple humain à cause de l’évolution."
Avec quelles preuves ?Mais vous allez arrêter de toujours contester la parole des "grands scientifiques" d’agoravox, merde à la fin
!!!
C’est pourtant clair : la science a TOUT démontré, TOUT ! La science peut tout, sait tout, voit tout. Alors abandonnez définitivement vos croyances puériles et veuillez réciter le "notre science" avec moi :"Notre science qui êtes aux cieux,
Que votre nom soit sanctifiée
Que votre règne vienne,
Que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Donnez-nous aujourd’hui notre théorême foireux du jour
Ne nous pardonnez pas nos offenses
Comme nous ne pardonnons pas à ceux qui nous ont contesté
Et ne nous soumettez pas à la tentation (de croire)
Mais délivrez-nous des croyants
Car c’est à vous qu’appartiennent le règne, la puissance et la gloire
Pour les siècles des siècles
Amène (moi l’oseille)" -
Gollum
10 septembre 18:33
@ezechiel
Pas besoin... Le déluge de Noé me suffit... Impossibilité physique de faire entrer un couple de chaque espèce dans l’arche puisque il y en a des millions d’espèces...
Qu’il faut aller les chercher sur leur lieu de vie. Ce qui implique d’aller en Antarctique, en Arctique (carrément à l’opposé pour les nuls en géographie), en Amazonie, en Australie... Noé super navigateur plus fort que Tabarly... (et sans entrainement hein vu qu’il était berger avec ses chèvres)
Enfin, faut les nourrir. Les empêcher de se bouffer les uns avec les autres. Nettoyer les excréments, enlever les odeurs de pisse et de merde et tout ça sans Mr Propre..
Je vous dis pas la mortalité aussi, des tas d’espèces ne supportant pas d’être ballotées violemment sur un océan en furie.. J’imagine le placide paresseux ayant le mal de mer et dégueulant à tout va..Ensuite impossibilité totale que les espèces débarquées soient viables.. Eh oui un couple c’est pas suffisant pour qu’une espèce soit viable, ---> incestes obligatoires avec les descendants, dégénérescence génétique... (comme Adam du reste)
Sur ce, Jésus valide Noé. Conclusion : bide total, vautrage éhonté, bref, circulez vous vous êtes fait avoir, oui je sais c’est douloureux je compatis...
CQFD etc, etc...
Mais en fait comme vous êtes dingue (oui je vois d’ici micnet me faire les gros yeux) vous avalez tout ça parce qu’un jour vous avez décidé d’être bête pour pouvoir être "sauvé"... Car c’est fondamental d’être "sauvé" sinon la vie n’a aucun sens et comme elle n’a aucun sens ben vaut mieux croire à des fadaises...
Voilà re CQFD, etc, etc...
-
ezechiel
10 septembre 18:54
@yoananda2 "un croyance qui affirme qu’un truc s’est produit dans le monde réel, si si, ça se démonte comme n’importe quelle autre croyance, contrairement à ce que vous pensez."
C’est parce que il y a différentes définitions du mot croyance.
— Croire parce que l’on admet que c’est vrai. Un croyance religieuse donc. C’est la manière dont j’employais la définition dans mes commentaires ci-dessus.
— Croire quelque chose alors que l’on a été trompé. Un tour de magie, la personne vous fait "croire" que la pièce est dans sa main droite, alors qu’elle est dans sa main gauche. Ou l’exemple de la vidéo, croire que du jus d’orange est dans une bouteille étiquetée jus d’orange, alors qu’il y a autre chose à l’intérieur. -
ezechiel
10 septembre 20:18
@micnet "Mais vous allez arrêter de toujours contester la parole des "grands scientifiques" d’agoravox... Alors abandonnez définitivement vos croyances puériles et veuillez réciter le "notre science" avec moi "
C’est tout le problème des pseudo-scientifiques ésotériques, qui dans leur haine contre le christianisme, sont aveuglés au point d’être prêt à admettre n’importe quelle théorie sans aucun fondement rationnel comme une vérité.
L’ésotérisme est irrationnel.La science n’est pas une vérité, et elle l’est d’autant moins surtout quand derrière il y a l’idéologie.
On se souvient que historiquement, les idéologues franc-maçons ont été parmi les premiers à prétendre que l’homme venait du singe (le grand-père de Darwin, le franc-maçon Erasmus Darwin ainsi que tant d’autres) sans preuves expérimentales, dans le but de décrédibiliser le christianisme pendant une époque révolutionnaire.Depuis, tout un tas de squelettes déterrés comme des zombies ont prétendu être l’Élu, le fameux chaînon manquant entre l’homme et le singe, sans succès, la plupart du temps les supercheries étant démontées par des scientifiques sérieux.
Même le grand paléontologue Yves Coppens, co-découvreur en 1974 de Lucy, la "mère de l’humanité" qui a fait tant couler d’encre dans les média, la littérature, le cinéma, les documentaires, comme le maillon manquant entre le singe et l’homme encensant l’Afrique comme berceau de l’humanité, nous a expliqué il y a 20 ans vouloir en "finir avec Lucy", et qu’il avait "envie de prendre des distances avec tout ça. Elle (Lucy) est installée dans ce rôle de maman de l’humanité et ça lui va bien mais je ne crois pas du tout qu’elle soit une vraie ancêtre de l’homme."
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Gollum
11 septembre 09:24
@ezechiel
C’est tout le problème des pseudo-scientifiques ésotériques, qui dans leur haine contre le christianisme, sont aveuglés au point d’être prêt à admettre n’importe quelle théorie sans aucun fondement rationnel comme une vérité.
L’ésotérisme est irrationnel.C’est mignon ce paragraphe. C’est du grand n’importe quoi à la sauce ezechiel comme toujours...
Essayez plutôt de contredire mon post ci-dessus sur l’impossibilité du déluge et de l’arche de Noé, ce que vous n’avez pas fait car vous ne pouvez pas le faire et pour cause... et après ça, ça ose parler d’irrationnel non mais on se marre..
Quel culot ! Quelle fatuité !
elle l’est d’autant moins surtout quand derrière il y a l’idéologie.
Comme par exemple ne pas déranger les sacro-saints dogmes religieux ?
Même le grand paléontologue Yves Coppens,
Voui, voui.. Citer Le Monde (souvent vilipendé par ailleurs mais ici on tente de le récupérer) et Yves Coppens en en prenant un petit bout et lui faire dire, ou du moins tenter de lui faire dire, ce qu’il ne dit absolument pas, à savoir remettre en cause l’évolution globale de l’homme, non pas à partir du singe (ça ce sont les âneries rabâchées par nos bigots) mais par un ancêtre commun aux deux.
Or Yves Coppens ne remet absolument pas en cause cela. Il suffit de lire l’article pour remettre les pendules à l’heure, en ne se contentant surtout pas de la tentative désespérée d’ézéchiel..
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yoananda2
11 septembre 09:43
@Gollum
à savoir remettre en cause l’évolution globale de l’homme, non pas à partir du singe (ça ce sont les âneries rabâchées par nos bigots) mais par un ancêtre commun aux deux.
je précise que nous n’avons pas évolué à partir du singe, nous SOMMES des (grand) singes (hominoides) et aussi des mammifères, et aussi des être multicellulaires.
l’ancêtre commun des singes dont nous faisons parti était un primate (car il n’était pas encore un singe par définition)
donc, non, nous ne venons pas des singes, nous SOMMES des singes qui venont des primates comme tous les singes.
c’est simple.
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yoananda2
11 septembre 09:57
@ezechiel
C’est tout le problème des pseudo-scientifiques ésotériques, qui dans leur haine contre le christianisme
hahaha, la poutre qui se moque de la paille
l’obscurantisme chrétien et ses comtes à dormir debout sans réelle sagesse si ce n’est l’art de l’hypnose de masse et la coerciction des esprits dans un dogme judéo-centré.
retournez sur la terre natale de votre Dieu faire votre prechi precha, les français se sont reveillés. Les franmac sont criticable mais au moins ils ont le mérite de nous avoir débarassé de l’emprise de l’église.
et ça, on ne les remerciera jamais assez.
si encore il y avait de la sagesse dans le nouveau testament... il y a juste un espèce de spiritualisme à base de petite métaphores dont le seul intérêt c’est que chacun peut voir midi à sa porte.
le problème principal c’est que c’est la figure christique qui fait un peu pitié au fond.
Pépère Jésus serait venu de nos jours, il n’aurait pas été crucifié, mais simplement interné, ou alors moqué sur les réseaux sociaux, et là, son martyr et sa résurection à 33 ans en aurait pris un coup dans l’aile.
Ce qui rends son message pas du tout intemporel. (entre autre choses, j’ai bien d’autres critiques à faire)
Après, je reconnais une vertu au christianisme : c’est largement moins pire que l’Islamq qui est, la pire religion de la planète, de loin.
On s’accordera au moins sur ça je pense.
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yoananda2
11 septembre 10:21
@Gollum
et après ça, ça ose parler d’irrationnel non mais on se marre..
Quel culot ! Quelle fatuité !
ouai, c’est comme sa réponse sur le "y a croyance et y a croyance" pour noyer le poisson, alors que je venais précisément d’expliquer les 2 grands types de croyances.
On a micnet qui va encore débouler pour nous accuser d’avoir pas assez brossé dans le sens du poil son co-religionnaire parce que, les pauvres, ils n’ont plus d’espace de liberté pour asséner leurs inepties, et puis, qui est on pour décréter que ce sont des inepties d’abord, hein !!!
hahaha
ils sont impayables ces chrétiens.
ils racontent la plus grosse merde qu’ils peuvent, mais il faudrait qu’on les traites avec tous les égards du à leur rang d’élu de Dieu par la nouvelle alliance.
mais bon, comme je le disais précédement, ils n’auront comme martyr que la moquerie, et ça a achement moins de gueule que celui de leur petit jésus, qui, aurait été lui même traité de la sorte dans une démocratie.
Il a été malin le petit Jésus de venir s’incarner dans une époque plus barbare au fond. Mais son message du coup, se trouve confiné à cette époque et n’est entendable que par ceux qui veulent y retourner.
ezechiel fait dans la sophistique pour préserver sa religion obscurantiste.
il se moque des "ésotérismes" parce qu’on lui a inculqué que c’est caca boudin les ésotérisme, mais il n’a jamais essayé de comprendre quelle était la recherche profonde de ces gens.
la recherche profonde des chrétiens, c’est facile à piger, c’est une morale de surface pour la grand majorité d’entre les pratiquants de nos jours.
même si j’étais chrétien, ce que je ne suis pas, je tiendrais le même discours envers les propos qui sont tenus ici qui ne sont ni fidèle au message du christ, ni emprunt de sagesse, ni la manifestation d’un débordement d’amour.
bref, c’est du moquage de face dans les grandes lignes.
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Gollum
11 septembre 10:49
@yoananda2
qui est on pour décréter que ce sont des inepties d’abord, hein !!!
Eh ouais va encore falloir que je fournisse la photocopie de mon BEPC mention passable où va t on on se le demande ?
ils racontent la plus grosse merde qu’ils peuvent, mais il faudrait qu’on les traites avec tous les égards du à leur rang d’élu de Dieu par la nouvelle alliance.
Eh ouais le résultat de siècles de pouvoir sans partage.. on finit par s’habituer et ne pas voir que le vent a tourné..
Il a été malin le petit Jésus de venir s’incarner dans une époque plus barbare au fond.
C’est pour rendre la foi plus méritante... Heureux celui qui croira sans avoir vu.
Mais Jésus va revenir :
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Bon en fait c’était prévu pour il y a quelques siècles déjà mais ça a été reporté, Jésus avait une partie de golf à faire avec son père.. il a pas vu le temps passer. Faut dire qu’avec la RG une minute est équivalente à plusieurs siècles...
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nono le simplet
11 septembre 12:04
@Gollum
va encore falloir que je fournisse la photocopie de mon BEPC
mais non on sait bien que tu l’as eu ... enfin, fais quand même voir ... -
yoananda2
11 septembre 12:34
@Gollum
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
ouai, ça s’appelle un esprit sectaire et millénariste.
mais bon, heureusement, on a l’église qui est la gardienne de la tradition et qui rajoute une couche de "ni vu ni connu" pour venir nous dire "ouai mais non, faut contextualiser" et autres technique "théologique" qu’on retrouve exactement pareil avec l’islam pour noyer le poisson après l’avoir enfumé.
alors qu’on n’a pas ce genre de ruse dans le bouddhisme par exemple, bien mieux foutu (s’il y a, en tout cas, je n’ai pas vu).
de toute manière, le christianisme ça ne fonctionne que pour les reclus. Dès qu’on s’ouvre au reste : à la science, aux religions orientales, à l’occultisme, à la philo ... on se rends compte de la bouse que c’est !
mais oui, on va encore nous dire que c’est de l’acharnement anti-christique ...
lol
Non, le christianisme n’est pas un rempart contre l’islam, c’est l’islam avant l’islam, c’est le même sida mental avec un parfum différent.
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Gollum
11 septembre 13:03
@yoananda2
alors qu’on n’a pas ce genre de ruse dans le bouddhisme par exemple, bien mieux foutu (s’il y a, en tout cas, je n’ai pas vu).
Exact. J’ai lu le DHAMMAPADA et on n’a pas du tout l’esprit sectaire typique de certains versets évangéliques..
Le Bouddha dit juste que tes actes te retombent dessus, si tu as un esprit infernal tu obtiendras une vie infernale, si tu as un esprit de compassion tu obtiendras la compassion..
Il ne dit pas : Si vous n’êtes pas avec moi vous êtes contre moi avec ce léger chantage sous-jacent... ou encore si vous voulez être mon disciple faites ceci, faites cela...
C’est d’ailleurs bien plus agréable à lire.
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Gollum
11 septembre 13:06
Je rajoute que dans le bouddhisme il n’y a pas cette culpabilité inhérente sous-jacente au christianisme d’avoir fait crucifier un dieu innocent de par notre péché originel (dont non n’est en fait pas responsable, ni réellement coupable) afin de nous "sauver"..
C’est beaucoup plus sain.
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yoananda2
11 septembre 13:24
@Gollum
les christianismes ne sont pas des religions, ce sont des sectes qui ont réussit.
le bouddhisme est une religion (qui relie)
les yavhisme sont des religions qui relient leurs membres uniquement mais qui séparent du reste.
le christianisme est pire car il séparer l’homme de la nature
s’il y a un truc qui mérite le nom de péché en ce monde, c’est bien celui là.
les chrétiens sont bel et bien pêcheurs comme ils le pensent au fond.
ils ne sont pas sauvés par leur "religion", ils ont condamnés par elle.
les autres ne sont pas affectés.
oui mais j’ai du mal avec ça. parce que quand un enfant se fait violer, tu vois mal de quel esprit infernal il a bien pu faire preuve. Alors il faut faire appel à des vies antérieures et là, ça commence à merder je trouve.Le Bouddha dit juste que tes actes te retombent dessus, si tu as un esprit infernal tu obtiendras une vie infernale, si tu as un esprit de compassion tu obtiendras la compassion..
et le lapin ? le lapin qui se fait bouffer par le renard ?
ok, on peut dire "le lapin est un ancien renard", mais c’est bancal je trouve car on est obligé de rajouter une explication secondaire, un élément en plus qui n’est pas du tout du même ordre ; On aurait rajouté un "Dieu omnipotent et incohérent" que c’était pareil ... je trouve.
t’en penses quoi ? -
Gollum
11 septembre 13:40
@yoananda2
En fait c’est tendanciel. C’est une vérité psychologique simple.
Tu sèmes de l’amour, tu as beaucoup plus de chances d’en obtenir en retour, tu sèmes le contraire tu obtiens en général une vie malsaine et des ennuis..
Mais bien évidemment cela n’empêche pas les incidents de parcours : viols, etc...
Sur les vies antérieures par contre c’est un acte de foi. On y adhère ou pas.
Et effectivement difficile de voir un ancien renard dans le lapin qui se fait bouffer..
Il y a un côté un peu moralisateur dans cette idée de karma. À moins que cette idée n’ait été pervertie par des moralisateurs par la suite et que son sens originel soit différent..
J’avoue ne pas en savoir assez là-dessus.
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nono le simplet
11 septembre 14:35
@juanyves
te concernant j’ai plus de doute pour le BEPC ..
ça existe un CAP d’ingénieur en aéronautique ? -
yoananda2
11 septembre 14:56
@Gollum
En fait c’est tendanciel. C’est une vérité psychologique simple.
vu comme ça, ok.
ça signifie donc qu’il y a d’autres "lois" qui peuvent être contraire.
genre, comme dans le yin/yang : un extrême génère l’opposé. Trop de gentillesse fabrique de la méchanceté, et vice versa.
trop de conneries de la part des chrétiens fabrique de l’intelligence dans nos réponses
hahaha(elle était facile)
il y a d’autres lois du même ordre que tu connais ?
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Gollum
11 septembre 16:51
@yoananda2
Ben tiens justement avec ton idée qu’un extrême engendre son opposé, le Bouddha insistait lourdement sur l’équilibre (suite à son observation d’un musicien accordant son instrument), d’où son rejet à la fois de l’ascèse, comme du laisser aller..
Là aussi ça va à rebours du monde chrétien qui est à fond sur l’ascèse, avec force flagellations, mortifications, etc...
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Gollum
12 septembre 09:21
@Gollum
<base href="https://www.agoravox.tv/">Essayez plutôt de contredire mon post ci-dessus sur l’impossibilité du déluge et de l’arche de Noé, ce que vous n’avez pas fait car vous ne pouvez pas le faire et pour cause... et après ça, ça ose parler d’irrationnel non mais on se marre..
Bon ben... Toujours rien....
CQFD
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Dizier
12 septembre 10:10
@Gollum
Bonjour,
Justement,
« Le Tao est le nom donné à ce Tout dont on parle. Et comme le disent les textes, il n’est pas nommable, définissable. Mais on peut utiliser une dialectique pour en approcher au plus près. La dialectique chinoise du Yin et du Yang qui est une dialectique quadripolaire et non pas bipolaire contrairement à ce que l’on pourrait croire de prime abord. »
On peut vraiment s’approcher au plus près du Tao, ou est-ce une croyance ?
Cordialement
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yoananda2
12 septembre 10:48
@Gollum
Bon ben... Toujours rien....
CQFD
oui moi pareil, même silence géné sur l’impossibilité évolutive d’Adam et Eve. Rien non plus.
il retourne a ses accusations ineptes de français pas français parce qu’ils ne défendent pas l’église judéo-catholique issue de Jérusalem ... lol
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yoananda2
12 septembre 12:33
@Gollum
bah, moi et ezechiel on ne fait pas partie du même peuple, je pense qu’on est d’accord la dessus, et moi, vu le choix anti-race collectif des français, je préfère me dire ex-français.
n’en reste pas moins que ce n’est pas ezechiel qui a été élu pour définir qui est français ou non et que bon nombre de ceux qu’il critique peuvent prétendre être français et être plus légitime que lui par bien des aspects.
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JL
10 septembre 13:25
’’ Monsieur Phi : la science est une croyance (si, si) ! ’’
— >
Bof ! Il y a science et science ! Les croyances qui se prétendent sciences sont de fausse sciences.
Par exemple, entre Louis Pasteur et Antoine Béchamp lequel de ces deux scientifiques professe-t-il une fausse science ? Parce qu’il y en a au moins une qui est fausse vu qu’elles se contredisent.
Pasteur, Béchamp, ou les deux ?
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Gollum
10 septembre 13:29
Y a quand même une critique à faire sur l’apodicticité des évidences de Descartes qui nous dit-il est une voie abandonnée..
C’est oublier un peu vite que Husserl a tenté de reprendre le flambeau, en créant la phénoménologie, mais il semble que Husserl soit plus ou moins passé à la trappe, faut dire que sa philosophie suppose une ascèse personnelle, particulièrement élitiste et difficile à mettre en œuvre.. sans compter la difficulté extreme de ses écrits ce qui n’arrange rien.
Ceci dit il y a encore des phénoménologues et des disciples de Husserl.
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yoananda2
10 septembre 13:40
@Gollum
Ceci dit il y a encore des phénoménologues et des disciples de Husserl.
je n’ai pas pu creuser Husserl, et je n’ai pas eu la clé d’accès à sa philo, mais j’en entends souvent parler, donc oui, il a eu de l’influence.
Si je ne m’abuse, Heiddeger, le plus grand philosophe du 20ème siècle était un disciple non ? (auquel cas on peut dire que la phénoménologie ets hyper influente)
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Gollum
10 septembre 13:56
@yoananda2
Oui Heidegger fut un disciple de Husserl, tout en le corrigeant, et même le trahissant selon certains..
Jean-Paul Sartre aussi est considéré comme phénoménologue.. Alors lui c’est bien un traitre..
Mais bon, je ne maitrise pas vraiment le sujet, j’ai compris quelques trucs, c’est tellement ardu que je me suis senti largué bien trop souvent..
Ce qui est intéressant, entre autres, c’est l’idée que l’objectivité est construite par la conscience. L’objectivité est une donnée de conscience. Elle vient après le subjectif.
Du coup il construit toute une philosophie sur ce primat de la conscience sur tout le reste...
Et par l’époché (prise de conscience de la conscience par la conscience elle-même) émerge la conscience transcendantale qui subjectivise complètement les perceptions. La vie ordinaire est vue comme naïve, comme acceptation de la réalité du monde dit extérieur.
C’est assez déroutant en fait.
Par certains aspects cela fait penser aux vues orientales sur la réalité extérieure vue comme Maya.. comme songe et illusion.
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pemile
10 septembre 14:13
@Gollum " ton simplisme moralisateur habituel, et bien dans l’air du temps."
Ben voyons, sur un sujet à propos duquel tu déclares "Mais bon, je ne maitrise pas vraiment le sujet, j’ai compris quelques trucs, c’est tellement ardu que je me suis senti largué bien trop souvent.." !
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yoananda2
10 septembre 14:19
@Gollum
Ce qui est intéressant, entre autres, c’est l’idée que l’objectivité est construite par la conscience. L’objectivité est une donnée de conscience. Elle vient après le subjectif.
Du coup il construit toute une philosophie sur ce primat de la conscience sur tout le reste...
haaaaa ! mais c’est pas mal alors ...
Et par l’époché (prise de conscience de la conscience par la conscience elle-même) émerge la conscience transcendantale qui subjectivise complètement les perceptions. La vie ordinaire est vue comme naïve, comme acceptation de la réalité du monde dit extérieur.
C’est assez déroutant en fait.
Par certains aspects cela fait penser aux vues orientales sur la réalité extérieure vue comme Maya.. comme songe et illusion.
Oui, mais il faut expliquer dans ce cas pourquoi l’objectivité "fonctionne". ça me donne envie de creuser.
Ca me semble évident qu’on démarre par la subjectivité, mais je comprends que ça pose tout un tas de questions.
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nono le simplet
10 septembre 14:21
@pemile
privés de sciences sous peine de passer pour des imbéciles, gavés de religion où ils tournent en rond depuis des mois, ils se lancent dans la philosophie ... -
yoananda2
10 septembre 14:23
@Gollum
Et par l’époché (prise de conscience de la conscience par la conscience elle-même)
c’est précisément l’exercice que je faisais ce matin. Je ne sais pas comment appeler ça, la "suspension de l’objectivité", essayer de regarder le monde sans se dire qu’il est "réel" car le "réel" est un sentiment construit par notre esprit qui se surrajoute aux perceptions.
Oui, ça doit déboucher sur les thèses naïves de "la maya" comme quoi le monde est illusion.
Croire que le monde est réel est naïf.
Croire que le monde est illusion est moins naïf, mais l’est encore tout autant.
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Gollum
10 septembre 14:30
@yoananda2
Au passage ça fait penser au rêve lucide...
Tant que le rêve n’est pas lucide, les objets du rêve sont réels et extérieurs...
Puis pouf ! Arrive la lucidité.. Et là fini les objets extérieures réels...
Je crois savoir que les tibétains ont un yoga du rêve qui consiste à se baser là-dessus pour déréaliser le monde dit extérieur..
Y a surement des passerelles à étudier entre ces univers culturels..
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Gollum
10 septembre 14:32
@pemile
Ah ah le smiley qui se croit intelligent !
Sauf que je n’ai jamais lu Heidegger et toi non plus probablement..
Moi je parlais de Husserl.
Sinon s’attaquer au messager au lieu du message c’est d’une bassesse surtout quand on n’y connait strictement rien..
Ceci dit je suis pas surpris hein..
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pemile
10 septembre 14:39
@Gollum " Sinon s’attaquer au messager au lieu du message c’est d’une bassesse surtout quand on n’y connait strictement rien.. "
Tu fais des efforts pour illustrer tes propres biais ?" Sauf que je n’ai jamais lu Heidegger "
Alors pourquoi tu viens baver sur mon post adressé à Yoan ?
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Gollum
10 septembre 14:45
@pemile
Lol parce que c’était une connerie.
Et j’ai déjà expliqué en quoi. Relis.Sur Heidegger :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Heidegger_et_le_nazisme -
nono le simplet
10 septembre 15:04
@Gollum
Tu tournes pas en rond avec tes news sur les revers russes dont tout le monde se fout ici ?
voui ... tout le monde s’en fout et c’est pour ça qu’il y a au moins 2 articles qui y sont consacrés par jour depuis des mois -
yoananda2
10 septembre 15:41
@Gollum
Je crois savoir que les tibétains ont un yoga du rêve
les tibétains je ne sais pas, mais le yoga du rêve, le Nidra Yoga, existe, oui et c’est bel et bien une voie de "déréalisation" de ce que j’en sais.
1/ tu rêve
2/ tu deviens lucide
3/ tu déconstruit le rêve
4/ tu déconstruit l’éveil
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JPAGO
10 septembre 21:41
@yoananda2 On peut décider que l’on vit dans un monde irréel mais quand on rentre dans un mur on est bien obligé d’admettre qu’il y a bien un mur réel et qu’on a une bosse réelle et qu’on a réellement mal ce qui peut conduire à prendre un médicament réel pour ne plus avoir mal si le fait que décider que la douleur est irréelle et n’existe pas n’est pas suffisante pour la faire oublier.
Maintenant cette réalité qui s’impose à nous dans notre univers astronomique local pourrait être vraiment virtuelle dans un un autre monde basé sur d’autres références que les nôtres. La Sécurité Sociale virtuelle dans ce monde la n’aurait pas de problème de déficit .
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Gaspard Delanuit
10 septembre 13:51
1. Une connaissance est une croyance justifiée (même si cette justification est faillible), et par conséquent il est juste de dire qu’il n’y a pas une grande différence entre croire et savoir puisque, dans les deux cas, c’est "tenir pour vrai".
2. MAIS il y a une grande différence entre l’attitude A consistant à tenir pour vrai un énoncé en prenant la précaution de vérifier s’il existe des raisons de le tenir pour vrai, et l’attitude B consistant à le tenir pour vrai sans prendre aucune précaution (juste par habitude, par paresse intellectuelle).
3. Et il y a une encore plus grande différence entre l’attitude A ci-dessus décrite et l’attitude C consistant à refuser (et pas seulement à négliger) de vérifier s’il existe des raisons de tenir un énoncé pour vrai, donc de prendre la précaution de ne pas vérifier s’il existe de telles raisons ; et même parfois d’empêcher les autres de faire cette vérification (par obstination idéologique et plus seulement par paresse). Ce qui conduit à des sociétés fermées, dotées d’institutions qui verrouillent un tas de croyances non justifiées en interdisant les recherches de vérification, sous peine de divers châtiments.
Il y a donc à l’arrivée (comme nous pouvons le constater) une grande différence entre les civilisations du savoir (où les vérifications sont encouragées et communément pratiquées avec des débats et des expériences) et les civilisations de la croyance (ou les vérifications sont proscrites et rendues impossibles aussi bien dans les discussions que dans les expériences). Et comme rien n’est tout blanc ou tout noir, il demeure souvent, même dans les sociétés de savoir, des zones de croyances aveugles obligatoires où la libre critique est interdite ou rendue impossible.
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JPAGO
10 septembre 14:07
Le problème servant à la discusion est d’emblé biaisé et ne peut en aucun cas servir à une critique d’une méthode strictement scientifique.
En effet si on applique une logique rigoureuse :
L’acheteur de la bouteille faussement étiquettée peut en effet affirmer à 100% qu’il a mis au frigo cette bouteille mais ne peut pas garantir qu’elle contient bien ce qu’il a voulu acheté tant qu’il ne l’a pas gouté. Il le présume seulement.
En affirmant qu’il dispose bien du liquide qu’il va servir il se comporte en acheteur banal faisant confiance au vendeur et suit une logique basique immédiate mais ne suit pas du tout une démarche scientifique basée sur le doute cartésien et la critique systématique du but et du cadre de l’expérience, des choix associés dont la méthode et la pertinence des raisonnements suivis utilisée et des résultats.
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micnet
10 septembre 15:11
@JPAGO
si on applique une logique rigoureuse :
L’acheteur de la bouteille faussement étiquettée peut en effet affirmer à 100% qu’il a mis au frigo cette bouteille mais ne peut pas garantir qu’elle contient bien ce qu’il a voulu acheté tant qu’il ne l’a pas gouté. Il le présume seulement.
Justement, c’est exactement ce qui est expliqué dans la vidéo et l’exemple que vous citez montre qu’il s’agit là d’une croyance (= croire que la bouteille contient du jus d’orange) mais pas d’une connaissance (= la bouteille contient en réalité du jus d’ananas)
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JPAGO
10 septembre 16:14
@micnet Les mots ont un sens premier clair et précis qui permet au sein d’un petit groupe d’échanger pour survivre. Ensuite le sens premier évolue au point de recouvrir un concept plus vague, de perdre en précision, jusu’à même finir par s’inverser complètement ou d’aboutir à des contre sens majeurs ou à des faux amis pour les traductions. Cette évolution naturelle ou ces incompréhensions. peuvent même aboutir à de vraies Guerres.
Présumer n’est pas croire au sens quasi religieux du terme.
Dans l’exemple on devrait dire "croire de bonne foi selon l’étiquettage"
Il ne s’est pas trompé. Il a été trompé, ce qui change complètement le problème de base.
Tout système scolaire de nature primaire est fait pour vous faire apprendre des connaissances jugées comme nécessaires et à appliquer pour votre intérêt ET AUSSI dans le cadre de l’intérêt du groupe où vous vivez.
Ce système scolaire nécessaire dans un contexte donné ne vous interdit pas de penser par vous même. Et personne ne vous oblige à rester dans ce groupe de pensée. Il faut alors savoir si vous avez vraiment les moyens de vivre HORS du groupe. Selkirk, le vrai Robinson Crusoé, a fini un jour par nécessité par repartir vers la Société qu’il haïssait au point de se faire débarquer sur une ile perdue.Cette évolution, ce glissement sémantique, qui séduit toujours les littéraires, les Juristes, les religieux, les manipulateurs de toute nature y compris les plus perverses est en opposition complète avec une analyse rigoureuse et scientifique d’un problème où l’on doit, comme rappelé, préciser exactement dans quel système de références on va développer une pensée ou une affirmation, ce qui n’empêche absolument pas de sortir d’un tel cadre pour en proposer un autre.
On ne joue pas sur les môts. Chaque mot DOIT avoir en sens TRES précis avec une connaissance parfaite de ce qu’il porte vraiment en lui (cf par exemple mot qui exprime une notion purement statique, sans notion temporelle et mot qui d’allure statique porte en fait en arrière plan une notion dynamique donc temporelle :( erreur très courante en électricité)).Le monde intellectuel est très volatil, imaginatif et on peut tout manipuler sans risque (encore que des drogues conduisent au suicide.
Un brillant orateur peut être aussi volontairement un brillant illusioniste.Je me souviens avoir suivi un long développement de la pensée d’un TRES brillant intelectuel qui voulait justifier en réalité le Sadisme. Son argumentation particulièrement perverse, était vraiment minutieusement progressivement parfaite jusqu’à ce que vers la fin du discours vous finissiez par comprendre qu’il voulait vous faire intimement justifier l’injustifiable.
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micnet
10 septembre 16:43
@JPAGO
Les mots ont un sens premier clair et précis qui permet au sein d’un petit groupe d’échanger pour survivre. Ensuite le sens premier évolue au point de recouvrir un concept plus vague, de perdre en précision, jusu’à même finir par s’inverser complètement ou d’aboutir à des contre sens majeurs ou à des faux amis pour les traductions. Cette évolution naturelle ou ces incompréhensions. peuvent même aboutir à de vraies Guerres.
Tout à fait d’accord avec ça mais je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir.
Je vous pose ldonc la question très directement : est-ce que vous considérez que ce qui est dit dans cette vidéo relève de l’enfumage en jouant sur les termes ?
C’est précisément parce que les mots ont un sens "clair et précis", comme vous le rappelez, que cette vidéo a un sens notamment du point de vue de l’épistémologie. L’objectif de départ avec le questionnaire proposé était justement de mettre en avant la compréhension que nous avons chacun d’entre nous des termes "croyance" et "connaissance" (ou savoir) pour ensuite rappeler le sens que ces mots recouvrent du point de vue épistémologique. Et la définition de ces 2 termes est justement très précise. Donc vous dites exactement la même chose en fait. -
JPAGO
10 septembre 18:20
@micnet
Oui, avec les mots on peut jouer à l’infini, et aussi se jouer de soi et encore plus se jouer des autres. C’est tellement facile.
Rien ne vous interdit de ne pas critiquer finement les modalités de la démo pour vous en faire alors une Démarche éblouissante.
Le premier cours de Médecine fait par le Pr Péquignot, remarquable, portait sur le Sens de la Médecine et le rôle du Médecin. A la question La Médecine est elle un Art ou une Science, il répondait FORT JUSTEMENT qu’au sens premier ces deux mots étaient strictement sémantiquement équivalents.
Quand mes enfants étaient encore scolaires et que le Larousse en 20 volumes était encore accessible facilement, et AVANT internet quand ils me posaient des questions méritant discussion je leur disais très souvent en premier : Dictionnaire ! on partait ainsi sur un cadrage précis et en plus on avait l’éthymologie, si précieuse, qui ne semble plus interesser le monde actuel.
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Mao-Tsé-Toung
10 septembre 23:14
https://www.pensamientopenal.com.ar/system/files/2015/01/doctrina39846.pdf
IDEAS Y CREENCIAS 1940 -ORTEGA Y GASSET— que j’ai déjà présenté
Nonobstant je ne suis fan de personne ; et j’ai ma propre interprétation qui n’est pas exclusivement rationnelle comme ici mais "métaphysique", cad incluant les "entités" *que certains appellent "dieux" !
Pour la traduction voyez le livre en français qui existe (sinon l’IA et les traducteurs récents ne sont pas mal du tout ; sinon demandez à Juanito)
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
EXTRAITS :
IDEAS Y CREENCIAS
José Ortega y Gasset
CREER Y PENSAR (croire et penser)
I
Las ideas se tienen ; en las creencias se está. - "Pensar en las
cosas" y "contar con ellas".(on a des idées, mais c’est dans les croyances que l’on est (je dirais : vit))
Cuando se quiere entender a un hombre, la vida de un
hombre, procuramos ante todo averiguar cuáles son sus
ideas. Desde que el europeo cree tener "sentido histórico", es
ésta la exigencia más elemental. ¿Cómo no van a influir en la
existencia de una persona sus ideas y las ideas de su tiempo ?
La cosa es obvia. Perfectamente ; pero la cosa es también
bastante equívoca, y, a mi inicio, la insuficiente claridad
sobre lo que se busca cuando se inquieren las ideas de un
hombre -o de una época- impide que se obtenga claridad
sobre su vida, sobre su historia.
Con la expresión "ideas de un hombre" podemos referirnos a
cosas muy diferentes. Por ejemplo : los pensamientos que se
le ocurren acerca de esto o de lo otro y los que se le ocurren
al prójimo y él repite y adopta. Estos pensamientos pueden
poseer los grados más diversos de verdad. Incluso pueden ser
"verdades científicas". Tales diferencias, sin embargo, no
importan mucho, si importan algo, ante la cuestión mucho
más radical que ahora planteamos. Porque, sean.
pensamientos vulgares, sean rigorosas "teorías científicas",
siempre se tratará de ocurrencias que en un hombre surgen,
originales suyas o insufladas por el prójimo. Pero esto
implica evidentemente que el hombre estaba ya ahí antes de
que se le ocurriese o adoptase la idea. Ésta brota, de uno u
otro modo, dentro de una vida que preexistía a ella. Ahora
bien, no hay vida humana que no esté desde luego
constituida por ciertas creencias básicas y, por decirlo así,
montada sobre ellas. Vivir es tener que habérselas con algo -
con el mundo y consigo mismo. Mas ese mundo y ese "sí
mismo" con que el hombre se encuentra le aparecen ya bajo
la especie de una interpretación, de "ideas" sobre el mundo y
sobre sí mismo.*je me suis déjà très longuement expliqué ici à ce propos ; notamment récemment !Tout cela permet d’essayer d’éviter la tchatche indigeste si souvent pratiquée sur Ago (par de prétendus intellos auto-proclamés) venant historiquement de la paire Socrates/Platon (lire les dialogues de Platon) que Aristoteles, avec notamment ses catégories essaya de dépasser ! épouicétot !
-
juanyves
11 septembre 12:50
Eh oui ! T’as Ka Croire, sinon t’es komplotiste (ou moraliste). Kon Sans Sues. Et quand l’IA découvrira la Science, Jésus n’aura plus qu’à aller jouer aux cartes avec Mahomet, Bouddha et le Père Noël ......
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micnet
11 septembre 20:57
Journal de bord des agoravoxiens du 11/09/2024
Yoananda2 fait fûhrer sur agoravox ! (mais avec humour
)— Le Mediag : Bonjour à tous et ravi de vous retrouver à nouveau sur votre forum préféré à l’audience en constante augmentation...de départs en masse. Bon ok, ça ne fait rire personne alors j’arrête tout de suite d’essayer d’être drôle et je m’empresse de présenter mon invité du jour, je veux parler de Yoananda2 ! Bonjour à vous Y2 (comme on vous surnomme) et merci d’avoir accepté mon invitation. Vous êtes un commentateur un peu à part car vous vous définissez vous-même comme "racialiste pro-blanc" et vous êtes radicalement anti-théiste. Vous ne cessez de pourfendre le monothéisme en général et la religion chrétienne en particulier. Alors ma première question est de savoir ce qui vous révulse autant ?
— Yoananda2 : Ben c’est simple, le christianisme c’est de la merde en barre lol. C’est vraiment la lie de l’humanité car ça a empêché la science de se développer pleinement. Sans le petit juif crucifié, on aurait pu marcher sur la Lune il y a 2000 ans déjà, on serait déjà capable de se téléporter et de remonter le temps. Bref on serait immortel depuis longtemps car on serait des dieux ! Et ben non, on préfère se taper la moraline toupourrie du crucifié par amour pour ses ennemis. Onanéla en 2024 !
— Le Mediag : Ok... Bon ben c’est assez radical comme point de vue mais du coup quelle morale souhaiteriez-vous voir appliquer ?
— Yoananda2 : Celle d’ Heinrich Himmler !
—Le Mediag (montée d’adrénaline) : Que....Quoi ??? Non mais...héhéhé...vous avez de l’humour vous hein ?...(se râclant la gorge) hahum.... Bon soyons un peu sérieux, quelle est votre morale ?
— Yoananda2 : Ben t’es sourd ou quoi lol ! T’as très bien entendu mais tu fais l’hypocrite. A tous les coups t’es un chrétin, c’est écrit sur ta gueule, lol !
— Le Mediag : Euh non...enfin peu importe. Mais enfin... vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
— Yoananda2 : Ben c’est quoi le blème ? C’est pas parce que les chrétins ont réécrit l’histoire en présentant les nazis comme des meurtriers que je dois y croire aussi. ça ne me concerne pas moi vos histoires de pêcheurs toussa toussa. Moi je suis un yogi pro-blanc rationnel : je crois à la science comme tonton Adolf y croyait et encore plus Himmler. Le seul truc c’est qu’on a présenté l’holocauste comme un génocide alors qu’en fait c’était d’abord une expérience scientifique à grande échelle. Et quand les complotards du net disent que la shoah n’a pas existé, ben ils mentent aussi. Normal, les uns et les autres sont tous chrétins. La seule vérité, c’est que c’était une grande avancée de la science enfin débarrassée de la moraline du crucifié. On pouvait enfin faire de vraies expériences sur les humains sans pleurnicher. Etudier la taille du cerveau en lien avec la race, ben ça c’était avant-gardiste. Bon ils ont pas été au bout vu qu’ils se sont limités aux juifs. Moi j’aurais ajouté les chrétins et les muzz. Ha ha ha !
— Le Mediag (au bord du malaise) : Mais vous êtes fou !!! Enfin vous n’adhérez quand même pas à ces thèses ???
— Yoananda2 : Ben si le chrétin, j’y adhère ! Les races existent et elles sont inégales, c’est un fait : y a les blancs (comme moi) au-dessus de l’échelle, y a les sémites et leurs religions de merde et y a les singes...Euh je veux dire les noirs mais t’avais compris. Alors un chrétin noir, je te dis pas où je le situe ! Ha ha ha ! Et moi je veux être le continuateur de ces magnifiques travaux authentiquement humanistes que le grand docteur Mengele a initiés. Bon malheureusement je n’ai pas les moyens de me payer une IRM ou toute autre technique d’imagerie moderne alors je fais ça à l’ancienne dans ma cave : je scie le crâne d’un sémite et je mesure son cerveau avec un pied-à-coulisse. Mais je respecte la méthode scientifique hein : mon pied-à-coulisse a un certificat d’étalonnage. lol !
— Le Mediag (le regard figé dans le vide et parlant pour lui-même) : Je suis mort !
— Yoananda2 : Mais téfou toi ! Bien sûr que les mecs sont morts. Tu crois quand même pas que je scie le crâne d’un mec vivant, même si c’est un chrétin ! Et là en ce moment dans ma cave, j’ai un rabbin, un imam et un cureton. Et je te jure qu’ils sont tout froids depuis une bonne semaine ! Il me manque juste de l’Africain et je pourrai faire mes analyses comparatives. Putain, c’est beau la science quand on laisse les gens bosser tranquille sans moraline chrétine. On avance vachement plus vite quand même. Moi j’ai lu la bible et mein Kampf en entier. Ben je peux te dire que le deuxième est quand même vachement plus concret et efficace.
Ha ha ha !
!!!