Michel Onfray, l’islamophile-islamophobe chez Jean-Jacques Bourdin
Après Une diète médiatique de près de 4 mois, Michel Onfray fait ici son retour face à Jean-jacques Bourdin qui en profite pour présenter les 2 ouvrages à paraître, à savoir penser l’islam et le miroir aux alouettes. Où l’on apprend qu’Onfray, dénonçant avec sa verve habituelle la médiocrité de la télévision en générale et des émissions "à la Ruquier et Ardisson" en particulier (au passage, on se demande bien pourquoi il y a été par le passé), décide de créer sa propre télé sur le monde de l’internet.
Concernant ses ouvrages, et notamment celui consacré à l’islam, Onfray, qui a tout de même réussi, il est vrai, l’exploit d’être traité par le système à la fois "d’islamophobe" et "d’islamophile", profite de cette interview pour préciser ce qu’il entend par "l’islamophobie" des pays occidentaux en matière de politique étrangère à l’égard des pays de culture islamique. Il rappelle que "l’Oumma" est une notion tout à fait concrète en islam et que l’attaque d’un pays musulman entraîne, de facto, une solidarité de la part des autres états musulmans envers le pays agressé qui perçoivent alors cette agression occidentale comme de l’islamophobie (même si, en pratique, lesdits occidentaux n’agissent pas forcément à la base par islamophobie). Ainsi, Onfray pointe du doigt la responsabilité de l’Occident en général et celle des États-unis en particulier et ce depuis 1991, date de la première guerre du Golfe et de l’agression de l’Irak, pays qui pourtant ne menaçait pas l’Occident. Voilà pour l’aspect international, quant à l’aspect de politique intérieure toujours concernant l’islam, Onfray propose ni plus ni moins que les représentants de cette religion établissent un véritable contrat social avec l’état français, un peu à l’image du Sanhédrin à l’époque de Napoléon envers les juifs de France, afin qu’un véritable "islam de France" puisse se mettre en place et que tous les textes du coran non compatibles avec les valeurs de la République soient écartés. A cet égard, Onfray adopte un discours équilibré ne tombant ni dans la caricature angélique du système envers l’islam, ni au contraire dans la caricature inverse consistant à rejeter en bloc l’islam alors que le Coran contient également de très belles sourates allant dans un sens tout à fait fraternel.
Mais gageons que cette interview pleine de bon sens, et encouragée par un JJ Bourdin plutôt bienveillant, fera néanmoins réagir.
143 réactions
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L’enfoiré
23 mars 2016 18:29
Je pense qu’on ne comprend pas ce qu’est un mécréant.
Alors j’explique.Un mécréant c’est celui qui a radié le mot "croire" de son vocabulaire pour le remplacer avantageusement par "penser". -
micnet
23 mars 2016 19:15
Bonsoir à tous,
Et bien, on est déjà en passe de franchir les 100 commentaires sur ce fil bien que cet article ne soit en ligne que depuis ce matin. Quelle productivité, bravo
.Je me permets simplement de réagir à la notion "d’oumma" puisque Frida, en grande admiratrice de la "bourgeoise Onfray (j’ai adoré
), prétend qu’il ne s’agirait, en quelque sorte, que d’un "mythe" sans aucune portée pratique et encore moins politique.
Puisque Frida estime que les discussions théologiques n’ont en fait aucun intérêt (c’est vrai quoi, quelle idée de parler de théologie quand on parle d’islam. Frida fait penser à Alain Juppe qui prétend tout savoir de l’islam...sans avoir lu le Coran ) ni aucune incidence sur la politique de façon générale, alors j’invite tout un chacun à lire attentivement le lien suivant concernant la fameuse "déclaration du Caire" qui a été ratifiée par 57 pays musulmans et qui correspond à la "Constitution des droits de l’homme en islam"
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_des_droits_de_l%27homme_en_islamBien entendu, cette déclaration se situe au-dessus des lois propres aux États et concerne bien la "Communauté des croyants en islam" (la Oumma). Extraits :
"Art. 1 – a) Tous les êtres humains forment une famille dont les membres sont unis par leur soumission à Dieu, et par le fait qu’ils descendent d’Adam. Tous les hommes sont égaux dans la dignité humaine, dans l’accomplissement des devoirs et des responsabilités, sans aucune discrimination de race, de couleur, de langue, de sexe, de religion, d’appartenance politique, de statut social ou de toute autre considération. La vraie foi garantit l’accroissement de cette dignité sur le chemin de la perfection humaine.b) Tous les êtres humains sont les sujets de Dieu, et ceux qu’Il aime le plus sont ceux qui sont les plus utiles à Ses sujets. Personne n’est supérieur à personne, sauf par la piété et les bonnes œuvres.
Art. 10 - L’Islam est la religion naturelle de l’homme. Il n’est pas permis de soumettre ce dernier à une quelconque forme de pression ou de profiter de sa pauvreté ou de son ignorance pour le convertir à une autre religion ou à l’athéisme.
Art. 24 - Tous les droits et libertés énoncés dans ce document sont subordonnés aux dispositions de la Loi islamique .Art. 25 - La Loi islamique est la seule source de référence pour interpréter ou clarifier tout article de cette Déclaration"
— -> A part ça, l’Oumma n’existe pas
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Frida
23 mars 2016 19:21
@micnet
A part ça, l’Oumma n’existe pas-----
les Nations-unies existent aussi..., il y a des représentants des nations, des résolutions et tutti quanti.... c’est bien d’y croire ...
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François
24 mars 2016 08:34
Pauvres petits Musulmans persécutés ! Comme d’habitude. Foutage de gueule oui !
Et quand je lis : "l’attaque d’un pays musulman entraîne, de facto, une solidarité de la part des autres états musulmans"Punaise, jamais entendu une connerie aussi énorme !Même entre eux ils se détestent. (Saoudie / Iran...bonjour la solidarité)Ils refusent d’ailleurs catégoriquement d’accueillir des migrants musulmans...Finalement, sont bien moins cons que les Européens ! -
christophe nicolas
24 mars 2016 09:55
Bof, les occidentaux ont mis des bonnes branlées à l’Islam du temps de l’esclavage des barbaresques et il n’y a pas eu de terrorisme. Non, c’est la guerre permanente d’Israël pour prendre des territoires qui est exportée comme dans un conflit d’alliance classique. Les attentats permettent de justifier Israël et nous rendent solidaires avec eux, c’est gros comme une maison sinon tout le monde leur tomberait dessus à cause de leurs pratiques d’un autre age :
Durant l’Intifada, les Israéliens ont enterré presque 50 000 tonnes de déchets industriels chimiques dans la Bande de Gaza, à seulement 30 mètres de profondeur, sur un zone de 5 000 mètres carrés, dont ils ont volé le sol arable pour l’emporter en Israël. Et ont enterrés les déchets industriels à la place.Ils volent la terre au sens propre, c’est tout. Ils ont y mettre quelques déchets de Dimona... -
micnet
24 mars 2016 15:21
@Frida
Si je mets de côté vos propos (un peu) hystériques envers Onfray qui ne relèvent pas du débat de fond, il y a de quoi entamer, pour le coup, un vrai débat de fond qui, pourquoi pas, peut être tout à fait intéressant. Par conséquent, je vous propose de laisser de côté les petites piques ad hominem et de mon côté, "j’arrête de me gausser".Donc, par rapport au débat et par rapport à ce qui nous oppose fondamentalement, c’est le fait que, selon moi, vous niez complètement cette réalité, à savoir que l’islam est par essence politique ! Sincèrement, négliger complètement l’aspect "théologique" s’agissant d’un sujet qui concerne une religion est quelque chose qui me dépasse ! Comment pouvez-vous prétendre à faire de la géopolitique, ou même de la sociologie s’agissant de l’islam, sans lire le Coran ou, à défaut, vous intéresser un minimum au "dogme" ? Je vous le dis sans mépris aucun, je vous assure mais quand je vous lis, j’ai l’impression de lire Caroline Fourest qui n’entrevoit les religions que comme des "systèmes d’oppression" (notamment à l’encontre des femmes) et qui est incapable de comprendre ce qui anime les croyants en leur for intérieur. Et donc concernant ce qu’on appelle "l’islamisme", ne croyez pas qu’il s’agit simplement de "quelques islamistes" qui oppriment les masses ! Je le répète : l’islam est un dogme politico-religieux qui encadre complètement la vie du croyant ! L’islam, contrairement au christianisme, ne connaît pas de séparation entre vie privée et vie publique et les différences entre les musulmans, même si elles peuvent être considérables ne sont pas des différences de "nature" mais de "degrés" !Partant de là, doit-on en conclure qu’aucun musulman ne peut s’assimiler à la culture française ? Certainement pas car c’est précisément cette différence de "degrés" qui peut permettre à certains musulmans d’entendre le fait "qu’en France, une partie du dogme de l’islam est incompatible avec les valeurs républicaines ", moyennant quoi nous devons écarter du dogme, et cela sans faiblir, tout ce qui ne correspond pas à nos valeurs !Voilà la proposition d’Onfray, du moins telle que je la comprends, et pour répondre également à Berphi : le fait de vouloir instituer un "islam de France"ne signifie pas "réformer l’islam en tant que tel" (ce n’est pas notre rôle, je suis parfaitement d’accord là-dessus) mais simplement rappeler et surtout OFFICIALISER le fait qu’en France, c’est comme ça que ça doit marcher ! Donc vous voyez, il ne s’agit nullement de baisser son froc
En conclusion, Frida, je vous recommande vraiment de vous intéresser de plus près à tout ce qui relève de l’aspect théologique de l’islam si vous voulez vraiment avoir une vision exhaustive du sujet et ne pas vous contenter simplement d’une vision d’ordre matérialiste (pour ne pas dire "marxiste") d’une lutte des classes entre une oligarchie d’ islamistes oppresseurs et une masse d’individus qui seraient opprimés ! Renseignez-vous un peu plus précisément, prenez le temps de discuter avec des musulmans (comme je l’ai fait moi-même à plusieurs reprises avec des musulmans d’origines différentes) et vous aurez peut-être un avis un peu différent sur la question et réaliserez alors que l’Oumma, et de manière générale la solidarité entre musulmans, n’est pas qu’un simple fantasme-
Frida
24 mars 2016 15:39
@micnet
selon moi, vous niez complètement cette réalité, à savoir que l’islam est par essence politique !---
vous avez des a priori envers moi, et cela vous bloque, vous n’arrivez même pas à comprendre ce que j’écris, vous avez un voile qui vous empêche d’entendre ce je dis, mais n’étant pas d’accord, vous inventez des choses que je n’ai jamais dites.
c’est inutile de discuter avec quelqu’un comme vous.
Autre chose, prenez la peine de lire mes commentaires ou mes articles pour comprendre que je n’ai jamais cessé de dire que l’islam est par essence politique, vous ne m’apprenez rien.
vous partez du principe que je ne connais pas le monde arabo-musulman, que je ne connais pas la théologie musulmane, que je ne connais pas l’histoire politique et théologique de l’islam politique, partant de là, vous ne pouvez que vous gaussez de ce que je dis, parce que vous cherchez des disciples, des fans et non des contradicteurs...
sinon, ce qui vous déplait vous le mettez toujours dans la case "hystérique" ?
Bonne journée
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micnet
24 mars 2016 16:01
@Frida
Votre dernier message démontre amplement que vous réagissez de manière "hystérique" (et je ne sais pas pourquoi mais j’ai l’impression que je ne suis pas le seul à le penser ici...). Je débats ici avec de nombreux contradicteurs et ce n’est pas pour autant que je les considère comme des hystériques. En revanche, c’est VOUS qui avez un sérieux problème avec la contradiction manifestement : mon dernier message se voulait comme un dialogue en bonne intelligence avec vous et regardez dans quel état vous vous mettez ! Calmez-vous, ce n’est pas grave de ne pas être d’accord vous savez ?
.Vous avez dit à de nombreuses reprises que l’islam était d’essence politique ? Fort bien, j’en prends bonne note et veuillez avoir l’extrême obligeance de me pardonner de ne pas lire 100% de vos commentaires !
Par contre, pour tout le reste de mon message, vous n’avez pas d’autres commentaires ? Vous voulez continuez à débattre ou vous allez me refaire votre coup classique de la pleurnichieuse qui, vexée, me répond façon Calimero : " : bon ben si c’est comme ça, on en reste là"
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micnet
24 mars 2016 16:23
@Frida
"vous partez du principe que je ne connais pas le monde arabo-musulman, que je ne connais pas la théologie musulmane, que je ne connais pas l’histoire politique et théologique de l’islam politique, "
—> Dites, vous vous relisez avant de poster vos messages ? C’est VOUS et pas moi qui considérez les discussions théologiques comme menant à des ’arguties sans fin’. Je n’ai jamais prétendu "que vous n’y connaissiez rien " en matière de théologie mais juste que vous ne vouliez pas en tenir compte. La preuve, voici par exemple ce que vous avez écrit plus haut :
"Eviter d’entrer dans des discussions théologiques qui mènent vers des arguties sans fin et une casuistique alambiquée est une chose, mais ce n’est pas forcément un manque de maîtrise de ces choses et encore moins un manque de conscience des manipulations qu’en font les prédicateurs et les politiciens."
—> Donc oui, je maintiens que le fait de négliger l’aspect théologique lorsqu’on discute d’une religion et de ses conséquences sociologiques et /ou géopolitiques est une erreur ! Vous voyez, même si je n’ai pas lu 100% de vos articles ou de vos commentaires depuis que vous écrivez sur agoravox (encore pardon pour cette "terrible négligence"), vous constaterez que je reste néanmoins attentif aux commentaires concernant mes propres articles
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berphi
24 mars 2016 16:28
@micnet
Pour vous répondre rapidement. Du principe politique la loi sur la laïcité répond parfaitement aux problèmes. D’un point de vu théologique, l’entreprise est comme une cuillère trop grande pour notre bouche ; cela appartient aux musulmans.@Frida
Je suis dans l’obligation de prendre la défense de micnet qui vous propose de débattre. Vos interventions sont intéressantes, enrichissantes, fournies, carrées que l’on soit d’accord ou non. Cela me navre de ne pas pouvoir envisager un échange, lire un échange d’idées entre vous deux. Ca me gonfle cette susceptibilité. C’est la deuxième fois que Micnet vient vers vous. Faites un effort svp. -
micnet
24 mars 2016 16:44
@berphi
Bonjour à vous et ravi de vous lire
"Du principe politique la loi sur la laïcité répond parfaitement aux problèmes. "
---> Voilà, vous mettez précisément le doigt là où se situe le problème selon moi car je pense justement que la loi française actuelle est insuffisante ! La preuve étant que tout le monde ne l’interprète pas de la même manière. Nous constatons vous et moi une montée du prosélytisme islamique en France, je pense que nous partageons ce constat n’est-ce pas ? Et pourtant tout ceci se fait de manière parfaitement légal, d’où le problème actuel et j’estime qu’Onfray, que l’on soit d’accord ou pas, a au-moins le mérite de faire des propositions concrètes.
Bien, je dois vous quitter pour le moment et reviendrai lire les messages dans la soirée
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Frida
24 mars 2016 17:11
@berphi
Ca me gonfle cette susceptibilité. C’est la deuxième fois que Micnet vient vers vous. Faites un effort svp.----
la question n’est pas une question de susceptibilité ou d’hystérie. J’ai pris plein la tronche toutes sortes de sobriquets et de moqueries, ce n’est pas aujourd’hui que je vais jouer la mijaurée. Et le point Godwin genre Caroline Fourest j’en ai l’habitude.
Mais j’ai dit ce que j’ai à dire. Le terrain théologique est une perte du temps pour le moins, mais j’y vois un glissement dangereux sur le terrain des islamistes qui y sont comme un poisson dans l’eau, la France n’a pas mis au pas l’Eglise catholique pour se mettre dans l’exégèse musulmane et ce n’est pas en dissertant du droit canonique que les politiques ont mis en place la laïcité. Ce n’est pas une question de comprendre le point de vue des musulmans (mais surtout des islamistes), il n’y a aucune utilité à comprendre quoique ce soit sinon leur ouvrir un boulevard politique, et c’est ce qu’ils cherchent justement, à travers la religion gagner une part de marché politique. Si on est conscient que le l’islam est globalisant et par essence politique, c’est l’erreur à éviter, ne pas ouvrir la politique à des islamistes, qu’il reste dans leurs caves, mais c’est à l’Etat de gérer la sécurité dans ce cas là.
Les musulmans ordinaires n’ont rien à perdre, puisque la République garantit leur culte et leurs droits, mais c’est aux politiques de ne pas laisser une partie des citoyens aux mains de mafieux et de terroristes qui les prennent comme monnaie d’échange.
Une fois que l’on a compris le point de vue des islamistes (comme si depuis tout ce temps on n’a pas encore compris où ils veulent aller), c’est à dire la prise de pouvoir, serions nous capables de les en dissuader en chantant la rengaine du vivre ensemble ? Ils ne veulent pas vivre ensemble, ils veulent vivre comme ils le décident.
La politique est une question de rapport de force et de compromis. Des compromis quand cela n’impacte pas l’intégrité de l’Etat et ses pouvoirs régaliens. Mais faire des compromis avec des gens qui ont pour finalité la fin de l’Etat ou le détournement de l’Etat pour leur compte est une stupidité.
Même les pays musulmans (où la société civile reste globalement sous l’emprise de l’islam) n’ont pas pu négocier avec les islamistes, c’est dire. Il y a deux solutions, soit la manière forte, soit le chaos. A nous de choisir, mais il me semble que l’on va vers le chaos.
MO devra composer avec ceux-là
les deux tendances les plus visibles de l’iceberg.
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Frida
24 mars 2016 20:56
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micnet
24 mars 2016 21:46
@Frida
Et bien voici enfin quelques remarques intéressantes qui méritent réponses et (pourquoi pas) débat. J’en reprends quelques-unes :
"la France n’a pas mis au pas l’Eglise catholique pour se mettre dans l’exégèse musulmane et ce n’est pas en dissertant du droit canonique que les politiques ont mis en place la laïcité"
---> Et bien vous voyez, vous prenez là un exemple absolument parfait pour illustrer mon désaccord profond car je réponds à ça que c’est justement parce que la France était catholique, ou plus exactement "chrétienne" qu’il y a eu la laïcité ! Vous allez probablement sursauter en lisant ça, comme beaucoup ici qui hurlent dès qu’on ose prononcer une telle affirmation , mais c’est bien la démonstration que les connaissances théologiques sont indispensables pour affirmer (ou infirmer) ce que je viens d’énoncer. Et concernant l’islam, toujours à partir de la théologie et du dogme, je prétends qu’instaurer la laïcité en pays musulmans est tout simplement impossible !
"Si on est conscient que le l’islam est globalisant et par essence politique, c’est l’erreur à éviter, ne pas ouvrir la politique à des islamistes, qu’il reste dans leurs caves, mais c’est à l’Etat de gérer la sécurité dans ce cas là"
---> Alors là, sans doute suis-je complètement stupide mais je ne saisis pas votre logique : comment pouvez-vous d’un côté affirmer que l’islam est ’globalisant’ (ce qui est parfaitement exact) et de l’autre nier l’existence d’une oumma ? Si l’islam est globalisant, c’est donc par définition qu’il encadre toute la vie des croyants et, par là même, créé des liens très forts entre lesdits croyants qui constituent donc une communauté (oumma). C’est la définition même d’une idéologie globalisante.
"Une fois que l’on a compris le point de vue des islamistes (comme si depuis tout ce temps on n’a pas encore compris où ils veulent aller), c’est à dire la prise de pouvoir, serions nous capables de les en dissuader en chantant la rengaine du vivre ensemble ? Ils ne veulent pas vivre ensemble, ils veulent vivre comme ils le décident"
---> Mais qui a dit le contraire de ça ? Seulement une fois qu’on a dit ça, que doit-on faire d’après vous ? Il n’y a pas 36 solutions, soit on ne fait rien et on considère, comme les gens du système, que le problème vient seulement des "extrémistes" mais que pour le reste, tout va bien madame la marquise, soit on prend acte du fait que c’est bien le dogme islamique en lui-même qui pose problème et à partir de là, 2 solutions possibles : ou bien on cherche à constituer un islam de France en contraignant les imams et autres responsables du culte musulman à respecter intégralement les valeurs républicaines et à opérer une "sélection" parmi le corpus islamique (c’est la proposition d’Onfray que je partage) ou bien alors on considère que ce n’est tout simplement pas possible et on en conclut à la seule solution qui s’impose, radicale, à savoir l’interdiction pure et simple de l’islam sur notre sol.
Pour ma part, je ne vois pas d’autres cas de figure en dehors de ces 3 scenarii. Et vous, quel est votre avis et quelles sont vos propositions concrètes ?
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berphi
25 mars 2016 07:39
@micnet
Bonjour micnet,
La loi française est parfaitement suffisante, Xavier Betrand - qui fut ministre de la famille et de la solidarité en 2009, qui ne s’est pas spécialement échiné à la faire respecter - le rappelait hier chez Bourdin : La loi n’est pas appliquée par risque d’émeutes. En d’autre terme, l’Etat n’est plus en mesure de garantir la paix sociale.
Je vous recommande vivement le lien vidéo que Frida m’a adressé. Il vous fournira toutes les réponses aux questions légitimes que vous vous posez. J’en garderai cette phrase à l’endroit d’Onfray (gentille petite giffle) : "le coran ne se lit pas, il s’étudie". -
micnet
25 mars 2016 12:02
Bonjour Berphi
Si je puis me permettre, Xavier Bertrand raconte absolument n’importe quoi ! Il ne vous a pas échappé qu’il fait partie des Républicains (ex UMP) et qu’il fut effectivement ministre sous Sarkozy dont la politique en matière d’immigration et de sécurité fut un échec total, tout comme l’actuel gouvernement !
Si les lois concernant la laïcité étaient suffisantes en l’état, alors comment explique-t-on que le prosélytisme islamique n’a cessé de croître ? Désolé mais si vous prenez l’exemple du port du voile islamique, les menus halal qui se multiplient et la plupart des revendications communautaires de manière générale, vous constatez qu’elles sont (presque) toutes parfaitement legales. (Ou alors démontrez-moi le contraire)
Et c’est justement grâce à ce flou artistique que des types comme Tarik Ramadan par exemple peuvent pérorer sur des plateaux TV en se revendiquant "favorable à la laïcité française" puisqu’il a SA propre façon de l’interpréter. A mon tour de vous inviter à écouter attentivement cette vidéo d’un débat entre Ramadan et Zemmour sur ce sujet datant de 2011
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Lupin01.jpg
---> Les propos de Ramadan nient tout simplement le fait que la France avait une "tradition assimilationniste" et c’est donc bien la démonstration que c’est à cause de ce ’vide juridique’ qu’un communautariste comme lui peut se revendiquer "pro-laïcité"
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berphi
25 mars 2016 13:49
@micnet
Micnet, votre lien est en rapport avec votre avatar (très sympathique mais...).
Revenons au fond du problème :
Est-ce que la proposition d’Onfray à vouloir réformer l’islam tient la route ?
Je souhaite simplement que vous répondiez à cette question, vous ne manquez pas d’habilité mon cher micnet
J’aurais aimé pouvoir regarder la vidéo à laquelle vous faites référence parce qu’il serait délicat d’aborder le sujet sans l’avoir vu...
Il n’empêche, que s’il y a vide juridique, il n’est pas surprenant qu’il ait été entretenu par cette classe politique à des fins de clientélisme. La règle de la laïcité est très simple : pas de signes religieux ostentatoires dans les lieux publics. Je rajoute - et je ne suis pas catholique - qu’au regard de us et coutumes chrétiens de la France - son calendrier, ses jours fériés (les chrétiens sont encore majoritaires, il n’y a pas à tortiller), seuls doivent être tolérer les signes religieux qui leurs sont relatifs (une bonne soeur en voile ou un prête en soutane doivent pouvoir circuler librement). Quant à ceux qui sont de corps et non de coeur dans ce pays et qui bénéficie de la double nationalité peuvent faire d’une pierre deux coups, parfaitement rejoindre un pays correspondant à leur coeur et à leur corps comme il en est fait référence dans la vidéo proposée par Frida. -
micnet
25 mars 2016 17:45
@berphi
"Est-ce que la proposition d’Onfray à vouloir réformer l’islam tient la route ?"
—> C’est effectivement LA bonne question ! Avant de vous répondre, je me permets de redire qu’il ne s’agit pas de "réformer l’islam" mais simplement de demander, que dis-je "d’exiger", de la part des responsables musulmans de France de retirer toutes les sourates et les hadiths qui s’opposent à nos valeurs. En somme, c’est de faire ce que Napoléon fit en son temps vis-a-vis des juifs de France ! En résumé, ce n’est pas une réforme de l’islam mais une mise sous tutelle de cette religion par l’état francais (ce qui fut fait envers le catholicisme au début du XXe siècle).
Alors maintenant j’en viens à votre question : est-ce que ça tient la route selon moi ? Ma réponse est oui puisque la France a réussi à faire la même chose avec le judaïsme comme évoqué ci-dessus, alors pourquoi ne pas tenter avec l’islam ?
Sinon, comme cette chère Frida semble avoir déserté le débat, du coup je vous pose à vous la question que je lui ai posé dans mon dernier message : pour ma part, je vois 3 types de scenarii possibles :
1) on estime que le problème ne vient pas de l’islam en tant que tel mais uniquement des intégristes. C’est ce que pensent et la gauche et la droite dans leur très grande majorité. Par conséquent, on continue de faire ce que font les Sarkozy, Valls et autres Hollande, c’est à dire...presque rien ! (Ah si, accessoirement, on continue de bombarder les pays musulmans, histoire de bien les exciter encore davantage contre nous...).
2) Ou alors, comme le propose Onfray (et que je préconise aussi), on réfléchit sérieusement à la mise en place de ce qu’il appelle un "islam de France" ! J’admets que le terme est peut-être mal choisi car il est trop "politiquement correct". En réalité, comme je l’ai dit plus haut, il s’agit bel et bien d’une "mise sous tutelle". Je ne sais pas si vous avez écouté en détail l’interview d’Onfray par JJ Bourdin dans les vidéos de cet article mais Onfray parle à un moment de carrément faire "écouter les prêches" des imams dans les mosquées ! Ce n’est tout de même pas rien !
3) Ou alors, dernière solution, la plus radicale de toute : on estime qu’il est totalement impossible de mettre l’islam sous tutelle et dans ce cas, la seule solution est de faire interdire l’islam sur notre sol, ni plus, ni moins.
---> Qu’en pensez-vous Berphi ? Avez-vous d’autres propositions ?
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berphi
25 mars 2016 18:44
@micnet,
Pour que l’islam puisse être mis sous tutelle encore faut-il que les musulmans l’acceptent et nous avons déjà le plaisir de constater que, pour certains, ce n’est pas une loi qui peut s’interposer entre eux et le coran^^. Et vous le savez.Or, la vidéo que propose Frida - raison pour laquelle, peut être, elle ne continuera sans doute pas le débat - nous donne clairement la réponse par un "responsable" musulman ; il s’y oppose (regardez cette vidéo, j’insiste).
Mais au-delà de la question de fond d’une éventuelle réforme, la vidéo éclaire également par la partie question/réponse sur des versants insoupçonnés d’un musulman, comme par ex à travers une question posée et lue d’une manière anodine : Est-ce qu’un musulman qui tue en se faisant explosé est halal ? (le fait même qu’un doute s’installe sur ce type d’événement et de son aspect halal est particulièrement inquiétant).
Pour ce qui est de ma réponse, je vous l’ai donné dans mon précédent post : laïcité.Bien à vous et bon week-end micnet
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Frida
25 mars 2016 21:29
@berphi
Il y a des contradictions énormes dans la proposition de Onfray qui le mènent à un cul-de-sac, mais qui sont en fait un formidable boulevard pour les islamistes qui ont besoin d’une tribune politique.
Si Onfray part du principe que les musulmans forment la fameuse oumma, comment se fait-il qu’il propose la réforme de l’islam, ou comme certains le pensent, la mise sous tutelle de l’islam en France ?
L’islam n’appartient pas seulement aux Français musulmans. Donc, le fait de vouloir proposer aux musulmans de France une réforme c’est qu’au fond il admet quelque part la possibilité de les soustraire de cette Oumma en expurgeant le coran de ce qui n’est pas compatible avec la République. C’est carrément leur proposer un autre livre, le Coran bis, le coran expurgé, le coran d’Onfray, le coran français (à ne pas confondre avec le coran en français version originelle, qui sera interdite comme Mein Kampf, on aura une loi Gayssot bis, ou la loi Onfray ...En plus cela accréditera la thèse comme quoi la Franc-maçonnerie tente de mettre au pas l’islam après avoir mis au pas l’Eglise (et on peut facilement comprendre qui est derrière la Franc-maçonnerie), ceux qui n’arrêtent pas de critiquer la féminisation de la société occidentale devront comprendre la réaction des musulmans qui verront cela comme une sorte de castration, une dévirilisation de leur identité, qui plus est par des blancs.
Supposons que l’hypothèse de Onfray se concrétise et qu’il trouve « des responsables musulmans » en France qui représentent les Français musulmans (je passe sur les modalités de la représentation etc), admettons que l’on a enfin le chef-d’oeuvre de Napoléon bis, à savoir Onfray. Admettons que les représentants des Français musulmans ont acté cette réforme sous la tutelle de l’Etat et sous la bienveillance de Onfray.
Soyons fous, soyons rêveurs, après tout, ça coûte le temps des commentaires sur agoravox. Soyons fous jusqu’au bout, et admettons que tous les Français musulmans ont plébiscité ce chef-d’oeuvre.
1er point :
Vous croyez sincèrement que les gardiens du dogme islamique nichés en Arabie saoudite (et pas seulement), vont laissez faire ?Qu’il respecteront la souveraineté française, et se diront cela ne nous regarde pas, c’est une affaire interne ?
Je vous donne ce lien pour avoir une idée sur les fonds dispensés pour l’islamisme et le djihadisme (et ceci sous l’oeil bienveillant de l’Occident)
2ème point :
C’est une question de la liberté religieuse, de la liberté de conscience qui sont protégées constitutionnellement, par le droit européen, par le droit international.
On croit ce qu’on veut, on peut croire à tout ce qui est écrit dans le coran. C’est aussi simple que ça. La liberté de culte est garantie par les lois ( du moment qu’elle n’enfreint pas la loi et ne menace pas l’ordre public ou la sûreté de l’Etat) . On ne va pas rentrer dans la conscience des gens ou tout simplement inventer une nouvelle secte dérivé de l’islam genre new age pour se convaincre que nous allons gagner une guerre idéologique. Les choses ne se passent pas ainsi.
l’Etat a complètement perdu la bataille face au foulard, le halal, les mosquées, comme pouvez-vous imaginer gagner la bataille en touchant des libertés fondamentales qui sont la liberté de conscience et la liberté religieuse ?
Onfray ne pense pas le réel, il imagine le réel.
Regardez cette vidéo, comment un juif sioniste (qui n’est pas colonialiste) lui reproche sa vision christiano-centrée
https://www.youtube.com/watch?v=ZHnV6GQjyEI
et c’est une position tout à fait compréhensible, et il suffit de faire une recherche sur internet pour voir que les musulmans modérés sont opposés à toute réforme et toute ingérence parce qu’ils partent du principe que l’islam ne pose aucun problème et c’est une religion de paix et d’amour. Ce n’est pas Onfray qui va les faire changer d’avis. C’est le réel.
Il a l’impression qu’il aura en face de lui des gens bien disciplinés, bien rangés (comme ces Messieurs Dames qui suivent ses conférences philosophiques sagement installés sur les bancs d’un amphithéâtre) l’écoutant religieusement et se penchant religieusement sur leurs copies pour rendre un devoir. C’est ridicule.
On voit bien qu’il n’a pas encore confronté la rue, la masse et la populace ancrée dans ses habitudes et ses dogmes et surtout qu’en face de lui, il y a des militants qui ont un projet, un programme, une feuille de route etc.
Et même si l’Etat interdisait l’islam, ce qui est impossible au vu de la législation actuelle (droit français, droit européen et droit international), les islamistes œuvrent bien plus souvent par des canaux souterrains. Ils se moquent et ils n’en ont cure de la légalité. La légalité est pour les Schtroumpf , quand un Schtroumpf respecte la loi, l’islamiste cherche soit à la contourner soit à en tirer avantage.
Et je pense que Onfray a bien compris la situation, et je n’ai pas peur de dire qu’il a abdiqué tout simplement, prenant acte d’un changement civilisationnel où l’islam s’imposera comme la force dominante dans un avenir plus ou moins proche. Il faut le lire et l’entendre l’expliquer.
Ce que je dis n’est pas pour le plaisir de contredire Onfray, il est en retard, je le redis. La France d’aujourd’hui n’est pas la France de l’Empire, et nos politiques n’ont pas l’envergure d’un Napoléon.
L’affaire du voile aurait pu se régler comme n’importe quel fait divers, incident dans un collège et infraction au règlement. Mais les politiques français et les médias, en ont fait une affaire d’Etat, un affaire politique. Plusieurs décennies après, on voit le résultat et on mesure la faiblesse et les compromissions des politiques.
Cette histoire de réforme de l’islam n’est qu’un enfumage, et si Tariq Ramadan s’y inscrit (sans toutefois être clair sur quelle réforme et quel contenu, à mon avis ce n’est que de l’affichage), c’est parce qu’il y trouve sont bonheur. Toujours parler de l’islam, toujours gagner des parts de marché, et il faut toujours en parler même en mal du moment où on en parle et personne n’est indifférent devant ce phénomène religieux.
Quand on me pose la question que faire, mais il suffit de me lire, et il n’est pas utiles de lire 100% de mes commentaires et de mes articles, il suffit par exemple de lire ceci, écrit le 24 mars à 17h11 sur ce même fil :
« Même les pays musulmans (où la société civile reste globalement sous l’emprise de l’islam) n’ont pas pu négocier avec les islamistes, c’est dire. Il y a deux solutions, soit la manière forte, soit le chaos. A nous de choisir, mais il me semble que l’on va vers le chaos. » Encore faudrait-il me lire.
La législation française garantit suffisamment le droit au culte, la liberté religieuse. Mais l’Etat doit assumer ses fonctions régaliennes en pourchassant toute personne mettant en cause la sécurité de l’ordre public, les musulmans ne sont pas différents des catholiques qui ont subi l’application de la laïcité (il faut se rappelait comment ont été traité les religieux, comment les congrégations ont été fermées par la force etc). Il faut commencer par endiguer le flux de fonds et de prédicateurs venus ou partant vers les pays du Golge (et pas seulement, les enseignements se dispensent en Egypte à Al Azhar, en Turquie etc). Je peux bien comprendre qu’il ait des raisons d’Etat qui exigent de ne pas rompre avec les pays du Golfe, mais ce n’est pas une raison pour les laisser faire comme on laisse faire un loup dans une bergerie.
Si l’Etat encourage des Boualem Sansal, Malika Sorel, des Majid Oukacha, Kamel Daoud et il y en a plein, il suffit d’ouvrir ses yeux et ses oreilles pour les entendre, au lieu de faire le dos rond en pratiquant la langue de bois avec des associations clientélistes et des grands frères. Si l’Etat assèche le flux de fonds venant de l’Etranger, et les subventions on aura déjà fait un pas important.
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Frida
25 mars 2016 21:34
Suite et fin
Voici une conférence de Onfray sur la laïcité et la religion
https://www.youtube.com/watch?v=xGLWmVTZ1B4
Remarquez que Onfray fait débuter l’islamisme et les islamistes avec le 11/9 et Ben Laden, en donnant raison à ce dernier. Il zappe allégrement le soutien de la cia des freedom fighters, il zappe également le soutien des Britanniques dans la construction d’un Etat islamique : le Pakistan, la création de l’Arabie saoudite....mais bon, c’est Onfray, il ne faut pas trop lui demander
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micnet
25 mars 2016 21:47
@berphi
"Pour que l’islam puisse être mis sous tutelle encore faut-il que les musulmans l’acceptent "
—> Euh non pourquoi ? Napoléon n’avait pas laissé le choix aux juifs. Et d’ailleurs vous avez raison : par définition, personne n’a envie d’être mis sous tutelle et c’est la raison pour laquelle ces propositions sont à prendre ou à laisser. J’ai l’impression mon cher Berphi que vous entrevoyez les propositions d’Onfray comme une sorte "d’accommodements raisonnables" entre l’état français et les responsables musulmans ! Or ce n’est pas, mais alors pas du tout ça l’idée. Il s’agit de dire aux responsables musulmans : "vous écartez de votre enseignement et de vos pratiques tout ce qui ne correspond pas à nos valeurs ! Et c’est non négociable ! "
"Pour ce qui est de ma réponse, je vous l’ai donné dans mon précédent post : laïcité"
---> Mais mon cher Berphi, tout le monde est pour la laïcité, Tarik Ramadan aussi ! Mais au-delà du slogan, concrètement, qu’est-ce qu’on met derrière ! Pardon d’insister à nouveau mais je redis que notre arsenal juridique est totalement impuissant face aux revendications communautaires ! Vous ne pouvez pas, légalement, empêcher une femme de se balader avec le voile intégral dans la rue ou un type en djellaba ! Ou demander aux boucheries ou aux grandes surfaces de ne pas vendre de la nourriture halal ! Aujourd’hui nous sommes complètement coincés, d’une part parce que nos lois nationales ne sont que coquilles vides MAIS EN PLUS nous avons l’Union Européenne qui nous contraint à être "tolérants" envers les communautés. Bref, c’est un problème à la fois théologique, juridique et politique !
En tout cas, je vous remercie d’avoir recentré le débat sur ces questions car on est là au coeur du sujet !
A mon tour de vous souhaiter un bon week-end de pâques et à bientôt pour de prochains échanges
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micnet
25 mars 2016 22:42
@Frida
Votre dernier message est très intéressant et je vais essayer d’y répondre globalement en essayant d’être le plus synthétique et le plus clair possible :
1) Vous l’avez dit vous même : de toute façon, les propositions d’Onfray n’auront aucune chance de voir le jour dans la situation actuelle tant que la France n’aura pas retrouvé sa pleine et entière souveraineté. Il est bien évident que l’Union Européenne ne laissera jamais naître de telles propositions qu’elle jugera contraire au droit européen. La souveraineté de la France est le point de départ sans lequel rien n’est possible. On est bien d’accord.
2) Autrement vous écrivez :
"l’Etat a complètement perdu la bataille face au foulard, le halal, les mosquées, comme pouvez-vous imaginer gagner la bataille en touchant des libertés fondamentales qui sont la liberté de conscience et la liberté religieuse ?"
---> Il n’y a qu’une seule réponse que j’entrevois : d’une part retrouver notre souveraineté (pas gagné) puis ensuite trancher ces questions par la voie référendaire ! Seul le peuple est légitime pour décider s’il doit privilégier les libertés individuelles liées aux revendications communautaires ou s’il doit privilégier la sauvegarde de ses traditions républicaines. Je pense que, propositions d’Onfray ou pas, c’est au peuple d’acter toute proposition en ce sens.
3) "Quand on me pose la question que faire, mais il suffit de me lire"
---> Désolé, je vous lis et je ne vois pas de propositions concrètes à part peut-être celle-ci :
"Il faut commencer par endiguer le flux de fonds et de prédicateurs venus ou partant vers les pays du Golge (et pas seulement, les enseignements se dispensent en Egypte à Al Azhar, en Turquie etc)."
---> Et ça tombe bien car c’est aussi une des propositions d’Onfray. Pour le reste vous dites une chose et son contraire car d’un côté vous dites que "c’est soit la manière forte, soit le chaos" tout en reconnaissant que nous sommes impuissants juridiquement parlant, notamment à cause de l’Europe. Donc finalement vous vous sentez aussi impuissantes que nous tous sur ces questions à cause de nos contraintes juridiques et politiques. Le problème n’est donc pas Onfray, qui a au-moins le mérite de réfléchir et d’essayer de trouver des solutions à ce problème complexe.
4) "La législation française garantit suffisamment le droit au culte, la liberté religieuse. Mais l’Etat doit assumer ses fonctions régaliennes en pourchassant toute personne mettant en cause la sécurité de l’ordre public"
—> Et c’est cette même législation, nationale et surtout européenne, qui nous empêche de "pourchasser" le prosélytisme religieux comme on devrait le faire
En conclusion par rapport aux propositions d’ Onfray, et afin d’être sûr qu’elles ne soient pas mal comprises, je reprends ici ce que j’ai écrit a Berphi : il ne s’agit pas de "négocier d’égal à égal" avec les responsables musulmans ! Ce n’est pas ça le sens de ces propositions ! Et personnellement je me fous que la plupart des responsables musulmans ne l’acceptent pas : ce n’est pas aux religieux de faire la loi en France ! Pour autant, personne ne dit que tout cela peut se faire en un claquement de doigts, quand bien même on retrouverait notre souveraineté. Qui a dit que le problème était simple à résoudre ? Je ne crois pas qu’Onfray l’aie dit...
Enfin pour terminer Frida, puisque dans un précédent message vous me considériez comme le "serviteur d’Onfray", laissez-moi quand même préciser qu’Onfray est d’abord un type de gauche athée alors que moi je suis un type de droite et chrétien. Ce qui fait quand même, vous en conviendrez je pense, une "légère" différence
. Oui Onfray a toujours un logiciel de gauche dans le crâne car même si sur certains sujets il "pense à droite", il n’aura jamais les c... de le dire. Par exemple, il a une vision assez "identitaire" de la France (il a d’ailleurs des idées assez proches de Zemmour sur pas mal de sujets) mais il n’osera jamais employer ce terme, trop sulfureux à ses yeux... -
berphi
25 mars 2016 23:28
@micnet
ce n’est pas aux religieux de faire la loi en France !
Mais ils l’a font déjà ! Frida vous a fournis tous les éléments qui indiquent qu’aucune lois étatique ne peut surpassées une loi coranique. Le niqab est porté, affiché et assumé dans les rues. Surveiller les prêches ? Je réponds taqya.
Je rejoins encore Frida, objectivement, le chaos qui s’annonce sera grandiose.
Re bonne soirée à vous deux -
micnet
25 mars 2016 23:34
@berphi
"Mais ils l’a font déjà ! Frida vous a fournis tous les éléments qui indiquent qu’aucune lois étatique ne peut surpassées une loi coranique"
---> Donc c’est bien la démonstration que les lois actuelles concernant la laïcité sont inefficaces et donc à revoir !
CQFD comme dirait une "grande figure" d’agoravox
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micnet
25 mars 2016 23:51
@Berphi et Frida
J’ai une simple question à vous poser et je vous demande d’être clair et concis : si comme vous le pensez on ne peut pas établir un "islam de France", alors si vous êtes cohérents avec vous même, vous devez conclure que la seule solution possible est d’interdire l’islam sur notre sol ! Vous ne pouvez pas dire en même temps "qu’Onfray se couche face à l’islam" sans en arriver à cette conclusion. C’est ce que pensent des gens comme Yoananda et d’autres ici de manière tout à fait claire. Donc selon vous, faut-il interdire l’islam en France ?
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Frida
25 mars 2016 23:58
Donc c’est bien la démonstration que les lois actuelles concernant la laïcité sont inefficaces et donc à revoir !
---
Donc faisons une loi comme la loi Gayssot, interdisons des versets coraniques, et que l’original soit interdit comme on interdit Mein kampf...
et comment on va changer les lois ? en sortant de l’Europe ? En dénonçant les conventions européennes et internationales. Et quid de la Constitution et de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ? Devrons nous aussi les changer pour mettre noir sur blanc que tel verset est interdit ? que les musulmans doivent produire un serment sur le nouveau coran expurgé, devons nous revivre une nouvelle période de la constitution civile du clergé pour les musulmans ?
le problème n’est pas que notre système juridique est inefficace, mais nos politiques sont pleutres et/ou vendus.
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berphi
26 mars 2016 00:07
@micnet
(Mon post vient de sauter, je le réedite.Il peut apparaître une seconde fois)Pour répondre à votre question, nous avons des harkis, des musulmans qui sont de coeur et de corps en France (20 % ?). ce serait d’une ingratitude inouïe que d’interdire un culte musulmans sur notre sol.
La simple suppression de la double nationalité sans possibilité de choix pour tout binational ayant effectué un service militaire à l’ étranger devrait produire un bon effet. -
micnet
26 mars 2016 00:08
@Frida
"Donc faisons une loi comme la loi Gayssot, interdisons des versets coraniques, et que l’original soit interdit comme on interdit Mein kampf..."
---> Je ne saisis pas bien le rapport avec la loi Gayssot qui interdit une certaine lecture de l’histoire et le fait d’interdire des versets coraniques qui, pour certains, sont des appels aux "meurtres des Infidèles" et qui, effectivement, sont "un peu" en contradiction avec nos valeurs. Pourquoi, on touche à la liberté d’expression des islamistes en faisant ça d’après vous ? Faurisson et Coulibaly sont à mettre sur le même plan ?
"le problème n’est pas que notre système juridique est inefficace, mais nos politiques sont pleutres et/ou vendus. "
—> Notre système juridique est inefficace justement PARCE QUE nos politiques sont pleutres et/ou vendus !
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micnet
26 mars 2016 00:13
@berphi
"La simple suppression de la double nationalité sans possibilité de choix pour tout binational ayant effectué un service militaire à l’ étranger devrait produire un bon effet."
---> C’est effectivement une excellente proposition que j’ai souvent défendue ici ! Cela dit, elle ne réglera pas tout, loin s’en faut car elle ne concerne pas directement les revendications religieuses.
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Frida
26 mars 2016 00:14
@micnet
alors si vous êtes cohérents avec vous même, vous devez conclure que la seule solution possible est d’interdire l’islam sur notre sol ! Vous ne pouvez pas dire en même temps "qu’Onfray se couche face à l’islam" sans en arriver à cette conclusion----
le problème est très grave, on a perdu beaucoup de temps... ;
il y a des choses à faire en changeant les politiques actuelles de laisser faire les bailleurs de fonds dans nos banlieues, de couper les subventions et d’arrêter de jouer le clientélisme, c’est déjà une première étape qui montre que l’on pris conscience du danger et l’on fait quelque chose.
Interdire l’islam est tout simplement inimaginable, pour le faire, il faut un régime autoritaire ou une dictature. Il faut être réaliste. Il nous faudra un Attaturk pour suivre ce que propose Onfray. Mais dans le contexte actuel c’est impossible. Le réel est plus fort que les désirs. Et il en est très conscient et il le dit lui-même. Son métier c’est de parler. Toute parole n’est pas réalité ni réalisable.
le problème de l’islam remet la France dans le même contexte que l’apparition du protestantisme.
La force avec les éléments menaçants en même temps l’Etat doit reconquérir et revenir dans des quartiers pour gagner les habitants, c’est faisable et c’est plus abordable que d’imaginer des trucs qui nécessitent que la France ait une souveraineté impériale sous Napoléon dont elle ne dispose plus et elle n’aura pas de sitôt. Il faut être réaliste.
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micnet
26 mars 2016 00:32
@Frida
"il y a des choses à faire en changeant les politiques actuelles de laisser faire les bailleurs de fonds dans nos banlieues, de couper les subventions et d’arrêter de jouer le clientélisme, c’est déjà une première étape qui montre que l’on pris conscience du danger et l’on fait quelque chose. "
---> Bien sûr, mais je pense que quasiment tout le monde est d’accord avec ça, Onfray y compris. Et puis comme vous dites, ce n’est qu’une première étape
"Interdire l’islam est tout simplement inimaginable, pour le faire, il faut un régime autoritaire ou une dictature."
—> Un régime autoritaire n’est pas nécessairement une dictature et puis cela n’aurait peut-être pas que des désavantages mais ceci est un autre débat
"le problème de l’islam remet la France dans le même contexte que l’apparition du protestantisme."
---> Non, je ne suis pas d’accord avec cette comparaison qui relève d’un relativisme entre religions qui n’a pas lieu d’être
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Frida
26 mars 2016 00:37
@micnet
Je ne saisis pas bien le rapport avec la loi Gayssot qui interdit une certaine lecture de l’histoire et le fait d’interdire des versets coraniques qui, pour certains, sont des appels aux "meurtres des Infidèles" et qui, effectivement, sont "un peu" en contradiction avec nos valeurs. Pourquoi, on touche à la liberté d’expression des islamistes en faisant ça d’après vous ? Faurisson et Coulibaly sont à mettre sur le même plan ?---
Vous ne pouvez pas s’immiscer dans le texte sacré d’une communauté et ne pas le faire pour les autres religions. Pouvons nous expurger également ce qui ne nous plait pas dans les textes juifs, canoniques, hindouistes ?
Même le halal qui est le pendant du casher montre que le gouvernement ne peut pas l’interdire, il a en face de lui deux communautés, la juive et la musulmane.
et il ne faut pas oublié que les religieux arrivent à s’entendre pour contrer le politique. On dirait que vous ne suivez pas cette solidarité religieuse quand il s’agit de circoncision, de halal etc.
Faurisson n’est pas Coulibaly, certes. Mais il y a aussi des musulmans qui n’ont pas des intentions terroristes ou criminelles, qui ne sont pas des terroristes et ne passeront jamais à l’acte.
Le problème ne se trouve pas dans un musulman (ou des musulmans) qui croit que son livre est parole de Dieu. Tant que c’est au niveau de la croyance il n’y a pas de problème. Mais un musulman qui veut qu’il lui soit appliqué un traitement spécial pour se conformer à la charia et au coran, là il doit se heurter à une ligne rouge qui est l’Etat et son monopole de la force et de la loi. C’est l’Etat qui décide des lois pour tous. Et s’il veut être en conformité avec sa croyance, il n’a qu’ à partir sous des cieux islamiques.
l’Etat s’est donné les moyens pour traquer les nazis, les néo nazi et toutes les idées considérées comme de l’extrême droite... pourquoi ne pourrait-il pas arriver au même résultat s’il avait un tant soit peu la volonté.
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micnet
26 mars 2016 00:45
@Frida Et Berphi
Bon pour terminer (et puis après au dodo en ce qui me concerne), un peu de lecture concernant le Japon et son "approche" de l’islam. Je ne sais pas si tout ce qui est dit dans ce lien est exact mais en tout cas c’est un cas concret qui illustre on-ne-peut-mieux notre sujet. Le Japon ne plaisante pas avec l’islam et, sans aller aussi loin, on peut néanmoins en étudier certains aspects
http://www.pvr-zone.ca/japon_%20restrictions_islam.htm
Bonne soirée à vous et encore une fois, bon week-end !
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Frida
26 mars 2016 01:00
@micnet
il y a ça aussihttp://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article376
il faut se méfier de certaines simplifications, et des solutions magiques....
je donne ces deux liens, mais j’avoue que je ne connais pas le Japon et je ne peux ni affirmer ni confirmer le site Dreuz ( qui a une ligne bien particulière)
les politiques ont laissé la situation pourrir pendant des décennies, et ce n’est pas avec une baguette magique en supprimant l’islam que l’on va résoudre les problèmes, même le FN ne propose plus ce genre de solution, il va plutôt à la reconquête des quartiers, timidement, mais il le fait quand même.
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aldous
25 mars 2016 02:56
L’islam ce la bannière de la question, par rapport à la république laïque, l’islam jeu un rôle du dévoilement vers l’être. Cette expérience vaguement incomprise existe à cause d’un éclat mal adroite, nonobstant l’islam d’orient
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Frida
27 mars 2016 23:23
La religion de paix et d’amour vient se s’inviter à la Pâques chrétienne au Pakistan.
Nous avons là une énième illustration de son altruisme.Que pouvons-nous en conclure ?
Deux choses :1- pour ceux qui se moquent des Occidentaux efféminés déstabilisés par un petit attentat, ils doivent se rincer les yeux devant le courage et le sang froid des Pakistanais
https://www.youtube.com/watch?v=2Nu1ehqgnVY
https://www.youtube.com/watch?v=o5a1VQX81Rc2- l’occasion pour notre philosophe de nous expliquer comment les Talibans qui ont un compte à régler avec le premier ministre Nawaz Sharif qui est musulman (d’un pays musulman) n’ont rien trouvé de mieux que de s’attaquer à des enfants chrétiens lors d’une fête, religieuse ? Ces petits enfants sont-ils responsables d’une quelconque agression contre la oumma ?
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), prétend qu’il ne s’agirait, en quelque sorte, que d’un "mythe" sans aucune portée pratique et encore moins politique.
Puisque Frida estime que les discussions théologiques n’ont en fait aucun intérêt (c’est vrai quoi, quelle idée de parler de théologie quand on parle d’islam. Frida fait penser à Alain Juppe qui prétend tout savoir de l’islam...sans avoir lu le Coran 
