Michel Serres répond à Jérôme Soubeyrand sur la folie de St Paul
Dans le film "Ceci est mon Corps" de Jérôme Soubeyrand, le philosophe Michel Serres nous éclaire sur l’apôtre St Paul, aux origines du christianisme.
Plus d'infos sur http://www.ceciestmoncorps-lefilm.com/
126 réactions
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gaijin
3 novembre 2015 12:41
et si on a pas vu le film ( sisi c’est possible ) on fait comment pour savoir de quoi ça parle ?
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cathy
3 novembre 2015 14:19
Les incrédules se disent, mais comment Paul a t-il pu faire tout cela ? Ce n’est pas lui qui a fait, mais Christ en lui. Le Seigneur veille sur sa Parole pour l’exécuter. Paul nous a rapporté cette Parole par la langue grecque et l’Occident a gardé cette Parole et l’a fait connaître. Oui cela a changé notre histoire, n’en déplaisent à certains.
Ne croyez pas que le Christ Roi tarde pour revenir, Jésus attend tous ceux qu’Il a appelé, répondent à son appel, jusqu’au dernier.Mais il revient, il tient toujours ses promesses. -
gaijin
3 novembre 2015 17:15
bon ok j’ai une idée générale du sujet
alors et d’un michel serre m’agace toujours autant mais je vais glisser sur le coté l’inde et la chine n’ont pas d’antiquité .......
paul était il fou ? la c’est clair a partir du moment ou il a vécu une expérience spirituelle il est fou. exécution sans autre forme de procès de paul et d’une grande partie de l’humanité ........
michel serre est donc devenu archéopsychiatre .......le fait que paul avant massacrait les chrétiens et ensuite a découvert l’amour ne semble pas le gêner outre mesure c’est dommage car on pourrait renverser la proposition et dire qu’avant il était fou et d’un coup il est devenu sain ( ou saint ? sain sans t c’est quand on parle de santé et saint avec t c’est qu’on est pas athé ......et vive le français
) ...............
il est donc pour ce monsieur plus sain de tuer les gens que les aimer .......curieux mais s’il le dit c’est que ça doit être vrai ....puisqu’il est philosophe reconnu et estampillé par la télévision française comme ayant le droit de penser ......qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : il peut être légitime de s’interroger sur paul comme sur d’autres d’ailleurs qui dès qu’ils ont la moindre expérience spirituelle se mettent a créer des religions ce qui n’est heureusement pas le cas de la plupart des gens .....( sinon bonjours le bordel , déjà que comme ça )
histoire de finir ce post sur un peu d’humour je dirais qu’il ne faut pas prendre les messies pour des lanternes ............ -
Soi même
4 novembre 2015 12:45
Il y a certain devrait vraiment se poser la question, c’est quoi être fou ?
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philouie
4 novembre 2015 14:00
2 mn de vidéo c’est un peu court pour comprendre ce qu’entend M Serre, par folie.
on croit comprendre seulement qu’il veut dire "en complet décalage avec son temps"
Par ailleurs, il me semble que Paul lui-même revendique un certain degré de folie.
Enfin, je n’ai pas vu le film mais l’opposition entre la parole christique "Ceci est mon corps" et je rejet de l’acte charnel par Paul pose question.
Le "Ceci est mon corps" pouvant aussi se mettre en correspondance avec le "Ceci n’est pas une pipe" de Magritte, puisqu’à l’évidence, de corps il n’y a pas, dans le morceau de pain.-
Soi même
4 novembre 2015 16:46
@philouie ( Par ailleurs, il me semble que Paul lui-même revendique un certain degré de folie. ) Je crois que c’est n’est pas la même dimension ce que Freud et consort peuvent en dire,
« Si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi est vaine » ( 1 Co, 15, 14)C’est comme pour saint Jean qui a écrit l’Apocalypse, nous avons a notre époque des cerveaux tellement brillant , ils oublient le principe même de l’humilité .
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philouie
4 novembre 2015 19:17
@Soi même
seulement l’extrait est trop bref pour vraiment ce rendre compte de quoi ça parle.Du coup je vais regarder le film. Moi, ce qui m’intéresse depuis quelque temps, c’est l’idée que, dans la formation psychique, la question alimentaire prime sur la question sexuelle et le "Ceci est mon corps" est en plein carrefour. mais ça m’échappe....
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gaijin
4 novembre 2015 19:25
@philouie
" Moi, ce qui m’intéresse depuis quelque temps, c’est l’idée que, dans la formation psychique, la question alimentaire prime sur la question sexuelle et le "Ceci est mon corps" est en plein carrefour."si vos pouvez préciser votre question je vous trouverais peut être du grain a moudre ( mais demain
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philouie
5 novembre 2015 09:59
@gaijin
D’abord le cadre général : on connait tous les théories de Freud sur la construction psychique à base de sexualité. Pour ma part, si je ne méconnais pas la puissance de la sexualité parce qu’en polarisant les êtres, elle électrise la relation, je crois que ce qui a plus d’importance est la question de la dépendance à la Mère. Non pas la Mère objet d’un désir d’ordre sexuel, mais la Mère nourricière, maternante, source de la vie. Plutôt que de parler d’œdipe, je parlerai de sevrage, le fait de passer de "je suis nourri" à "je me nourri", passer de la dépendance à l’autonomie.Dans ce mouvement de détachement de la mère, c’est au moment où celle-ci s’absente que nait la conscience de l’autre, ainsi l’autre, c’est la manque, l’autre c’est ce que je ne suis pas et qui par conséquent manque à ma toute puissance. Ainsi l’autre, l’apparition de l’autre, est source de souffrance en cela qu’il me rappelle le manque.
Dans le meurtre rituel, et j’emploie le mot ici dans son acception la plus large, il y a une double jouissance, celle de tuer l’autre et celle de se repaitre de sa chair. Supprimer celui qui nous rappelle le manque et combler le manque par la nourriture. Le meurtre rituel a un effet pacifiant pour ces deux raisons. (Voir à ce propos Girard, dont j’apprends la mort à cet instant)
Avec le repas Eucharistique, on a un renversement complet de la chose : d’une part celui qui est mis à mort n’est pas l’autre mais bel et bien nous même, puisqu’avec le christ, qui n’est plus le bouc écarlate chargé ignominie et d’immondices qu’on chasse au désert, nous sommes dans un processus d’identification et d’autre part la nourriture que nous mangeons est l’inverse même de la nourriture : l’hostie étant un pain sans sel ni levure ne saurait nous donner la moindre sensation de satiété. Il ne s’agit pas de nourriture, mais de l’image de nourriture. A l’évidence, quand Magritte dit "Ceci n’est pas une pipe" il dit vrai, puisqu’il ne s’agit que de l’image d’une pipe, mais quand il est dit "Ceci est mon corps", il s’agit d’un mensonge puisqu’il ne s’agit que d’une image du corps et que de corps il n’y a pas.
La théologie catholique parle de transsubstantiation, il s’agirait du phénomène par lequel la divinité descend dans le pain, mais en réalité, il s’agit du mouvement inverse, celui d’idéalisation, par lequel on ajoute une image à l’objet et l’on tient pour plus vrai l’image que l’objet.
Donc on voit là une double négation du corps : par la mise en croix du Christ, puisqu’il s’agit bien du corps, le sien, et le notre par identification, qui est mis à mort et sous l’espèce du pain, puisqu’il ne s’agit plus de pain mais d’une idée de divinité.
Ce pose alors le problème de la sexualité - et je crois qu’il s’agit du thème du film- parce que, quelle sexualité si le corps est absent ? Mais également le problème du maternage, c’est à dire du soin qu’on apporte au corps, en particulier dans la petite enfance, si ce corps ne compte plus.
Si l’on ne sait plus apporter satisfaction au corps, à la fois dans la sexualité et dans le soin, il apparait évident qu’on ne fait qu’accroitre le manque, et si le manque c’est l’autre, on ne fait qu’accroitre la violence qu’on exerce contre l’autre.
In fine, on peut penser que le manque de soin qu’on s’accorde se retourne contre l’autre tenu pour responsable de notre manque.
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gaijin
5 novembre 2015 17:23
ok mais là ça fait lourd comme question
je résume :
" l’agitation des forces biologiques dans la maison du vide fait croire a la personnalité et au moi "
IKKYUce que je veut dire c’est qu’il faut envoyer freud aux oubliettes de l’histoire dans la rubrique : impasse de l’évolution
le retour au corps c’est la question mais c’est une question que l’occident n’est pas prêt a poser. d’ailleurs dans cette histoire c’est des philosophes qu’on sollicite c’est a dire des gens qui pensent le corps .....mais qui ne le vivent pas ( pas moyen de faire les deux .......) pourquoi ne pas demander a des danseurs ? ah oui ils sont pas censés produire de la pensée ........encore et toujours cette foutue impasse
le corps existe et l’esprit, mais la séparation qu’on en a fait semble irrémédiable. le corps a la base qu’on soit satisfait du darwinisme ou pas c’est animal suffit de regarder : ça fonctionne pareil , une culture de cellules dès qu’elle prend de l’ampleur n’a que deux formes possibles le tube et la poche .
et nous a la base on fait partie des tubes en fait on est des tubes digestifs avec des pattes et un système central de coordination ......
je résume mais c’est l’idée générale d’où la primauté du digestif sur le sexuel : on est des machines biologiques a produire du moi : premièrement par la transformation de la matière externe en toujours plus de matière " moi " ( avec élimination des déchets non transformés ou non transformables ) secondairement par la reproduction .......secondairement parce qu’il faut pas mal de vitalité pour se reproduire ( la preuve peut se voir chez les sportives par exemple qui font de l’ aménorrhée de fatigue .....)
c’est très résumé mais ça demanderait plus un bouquin qu’un post .....
mais le corps c’est aussi du psychisme ici il faut faire un détour par la chine : le centre de l’être c’est l’estomac disent les chinois mais par estomac il faut entendre le système digestif . tout notre rapport a l’envie de vivre a l’incarnation passe par cette notion du digestif .......( voir a ce sujet la question de l’anorexie qui est un trouble de la relation du sujet a lui même .......)
ce digestif qui est notre fonction " première " est aussi un " impératif " a produire de l’être " identique " ce qui ouvre sur le plan social une piste de reflexion quand a nos rapports a l’autre .......surtout quand il fait chier ......et qu’on ne digère pas sa façon d’être ......assimilation et exclusion .......le groupe humain fonctionne comme ça .....depuis le tube primitif du ver a la guerre mondiale même tropisme ....
vous me suivez jusque là ?-
philouie
5 novembre 2015 19:11
@gaijin
je suis tout à fait.Sur l’aspect central du digestif, il me semble me souvenir que Jung dit dans son autobiographie que pour vérifier qu’une idée se tient, il commençait par l’ingérer pour voir se qu’elle produisait sur sa digestion. Il y a aussi Nietzsche qui dit quelque part que la philosophie d’un peuple tient à sa digestion. si mes souvenirs sont bons, il disait que la philosophie allemande était lourde parce que les allemands mangeaient lourd.
Pour ma part, ce n’est que très récemment que j’ai pris conscience que la question alimentaire était centrale dans la construction psychique. J’avais intégré depuis de nombreuses années l’idée qu’il fallait retourner au corps parce qu’au final, c’est par le corps qu’on entre en relation avec l’Être. Je pense que c’est Daniel Odier et Thich nhat hanh qui n’ont conduit dans cette voie. Je suis maintenant convaincu que cette question du corps est centrale dans la petite enfance et que le soin qu’on porte au corps de l’enfant, mais aussi le toucher à travers le portage ou le massage , sont bien plus essentiel que l’école ou la socialisation. Je suis frappé d’ailleurs, pour en revenir à Saint Paul, que l’idée que l’on se fait de se qu’on doit à l’enfant est basé uniquement sur l’intellect : il faut qu’il apprenne, il faut qu’il sache, il faut remplir son esprit, alors qu’il faudrait d’abord qu’il ait de la sécurité - alimentaire, affective - puis qu’il touche et qu’il soit touché - puis qu’il fasse, c’est à dire qu’il joue. Qu’il apprenne ? plus tard....
Vous dites "ce digestif est aussi un impératif a produire de l’être identique". Je ne sais pas comment vous voyez ce mécanisme, mais dans mon message précédant je proposais cette idée que "l’autre c’est le manque", c’est à dire qu’on prend conscience de l’autre à travers l’expérience du manque. Que cette expérience est douloureuse et , par conséquent, que l’autre est perçu comme la source de la souffrance, au point qu’au final, on recherche le même - et c’est la grégarité - pour éviter d’être mis en présence de l’autre et reproduire la souffrance initiale. Qu’en pensez-vous ?
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gaijin
5 novembre 2015 19:49
@philouie
je ne vois pas les choses comme ça : moi c’est le manque
la fonction reflexive de la conscience nous amène a percevoir cette coupure entre moi et " pas moi " coupure liée a une perception centrée sur la limite du corps.
pour moi cette coupure illusoire mais difficilement perçue comme telle est l’origine de toute les formes de souffrance et dans la relation a l’autre ou au groupe ce qui est recherché c’est la fin de cette souffrance et bien sur ça ne marche pas ou alors pas longtemps ......
alors on cherche des moyens de se relier a l’autre c’est comme ça par exemple que l’on reproduit le cycle de la violence : si je souffre et que tu souffre aussi alors nous sommes pareils .....démarche perverse et sans issue mais très courante .....dans ce cadre il faut aussi comprendre le fait que la pire violence morale que l’on puisse infliger a un autre être humain c’est justement de refuser de le reconnaître en tant que tel : contrairement aux préjugés la haine n’est pas issue de la colère mais du mépris ...." c’est par le corps qu’on entre en relation avec l’Être "
oui pour moi a 2000% ce n’est pas le seul chemin mais en allant dans le corps a un moment on réalise que ce qui est conscient n’est pas le corps ....c’est la voie des arts martiaux , du tantrisme et autres ......en ce qui concerne les enfants si on avait du bon sens il n’y aurait pas d’ apprentissage intellectuel avant l’âge de 7 ans .....bien sur " je pense donc je suis est passé par là " ........et les rationalistes étroits ont pris la place des religieux dans la négation du corporel non plus au " profit " de l’ame mais de la pensée ......
alors qu’en fait si je pense je n’y suit plus ( présent a la vie )
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philouie
5 novembre 2015 21:01
@gaijin
Je vois que nous divergeons sur l’origine de la prise de conscience de soi. Je note une correspondance entre votre idée que c’est par la fonction réflexive prenant conscience d’un corps séparé et le "je pense donc je suis", puisque si "je suis" il y a aussi un "je ne suis pas". Chez moi, c’est le manque "je souffre donc je suis" , où plus exactement "je souffre donc il me manque" et "s’il me manque c’est qu’il y a un autre que moi". Bon peu importe. Je voudrais revenir sur le sujet "Ceci est mon corps".Avec le "Ceci est mon corps" on est clairement dans l’alimentaire : il s’agit d’un repas, la cène et les paroles complètes sont celles-ci "Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés." (matthieu)On retrouve là les éléments du rite sacrificiel tel qu’ils sont dépeint par Frazer en particulier le fait que la victime sacrificielle sert de véhicule aux péchés qui sont alors expulsés de la communauté. Girard nous disait qu’il s’agissait de résoudre la crise mimétique pour rétablir la paix au sein de la communauté. On sait aussi que ces histoires de rite sacrificiel s’organise autour d’un repas partagé symbolisant la communauté retrouvée . (Eucharistie, Pourrim, Aid El Adha). Il n’est nulle part question de sexualité et on est en droit de penser que la rivalité mimétique dont parle Girard est d’abord une rivalité du ventre. (si j’ai faim, c’est peut-être que l’autre à mangé ma part ?)
Or, et c’est là finalement que se trouve ma question, tout le film de Soubeyrand "Ceci est mon corps" porte autour de la question sexuelle et, de cette question sexuelle, Soubeyrand fait de Saint Paul le responsable.
Michel Serres nous dit que Saint Paul introduit une rupture dans la civilisation occidentale. Cette rupture serait alors le passage d’une problématique liée à l’alimentaire à une problématique liée au sexuel.
De toute façon, il est clair que la question sexuelle imprègne toute la pensée contemporaine de façon je dirais quasi obsessionnelle et sans doute perverse. Je ne suis pas sûr que les autres civilisations attachent la même importance à cette question, je suis même sûr qu’il n’en est rien.
Donc la question est celle-ci : comment passe-ton d’une problématique alimentaire à une problématique sexuelle ?
Est-ce seulement le fait de Saint Paul ? Est-ce déjà contenu dans l’évangile ? Dans la mort du Christ ?
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philouie
5 novembre 2015 21:42
@
L’histoire qui réunit l’alimentaire et le sexuel, c’est clairement Salomé.
C’est dans l’évangile, également.
Salomé danse devant Hérode et la tête de Batiste est présenté sur un plat.
« Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l’avait lié et mis en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce que Jean lui disait : « Il ne t’est pas permis de l’avoir pour femme. » Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu’elle regardait Jean comme un prophète. Or, lorsqu’on célébra l’anniversaire de la naissance d’Hérode, la fille d’Hérodias dansa au milieu des convives, et plut à Hérode, de sorte qu’il promit avec serment de lui donner ce qu’elle demanderait. À l’instigation de sa mère, elle dit : « Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean-Baptiste. » Le roi fut attristé ; mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda qu’on la lui donne, et il envoya décapiter Jean dans la prison. Sa tête fut apportée sur un plat, et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère. »
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philouie
5 novembre 2015 21:56
@
petite citation de Saint Paul :
13 Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments ; or Dieu fera disparaître et ceux-ci et celui-là. Le corps n’est pas pour la débauche, il est pour le Seigneur, et le Seigneur est pour le corps ;
14 et Dieu, par sa puissance, a ressuscité le Seigneur et nous ressuscitera nous aussi.
15 Ne le savez-vous pas ? Vos corps sont les membres du Christ. Vais-je donc prendre les membres du Christ pour en faire les membres d’une prostituée ? Absolument pas !
16 Ne le savez-vous pas ? Celui qui s’unit à une prostituée ne fait avec elle qu’un seul corps. Car il est dit : Tous deux ne feront plus qu’un.
17 Celui qui s’unit au Seigneur ne fait avec lui qu’un seul esprit.
18 Fuyez la débauche. Tous les péchés que l’homme peut commettre sont extérieurs à son corps ; mais l’homme qui se livre à la débauche commet un péché contre son propre corps.
19 Ne le savez-vous pas ? Votre corps est un sanctuaire de l’Esprit Saint, lui qui est en vous et que vous avez reçu de Dieu ; vous ne vous appartenez plus à vous-mêmes,
20 car vous avez été achetés à grand prix. Rendez donc gloire à Dieu dans votre corps.
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gaijin
6 novembre 2015 08:39
@philouie
" comment passe-ton d’une problématique alimentaire à une problématique sexuelle ? " je ne sais pas
je vais me garder ça dans un coin et si je trouve une piste je vous le dirais mais je ne me suis jamais penché sur cet aspect des choses parce que précisément ce n’est pas universel et que l’objet de ma recherche est justement l’universel ......... -
philouie
6 novembre 2015 09:28
@gaijin
Merci. Je pense que ma question est mal formulée.Je vais continuer de gratter ma question ici, comme dans une sorte de réflexion à voix haute. Ici, il s’agit de la lecture d’Esther que je poursuis depuis 1 an.
C’est un peu une façon dont j’utilise le forum : je parle tout seul, mais ça me permet d’avancer.
A bientôt.
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Gollum
6 novembre 2015 10:36
@gaijin & philouie
Bonjour à tous les deux. Intéressant échange.
Je voudrai intervenir ici sur le lien entre alimentaire et sexuel.
Il s’agit d’un lien structurel. L’avantage de l’astrologie est qu’elle permet d’éclairer ce genre de lien. Nul besoin donc de s’en référer aux Écritures.
Le Taureau correspond à l’alimentaire, à la bouche et au fait d’avaler quelque chose au profit du corps. Le Scorpion, qui est le signe d’en face, correspond à la fois aux déjections (restitution d’un déchet matériel non ingérable par le corps) et au sexe, celui-ci ayant pour charge de perpétuer les corps donc la matière..
En fait c’est tout l’axe Taureau/Scorpion qui est un axe matériel (c’est même le seul axe purement matériel du zodiaque)..
Il ne faut donc pas s’étonner dès lors, dans le cadre du Kali Yuga, qui est précisément une victoire de plus en plus oppressive de la Matière, que les problématiques liées à ces deux signes soient prééminents : soit l’aspect alimentaire pour le Taureau avec le Travail qui lui est lié (le fameux il faut travailler pour vivre, bref pour s’alimenter), l’aspect financier qui en résulte (exorbitant aujourd’hui) et la Sexualité car c’est par la sexualité que l’on cesse (ou du moins que l’on tente de..) d’être divisé..
Il y aussi l’aspect déchet propre au Scorpion avec toute la problématique de la pollution exorbitante elle aussi aujourd’hui.
Notons aussi que ces deux signes correspondent aux deux dernières castes traditionnelles, celles chargées de la Matière, le Scorpion correspondant à la Bourgeoisie et sa ploutocratie, et le Taureau correspondant aux exploités du Marxisme (Marx était d’ailleurs Taureau ce n’est évidemment pas un hasard).
En ce qui concerne la Cène christique le Pain correspondant au Corps renvoie au Taureau alors que le sang correspond lui au Verseau et donc à l’Esprit.
Bon j’ai une urgence je reviendrai sans doute compléter cela plus tard..
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philouie
6 novembre 2015 11:34
@Gollum
Merci pour ce commentaire.Je ne connais pas grand chose en astrologie, mais je note une piste : la sexualité et l’alimentation ont pour but de conserver le corps.
J’ai l’habitude de dire de l’homme qu’il possède deux sexes, le sexe d’en bas que sont les organes génitaux et le sexe d’en haut qu’est la bouche. Je note également que le mot "lèvre" est employé pour chacun de ces sexes. J’aurais tendance à penser qu’il s’agit là d’une spécificité de l’être humain : je ne crois pas qu’il y ait des animaux qui s’embrassent. Le fait de s’embrasser étant, à l’évidence, le fait d’utiliser l’organe de l’alimentation à des fins sexuelles. Je note aussi l’appétence de l’homme pour les seins de la femme.
Tu nous dis que la sexualité est le moyen par lequel l’homme cherche à cesser d’être divisé. Je note ce lien : si c’est le manque qui nous donne la conscience de la division, et la conscience de l’autre, c’est par l’union à l’autre qu’on cherche à retrouver l’état initial de plénitude. Une question surgit en filigrane : qui est l’autre ?
Est-il celui que l’on rejette parce qu’il est le signe de notre manque ou est-il celui qui nous attire parce qu’il nous donne l’espoir de l’union ?
L’esprit de meute est la communion, c’est à dire la réunion de semblable dans laquelle l’altérité est effacée par rejet hors du groupe. C’est quelque part l’opposée de la sexualité dans laquelle l’altérité est assumée.
Question subsidiaire : que vient faire le langage au milieu de tout ça ?
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Gollum
6 novembre 2015 15:35
@philouie
Oui, bien noté les "lèvres" pour à la fois le sexe et la bouche, corroborant de ce fait le lien étroit entre les deux.. Sur ce vous avez tort de penser que cela ne concerne que l’homme. Les femelles chauves-souris pratiquent la fellation ainsi que les bonobos.. Il y en a sans doute d’autres. Les chimpanzés s’embrassent sur la bouche.
Quant à la notion de l’altérité on peut dire que l’autre est à la fois ce qui nous montre que nous sommes limité, et en même temps il est la promesse d’une communion qui fera disparaitre cette altérité. L’autre est donc ambivalent. Du reste c’est bien ce que l’on constate dans nos rapports avec les autres : ils nous agacent, l’enfer c’est les autres comme dirait Sartre, et en même temps on ne cesse de chercher à minimiser la distance qu’il y a entre cet autre et nous-même..
L’esprit de meute n’est pas la communion mais la fusion, qui est la caricature de la communion… Les altérités sont niées au profit du groupe qui forme alors un égrégore. C’est typiquement la façon de faire marxiste où les individualités sont niées à contrario de la mentalité américaine qui ne connait elle que l’individu. Ce sont rigoureusement deux mentalités polaires contradictoires et complémentaires.
La communion elle, suppose la pleine conscience, à la fois des altérités et de la communion entre ces altérités avec le but de plus ou moins gommer ces altérités afin de parfaire la communion..
Quant au langage il est lié à l’altérité. L’astrologie met la découverte de l’altérité au signe des Gémeaux. Qui est en même temps le signe du langage. Le langage sert donc à créer un flux entre deux altérités et ce afin d’échanger des informations, des vécus de conscience individuelle. Le langage fait lien. Il est le troisième terme qui relie les deux pôles. En même temps le langage a quelque chose d’artificiel. Il n’est qu’un code permettant un échange qui se voudrait communion mais qui est précisément rendue impossible du fait de l’altérité.. Bref, le langage est un pis aller..
C’est pour cela d’ailleurs que les signes de communion, comme les Poissons par exemple, voient Mercure en débilité, alors que le même Mercure est déclaré en dignité en Gémeaux..
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Gollum
6 novembre 2015 16:05
@gaijin & philouie
Je reviens sur la Cène pour préciser certains aspects. Le pain qui sert à symboliser le corps, et donc le Taureau, est composé de céréales. Or le signe des céréales est celui de la Vierge, en trigone du Taureau, et faisant partie de la triplicité de la Terre.
Le sang lui ressort du Verseau, signe de l’Esprit. Et complémentaire du Lion, qui lui est le signe du Cœur. D’où le culte du Sacré-Cœur. Qui n’est rien d’autre que le culte du Centre invisible, moteur des mondes. Dans le mythe du Graal la coupe remplace le Cœur. Elle est un équivalent symbolique. Le Verseau est symbolisé par Ganymède versant de l’eau d’une Coupe. L’eau est ici un équivalent du sang, sans doute la raison d’ailleurs de la mention dans l’évangile de Jean du cœur du Christ versant à la fois sang et eau.
On a donc un axe Cœur/sang qui correspond à l’axe Lion/Verseau qui est l’axe de l’Esprit. Cet axe de l’Esprit est crucifié sur l’axe de la Matière Taureau/Scorpion. On a identifié le Taureau comme étant le corps. Il nous reste à identifier le Scorpion. Qui n’est autre que ce qui meurtrit ce corps, à savoir la lance du centurion Longin pour le Cœur et les trois clous de la crucifixion eux-mêmes, ainsi que la couronne d’épines.
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Gollum
6 novembre 2015 16:08
suite..
On peut rajouter que c’est donc en toute bonne logique que la communion des fidèles se fait avec le pain et uniquement lui, alors que la communion au vin ne concerne que le prêtre.
En effet, le pain correspond aux petits mystères, alors que le vin correspond aux grands mystères et réservé de ce fait à la caste sacerdotale.
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gaijin
6 novembre 2015 16:20
@Gollum
salut gollum ça fait pas avancer le schmilblick mais en médecine chinoise aussi on fait le lien sang - esprit ( pas pensée ... esprit ) le sang est le véhicule de l’esprit et son " logis " est le coeur .......bien sur le sang est produit par le digestif ............. -
Soi même
6 novembre 2015 16:52
@philouie, il faut vraiment avoir le cœur bien accroché pour lire de telles navrantes pensés dites avec une si belle intelligente, c’est triste à dire, l’on comprend du coup beaucoup de chose entre autres pourquoi, les églises aujourd’hui sont désertes, je crois que les prélats ont faillies depuis longtemps depuis 1870 avec l’infaillibilité pontificale.
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philouie
6 novembre 2015 19:24
@Soi même
01Au sujet de ce que vous dites dans votre lettre, certes, il est bon pour l’homme de ne pas toucher la femme.02 Cependant, étant donné les occasions de débauche, que chacun ait sa femme à lui, et que chacune ait son propre mari.
03 Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari.
04 Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme.
05 Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser.
06 Ce que je dis là est une concession, et non un ordre.
07 Je voudrais bien que tout le monde soit comme moi-même, mais chacun a reçu de Dieu un don qui lui est personnel : l’un celui-ci, l’autre celui-là.
08 À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis.
09 Mais s’ils ne peuvent pas se maîtriser, qu’ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir.
10 À ceux qui sont mariés, je donne cet ordre – il ne vient pas de moi, mais du Seigneur – : que la femme ne se sépare pas de son mari ;
11 et même si elle est séparée, qu’elle reste seule, ou qu’elle se réconcilie avec son mari ; et que le mari ne renvoie pas sa femme.
A l’évidence, chez Paul, l’idéal est le célibat chaste.
Le mariage est une concession.
Ce qu’il dit, dans le passage précédant, sur la débauche est clair : notre corps est habité par le Christ, avoir une relation avec une prostitué, revient à créer une relation entre une prostitué et le Christ.
je ne crois pas qu’il y ait avant Saint Paul, une telle haine du corps. Haine du corps n’est peut-être pas le mot, puisqu’il s’agit au contraire d’une idéalisation, d’une sanctification - par le christ -, qui ne pourrait plus alors s’abaisser à la relation sexuelle. Et si je fais caca, c’est Christ qui fait caca ?
Je suis étonné qu’il cite à propos de la relation sexuelle avec une prostitué le "ils ne feront qu’un seul corps" de la Genèse, parce que, ce que je comprends de ce "un seul corps" dépasse de très loin le fait de mettre le bignou dans la bignette. -
gaijin
7 novembre 2015 07:48
@philouie
" Je voudrais bien que tout le monde soit comme moi-même,"ici est la racine du mal chez les fauteurs de religion : de quel droit ?! le mec qui voit ça en lui ferait mieux de s’occuper de son cul plutôt de donner des conseils aux autres ........................
" Je suis étonné qu’il cite à propos de la relation sexuelle avec une prostitué le "ils ne feront qu’un seul corps" de la Genèse, parce que, ce que je comprends de ce "un seul corps" dépasse de très loin le fait de mettre le bignou dans la bignette. "
je partage cet avis de paul mais je n’ai pas le temps de développer je repasse ce soir
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Gollum
7 novembre 2015 09:32
@philouie
je ne crois pas qu’il y ait avant Saint Paul, une telle haine du corps.
Difficile de dire s’il y eut des précurseurs mais c’est une tendance naturelle de ceux qui sont portés sur l’esprit d’être instinctivement contre le corps car celui-ci est le siège des instincts, donc d’une certaine manière le corps est satanique. Ce n’est pas faux mais avoir uniquement ce genre de vue amène à des désastres..
Paul ne comprend rien à la relation homme/femme et fait de la sexualité uniquement un vecteur de procréation. Et cela restera la doctrine officielle de l’Église jusqu’à très récemment. Des millions de couples pendant des siècles se seront vues ainsi imposer des façons de voir sur le sexuel que l’on peut qualifier de névrotiques..
Car ne pas voir la dimension spirituelle de la relation charnelle est une véritable catastrophe. Le résultat en a été une montée en flèche de la pornographie à partir des années 60 dès que le poids de l’Église a commencé à s’effriter. On est tombé ainsi d’une tare dans une autre, le sexe devenu la proie du monde marchand..
Comme toujours quand on tire trop dans une direction (ascétisme) le diable longtemps refoulé prend la place. Ce qui semble donner en apparence raison aux partisans de l’ascétisme. En fait il faut rejeter autant l’un que l’autre qui ne sont que des contraires polaires destinés perpétuellement à alterner.
Mieux vaut la vision chinoise qui accorde une place de choix au corps sans le diaboliser et sans le couper du Shen, de l’esprit. Avec dans l’esprit d’accorder les deux sans discriminer l’un au profit de l’autre. Voix médiane, de coopération des contraires et non pas comme dans la voie chrétienne d’opposition dramatique des contraires.
Le véritable Esprit n’est en effet pas opposé à la Matière. Il s’empare de celle-ci, la transfigure, l’épouse et la fait sienne… C’est l’union de Shiva et Shakti.
On peut dire de la vison spirituelle chrétienne classique de la chair que c’est une vision biaisée, enfantine, et pseudo-spirituelle. En fait c’est une vision luciférienne au sens que Lucifer déteste la Matière, déteste Satan. C’est le Yang qui refuse d’épouser le Yin.
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philouie
7 novembre 2015 09:41
@soi-même
je ne cherche querelle à personne, je touille mon sujet.(en l’occurrence le Livre d’Esther) Par ailleurs, sur Saint Paul, en tant que baptisé catholique, il me semble avoir un droit d’inventaire.
@Gollum
je maintien le mot communion.
C’est justement René Girard qui vient de nous quitter qui expliquait que le rite sacrificiel , et la violence qui l’accompagne, était le moment qui soudait la communauté. Il y voyait le fondement du religieux. Ce rite sacrificiel, en plus de la mise à mort du bouc émissaire, c’est toujours organisé autour d’un repas partagé. Chez les chrétiens, ce repas, le repas eucharistique à pris le nom de communion.
De même lorsqu’on écoute les participants au grand défilé du 11 janvier, il semble qu’on avait affaire précisément à l’esprit de communion, mais qu’en aucune façon on peut dire qu’il s’agit d’un moment de pleine conscience, bien au contraire puisque la conscience de ce moment là est la conscience du groupe.
De même dans un groupe de supporters, lorsqu’il assiste à un match, l’individu en vient a ressentir une émotion plus forte, plus intense, parce que l’émotion est portée par le groupe : il y a bien communion et certainement pas pleine conscience.
Le mot égrégore ne fait pas partie de mon vocabulaire, peut-être à tort, mais dans ma conception, l’esprit de groupe est premier par rapport à l’esprit individuel. Si nous sommes effectivement et manifestement individualisé au niveau du corps, il n’en est rien au niveau de l’esprit, de sorte que l’individuation est encore à conquérir : l’égo est un "nous".
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philouie
7 novembre 2015 10:33
@Gollum
Je plussoie ton dernier message.Il serait intéressant de faire l’inventaire de la notion d’abstinence dans les diverses traditions spirituelles.
J’invite à ceux que le sujet intéresse à lire le "Traité de l’Amour" D’ibn’Arabi.
Le traité est un peu ardu, comme toujours avec ibn ’Arabi, mais ça reste un sommet.
Il distingue plusieurs niveaux à l’Amour, l’amour spirituel, l’amour naturel et l’amour élémentaire qui sont tous des dérivés de l’Amour Universel, l’amour Divin.
Le degré le plus élevé étant l’Amour Spirituel dans lequel l’amant aime l’aimé pour lui-même et non pour soi-même. L’acte charnel étant alors, à travers l’échange des fluides, (salive, respiration) le lieu ou se réalise l’union de l’amant et de l’aimé, de sorte qu’il écrit :
...le terme de l’amour chez l’homme est bien l’union. L’union de deux esprits et l’union de deux corps.
j’en profite pour citer son célèbre poème tiré de "l’interprète des désirs", cité bien souvent en occultant les quatre premiers vers :
... Prodige ! Une jeune gazelle voilée
Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières !
Son champ est entre côtes et entrailles,
O merveille, un jardin parmi les flammes !
Mon coeur devient capable de toute image :
Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,
Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,
Tablettes de la Torah et livre du Coran.
Je suis la religion de l’amour, partout où se dirigent ses montures,
L’amour est ma religion et ma foi.
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Gollum
7 novembre 2015 14:21
@philouie
J’invite à ceux que le sujet intéresse à lire le "Traité de l’Amour" D’ibn’Arabi.
Déjà fait. Dans le traduction de Maurice Gloton. Et effectivement c’est ardu.
Sinon ce que dit Ibn’Arabî ne concerne pas forcément la sphère musulmane dans son entier…
Précisément la sphère musulmane semble aussi coincée du cul que ne peut l’être la sphère chrétienne ou juive.. Finalement c’est plus ou moins la même branche ceci explique sans doute cela…
Évidemment on peut trouver des exceptions dans chaque branche : le Cantique des Cantiques par exemple pour la sphère juive ainsi que la Kabbale, l’ésotérisme musulman pour la sphère musulmane, l’ésotérisme chrétien… Mais ce sont des exceptions. Pour la masse c’est relativement répression et obscurantisme.
On est loin des sculptures érotiques des temples hindous.
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Gollum
7 novembre 2015 14:26
@philouie
je maintien le mot communion.
Si vous voulez. M’enfin dans ce cas faut distinguer deux types de communion.
Pour ce faire je préfère réserver ce terme à une union en pleine conscience et appeler l’autre fusion… La communion étant de l’ordre du spirituel alors que la fusion est plus psychique, animale et d’ordre entropique. L’une est solaire, l’autre lunaire.
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philouie
7 novembre 2015 15:45
@Soi même
Je vous est peut-être mal compris mais j’ai lu ça de vous :prenez ce qui a prendre en fonction de votre engagement, et ne faite pas querelle à ceux qui pensent vivre autrement la chose surtout si ils ont l’engagement à ne pas intervenir dans la vie profane..
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philouie
7 novembre 2015 15:49
@Gollum
Il vous suffira de savoir que le Prophète Mohammad avait 10 femmes, pendant que Jésus meurt puceau pour comprendre que l’approche de la sexualité n’est pas la même en Islam qu’en chrétienté.Et ici j’en revient à ma question que je ne veux pas perdre de vue et que je reformulerait ainsi : est-ce que le point de vue de Paul est un point de vue personnel qui a influencer la conception chrétienne de la sexualité ou est-ce que le mythe chrétien contient en son sein le germe du rejet de la sexualité ?
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philouie
7 novembre 2015 15:53
@Gollum
Le mot fusion donne l’impression qu’il s’agit d’assembler des choses différentes qui sont désunies.Alors que je parle de choses qui ne sont pas encore séparées. L’union précède l’individuation et la communion est le sentiment de participer à une union, mais qui existe au préalable.
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Gollum
7 novembre 2015 18:42
@philouie
Il vous suffira de savoir que le Prophète Mohammad avait 10 femmes, pendant que Jésus meurt puceau
Pff l’argument.. les bras m’en tombent. Avoir dix femmes n’implique pas forcément une vie sexuelle épanouie, ni même d’accorder une grande importance à la sexualité..
Si le dit Mohammad se contentait de les baiser pour l’hygiène je ne vois pas trop ce que cela a de mirobolant…
Ce que je vois moi c’est une population musulmane en état de manque sexuel, au point qu’en Égypte notamment les femmes se font tripoter dans les transports en commun, se font harceler comme pas possible… Et il n’y a pas qu’en Égypte. En fait c’est dans tous les pays musulmans que la population a un réel problème avec le féminin. C’est pas par hasard que les femmes sont emmaillotées dans des sacs à patates afin de cacher leur féminité de crainte de révéler leurs pulsions aux hommes. Ce qui montre d’ailleurs que les dits hommes en question ont le plus grand mal à gérer leurs pulsions sexuelles..
Quant à Jésus puceau c’est l’image véhiculée par l’Église. Vous savez pertinemment que certains évangiles apocryphes font de Marie de Magdala la compagne de Jésus. Ce que des clercs misogynes ne pouvaient pas supporter bien évidemment.
est-ce que le point de vue de Paul est un point de vue personnel qui a influencer la conception chrétienne de la sexualité ou est-ce que le mythe chrétien contient en son sein le germe du rejet de la sexualité ?
Pour moi cela vient de plus loin et du judaïsme lui-même qui est une religion patriarcale d’hommes. Et surtout du fait que la spiritualité a été confisquée par des ascètes qui ne pouvaient que voir un ennemi dans la chair et la femme.
A partir de là le christianisme fut contaminé et l’Islam aussi.
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Frida
7 novembre 2015 19:14
Pour moi cela vient de plus loin et du judaïsme lui-même qui est une religion patriarcale d’hommes. Et surtout du fait que la spiritualité a été confisquée par des ascètes qui ne pouvaient que voir un ennemi dans la chair et la femme.
A partir de là le christianisme fut contaminé et l’Islam aussi.
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J’aime bien lire des gens imbus de leurs certitudes, et qu’ils persistent dans l’erreur, même quand on les corrige....
l’islam n’a aucun problème avec la sexualité, ni avec la femme en tant que femme...
l’islam a une obsession général avec la filiation poussée à l’extrême (ce n’est pas rien que l’adoption est interdite...)
la séparation des sexes et le voile ne sont qu’un symptôme parmi tant d’autres de cette obsession...,
(et l’islam ne se limite pas seulement à cette obsession...)
je ne vais pas développer, je n’aime pas instruire les imbéciles si toutefois ils se donnent la peine de rester modestes pour écouter les critiques...
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Frida
7 novembre 2015 19:36
Ce que je vois moi c’est une population musulmane en état de manque sexuel, au point qu’en Égypte notamment les femmes se font tripoter dans les transports en commun, se font harceler comme pas possible… Et il n’y a pas qu’en Égypte. En fait c’est dans tous les pays musulmans que la population a un réel problème avec le féminin. C’est pas par hasard que les femmes sont emmaillotées dans des sacs à patates afin de cacher leur féminité de crainte de révéler leurs pulsions aux hommes. Ce qui montre d’ailleurs que les dits hommes en question ont le plus grand mal à gérer leurs pulsions sexuelles..
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c’est la sociologie de bazar... une analyse plus que médiocre,
ces phénomènes ne sont pas liés à un problème avec la sexualité... mais surtout à des problèmes économiques qui rendent le mariage onéreux ...c’est fini le temps où les gens pouvaient se marier à partir de 16 ans... la société a complétement changé et les besoins sont devenus complexes et pratiquement inaccessibles pour beaucoup, mais les interdits de la sexualité hors mariage reste très forts du fait de l’omniprésence du poids religieux quant à la filiation..
le harcèlement des femmes dans la rue, c’est une façon de leur signifier que l’espace public est un espace masculin, interdit aux femmes, comme les mosquées entre autres (on les tolère dans un petit réduit mais pas plus,) ... y voir un problème sexuel est un peu tiré par les cheveux, le même schéma s’importe très facilement ici en France, les quartiers où il y a une forte majorité de Maghrébins, les cafés sont exclusivement masculins, et les jeunes hommes occupent l’espace des halls d’immeubles et s’imposent par leur façon de dévisager les femmes et de les importuner... et pourtant la sexualité en France n’est pas un tabou que je sache...
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gaijin
7 novembre 2015 20:28
@philouie
j’avais bien compris mais vous sous estimez gravement ce qui est en jeuvous n’êtes hélas pas le seul dans l’inconscience ( au sens d’absence de qualité perceptive ) générale .................de la répression imbécile issue du point de vue de paul ( pas que ..... ) a la bestialité ambiante il n’y pas eut de place pour la conscience mais c’est normal notre corps est une terre inconnue ( a part pour ceux qui font un travail spécifique ) un blanc sur la carte de l’existence que nous ne percevons que de l’extérieur par l’intermédiaire des miroirs ....alors comment être conscient pendant l’acte ? .......
cela dit même du point de vue de la logique au stade de la discussion ou on parle de la transformation et du role spirituel de l’ingestion comment ne pas se dire que quand il y a échange de fluide .....il y a fusion d’esprit .....en fonction de la " qualité " d’esprit qui imprègne le corps .......mais rien d’étonnant a une époque ou il est devenu courant de baiser sous plastique que si peut de gens ( hommes ou femmes ) soient en mesure de percevoir ce qui se passe au moment ou le sperme arrive dans le vagin ........
par ailleurs vous ne pouvez pas imaginer que pendant que votre corps copule votre " corps énergétique " ne soit pas impliqué .......quoi que l’on prétende la main gauche n’ignore jamais ce que fais la main droite ......
paul a tord parce qu’il mène l’humanité sur la voie de la répression et la répression conduit a l’obsession .......mais il a raison : rien de tout cela n’est neutre
bien sur cette logique là ne s’applique pas qu’au sexuel ....la qualité de l’alimentation a un role spirituel aussi ( dois je vraiment le dire a un musulman
) quand a l’esprit qui imprègne la matière voir le sujet ( évidemment farouchement nié ) des souvenirs transmis lors de transplantations d’organes ......
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philouie
8 novembre 2015 06:44
@gaijin
Je suis un adepte du couple monogame fidèle et je crois que la question de l’échange des fluides dépasse le cadre de la sexualité : le fait de partager le même lit, c’est à dire d’échanger sa respiration, ses transpirations, ses odeurs et mêmes ses flatulences, fait qu’un final on se déteigne l’un sur l’autre au point qu’on dise d’un vieux couple qu’ils se ressemblent. mais je crois que cet échange ne prend sa pleine valeur que dans la durée.De même, je ne crois pas que la sexualité puisse avoir une valeur en elle même sans tenir compte de l’esprit dans laquelle elle est pratiquée. Elle sera sanctifiante, si elle elle est pratiqué dans un esprit de partage et de respect et dégradante quand elle s’inscrit dans un rapport de domination. Je ne crois pas qu’il y ait de vieille pute épanouie.
Si l’on conserve les catégories d’Ibn ’Arabi, celle de l’amour spirituel dans lequel on aime l’autre pour lui-même et celle de l’amour naturel dans lequel on aime l’autre pour soi-même, on comprend qu’il ne faut pas espérer grand chose de cette dernière. L’acte sexuel sera plutôt une masturbation que l’on fera à deux plutôt qu’un réel moment d’échange et de partage. Si l’amour ne va pas à l’autre avant de revenir à soi, il sera un poison plutôt qu’un remède. D’où l’importance d’accorder les esprits avant que d’accorder les corps.
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philouie
8 novembre 2015 07:11
@tous,
Toutes les cultures humaines ont glorifié l’abstinence sexuelle comme un moyen d’atteindre des états spirituels élevés. Mais ce qui caractérise la chrétienté, c’est la diabolisation de la sexualité en elle-même. C’est un peu comme si, parce qu’on trouve des vertus au jeûne, on en vienne à diaboliser le fait de manger. Çà n’a pas de sens. Au contraire, ce que nous montre Pourim, le Ramadan ou Pâques, c’est que le jeûne sanctifie le repas partagé : comme si le sacrifice de soi, réalisé dans la pratique du jeûne, ouvrait la voie au vrai partage.
On pourrait dire de même que l’abstinence sexuelle sanctifie la sexualité, c’est en tout cas ce que croient ceux qui prônent les fiançailles avant le mariage. C’est à dire un temps de rencontre des cœurs avant la rencontre des corps. On retrouve l’importance du sexe du haut : la bouche qui a travers la parole permet d’accorder les cœurs et ouvre la voie à la rencontre des sexes d’en bas.
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gaijin
8 novembre 2015 09:05
@philouie
oui la religion chrétienne a diabolisé la sexualité mais il est difficile de savoir comment ils en sont arrivés là .si on part du point de vue " ésotérique " c’est a dire réel il y a deux dimensions la dimension ascendante qui correspond a la montée de l’énergie vers le spirituel et la dimension descendante qui correspond a la descente de l’esprit dans la matière. on peut pour shématiser ça dire que la spiritualité ascendante correspond a la notion bouddhiste et la descendante a la dimension christique .......a la fin de chaque chemin s’ouvre l’autre porte le bouddhiste devient christique et le christique devient bouddhiste ......quand le canal central est ouvert a double sens se produit l’ouverture du coeur spirituel symbolisé par la rose croix ( rien a voir cepandant avec le fait d’être adepte de l’ordre de du même nom )
ensuite c’est une autre histoire qui commence .......a chaque chemin correspond des difficultés différentes dans la dimension ascendante la première c’est de désinvestir le sexe de sa dimension extérieure pour que l’énergie monte dans le canal central au lieu de se disperser .......par désinvestir le sexe il faut entendre également toute l’action sur le monde extérieur ......
dans la dimension descendante l’obstacle premier c’est la pensée avec sa fonction de division et sa tendance a l’égocentrisme .............
au delà des légendes qu’on nous raconte toutes les religions ont été crées par des gens qui savaient cela .......c’est ensuite que les ennui commencent.
.................
a suivre
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mehdite
8 novembre 2015 10:44
@gaijin
"on peut pour shématiser ça dire que la spiritualité ascendante correspond a la notion bouddhiste et la descendante a la dimension christique .......a la fin de chaque chemin s’ouvre l’autre porte le bouddhiste devient christique et le christique devient bouddhiste ......"
Bravo pour le résumé , loin de l’orgueil et des superstitions respectivement des forums bouddhistes et théistes .
Pour reprendre les termes de Semi Kebab , on pourrait dire que l’une correspond à la voie masculine et l’autre à la voie féminine .
Ca fait plaisir de voir la qualité de ces échanges sur un forum "prosaïque"
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gaijin
8 novembre 2015 11:31
@philouie
oui et non dans les deux cas qui par contre sont bien a mettre en relation ensembled’un point de vue " mécanique " de la chose le canal va jusqu’au sommet du crane et s’ouvre vers l’extérieur alors que les circulation taoistes sont des boucles en interne .....les chinois sont pas des mystiques a la différence des indiens ce sont des " vitalistes " même leur conception de l’immortalité est de cette nature : on atteint l’immortalité par la production d’un embryon céleste pas par l’atteinte d’un paradis ou nirvana etc ..............
dans la relation entre deux personnes bien sur du sexe a la bouche mais au delà ( disons dans la relation de l’individu a l’univers ) il y a encore 2 centres ......
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mehdite
8 novembre 2015 11:43
@gaijin
"oui a condition de ne pas en déduire que l’une correspond plus aux hommes et l’autre plus aux femmes"
non bien évidemment
On est dans le domaine des énergies ... toujours ...D’autant plus , que dans cet Occident , bien paradoxal , les choses sont inversés quand on fait l’étude sociologique de ces deux groupes religieux .
Le bouddhisme est très ... féminisé
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philouie
8 novembre 2015 09:22
@tous,
Esther, donc.
Je voulais en venir à Esther, même si là, on entre dans le pur monologue. N’ayant pas connaissance de ce qui est préalable, il est probable que d’aucuns d’entre vous ne suivent.
Le récit de la Passion du Christ et celui du livre d’Esther sont reliés. C’est ce que montre Frazer qui en donne les correspondances, mais c’est aussi l’histoire de Salomé qui en ait le trait d’union. La mort de baptiste préfigure la mort du christ, tandis qu’Hérode fait à Salomé la promesse qu’Assuérus fit à Esther.La lecture que je fais d’Esther est une lecture psychologique dans laquelle les personnage sont les archétypes au sens Jungien d’une même personnalité, une sorte de prototype humain. J’ai émis l’hypothèse que la reine vasthi qu’on présente habituellement comme la femme du Roi est en réalité sa mère et que toute l’histoire tourne autour de la question de la dépendance à la Mère.
Dans Esther, il est tout le temps question de nourriture : fêtes, banquets et repas, mais aussi jeûne et pillage. Mais il est question aussi de sexualité : on assiste à la répudiation de Vasthi et au mariage d’Esther. Je voulais parler ici de la scène du viol.Haman, dont il va être question ici, est le pervers, c’est à dire la perversité en nous. Il est narcissique, se prend pour le centre du monde, il est l’égo. C’est un idéaliste, ayant de hautes Idées à la Hauteur de Lui-Même. Il refuse l’altérité. La vue de l’autre le met en rage et souhaite sa disparition. S’il fallait lui donner les trait d’un personnage moderne , ce serait Bernard Henri Lévy.
la scène du viol, donc :
5 Prenant la parole, le roi Assuérus demanda à la reine Esther : « Qui est-il et où est-il, celui qui a projeté d’agir de cette manière ? »
6 Esther répondit : « L’homme qui est notre adversaire, notre ennemi, c’est Haman, le misérable que voici ! » Haman trembla de terreur devant le roi et la reine.
7 Dans sa colère, le roi se leva et quitta le banquet pour aller dans le jardin du palais. Quant à Haman, il resta là pour demander la vie sauve à la reine Esther, car il voyait bien que sa perte était décidée dans l’esprit du roi.
8 A son retour du jardin du palais, en pénétrant dans la salle de banquet le roi le trouva affalé contre le siège occupé par Esther, et il dit : « Ira-t-il jusqu’à violer la reine en ma présence, dans le palais ? » Dès que cette parole fut sortie de la bouche du roi, on recouvrit le visage d’Haman.
(...)
-
philouie
8 novembre 2015 09:46
@philouie
que lit-on dans ce passage ?Il y a la culpabilité : Haman est accusé par la reine Esther.
Il y a la peur de la mort : Haman sait qu’il est foutu.
Il y a la perte de conscience : le roi est sorti dans le jardin.
et il y a le viol, ou le pseudo viol : Haman cherche à sauver sa peau en se rapprochant de la reine Esther.
Le rôle de la sexualité est de maintenir la vie, de la prolonger dans la progéniture. Ici nous aurions l’image d’une perte de contrôle de sa propre sexualité face à l’angoisse de la mort.
On trouve ce genre de comportement chez les plantes bisannuelles. Les plantes bisannuelles sont des plantes qui fleurissent et se reproduisent la seconde année de leur existence. C’est le cas par exemple de la laitue, de la blette ou la betterave. Or pour ces plantes là, il suffit de les mettre en condition de stress (froid, pluies abondantes, sécheresse) pour qu’elles déploient leur activité reproductive dès la première année.
Ainsi si le rôle de la sexualité est de maintenir la vie, l’angoisse de la mort perturbe l’activité sexuelle. C’est ce qui se passe chez Haman : il a peur d’être pendu, il a donc envie de baiser.
Ne dit-on pas du pendu qu’il bande au moment de mourir ?
(...)
-
philouie
8 novembre 2015 11:58
@
On sait que la solution trouvée par Esther pour renverser le sort passa par le jeûne.
On sait également que le jeûne est un moyen préconisé pour permettre l’abstinence sexuelle : on le conseille aux jeûnes musulmans en attendant qu’ils se marient, les pères de l’église le conseillaient aux anachorètes qui se retiraient au désert.
Dans cette perspective, le jeûne est le moyen, l’abstinence est le but. Le jeûne est le moyen parce qu’il est censé réduire l’énergie du corps et affaiblir le désir ; nourrissez vous de poireaux et de bouillon de légumes et vous verrez que la fougue vous manquera quand il s’agira d’escalader la belle.
Le problème serait purement énergétique : nourriture = énergie = sexe, pas de nourriture = pas d’énergie = pas de sexe. Simple, clair, évident.
Sauf qu’Esther nous raconte autre chose. Le but du jeûne d’Esther n’est pas de combattre la sexualité mais de vaincre la peur de la mort. angoisse de mort qui entraine la non maitrise sexuelle. C’est à dire que ce n’est que par incidence que le jeûne est efficace contre la sexualité, le but premier est de combattre l’angoisse.
Nous avons vu que le problème de Haman est le refus de la frustration. Nous comprenons que l’absence de la reine Vasthi, c’est à dire l’absence de la mère au moment de donner le sein, source à la fois de l’angoisse fondamentale face à la mort et de la prise de conscience de l’autre par son absence, est ce qui trouble le comportement de Haman, à la fois dans son comportement sexuel que dans sa relation à l’autre. Nous avons vu qu’Assuérus, lui, franchit l’épreuve : il écoute la voie des anciens qui énoncent la loi et qui lui commandent d’accepter sa frustration en attente d’une récompense future qui lui sera donné par le mariage.
Dans cette perspective, le jeûne consiste à retourner à l’état initial du sevrage, à intérioriser le manque, à l’accepter et à le dépasser. Il restaure la sexualité dans sa vrai finalité qui, outre la reproduction, est la rencontre de l’autre et il rend à l’autre sa liberté en ne le considérant plus comme le responsable de l’angoisse.
(...)
-
philouie
9 novembre 2015 00:53
@
Bon, que nous a apporté cette petite incursion du coté d’Esther. En réalité pas grand chose. Tout au plus a-t-on pu suggérer qu’une conduite sexuelle désordonnée pouvait être lié à l’attachement à la Mère et à l’angoisse face à la mort.
En ce sens, l’abstinence sexuelle pourrait se ranger alors avec les autres pratiques visant à réduire l’égo et à vaincre l’aliénation : le jeûne, la pauvreté, l’humilité, l’obéissance etc...
Mais il n’y a rien qui nous éclaire sur ce qui est spécifiquement chrétien.
Certains ont voulut croire que l’intérêt des chrétiens pour l’abstinence sexuelle venaient de la naissance virginale du Christ : le fait que le Christ soit né du vierge rendrait l’abstinence sexuelle souhaitable. De mon point de vue, cette idée ne repose sur rien. D’abord parce que la sexualité de l’homme n’est pas la sexualité de la femme et même si la finalité est la rencontre dans le mitant du lit, les chemins qui y mènent ne sont pas les mêmes.
Rappelons que la femme porte en son corps la marque de sa virginité et qu’il est logique qu’en tant que porteuse de la matrice maternelle, elle cherche d’abord l’homme qui lui assurera le confort et la sécurité plutôt que le rapport sexuel sans ces garantis.
La virginité et la chasteté de la femme sont louées par toutes les cultures comme nous le rappelle le Yi-King "la chasteté de la femme est avantageuse" La famille (37).
(...)
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Gollum
9 novembre 2015 09:28
@philouie
Rappelons que la femme porte en son corps la marque de sa virginité et qu’il est logique qu’en tant que porteuse de la matrice maternelle, elle cherche d’abord l’homme qui lui assurera le confort et la sécurité plutôt que le rapport sexuel sans ces garantis.
Je trouve cette phrase assez typique d’une attitude religieuse moralisatrice..
En fait il y a deux types de féminité. Ce que la Tradition du reste connait depuis longtemps. La féminité lunaire, d’essence maternelle, et effectivement les femmes proches de ce type cherchent d’abord la sécurité : elles privilégient l’enfant par rapport au conjoint.
Mais il y a aussi la féminité vénusienne, d’ailleurs beaucoup moins bien vue par les courants religieux, souvent même occultée, d’essence érotique (au sens spirituel du terme), et qui privilégie l’amant au détriment de l’enfant. Type qui recherche beaucoup moins la sécurité, la passion amoureuse pouvant engendrer moults problèmes comme le mythe de Tristan et Isolde nous l’apprend.
Dans le courant chrétien on a privilégié la mère (Marie), chaste et vierge (la sexualité c’est mal) au détriment de l’amante (Marie Madeleine) dont on a fait une simple suiveuse, repentie et… chaste aussi.
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Qaspard Delanuit
9 novembre 2015 09:37
@Gollum
J’aime beaucoup la figure maternelle de la Vierge, mais il est vrai qu’un monde où on ne trouverait aucune autre sorte de femme que des saintes-mères virginales serait tout de même assez triste. Et on imagine déjà les manifestations "Rendez-nous, nos diablesses, nos putains et nos pécheresses !!" -
philouie
9 novembre 2015 10:46
@Gollum
Vous faites de la tradition une sauce qui vous arrange.Moi je vous présente une réalité objective qu’il suffit d’observer.
La sexualité de la femme n’est pas la sexualité de l’homme et sa position naturelle est celle de la fermeture comme en atteste l’hymen.
C’est aussi une réalité que de dire que la sexualité est pour la femme une prise de risque, puisqu’il y a le risque de se trouver enceinte. Et que si les conditions ne sont pas favorable, il y a risque pour sa vie et risque pour la vie de l’enfant. C’est encore une réalité que de dire que les conditions de sécurité matérielle et affective sont indispensables au bon développement de l’enfant.
Vous pouvez trouver cette opinion moralisatrice, pourquoi pas, mais vous devriez reconnaître qu’elle n’est pas déconnectée du réel.
Enfin, si vous pensez qu’il y a une voie pour l’homme dans la sexualité, celle-ci ne peut se penser sans tenir compte des conditions qu’imposent les femmes, sauf à vouloir ne pas les respecter.
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Qaspard Delanuit
9 novembre 2015 11:02
@philouie
Il est une autre réalité concernant la femme, qui se décline avec les faits suivants :La femme est mieux équipée pour l’intensité érotique que l’homme, ses orgasmes sont plus forts.
La femme peut également avoir de nombreux orgasmes successifs, quasiment sans limite, ce qui n’est pas le cas de l’homme.
Contrairement aux mensonges véhiculés socialement dans les sociétés déconnectées de la nature, les femmes ont globalement plus de désirs sexuels que les hommes. Les femmes avec peu de désir sexuel sont malades psychiquement (culpabilité religieuse) ou physiquement (désordre hormonal, médicament)... ou bien sont de bonnes comédiennes (ce qui est le plus fréquent).
Les femmes sont naturellement portées à séduire, ce qui s’observe même dans les minauderies infantiles, et leur inclination première est l’ouverture. Ce n’est que par la socialisation et la peur des hommes socialement transmises pour les dominer que les femmes perdent leur férocité sexuelle saine et naturelle. Cette castration sociale est analogue à ce qui se produit physiquement lors de l’excision (le but est le même, sauf que nous excisons alors les femmes psychologiquement et non physiquement).
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Gollum
9 novembre 2015 11:36
@philouie
Vous faites de la tradition une sauce qui vous arrange.
Aïe…
Ben moi je n’essaye pas de la ramener dans le giron musulman au moins… Moi je vous présente une réalité objective qu’il suffit d’observer.
Mais je suis d’accord avec ce qui suit.. sauf que ce n’est pas la seule réalité comme en témoigne Gaspard ci-dessus.
J’ai bien précisé qu’il y avait la féminité lunaire, d’essence maternelle, et la féminité d’essence vénusienne, érotique..
Ces deux féminités sont relativement ennemies et incompatibles bien que concernant les mêmes corps…
Elles peuvent aussi s’allier. Mais c’est l’exception. La plupart des femmes se rangent soit d’un côté, soit de l’autre.
Elles peuvent aussi passer de l’une à l’autre. Combien d’hommes fortement déçus d’avoir épousé une diablesse au sang chaud et se retrouvant dès le premier marmot né, éjecté et ramené au rang de fécondateur sans grande importance..
Enfin il y a celles qui ne supportent pas l’enfantement car un obstacle à leur vie érotique. (Je ne porte pas de jugement dessus, je ne fais que constater)
Il y a tous les cas intermédiaires avec des nuances. Reste néanmoins les deux grandes figures : Démeter et Aphrodite.
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philouie
9 novembre 2015 12:13
@Qaspard Delanuit
On s’éloigne du sujet et de mon propos, si j’ai introduit la question de la chasteté féminine, c’était uniquement pour dire qu’il ne faut pas la mettre sur le même plan que la question de l’abstinence pour les hommes et qui est le sujet.Quoiqu’il en soit, il y a des choses vraies dans ce que vous dites mais qui ne change pas mon propos. Ce n’est pas parce que les femmes auraient - ce qui reste à discuter - une plus grande intensité érotique et une meilleure aptitude au plaisir qu’il n’y a pas en face de cela le danger de la maternité. Et il s’agit d’un véritable danger soit que la femme meurt en couche, soit que les conditions de maternage de l’enfant ne soient pas réunies.
Je ne suis pas d’accord quand vous dites que l’inclination première de la femme est l’ouverture. La femme est d’abord fermée et il faut l’ouvrir. Et l’ouverture chez la femme passe par la séduction. Et si la femme est séductrice, c’est qu’elle a besoin d’être séduite. La séduction chez la femme est un appel à la séduction. Séduction qui passe, chez la femme, par le sexe d’en haut, c’est à dire par la parole. La femme a besoin d’être séduite par la parole et c’est cette séduction qui permettra l’ouverture du sexe d’en bas. là aussi, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. sens propre et sens figuré.
Vous parlez de castration sociale qui voudrait dire qu’il y a une tendance pour les hommes à protéger les femmes d’elle même, les protéger de leur sexualité que vous qualifiez de débordante. C’est certainement quelque chose qui existe et qui, par exemple, fait que la femme est maintenue sous tutelle. Mais le point de vue que je défends est de dire que les femmes se défendent très bien elle même et que si les hommes sont amenés à défendre les femmes contre elle même, c’est bien à la demande des femmes. L’excision est pratiquée par des femmes sur des femmes. Je suis loin d’être convaincu par cette idée que l’homme serait tout puissant dans sa façon de gérer la sexualité féminine. J’aurais plutôt tendance à penser qu’il se met à son service et que si l’homme devient le protecteur de la femme, c’est parce que la demande de protection émane de la femme. Parce qu’elle a bien conscience, elle même, que sa sexualité représente un danger pour elle-même.
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philouie
9 novembre 2015 12:27
@Gollum
Ben moi je n’essaye pas de la ramener dans le giron musulman au moins…Et encore vous n’avez pas tout vu : dans la suite je vais tenter d’opérer une scission entre le judaïsme et le christianisme et faire un rapprochement entre le judaïsme et l’islam. Opposer la culture greco-chrétienne à la culture sémite, judéo-islamique.
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gaijin
9 novembre 2015 13:13
@Qaspard Delanuit
" ce qui n’est pas le cas de l’homme. "euh si
mais on nous conditionne a faire les choses a l’envers alors du coup ça marche nettement moins bien
homme ou femme tout le conditionnement social est construit de manière a ce que la sexualité ( ou quoi que soit d’autre ) ne conduise surtout pas au spirituel .........allez parler d’expérience mystique a un prêtre et vous verrez la réaction ....( a 95 % )
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Qaspard Delanuit
9 novembre 2015 14:45
@gaijin
"" ce qui n’est pas le cas de l’homme. "
euh si "
Une femme ordinaire en est capable, mais pas un homme ordinaire sans préparation tantrique.
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Qaspard Delanuit
9 novembre 2015 15:11
@philouie
"euh, moi ma femme..., après le coït..., elle pionce..."C’est étrange, parce qu’avec moi elle en redemande toujours.
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Qaspard Delanuit
9 novembre 2015 15:13
@gaijin
"mais on nous conditionne a faire les choses a l’envers alors du coup ça marche nettement moins bien"Vous faites les choses du côté que vous voulez, hein, cela ne nous regarde pas.
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Qaspard Delanuit
9 novembre 2015 15:20
@gaijin
Toujours est-il qu’il y a plus de femmes pouvant avoir plusieurs orgasmes successifs que d’hommes pouvant faire la même chose. -
Qaspard Delanuit
9 novembre 2015 15:22
@philouie
"Alors que si elle en redemande, c’est qu’elle n’est pas satisfaite."C’est bien que vous le preniez comme ça.
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philouie
9 novembre 2015 15:50
@Qaspard Delanuit
En même temps, il y a orgasme et orgasme.On a souvent tendance à penser que chez l’homme l’éjaculation signifie l’orgasme. Il n’en est rien. on peut éjaculer sans jouir et tout au plus, ressentira-t-on une sorte de décharge électrique assez superficielle.
Je crois qu’il en de même chez la femme. Je n’ai pas une grande variété d’expérience et je ne peux que me référer à ce que dis ma femme. Elle a un profond mépris pour l’orgasme clitoridien qui pour elle est superficiel et correspond assez à l’idée de décharge électrique, ou en tout cas à l’idée que je me fais de l’éjaculation sans jouissance. Chez elle la jouissance est vaginale. Je crois me souvenir que Dolto parlait de jouissance utérine ou du moins qu’elle disait que la jouissance profonde, chez la femme, passe par l’utérus. Je crois que pour l’homme, la véritable jouissance passe par la jouissance de la femme dans laquelle il faut plonger. Au final, se masturber dans une femme est assez décevant.
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Qaspard Delanuit
9 novembre 2015 16:12
@philouie
"On a souvent tendance à penser que chez l’homme l’éjaculation signifie l’orgasme. Il n’en est rien. on peut éjaculer sans jouir et tout au plus, ressentira-t-on une sorte de décharge électrique assez superficielle."
C’est évident.
"Je crois que pour l’homme, la véritable jouissance passe par la jouissance de la femme dans laquelle il faut plonger. Au final, se masturber dans une femme est assez décevant."
Exact. Je ne saurais mieux le dire.
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Gollum
9 novembre 2015 16:50
@philouie
Chez elle la jouissance est vaginale.
Pas seulement. Enfin du moins la jouissance féminine totale et réelle est une jouissance de l’ensemble du corps.. alors que chez l’homme, normal, non tantrique, la jouissance est locale, liée à l’organe, de surcroît assez limitée dans le temps…
D’où d’ailleurs, dans le tantrisme, les techniques de rétention afin de pallier à cette brièveté dans le temps..
Du reste, sexualité de l’homme et de la femme sont des opposés polaires au même titre que le feu et l’eau, avec les mêmes caractéristiques…
La sexualité brûle l’homme alors qu’elle noie la femme.
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gaijin
9 novembre 2015 17:24
@Gollum
" La sexualité brûle l’homme alors qu’elle noie la femme. "c’est justement la clef si l’homme qui a une nature physique yang a une activité sexuelle yang il se disperse rapidement
si on veut que ça circule il suffit d’inverser les polarités .......mais bien sur un travail préparatoire est nécessaire de part et d’autre pour que la respiration ne soit pas bloquée par les émotions ( pas que mais je résume ) ..........
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gaijin
9 novembre 2015 17:31
@gaijin
PS : les techniques de rétention sont a mon sens une hérésie plus issue de l’univers chinois et de la notion de ne pas " dépenser " l’énergie sexuelle que d’une pratique tantrique ........même chez un homme jeune au pire après la troisième éjaculation il peu " tenir " tranquille ........ -
Qaspard Delanuit
9 novembre 2015 17:50
@gaijin
Ne pas dilapider l’énergie n’est pas stupide, à condition de garder une certaine mesure dans l’économie comme dans la dépense. Il faut aussi tenir compte de la diversité des profils énergétiques et ne pas considérer que ce qui est bon pour un homme l’est automatiquement aussi pour un autre.
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gaijin
9 novembre 2015 18:55
@Qaspard Delanuit
oui bien sur mais il y a un véritable danger dans ces techniques de maitrise c’est qu’elles ne font que renforcer l’obsession de l’orgasme or ce dont on a besoin c’est d’une pratique détendue ..........l’homme doit devenir féminin c’est a dire entre autre apprendre a cesser de vouloir maitriser et controler les choses pour être davantage présent au moment et accueillir ce qui se passe alors parfois il se passe des trucs ( et parfois pas bien sur )les pratiques de rétention visent en quelque sorte a vouloir forcer les portes alors ok ça peut marcher mais il est plus simple , plus rapide et plus agréable de les ouvrir ....
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philouie
9 novembre 2015 20:21
@Gollum
Du reste, sexualité de l’homme et de la femme sont des opposés polaires au même titre que le feu et l’eau, avec les mêmes caractéristiques…La sexualité brûle l’homme alors qu’elle noie la femme.
J’avoue qu’il y a là quelque chose qui ne parle en rien. Je ne vois pas où je pourrais le faire entrer dans mes cases.
La sexualité brule l’homme et noie la femme ?
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Qaspard Delanuit
10 novembre 2015 03:15
@gaijin
"l’homme doit devenir féminin c’est a dire entre autre apprendre a cesser de vouloir maitriser et controler les choses pour être davantage présent au moment et accueillir ce qui se passe alors parfois il se passe des trucs ( et parfois pas bien sur )"Très juste. L’homme ne doit pas "pousser" la porte mais se laisser "aspirer" par le désir féminin actif. Pour dire les choses simplement, il doit se mettre au service de la Déesse dans un mouvement d’adoration. Le paradoxe, c’est que c’est ça, la véritable virilité.
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Gollum
10 novembre 2015 12:39
@philouie
La sexualité de l’homme est de l’ordre du feu car il est en état de tension. Qui demande à être soulagée impérativement. C’est comme s’il avait une patate chaude entre les doigts, son désir immédiat c’est de balancer la patate chaude, de s’en débarrasser.. Et nombre d’hommes sont comme cela d’où des coïts rapides, le but étant d’accéder à l’orgasme rapidement.. (pour les plus frustres bien évidemment)
D’où les déceptions des femmes qui ne sont pas soumises à cette même patate chaude. Toutefois le clitoris de la femme est de l’ordre du feu aussi. D’où une jouissance féminine clitoridienne qui est d’essence masculine.
La jouissance vaginale, qui est plus globale, correspond à, une sorte d’implosion interne avec bien souvent une perte de conscience.. Mais bon, une femme en parlerait mieux que moi.
On a aussi le cas des femmes fontaines qui jouissent en excrétant une quantité phénoménale d’eau... -
Gollum
10 novembre 2015 12:43
@Qaspard Delanuit
Le paradoxe, c’est que c’est ça, la véritable virilité.
Tout à fait. La véritable virilité contient une part de féminité interne assez conséquente.. Ne pas le dire aux machos ils ne comprendraient pas.
La virilité des machos est en fait une virilité "animale" liée à l’espèce, d’essence féminine au sens où autrefois la Grande déesse avait un phallus..
Ces aspects là sont assez bien étudiés chez les psychanalystes à tendance Jung comme un Pierre Solié par exemple..
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Qaspard Delanuit
10 novembre 2015 12:44
@Gollum
Et pour faire bouillir de l’eau, il faut un certain temps, il ne suffit pas de craquer une allumette.
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-
philouie
9 novembre 2015 14:35
Si l’on cherche dans la bible une apologie de l’abstinence sexuelle, en dehors de saint Paul et des épitres, on ne trouve rien.
Lot propose ses filles aux pédés de Sodome, Abraham refile sa femme à Pharaon, Salomon est eut 700 femmes et 300 concubines. On ne sait pas si l’amitié virile entre David et Jonathan allait jusqu’à la sodomie profonde, mais l’on sait qu’il n’hésita pas à tuer son ennemi pour lui piquer sa femme. Onan est punis par Dieu pour ne pas avoir accomplit son devoir sexuel. Sans même parler de Judith la traitresse qui couche avec l’ennemi afin de le tuer.
Il y a évidement la condamnation de l’adultère. Mais c’est autre chose. La condamnation de l’adultère a des vertus sociales plutôt que spirituelles et résulte de la sédentarisation de l’homme. Le couple monogame fidèle nait avec l’idée de la propriété terrienne. Il s’agit de pouvoir transmettre de l’héritage. Cette fidélité monogamique a peut être des vertus sur le plan spirituel mais ce n’est pas le propos : la religion organise le social avant de s’occuper de spiritualité. L’Islam, fidèle prolongement d’un judaïsme originel, ne fait pas autre chose : il y a condamnation de l’adultère, réglementation des conditions du mariage avec, quand même de grande liberté dans la façon de l’organiser, avec une, deux, trois ou quatre femmes et encouragement à la sexualité : "Vos femmes sont pour vous un champ de labour, allez à votre champ, comme vous le voudrez, mais faites, auparavant, une bonne action à votre profit"
Alors d’où viennent les idées de Saint Paul ?
Regardons du coté de Tarse, au coeur de l’empire, Paul parlait l’araméen mais aussi le grec et bien que juif, il avait étudié la culture et la philosophie Grecque. Il connaissait Platon, celui qui fait dire à Socrate : "Le corps est le tombeau de l’âme"
(...)-
philouie
9 novembre 2015 20:17
@
Il semble que nos amis philosophes, fiers descendant de l’hellénisme et contempteur des monothéismes ont, semble-t-il, du mal à admettre que l’inventeur du dualisme et de la rivalité du corps et de l’esprit ne se trouve pas du tout chez les juifs mais bel et bien chez les grecs.
Chez les juifs, il y a bien une forme de dualité, mais cette dualité, qui distingue l’ici-bas de l’au-delà, a sa frontière en dehors de l’homme. Avec l’idée de transcendance, il y a d’un coté Dieu, qui est ce qu’il est, à la fois bienveillant et colérique, et de l’autre côté il y a l’homme, terrestre, vivant dans un monde où Dieu est absent, le monde profane, et n’ayant de contact avec la divinité que dans l’espace sacré. L’homme y est un corps qui pense et en aucune façon l’assemblage disparate d’un corps et d’un esprit.
C’est Platon qui oppose le corps et l’esprit, pas le judaïsme. Chez Platon d’un coté il y a l’âme, aérienne, d’origine divine, du coté du bien, du beau et de l’autre il y a le corps, la matière, pesante, origine du mal parce que source des passions.
Et c’est lui qui invente cette idée que pour re-spiritualiser l’homme, il faut le décorporiser, mourir à son propre corps. On n’est pas du tout dans l’idée taoïste d’une complémentarité des opposés , on est dans l’idée d’une opposition radicale, d’un combat entre le corps et l’esprit, entre la matière et les idées, entre le bien et le mal.
A ce stade, je me rends compte qu’il y a une grande mauvaise fois à rendre coupable le monothéisme de ce qui finalement provient de l’hellénisme.
La question est alors : Paul parle-t-il en tant que grec ou en tant que juif ?
Puis, de quel enfant accouche le mariage du judaïsme et de l’hellénisme ?
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Qaspard Delanuit
10 novembre 2015 03:23
@philouie
Ce qui complique les choses, c’est que le judaïsme antique et du premier siècle se décline avec des conceptions assez différentes des relations entre l’esprit et la matière. Certaines sectes juives sont matérialistes et ne croient pas à la survie de l’âme après la mort, par exemple. Entre les quatre courants du judaïsme les plus connus que sont les pharisiens, les saducéens, les zélotes et les esséniens, il y a peu de convergence. -
gaijin
10 novembre 2015 09:25
@philouie
je partage assez largement votre point de vue sur l’influence grecque et la radicalisation qu’elle entraine dans la séparation entre corps et esprit ......radicalisation qui se poursuit bien au delà du religieux ( voir par exemple la tendance déplorable que nous avons a préférer les théories aux faits )mais cette radicalisation en a rencontré une autre celle du monotheisme qui affirme une seule vérité établie une fois pour toute etc ........celle d’un dieu vengeur jaloux et injuste qui crée la tentation et punis ensuite la faute pour l’éternité la punition s’exerçant sur les descendants du coupable .........etc .........le procès de la bible nous entrainerait trop loin .....
la rencontre de ces deux radicalisations a engendré le catholiscisme c’est entendu mais il reste une question : l’islam n’a t’il pas connu lui aussi cette influence grecque ? car cette influence était répandue sur tout le pourtour méditéranéen a lafois bien avant l’islam et bien après puisque beaucoup de connaissances grecques ( et autres ) ont été emmenées en europe par les musulmans ......
je n’ai pas les connaissances pour répondre mais si vous voulez que votre étude soit complète ........
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Qaspard Delanuit
10 novembre 2015 09:40
@gaijin
La séparation entre corps et esprit est aussi très forte dans certaines formes très dualistes de la pensée indienne, où l’on cultive une obsession de la "pureté" spirituelle assortie d’une haine ou au moins d’un mépris du corps, ce dernier étant considéré comme une illusion. -
Gollum
10 novembre 2015 13:43
@philouie
A ce stade, je me rends compte qu’il y a une grande mauvaise fois à rendre coupable le monothéisme de ce qui finalement provient de l’hellénisme.
Franchement je ne suis, mais alors pas du tout, d’accord avec cette tentative de refourguer sur l’esprit grec ce qui vient plutôt pour moi bien de l’univers biblique..
Je comprends d’ailleurs cette tentative quand on connait les options religieuses de philouie…
Faut quand même pas oublier que le corps n’était pas tant que ça diabolisé, la preuve dans le fait que les athlètes des jeux Olympiques concourraient complètement nus, que les nus se retrouvent en abondance sur les poteries, dans la statuaire..
Combien de Vénus délicatement dénudées peut-on admirer aujourd’hui dans les musées ? Combien d’Apollon, de Poséidon idem ? Et combien d’Hermès ithyphalliques ? De dieu Pan ? Et les décorations spécifiquement érotiques ?
Bref, tout cela ne tient pas debout un seul instant car on sait bien que de telles choses eussent été totalement impossibles chez les hébreux..
La pudibonderie vient donc bien du monothéisme, tendance maladive à ne voir la vérité que de son côté et à verser ainsi dans l’exclusion de ce qui n’est pas "spirituel", ainsi que de sa chapelle.. D’ailleurs dès les premières lignes de la Genèse la première conséquence de la chute est qu’ils virent qu’ils étaient nus et en eurent honte...
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gaijin
10 novembre 2015 16:34
@Gollum
oui la pudibonderie et la condamnation de la sexualité vient de la bible mais il y à bien un radicalisme qui vient de la grèce d’une part avec la philosophie qui amène l’idée qu’il y a un monde parfait des idées et d’autre part avec la logique d’aristote qui rend incompatibles les opposés ......ce n’est pas un hasard si l’église s’empare de la pensée grecque et l’érige quasi a l’égal des évangiles ......elle permet d’ancrer les choses dans une antiquité ......dont on n’est toujours pas sortis -
philouie
10 novembre 2015 17:31
@Qaspard Delanuit
Entre les quatre courants du judaïsme les plus connus que sont les pharisiens, les saducéens, les zélotes et les esséniens, il y a peu de convergence.Ne compliquez pas tout. S’il faut faire 5 états pour caser tout le monde, on va pas y arriver.
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Qaspard Delanuit
10 novembre 2015 17:56
@philouie
On pourrait installer Israël 2 en Asie, Israël 3 en Europe, Israël 4 sur le continent américain et Israël 5 en Océanie.
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) ...............
