Michel Serres répond à Jérôme Soubeyrand sur la folie de St Paul
Dans le film "Ceci est mon Corps" de Jérôme Soubeyrand, le philosophe Michel Serres nous éclaire sur l’apôtre St Paul, aux origines du christianisme.
Plus d'infos sur http://www.ceciestmoncorps-lefilm.com/
126 réactions
-
philouie
10 novembre 2015 17:58
Lire la suite ▼@Gollum
J’ai cette croyance que les croyances sont la matrice de la pensée. J’attache ainsi une grande importance aux idées religieuses, à la théologie, parce qu’elle fonde le reste de ce qui est pensé.Je note votre argument par l’art et le sport mais je ne le crois pas essentiel, en particulier parce qu’entre le moment où Platon émet ses hypothèses et le moment où elles sont généralisées par le dogme et la religion, il se passe plusieurs siècles. Ne pourrait-on pas admettre par exemple que la Grèce a continué sur sa lancée longtemps avant que les idées platoniciennes imprègnent tout l’empire et qu’elles soient popularisées par l’église catholique. Je pense néanmoins que l’art du nu relève de l’idéalisme platonicien en cela qu’il ne s’agit pas que de représenter le réel mais de montrer que la matière est ordonnée par les idées que sont le Beau et le Bien. Il y a un point à piocher, mais j’ai dis en commentant Saint Paul qu’il en vient a rejeter la débauche non pas par haine du corps mais par idéalisation de celui-ci. C’est parce que le corps est habité par le Christ que la débauche le souille.
Par ailleurs, et même si évidement je tire la couverture de mon coté, mon propos n’est pas de décerner les bons et les mauvais points mais simplement de comprendre comment cela fonctionne.
-
Qaspard Delanuit
10 novembre 2015 18:06
@philouie
Il suffit de prévoir une amende de 30 000 euros pour ceux qui disent ce genre de chose (et ça servira à financer les colonies et leur armement) -
gaijin
10 novembre 2015 18:10
@philouie
" J’ai cette croyance que les croyances sont la matrice de la pensée."tout a fait et pas que les croyances religieuses ................
mais si vous voyez cela pourquoi ne sortez vous pas de la matrice ?
! -
gaijin
10 novembre 2015 18:40
@philouie
blague a part korzybski propose un exercice pratique assez simple : chacun d’entre nous a dans la pensée un " réservoir " dans lequel tous les contenus sont étiquetés " normal " il s’agit simplement a chaque fois qu’on voit passer un contenu avec une étiquette de ce genre d’aller examiner comment et pourquoi il en est arrivé là .......ça prend un peu de temps mais ça marche bien ........
-
gaijin
10 novembre 2015 19:15
@Qaspard Delanuit
c’est assez délicat d’être pertinent a ce jeu car chacun a ses propres contenu et comme il y a longtemps que je joue a ça je n’en ai plus beaucoup mais je vais essayer quand même :
c’est normal que l’humanité soit dirigée par une élite ( sous entendu ça ne peut pas être autrement ) pas mal de gens pensent ça et vous ? d’où est venue cette idée ?
-
Qaspard Delanuit
10 novembre 2015 19:19
@gaijin
Ah oui, je comprends le jeu. Je pratique le jeu du "pourquoi" qui lui ressemble un peu. Pourquoi je suis dans ma voiture en ce moment ou bien pourquoi je me lave les dents en ce moment, etc. Il s’agit d’aller au fond du pourquoi du pourquoi. -
gaijin
10 novembre 2015 19:34
@Qaspard Delanuit
oui c’est l’idée et bien entendu vous vous lavez les dents parce que c’est normal en sémantique générale ça s’appelle des présupposés implicites fondamentaux
la question n’est pas qu’il y ait des présupposés mais que ceux ci soient inconscients ça marche pour un individu mais aussi a des échelles plus vastes. quand j’étais étudiant en psychologie je me suis demandé par exemple quel était le ou les présuposés de la psychologie .......et quand j’ai trouvé je me suis enfuit ..........
-
Gollum
11 novembre 2015 09:59
Lire la suite ▼@philouie
Je note votre argument par l’art et le sport mais je ne le crois pas essentiel,
Je pense l’inverse. Qu’au contraire l’art grec révèle le véritable esprit grec c’est-à-dire une absence totale de haine du corps. Platon avait ses idées et rien n’indique que celles-ci aient pu essaimer au sein du peuple grec.
Par contre cela arrangeait sans doute le catholicisme de récupérer Platon dans la mesure où sa dichotomie corps/esprit allait dans le sens chrétien..
Mais, malgré tout, cette dichotomie est pour moi une réalité je vais y revenir dans un post plus bas sur la Genèse… Le tout est de bien comprendre cette dichotomie et de ne pas en faire un absolu…
Or je ne suis pas convaincu que Platon lui-même en faisait un absolu. Il faudrait que je connaisse mieux Platon ce qui n’est pas (encore) le cas..
D’autre part le Moyen-Âge lui même avait trouvé un moyen de ne pas faire de cette dualité une dualité radicale en intégrant l’âme entre l’esprit et le corps. L’âme étant médiatrice, un entre-deux entre le monde de la matière et le monde de l’esprit.
J’y reviendrai aussi dans le post sur la Genèse.
Plotin parle abondamment de l’âme qu’il ne confond pas avec le monde des Intelligibles. Dans la mesure où Plotin est disciple de Platon il y a de grandes chances que Platon aussi intègre l’âme..
-
philouie
10 novembre 2015 18:33
Lire la suite ▼D’ailleurs dès les premières lignes de la Genèse la première conséquence de la chute est qu’ils virent qu’ils étaient nus et en eurent honte...
Genèse donc.
Dans l’imaginaire catholique, le péché originel dont l’histoire est contée dans la genèse est péché de chair.
Seulement quand on lit le texte on ne comprend pas où est le rapport : il y est question d’un fruit, le fruit défendu mais y est-il réellement question de sexe ?le texte :
Genèse 2 : (version chouraqi. je note la répétition "tu mangeras, tu mangeras" et "tu mourras, tu mourras" la répétition est un motif d’Esther.)
15. IHVH-Adonaï Elohîms prend le glébeux et le pose au jardin d’‘Édèn,pour le servir et pour le garder.16. IHVH-Adonaï Elohîms ordonne au glébeux pour dire :« De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras,17. mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal,tu ne mangeras pas,oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras. »
puis :
Genèse 31. Le serpent était nu,plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH-Adonaï Elohîms.Il dit à la femme : « Ainsi Elohîms l’a dit :‹ Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin ›... »2. La femme dit au serpent :« Nous mangerons les fruits des arbres du jardin,3. mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit :‹ Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas,afin de ne pas mourir ›. »4. Le serpent dit à la femme :« Non, vous ne mourrez pas, vous ne mourrez pas,5. car Elohîms sait que du jour où vous en mangerezvos yeux se dessilleront et vous serez comme Elohîms,connaissant le bien et le mal. »6. La femme voit que l’arbre est bien à manger,oui, appétissant pour les yeux,convoitable, l’arbre, pour rendre perspicace.Elle prend de son fruit et mange.Elle en donne aussi à son homme avec elle et il mange.7. Les yeux des deux se dessillent, ils savent qu’ils sont nus.Ils cousent des feuilles de figuier et se font des ceintures.-
philouie
10 novembre 2015 19:43
Lire la suite ▼@
quelques remarques et questions en vrac :
- il est encore question de manger.
-je sais bien que le texte biblique aime la métaphore, mais parle-ton de sexe ?
- je vois qu’il est question de désir et de tentation, mais s’agit-il de sexe ?
- le mot "Haman" qui est notre personnage représentant le pervers du livre d’Esther à sa première représentation un peu plus loin :
11. Il dit : « Qui t’a rapporté que tu es nu ?L’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger, en as-tu mangé ? » Haman est l’arbre de la tentation. clairement se joue ici la naissance de la perversion. - Pourquoi est-ce qu’il est l’arbre de la connaissance du bien et du mal ?
- la connaissance du bien et du mal est manifestée par "il virent qu’ils étaient nu" - Dans esther, la scène qui signe la fin du paradis pour le Roi Assuérus est celle du refus de la reine Vasthi de se présenter à la cour. Je note que le roi s’adresse ensuite aux sages qui enseignent la Loi.
- Et ils virent qu’ils étaient nus. je ne pense pas qu’on puisse trouver là une critique de la nudité. Il s’agit plutôt d’un constat. La naissance de la pudeur. je n’ai pas l’impression qu’il y aura tout de suite de l’ordre dans cet épisode. mais incontestablement, il fait parti de la saga.
-
Gollum
11 novembre 2015 10:27
Lire la suite ▼@philouie
Quel lien entre le fait de manger, d’être nu, la pudeur, la honte sexuelle ?
Mais c’est à l’astrologie qu’il faut demander cela.
Car comme je l’ai dit il y a un axe Taureau/Scorpion consacré à la Matière et qui est en même temps le lieu du manger (Taureau), l’oralité dirait les freudiens (Freud d’ailleurs natif du signe) et le Scorpion consacré au sexuel.
Dans le Zohar on fait des correspondances entre les lettres, les signes zodiacaux et certains mots. Or la lettre Noun est à la fois l’initiale du mot Nephilah, qui veut dire Chute, et du mot Nahash, qui veut dire Serpent. Il y a donc lien entre la Chute et le Serpent. Or cette lettre est attribuée au signe du Scorpion.
Le message est clair. Le signe du Scorpion, ici représenté par le Serpent, provoque la Chute dans la Matière. Et en conséquence le couple a conscience de ses organes génitaux, organes attribuées au Scorpion.
Manger de l’Arbre de la connaissance du Bien et du Mal c’est entrer dans la dualité. C’est chuter. Le Mal c’est l’axe Taureau/Scorpion qui dirige vers l’en Bas, le Bien c’est l’axe Lion/Verseau qui dirige vers en haut.
C’est si vrai que le Bien, c’est Tov. Or Tov commence par la lettre Teth qui est attribuée au signe du Lion. Le Zohar continue en plaçant cette lettre à part et en lui disant qu’elle participera au monde futur.. C’est logique.
L’Arbre, quant à lui, n’est rien d’autre que l’axe vertical de la structure.
Donc comme expliqué plus haut la dichotomie esprit /matière existe en astrologie.
L’âme elle, est intermédiaire. On s’aperçoit vite que l’âme correspond aux signes dits humides, Scorpion et Verseau.
Il y a donc une âme d’en bas (Scorpion) qui se dirige vers la Matière (Taureau) et une âme d’en haut (Verseau) qui se dirige vers l’Esprit.
La Genèse n’est rien d’autre qu’un voile allégorique d’une structure explicative de la dualité esprit/matière.
Dans le mythe de Tobie, nom construit sur Tov, il n’est question que de guérison de la cécité. En parfait accord avec la symbolique de la lettre Tov.
-
gaijin
11 novembre 2015 11:09
@Gollum
" Il y a donc une âme d’en bas (Scorpion) qui se dirige vers la Matière (Taureau) et une âme d’en haut (Verseau) qui se dirige vers l’Esprit. "intéressant il y à donc deux âmes ? on retrouve la même chose dans le contexte chinois avec les notions de hun et de po si vous avez d’autres choses sur ce sujet je suis preneur .......
-
philouie
11 novembre 2015 16:52
Lire la suite ▼@Gollum
L’astrologie ne me parle pas. Mais dans vos propos je ressens comme une sorte de tautologie. l’explication découle de la thèse et ça ne me parait pas satisfaisant.Plusieurs choses me gênent.
D’abord l’idée de dualité est contraire à l’Islam et je ne veux pas mettre un pied en dehors de ça. L’Islam c’est l’Unicité, le tawhid.
Vous parlez de chute dans la matière, et d’élévation vers l’Esprit, vers le bien.
Vous êtes un vrai platonicien auquel il suffit de mettre Dieu du coté de l’Esprit et du Bien pour faire de vous un vrai Paulinien, or c’est avec des raisonnements comme celui-ci qu’on diabolise le corps.
Or pour moi, cette doctrine est contraire au tawhid, à l’Unicité. C’est littéralement de l’associationnisme, le pire des péchés du point de vue de l’islam, parce que c’est l’opposition de Dieu-esprit à la matière-démoniaque.
Pour moi, Dieu est différenciation, c’est l’acte créateur. La matière et l’esprit sont deux modalités distinctes par lesquels Dieu se manifeste. Le bien et le mal ne se distingue pas selon que l’acte appartienne à l’ordre de la matière ou à l’ordre de l’esprit mais seulement par le fait qu’ils restaurent ou désinstaurent l’acte créateur. En gros construire c’est bien, détruire, c’est mal.
-
Gollum
11 novembre 2015 18:37
Lire la suite ▼@philouie
Vous me parlez de tawhid alors que quelques lignes plus loin vous restez dans la dualité en disant que Dieu se manifeste selon deux modalités..
Bref..
Sinon la matière diabolique est en conflit avec l’esprit céleste mais uniquement au niveau phénoménal. Au niveau des Principes il n’y a pas d’opposition. Il n’y a que cette unité. Le Brahman pour les Hindous, la déité pour Maître Eckhart qu’il plaçait au-dessus de Dieu, Dieu n’existant que quand il y a des créatures.
Plotin, disciple de Platon, ne cesse pourtant pas de parler de l’Un. Preuve s’il en est qu’il n’y voyait pas de contradiction. Encore une fois cette opposition matière/esprit n’est pas absolue. Sinon on serait dans le monde manichéen. Elle n’existe de surcroît qu’à un certain niveau..
Ce sont ceux qui raisonnent mal à partir de telles dualités qui tombent dans des oppositions stériles et toutes sortes de manichéismes.. La logique d’Aristote comme l’a écrit plus haut gaijin y est pour beaucoup…
L’Arbre de Vie de la Bible a d’ailleurs pour tâche de sortir de cette dualité apportée par l’Arbre de la science du Bien et du Mal et ainsi restaurer l’Unité primordiale.
-
philouie
11 novembre 2015 19:12
Lire la suite ▼@Gollum
Vous me parlez de tawhid alors que quelques lignes plus loin vous restez dans la dualité en disant que Dieu se manifeste selon deux modalités..Vous n’avez pas compris ?
Dieu, dans son unicité, crée par différenciation . Voir genèse 1.
Dieu n’est pas une de ses créatures. Il n’est ni esprit, ni matière, ni bien ni mal. etc...
c’est de l’associationnisme. c’est mal.
vous dites :
Ce sont ceux qui raisonnent mal à partir de telles dualités qui tombent dans des oppositions stériles et toutes sortes de manichéismes.Donc je vous le dis : vous raisonnez mal.
-
-
philouie
12 novembre 2015 12:53
Lire la suite ▼Lorsqu’on cherche dans la bible ce qui motive le célibat et l’abstinence sexuelle , on est toujours renvoyé à des références qui sont dans les épitres. Rien dans l’évangile, rien dans l’ancien testament.
Ce qui confirme cette sourate du coran qui dit qu’il s’agit là d’une innovation :
57 : 27. Sur leurs traces, nous avonsfait suivre nos Envoyés.Nous avons fait suivre ‘Issa fils de Maryam.Nous lui avons donné l’Évangile :Nous avons mis dans les cœursde ceux qui le suivent, tendresse et grâce.Or ils ont instauré le monachisme.Nous ne leur avions prescritque la quête de l’agrément de Dieu,qu’ils ne pratiquent pas en vérité.Parmi eux, Nous donnons leur récompenseà ceux qui adhèrent,mais la plupart d’entre eux sont des dévoyés.
Une des raisons à cela est peut-être que l’Islam n’est pas une religion de salut. C’est une religion sociale, c’est à dire dont l’objectif est d’organiser le corps social.
De ce point de vue, en Islam, c’est l’égalité sexuelle avec le mariage pour tous : à chacun sa chacune, le mariage est organisé par le corps social lui-même sans qu’il soit nécessaire de passer par la séduction et la compétition. (Voir à ce sujet Houellebecq "Extension du domaine de la lutte")
Ce système présente également des avantages au niveau de l’héritage puisqu’il s’agit de déterminer à l’avance qui aura la main sur les terres.
On comprends également assez facilement le danger que représente l’abstinence sexuelle pour le corps social : la sexualité est un affect puissant qui ne se contrarie pas facilement par simple décret. Le vœux de chasteté risque d’être accompagné de comportements aberrants. On le voit par exemple dans l’église avec la pédophilie.Notons également que si l’Islam n’est pas une religion de Salut, celle-ci est représentée par le soufisme. Bien que le verset précédant est parfois sujet à interprétation, la règle générale dans le soufisme est qu’il n’y a pas de monachisme, c’est à dire pas vœux de chasteté perpétuelle tandis l’abstinence sexuelle peux être utilisée de façon temporaire comme un moyen de maitriser son corps et ses passions. En tout état de cause, la pratique de l’abstinence sexuelle n’a rien à voir avec la diabolisation du corps qu’on rencontre en occident chrétien. De même que jeûner ne signifie pas rejeter l’alimentation, s’abstenir de relations sexuelles ne signifie pas rejeter de la sexualité. l’acte sexuel est une activité qui relève du sacré en cela qu’elle figure l’Amour Divin par lequel Dieu aime ses créatures et ses créatures l’aime en retour. L’acte lui-même doit toujours être précédé de la prononciation de la formule rituelle Bismillah, par lequel le croyant conserve en conscience que son acte est le produit de la volonté divine.
(...) -
philouie
13 novembre 2015 17:19
Lire la suite ▼Mage, ceci est mon corps - Cannibalisme
Dans les épisodes précédant nous avons pu voir que la sexualité et l’alimentation avait en cela de commun qu’elles relevaient d’une dynamique visant à pérenniser la matière.
J’ai dis que la conscience de l’altérité naissait dans l’absence de l’autre produisant le manque, le reste signifiant l’autre.
Si nous comprenons assez facilement qu’à travers l’alimentation nous absorbons l’énergie de l’autre pour nous en nourrir, nous avons vu que la sexualité était le lieu également d’un échange d’énergie. énergie positive, si la rencontre se passe dans le respect mutuel, dans une relation d’égal à égal, énergie négative lorsque la relation est de domination. L’échange énergétique de l’activité sexuelle n’est pas qu’un échange d’énergie matériel mais également échange d’énergie spirituelle : ce sont les vertus de l’autre qui nous déteignent dessus par l’échange des fluides corporels.
Le cannibalisme est sans doute l’acte qui relève le plus de la conjonction du sexuel et de l’alimentaire : il s’agit de la rencontre avec l’autre, rencontre dans laquelle il s’agit d’absorber son énergie et ses vertus. Le cannibale mange l’autre non pas seulement pour absorber sa matière et son énergie mais pour acquérir ses qualités : la force, mais aussi le courage, la grandeur.
On peut dire que l’eucharistie relève de la même dynamique : si l’on mange le Christ à travers les espèces du pain et du vin, c’est pour s’approprier les vertus du christ. Il s’agit de la rencontre de l’autre à l’image de la rencontre sexuelle mais selon les modalités de l’alimentation.
! 
