Michel Onfray aurait dû être plus audacieux et plus sûr de lui !
La bien-pensance l’a soumis à la question.
Il a failli en n’assumant pas la confrontation frontale quitte à ce qu’elle le condamne au bûcher en place publique. Dans la place publique, il aurez trouvé à ses côté le peuple dont il se réclame.
Michel Onfray a perdu.
Je ne vais pas détailler toutes les compromissions qu’il a concédées à la bien-pensance en la confortant dans son combat idéologique.
Il y en a quelques unes très spectaculaires dont il en mesurera l’ampleur après coup. Sa peur de définir le peuple, préférant une posture d’esquive. La question des frontières dans lesquelles un peuple se sent protégé par un Etat fort etc. Mais surtout, il a fait un revirement impressionnant sur l’islamophobie lui inférant un rôle déterminant dans la géostratégie et la lutte sans merci pour les ressources énergétiques.
La question de l’islamophobie :
l’islamophobie est une insulte, dit-il.
Alors pourquoi diable parler d’islamophobie concernant les questions de géostratégie internationale, comportant des alliances d’États islamiques comme l’Arabie saoudite et le Qatar ?
L’Arabie saoudite bombarde le Yémen, ce n’est pas une politique islamophobe contre une population yéménite musulmane. Même s’il s’agit d’une question incidente de sunnites contre chiites.
Il y a une problématique de puissance et des rapports de force entre deux camps comportant des intérêts d’Etat et des groupes privés.
Les interventions en Libye et en Syrie se font avec l’aval des pays islamiques comme le Qatar et l’Arabie saoudite qui sont les plus ardents défenseurs de l’interventionnisme militaire et du démantèlement des Etats.
Les Occidentaux n’ont pas fait la guerre à des régimes laïcs et à des populations musulmanes, ils ont fait la guerre à des régimes qui leur sont hostiles sur le plan géostratégique. Il se trouve que dans cette région il y a des musulmans. Et les alliés de ces mêmes Occidentaux sont des pays musulmans théocratiques.
Cependant, les États musulmans des pays du Golfe utilisent l’islam comme un levier dans leur rapport de force, soit dans leur pré-carré régional, ou plus loin dans d’autres États où ils peuvent avoir une influence idéologique sur une population musulmane, sous l’oeil bien veillant de l’oncle Sam.
On peut reprocher beaucoup de choses à Zemmour, mais finalement, les questions sociales et les questions internationales sont mieux saisies par lui que par un philosophe qui se préoccupe de montrer pattes blanches à la bien-pensance ...
la gauche avance toujours dans l’impasse...
Source :
https://www.youtube.com/watch?v=NOzXYb43WzM
Source :
https://www.youtube.com/watch?v=tiQUJ7usjI8
Source :
https://www.youtube.com/watch?v=Ba9CSe6aspw
116 réactions
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Frida
21 septembre 2015 16:07
La vidéo de ONPC publiée le 19/09/2015 et on passe de dépasser le 200 000 vues,
https://www.youtube.com/watch?v=Ba9CSe6aspw
une autre vidéo de M Onfray, de la même émission, publiée le 17/01/2015 fait environ 800 000 vues :
https://www.youtube.com/watch?v=HVHqbm_RuIY
ce que je peux en déduire, c’est que Onfray fait du Mélenchonisme, il y a une attente de la part des Français de voix qui expriment le malaise de leur situation sans fioriture, sans langue de bois, (ils ont cru en Sarkosy, en Hollande l’ennemi de la finnace), mais à chaque fois, ils se retrouvent face à des baudruches, elles s’auto explosent très vite en plein vol...-
Frida
21 septembre 2015 16:28
@Gollum
je n’ai pas dit que M Onfray est Mélenchon
mais il a fait un rétropédalage assez curieux, (Mélenchon est un politicien, cela peut se comprendre), très curieux pour un philosophe qui se dit attaché à la vérité et à l’objectivité loin des passions et des tactiques et des marchandages politiciens...
je ne lui demande pas de définir le peuple comme un racialiste, mais même une définition à la Ernest Renan (parlant de la nation), ou comme Sieyès n’a pas osé l’aborder, il s’est contenté de se définir par la négative en se disant qu’il n’est pas Congolais...ce fut lamentable
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Gollum
21 septembre 2015 17:10
@Frida
Perso je l’ai trouvé globalement bon, notamment sur sa définition du peuple, celui sur lequel on s’asseye…
La seule chose avec laquelle je ne suis pas d’accord (enfin y en a p’têt d’autres) c’est sa notion d’islamophobie externe en ce qui concerne les guerres dans ces pays.. Je ne crois pas qu’il y ait d’islamophobie. Par contre j’accepte celle d’islamophilie interne qui me semble une évidence, malheureusement..
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anomail
24 septembre 2015 09:39
@Gollum
Je découvre Onfray. Je l’ai également trouvé bon.
L’auteur de l’article écrit qu’il aurait "perdu" et fait des compromissions, malheureusement sans les énumérer car elles seraient "trop nombreuses".
Je trouve qu’il a renvoyé les chiens de garde dans leurs niches, proprement et sans s’énerver.
Il a la patience, l’endurance, et la répartie qui manque à Chouard, par exemple.
Pour l’instant le le trouve parfait, et loin du facho de ce que les médias de masse on essayé de me vendre.
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anomail
24 septembre 2015 09:49
@Gollum
Quand à Yann Moix il est vraiment au degré zéro de la réflexion philosophique avec tous ses amalgames et ses raccourcis quand il n’est pas carrément hors-sujet. Ça ne marche tellement pas qu’on le sent à la limite de perdre le contrôle de lui-même.
Il tente d’occuper le terrain en coupant la parole à son interlocuteur à façon Attali mais Onfray esquive ses tentatives de diversion et arrive à répondre correctement aux questions qui lui sont posées.
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maQiavel
21 septembre 2015 16:10
- Sa peur de définir le peuple, préférant une posture d’esquive.
------> Je ne suis pas d’ accord, sa définition est très claire : le peuple est celui sur qui s’exerce le pouvoir.
Il existe bien entendu d’autres manières de définir le peuple mais Onfray choisi cette définition « populiste » traditionnelle et les deux autres intervenants n’y entendent rien …
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maQiavel
21 septembre 2015 16:31
@Gollum
Oui et dans cette acception , le peuple est opposé aux "élites". -
Frida
21 septembre 2015 16:40
Je ne suis pas d’ accord, sa définition est très claire : le peuple est celui sur qui s’exerce le pouvoir.
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tartuffe un jour tartuffe toujours
maintenant le peuple c’est celui sur qui s’exerce le pouvoir ha ha ha il faut l’enseigner à Chouard qui perd son temps à vouloir donner au peuple des contre pouvoir
on est bien dans la mondialisation et l’internationalisme, et la question de jeune homme ne fut pas anodine et Onfray l’a bien comprise et a mis du temps avant de se contenter " je ne suis pas Congolais"...
allons y pour les coupages des cheveux en mille...
qui exerce le pouvoir ? sur quel territoire s’exerce ce pouvoir ? et dans quel intérêt ? etc etc... là on aura des dissertations de millions de pages...
je rappelle que si l’on prend les Palestiniens (c’est à la mode) sur qui s’exerce un pouvoir de la part de l’Etat d’Israël, forment le même peuple avec les Français ? très intelligent.
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maQiavel
21 septembre 2015 16:53
-maintenant le peuple c’est celui sur qui s’exerce le pouvoir ha ha ha il faut l’enseigner à Chouard qui perd son temps à vouloir donner au peuple des contre pouvoir llons y pour les coupages des cheveux en mille...
Si même parler du populisme , c’ est du coupage de cheveux en mille alors de quoi peut on parler ? De basket et de la médaille de bronze de l’équipe de France au championnat d’Europe ? Du mondial de rugby ?
Dans ce cas , s’il faut en rester aux discussions de bistrot , cet article n’ est il pas en lui même un coupage de cheveux en mille ?
-ui exerce le pouvoir ? sur quel territoire s’exerce ce pouvoir ? et dans quel intérêt ? etc etc... là on aura des dissertations de millions de pages...
Je sais bien que vous ne posez pas ces questions pour qu’on y réponde donc pourquoi y répondrai je ? Le but est simplement de cracher sur Onfray , j’ai bien compris ...
Par ailleurs , je n’ ai jamais dit que la conception populiste du peuple est une vérité absolue : je dis qu’elle existe.
-je rappelle que si l’on prend les Palestiniens (c’est à la mode) sur qui s’exerce un pouvoir de la part de l’Etat d’Israël, forment le même peuple avec les Français ? très intelligent.
Vous devriez postuler pour être chroniqueuse à ONPC , cette réponse est digne d’ une léa salamé ...
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Gollum
21 septembre 2015 17:04
@Frida
je rappelle que si l’on prend les Palestiniens (c’est à la mode) sur qui s’exerce un pouvoir de la part de l’Etat d’Israël, forment le même peuple avec les Français ? très intelligent.
Non votre phrase est idiote. La définition du peuple par Onfray n’implique absolument pas qu’il n’y a qu’un seul peuple homogène. Cela me semble une évidence. M’enfin apparemment pas pour tout le monde..
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Frida
21 septembre 2015 17:27
@Gollum
Vous pouvez faire semblant de ne pas comprendre ceque je dis..
Onfray, il est même très conscient de la situation, il n’est pas dupe, et s’il l’avait fait ils l’auraient brûlé sur place et non en place publique .
tout au long de l’émission il n’a pas cessé de répéter qu’il y a des questions qui sont devenues interdites, et juste les poser devient une preuve d’appartenance à l’extrême droite, et il a cité la démographie...
il n’est plus question de définir le peuple, puisqu’il le peuple anthologique ne doit plus exister... le peuple n’existe plus, il n’y a que des migrants, des réfugiés et des chômeurs
et ce n’est pas pour rien que les deux chroniqueurs ont insisté pour qu’Onfray définisse le peuple... ce dernier s’est contenté de parler de l’étudiante qui se prostitue pour payer sa chambre d’étudiante, et le livreur de pizza pour payer ses études... et pour finir il a dit qu’il n’est pas Congolais... est-ce pour autant qu’ il a défini le peuple français ? la question c’est quoi le peuple français ? la question du pouvoir n’est qu’une porte de sortie pour lui, que je ne trouve pas honorable pour son statut
si un philosophe définit le peuple en parlant de Congolais...
même sur la photo du petit réfugié mort il n’a pas osé discuter alors que tout peut être sujet de manipulation, y compris la mort des enfants...
là je ne peux rien pour vous...
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maQiavel
21 septembre 2015 17:47
-Vous pouvez faire semblant de ne pas comprendre ceque je dis..
------> Pourquoi , diable, gollum ferait il semblant de ne pas comprendre ? Devient il suspect ? Cache -t-il des intentions ?Pouvez vous simplement envisager qu’ il n’ est pas d’ accord avec vous ?
-est-ce pour autant qu’ il a défini le peuple français ? la question c’est quoi le peuple français ?
------> On ne lui a pas demandé de définir "le peuple français" mais "le peuple" , puisqu’ il se réfère à lui dans ses tribunes et interview. Oui , Onfray a cette habitude très étrange de répondre aux questions qu’on lui pose , pas à celle qu’ on ne lui pose pas.
On dirait que pour certains , la définition qu’ onfray donne au peuple devrait être ethnique ou nationale. La définition qu’ onfray donne est celle du peuple classe , dans la lignée du populisme et c’ est très clair ( que l’on soit d’ accord avec cette définition ou non , c’ est une autre question ).
Pourquoi imaginer qu’ il se défile ou qu’il se soumet alors qu’il est droit dans ses bottes sur cette question ?
-si un philosophe définit le peuple en parlant de Congolais...
------> Il n’ a pas définit le peuple en parlant de congolais , voyons
, on lui a posé une question sur l’ internationalisme et il a été obligé de répondre par un truisme car la question était mal posée. -même sur la photo du petit réfugié mort il n’a pas osé discuter alors que tout peut être sujet de manipulation, y compris la mort des enfants...
------> C’ est ce qu’il a dit , comment cela il n’ a pas osé discuté ???
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Frida
21 septembre 2015 17:59
@Gollum
j’ai donné l’exemple des Palestiniens pour vous secouer,
visiblement, il y a eu l’effet escompté, vous êtes retranché dans vos certitudes sans prendre garde aux pièges (très nombreux)
je vais reposer le problèmes, mais cette fois avec les termes des chroniqueurs et de Onfray...
des migrants qui fuient la guerre, une mort certaine, une barbbarie, des enfants menacés etc (tout le cinéma (malheureusement vrai) dont on a assisté à propos du petit Eylan)
la France leur ouvrent ses frontières le jour J. Des millions de réfugiés (de toutes les nationalités, de toutes les religions).
le jour J+ 385, ces mêmes réfugiés, qui n’ont pas eu une prise en charge suffisante, par exemple on trouve un étudiant qui livre des pizza pour payer ses études, une étudiante qui se prostitue pour payer sa chambre d’étudiante, et un Congolais qui travaille chez Mac Donald... tous ces gens là, (au jour J+385) qui sont sur le sol français s’exerce sur eux un pouvoir.. est-ce pour autant qu’il font partie du peuple français ou sont le peuple français ?
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Gollum
21 septembre 2015 19:04
@Frida
Mais personne n’a dit qu’ils étaient français. Je n’arrive même pas à comprendre votre position, à part que j’y décèle une obsession quant à une possible invasion ethnique ce que j’arrive très bien à comprendre.
Sinon MaQ plus haut a très bien répondu à ma place sur le reste.
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Frida
21 septembre 2015 19:23
@Gollum
Mais personne n’a dit qu’ils étaient français. Je n’arrive même pas à comprendre votre position, à part que j’y décèle une obsession quant à une possible invasion ethnique ce que j’arrive très bien à comprendre.
Sinon MaQ plus haut a très bien répondu à ma place sur le reste.
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vous rejouez ici l’émission, vous faites la paire des deux chroniqueurs en agitant à chaque fois les intentions cachées et les obsessions dont vous décelez les traces, bravo
partout il y a des inquisiteurs, et des sentinelles pour faire barrage à la bête immonde mais avec ce zeste de compréhension faussement intellectuelle de "j’arrive très bien à comprendre"
ma position est que Onfray n’a pas eu le courage de prendre position sur la question du peuple (que sa définition me plaise ou non, la question n’est pas là)il ne l’a pas défini ni selon la définition marxiste ni la définition populiste ni la définition nationaliste et encore moins la définition racialiste et son slogan "le peuple c’est celui sur qui s’exerce le pouvoir" s’apparente à un slogan publicitaire de pré campagne électorale, un peu comme "mon ennemi est la finance, il n’a pas de visage et blablabla"...
il a eu la trouille de le définir tout simplement, alors il ne ressort une novlangue qui ne doit choquer personne, au lieu de dire femme de ménage on dit technicienne de surface
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KHannea
21 septembre 2015 19:31
@Frida
Tu donnes des exemples sans y croire et seulement pour secouer ou piéger les gens... En gros tu esquives les questions et tu parles juste pour "tromper les gens", c’est ça ?Enfin voilà, si tu veux je te prête une pelle Frida... Parce que là tu t’enfonces !
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Frida
21 septembre 2015 19:38
@Gollum
on lui demande de définir le peuple (abstraction sur le peuple français),
et il donne la définition suivant :
"c’est celui qui s’exerce sur lui le pouvoir"
c’est une phrase type qu’utilisent les sophistes ou les charlatans ou les escroc ou les cartomancienne chacun y comprend ce qu’il veut.
je n’appelle pas cela une définition, utilisant deux termes eux mêmes nécessitant une définition "le pouvoir" et "l’exercice du pouvoir".
on est toujours sans réponse sur la définition du peuple, puisque au préalable il faut définir le pouvoir et l’exercice du pouvoir... pour enfin comprendre la relation avec celui qui subit cet exercice du pouvoir...
allez sans rancune
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Frida
21 septembre 2015 19:44
@Frida
Tu donnes des exemples sans y croire et seulement pour secouer ou piéger les gens... En gros tu esquives les questions et tu parles juste pour "tromper les gens", c’est ça ?----
Je suis responsable de ce que j’écris et non de l’interprétation des tartuffes
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maQiavel
21 septembre 2015 19:59
-ma position est que Onfray n’a pas eu le courage de prendre position sur la question du peuple (que sa définition me plaise ou non, la question n’est pas là)il ne l’a pas défini ni selon la définition marxiste ni la définition populiste
------> C’est faux car, qu’on le veuille ou non, la définition qu’il donne du peuple est populiste (que l’on soit d’accord avec cette définition ou non).
Le populisme par définition, au-delà de la connotation péjorative qu’on lui donne aujourd’hui ou l’on confond ce terme avec « démagogie », c’est la défense du peuple contre les élites qui gouvernent en leurs intérêts propres.
Mais on peut refuser les évidences pour s’accrocher coûte que coûte à son système d’idées ("Michel Onfray a eu la trouille").
-je n’appelle pas cela une définition, utilisant deux termes eux mêmes nécessitant une définition "le pouvoir" et "l’exercice du pouvoir". on est toujours sans réponse sur la définition du peuple, puisque au préalable il faut définir le pouvoir et l’exercice du pouvoir...
------> Parce que vous connaissez une définition avec des termes qui n’ auraient pas eux-mêmes des définitions spécifiques ? Cela ne nécessite même pas de réponse tellement c’est idiot.
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berphi
21 septembre 2015 20:08
@Frida
il a eu la trouille de le définir tout simplement, alors il ne ressort une novlangue qui ne doit choquer personne, au lieu de dire femme de ménage on dit technicienne de surfaceOnfray n’a jamais caché ses orientations, il a toujours été à gauche dans un courant anti-raciste et surtout assimilationniste. Il a parfaitement compris que L. Salamé n’attendait que le faux pas pour l’encastrer dans une stature FN et poursuivre le long travail de discrédit qui plane sur lui. Il n’a, à mon sens, pas eu la trouille mais fait preuve de prudence. Il peut-être eu également l’ambition de vulgariser au maximum son discours sachant que l’émission a un très large panel d’auditeurs. Il n’est pas sur france-culture mais chez Ruquier.
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Frida
21 septembre 2015 20:22
@Berphie
Il n’a, à mon sens, pas eu la trouille mais fait preuve de prudence.
----
c’est pour cela que j’ai intitulé mon article qu’il aurait dû être plus audacieux et plus sûr de lui...
Zemmour (que je peux critiquer aussi) assume certaines définitions certaines positions, et lui aussi sait être prudent sur certains sujets...
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Frida
21 septembre 2015 21:56
@KHanneza
Quelle est ta définition du peuple ? Qu’aurais tu aimé qu’il dise ? Je ne comprend pas... Beaucoup de critiques mais tu ne te mouilles pas non plus.
----
avant de me prêter des intentions malveillantes il fallait me poser directement la question, même si moi, sous pseudo Frida, je n’ai pas l’influence d’un Onfray dans l’émission de Ruquie
personnellement, je ne sortirai pas des clous de ma formation juridique, je reste prudente, un peuple est sur un territoire, gouverné par un Etat (une puisssance publique) (trois facteurs indissociables pour permettre un début de souveraineté ), quand l’un de ces trois facteurs est en danger (le territoire, la puissance publique ou le peuple) on a un début de crise grave qui peut aboutir au chaos , voire même la disparition physique du peuple ou du territoire ..
je ne suis pas racialiste, ni éthniciste, mais pour autant je ne peux admettre une notion d’un peuple abstrait sans qu’il ait une communauté de destin, laquelle ne peut fait abstraction de son histoire et de son héritage, le peuple ne se conçoit pas à un t zéro, ila un fonds culturel à partir duquel il regarde vers l’avenir...
le peuple n’est pas seulement un rapport de force entre l’élite et les classes laborieuses, c’est une caricature, ou un réductionnisme. Définir le peuple par opposition à l’élite c’est comme définir un papillon en parlant de son prédateur, on peut définir le prédateur, mais en faisant l’économie de définir le papillon...
les courants politiques populistes prennent la défense du peuple, certes, contre l’élite, mais est-ce pour autant ils ont définit le peuple ? non, à mon sens, parce que le peuple n’est pas systématiquement en conflit avec son élite qui est sensée le représenter, et s’il y a conflit, c’est parce qu’il un conflit d’intérêts. Sauf que le conflit d’intérêt est un aspect que l’on trouve ailleurs qu’entre l’élite et le peuple, un salarié n’ a pas forcément (parfois) le même intérêt que sont patron, et je peux citer plusieurs exemples sur le conflits d’intérêts ou conflits économiques...
définir le peuple à partir de l’élite est trompeur et n’est pas satisfaisant...
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maQiavel
21 septembre 2015 22:55
-avant de me prêter des intentions malveillantes il fallait me poser directement la question
------> En ce qui me concerne , cela n’ avait aucun intérêt pour deux raisons :
1. Elle dit d’ elle même " ma position est que Onfray n’a pas eu le courage de prendre position sur la question du peuple (que sa définition me plaise ou non, la question n’est pas là").
Donc savoir si la définition d’ Onfray est bonne ou non n’ est même pas en question .
2. Plus haut , j’ ai commencé à parler de cette conception populiste du peuple et on m’ a parlé de "couper les cheveux en mille" et dit en gros que cette question déboucherait sur des "dissertations de milliers de pages".
En gros , il n’ est même pas question de contester la définition que donne Onfray du peuple mais simplement de l’ accuser de manquer de courage parce qu’ il ne définit pas le peuple comme elle voudrait qu’ il le fasse par peur d’ être assimilé à l’ extrème droite et qu’ il préfère utiliser des " slogans " pour ne pas froisser la bien pensance.
En vérité , elle pense qu’ Onfray ne dit pas ce qu’ il pense réellement (car selon elle , il pense comme elle ) par crainte de cette bien pensance.
Cela est facilement contestable puisque ceux qui ont lu ou qui ont écouté les conférences d’ Onfray savent qu’ il est très proche de ce courant idéologique qu’ on appelle "le populisme" , la définition qu’ il donne ici est totalement en adéquation avec ce paradigme et ne devrait surprendre personne parmi ceux qui le connaissent un peu.
Après on peut discuter de la conception populiste du mot "peuple" qui est bien plus complexe que ce qu’ Onfray dit dans cette émission,MAIS il faut rappeler que c’ est un talk show , une émission de divertissement grand public et que le cadre ne permet pas d’ approfondir les concepts , lui reprocher cela n’ a aucun sens , il n’ est pas dans son université populaire avec des étudiant assoiffé de connaissance et en disposition de faire des efforts pour comprendre un système d’ idée mais dans une chaîne de télévision qui doit exploiter le temps de cerveau disponible des consommateurs habitué à la société du zapping.
Pour finir , Onfray ne réduit pas le peuple à "un rapport de force entre l’élite et les classes laborieuses " , il dit ce qu’ il entend lorsqu’ il emploie le mot peuple , parce que c’ est la question qu’ on lui a posé. Il n’ a jamais dit que le peuple n’ est que cela.
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maQiavel
21 septembre 2015 23:03
Bref , Qaspard a répondu plus bas en quelques lignes : http://www.agoravox.tv/auteur/qaspard-delanuit
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berphi
22 septembre 2015 08:47
@Frida
Votre définition du peuple est carrée et Onfray serai sans doute en phase avec elle. En revanche, cette opposition "élite" vs "peuple" n’a rien de caricaturale. C’est pire que ça. L’élite est en opposition contre le peuple sans que ce dernier le sache. Est-ce qu’Onfray n’a pas brûlé les étapes pour faire bouger les consciences en s’appuyant également sur l’émotion (prostitution, livreur de pizza..) ? Après ce qu’il s’est pris sur la sortie de "crépuscule d’une idole", ça seule peur serait de ne pas être compris. Je concède à Zemmour et Onfray d’être de temps à autre dans le compromis ; Il est inévitable.PS : vous ne manquez pas d finesse (ou peut-être une erreur de frappe ?)
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Gollum
21 septembre 2015 16:12
Super échange très intéressant entre Onfray et Zemmour. Je recommande.
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Qaspard Delanuit
21 septembre 2015 22:43
@Gollum
"Super échange très intéressant entre Onfray et Zemmour. Je recommande."Parlez-vous de celui-ci ?
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maQiavel
21 septembre 2015 16:23
-Michel Onfray a perdu.
------> Là non plus, pas d’accord, il domine intellectuellement ses contradicteurs à un tel point que même pour le moins avisé des téléspectateurs, ça saute aux yeux.
Il en est même réduit à énoncer des truismes tellement la bêtise et la mauvaise foi de ses contradicteurs est patente …
-Je ne vais pas détailler toutes les compromissions qu’il a concédées à la bien-pensance en la confortant dans son combat idéologique.
------> Je ne crois pas non plus qu’il ait fait des concessions.
Onfray n’est tout simplement pas un homme avec des valeurs de droite, il rejoint des hommes de droite sur certaines critiques (ce qui fait croire à beaucoup qu’il fait un virage réactionnaire) mais il diverge fondamentalement sur l’idéal sociétal à construire (de ce point de vue, il me fait penser à l’ excellent Sapir que certains idiots traitent de lepéniste ).
Onfray n’est pas Alain de Benoist, même si ils peuvent se retrouver pratiquement sur tout sur le terrain de la critique du néolibéralisme globalisé.
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maQiavel
21 septembre 2015 16:28
-Mais surtout, il a fait un revirement impressionnant sur l’islamophobie lui inférant un rôle déterminant dans la géostratégie et la lutte sans merci pour les ressources énergétiques.
------> C’est essentiellement, je crois, ce qui explique cet article à charge sur Onfray.
Même si pour le coup (et c’est un fait rare), je suis d’ accord avec l’auteur : l’islamophobie n’a rien à faire dans des questions de géostratégie.
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maQiavel
21 septembre 2015 16:40
Mais la politique étrangère , ce n’est pas son fort ( voir lorsqu’ il parle de Chavez par exemple , il n’a rien compris à la révolution bolivarienne ).
Pour le reste , même si j’ ai de nombreux désaccord avec lui , il l’ un des seuls à faire preuve de bon sens dans les médias ces derniers temps.
Grace aux intellectuels de la trempe de Michel Onfray , Jacques Sapir , Frédéric Lordon , Jean Claude Michéa , le terme "socialisme" a encore un sens aujourd’hui ...
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Gollum
21 septembre 2015 19:10
@pegase
Le problème c’est qu’il n’est qu’un intellectuel, il n’est pas engagé politiquement
Je trouve au contraire que de ne pas être engagé politiquement est un avantage évident. Parole plus libre (encore que.. la pression médiatique fait que..), pas de discipline de Parti ou de clan à respecter.
Sur les djihadistes de Syrie il a quand même dit que si on se les prend dans la tronche on le doit à la servilité des gouvernements français qui s’alignent sur Washington… C’est déjà pas mal quand même. Faut pas trop en demander et faire la fine bouche.
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maQiavel
21 septembre 2015 20:18
@pegase
L’ intellectuel a un rôle à jouer qui est différent de celui de l’ homme d’ action politique.Mais Onfray ne serait pas engagé politiquement alors qu’ il donne des cours à l’université populaire ? Qu’ il écrit des bouquins ou donne régulièrement son point de vue de philosophe aux affaires en cours de notre monde ?
On ne ferait rien avec lui ? Mais qu’ attends tu de lui ? Qu’ il prenne le pouvoir pour sauver la France et créer un monde meilleurs avec des petits lapins roses et des pâquerettes ?
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Qaspard Delanuit
21 septembre 2015 23:05
@pegase
Sortez dans la rue et parlez d’Onfray et d’Hillard aux passants. Pas une personne sur cent ne connaît Hillard. Tout le monde a entendu parlé d’Onfray.
Allez dans une librairie et demandez au vendeur le rayon où l’on trouve les livres d’Hillard.
Une émission de télé invite seulement des gens déjà connus (ou des pistonnés par la famille).
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Gollum
22 septembre 2015 12:06
@pegase
Tout le monde connait Hillard dans mon entourage, vous vivez dans quel monde ???
C’est vous qui vivez dans un monde à part. Celui qui connait Hillard. N’inversez pas les choses. Dans le monde réel et tant pis si ça vous fait mal, personne ne connait Hillard, ni Asselineau d’ailleurs..
Allez donc voir ses conférences, les salles sont pleines à craquer .. Un bon conseil, amenez une chaise pliante avec vous !
On dirait une réflexion de vieux catho constatant que son église tradi de quartier est pleine afin de mieux se cacher que la situation globale du catholicisme en France est catastrophique.. C’est exactement la même ritournelle.
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 12:55
@pegase
"Tout le monde connait Hillard dans mon entourage, vous vivez dans quel monde ???"Dans le même que vous, cher ami : celui des gens qui s’informent sur Internet et qui vont voir des conférences en se déplaçant physiquement. Mais ce monde est minuscule par rapport à la foule accrochée à la télé et la radio.
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 14:38
@pegase
"Dans votre logiciel, il ne faudrait écouter que les intellectuels que le système nous propose ...C’est proprement ahurissant .."Je ne sais pas où vous êtes allé cueillir cette perle, mais elle n’est pas dans mon propos. Je vous dis à l’inverse que, contrairement à des gens comme vous et moi, un producteur d’émissions télévisées ne s’intéressera qu’à la capacité de rapporter des points d’audience. Il choisira donc les invités dans ce but principal.
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Fidol Castré
21 septembre 2015 18:20
Le Système espère d’Onfray un ralliement à Marine Le Pen. Tous ces types qui gagnent 10 000 euros par mois à chroniquer et tapiner dans la presse d’opinion et qui s’ennuient, aiment se donner des frissons comme Joffrin en imaginant la bêbête immonde à chaque coin de rue (une des rares choses que Moix a dit de juste).
Mais Onfray n’en est pas à ce stade. Il a un logiciel d’ultra-gauche mais devrait reconnaître -laissons le temps passer en fonction des évènements aussi- qu’effectivement, si l’on participe au jeu politique actuel, c’est bel et bien le FN qui est le plus proche des masses modestes qu’il dépeint à gros traits.
Donc oui, il pourrait non pas être "plus audacieux", mais carrément courageux en expliquant que le premier parti (en vote déclarés) chez les ouvriers, est le FN et que par conséquent, les masses populaires devraient suivre Marine Le Pen plutôt que n’importe quel guignol d’extrême-gauche boboïste soumis (voyez Tsipras) qui appelle à voter Hollande au second tour (Mélenchon par exemple).
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Pyrathome
21 septembre 2015 18:51
@Fidol Castré
les masses populaires devraient suivre Marine Le Pen.....
Pas encore compris que Mareine Lapine est un leurre pour moutons égarés ?
L’extrême droite ne représente même pas 1 % des voix du FN, tout ceux qui votent pour ça se font fourrer jusqu’à la garde...
Diviser pour mieux régner....
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Fidol Castré
21 septembre 2015 19:30
@Pyrathome
Ma Pine la Reine ne représente justement plus ce que tu appelles "l’extrême-droite" (tradis et compagnie) mais a suivi sa pente naturelle (en comparaison de son père) du côté de l’Etat providence et un anti-libéralisme forcené. Mais après, si tu préfères continuer à inciter au vote pour le PS, Mélenchon ou les Ecolos, c’est ton droit.
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maQiavel
21 septembre 2015 20:45
Concernant la notion de « souveraineté » dont il a été vaguement question dans ce show télévisé (j’ ai bien aimé le lien qu’ Onfray fait entre libertaire et souverainisme car un véritable libertaire se doit d’ être souverainiste pour rester cohérent ) ), j’invite à lire les textes de l’excellent Jacques Sapir sur la question :
http://russeurope.hypotheses.org/4312
http://russeurope.hypotheses.org/4276
https://russeurope.hypotheses.org/4274
https://russeurope.hypotheses.org/4272
https://russeurope.hypotheses.org/4263
https://russeurope.hypotheses.org/4261
https://russeurope.hypotheses.org/4287
https://russeurope.hypotheses.org/4283
Sublime.
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lupus
21 septembre 2015 21:31
moi j’ai aimé : coup de boule frontal sur moix et le coup de la corde à linge sur salamalec c’est jouissif et rare à notre époque
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Qaspard Delanuit
21 septembre 2015 22:38
La double définition du mot peuple est facile à comprendre en prenant en considération l’article que l’on place devant.
LE peuple - au sens universel - est effectivement ce sur quoi s’exerce un pouvoir, il s’agit là d’une définition de classement social. C’est en ce sens que l’on parle par exemple de "soulèvement populaire" ou même du "succès populaire" d’un film, d’une chanson, etc. LE peuple se distingue de la classe dominante.UN peuple - au sens historique et géographique - est un groupe humain doté de caractéristiques propres composant une identité le distinguant des autres groupes humains. Le sens est proche de "population" ou de "nation". UN peuple se distingue des autres peuples.Confondre les deux sens ou les intervertir relève de la stupidité ou de la manipulation.-
maQiavel
22 septembre 2015 00:33
@Qaspard Delanuit
Attention , on va vous accuser de couper les cheveux en mille.
Je viens de réécouter la séquence de l’ émission ou il est question de la définition du mot peuple et je trouve toujours le propos d’Onfray limpide.
Comme Onfray le dit , le fait qu’ on lui pose la question de savoir ce qu’ est "le peuple " est symptomatique de l’ époque.
-Confondre les deux sens ou les intervertir relève de la stupidité ou de la manipulation.
J’ ai l’impression que Moix a très bien compris ce dont parlaiT Onfray , il admet même sa définitionà un moment mais en précisant qu’ il en existe d’ autres , ce qu’Onfray admet également ( il n’ a jamais dit le contraire ).Moix , le mondain habitué du tout paris, n’ admet simplement pas , du haut de sa tour d’ ivoire , l’ existence du peuple classe , comme on n’ admet pas l’existence de quelque chose qui nous dégoûte ou que l’ on trouve dangereux , d’ ou son recours à la manipulation pour embrouiller Onfray et faire diversion.
Léa Salamé quant à elle , est à mon humble avis simplement idiote
, elle est convaincue qu’ Onfray parle du peuple dans le sens historique , géographique et surtout ethnique ( ce qui serait son droit le plus strict mais il explique bien que ce n’ est pas son propos ).A un moment , pour se faire comprendre , Onfray va même jusqu’à utiliser le terme "prolétariat" pour répondre à salamé qui parlait des "français de souche".
Lorsque Onfray parle de populicide , il pense au néolibéralisme qui veut faire disparaître au "peuple classe" la conscience de sa propre existence , Léa Salamé elle , pense au grand remplacement cher à ceux qui se définissent comme identitaire.
Bref , Onfray ne tortille pas du cul pour continuer à être invité dans les médias et ne pas être assimilé au front national et opireheuredenotrehistoire , il y’ a simplement un chroniqueur qui tente de le piéger et un autre qui est trop bête pour le comprendre car enfermé dans sa prison mentale. Onfray n’ a eu tout du long qu’ à débiter des évidences pour les mettre Ko.
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Frida
22 septembre 2015 00:09
la mauvaise foi de certains est sans borne, pas de limite, incroyable...
- d’abord quand Onfray a donné une interview au figaro, en parlant du peuple, il pralait bien du peuple français en le situant dans son histoire, donc la question des chroniqueurs sous entendait implicitement bien le peuple français , c’est lui qui a réagi à la réaction du gouvernement d’accueillir les réfugiés, il ne s’agissait pas d’un peuple abstrait...
- le qualificatif de "Old school" ne s’applique pas à un peuple abstrait ..
mais en fait, j’ai l’habitude des groupies qui n’en démordent pas quand elles se mettent à défendre leur héros, les séquences sur Soral, Dieudonné, Chouard, Belghoul sont mémorables-
Frida
22 septembre 2015 00:43
Une partie de l’opinion publique française est réticente à l’idée d’accueillir des réfugiés. Comment analysez-vous cette réaction ?
Le peuple français est méprisé depuis que Mitterrand a converti le socialisme à l’Europe libérale en 1983. Ce peuple, notre peuple, mon peuple, est oublié au profit de micropeuples de substitution : les marges célébrées par la Pensée d’après 68 – les Palestiniens et les schizophrènes de Deleuze, les homosexuels et les hermaphrodites, les fous et les prisonniers de Foucault, les métis d’Hocquenghem et les étrangers de Schérer, les sans-papiers de Badiou. Il fallait, il faut et il faudra que ces marges cessent de l’être, bien sûr, c’est entendu, mais pas au détriment du centre devenu marge : le peuple old school auquel parlait le PCF (le peuple qui est le mien et que j’aime) et auquel il ne parle plus, rallié lui aussi aux dogmes dominants.
Est-ce « ce peuple » qui vote Marine Le Pen ?
C’est à ce peuple que parle Marine Le Pen. Je lui en veux moins à elle qu’à ceux qui la rendent possible. Ce peuple old school se voit marginalisé alors que les marges deviennent le souci français prioritaire, avec grandes messes cathodiques de fraternités avec les populations étrangères accueillies devant les caméras du 20 heures. Si ce peuple pense mal, c’est parce que nombreux sont ceux qui l’aident à mal penser. Qu’un paysan en faillite, un chômeur de longue durée, un jeune surdiplômé sans emploi, une mère seule au foyer, une caissière smicarde, un ancien avec une retraite de misère, un artisan au bord du dépôt de bilan disent : « et qu’est-ce qu’on fait pour moi pendant ce temps-là ? », je n’y vois rien d’obscène. Ni de xénophobe. Juste une souffrance. La République n’a pas à faire la sourde oreille à la souffrance des siens.
Jean-Pierre Le Goff évoque « un journalisme sans scrupule qui se prend pour un redresseur de torts d’un peuple qu’il juge insensible et lâche ». Partagez-vous ce point de vue ?
Je souscris à toutes les analyses de Jean-Pierre Le Goff. Je suis un lecteur de son œuvre et il est l’analyste le plus juste de ce qui advient. Sur Mai 68 comme « héritage impossible », « le gauchisme culturel », la fin des villages, « la barbarie douce » qui triomphe à l’école, sur la gauche à l’épreuve du pouvoir, il est l’analyste le plus lucide qui soit. Si la gauche voulait des idées, elle pourrait en trouver chez cet ancien élève de Claude Lefort – qui incarnait en son temps, à Caen dans les années 1970, une gauche autogestionnaire, la mienne.
Dans un entretien croisé avec François-Xavier Bellamy paru dans le Figaro du 25 mars 2015, vous évoquez la « fin de notre civilisation »…
Oui, bien sûr. Depuis que je travaille cette hypothèse et que je la confronte moins aux livres qu’à la réalité, soit une dizaine d’années, tout paraît me donner raison : du faux printemps arabe, véritable hiver des peuples concernés, à l’instauration du califat avec État Islamique, en passant par cette idée qu’il nous faut désormais accepter de vivre avec en tête cette idée que le terrorisme fait désormais partie de notre quotidien, en passant, aujourd’hui, par ces mouvements massifs de peuples qui fuient l’anarchie crée par l’Occident chez eux, mouvements qui ne seront pas sans effets historiques sur la civilisation judéo-chrétienne, je ne vois rien à retrancher à ce que je disais à François-Xavier Bellamy dans notre dialogue.
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maQiavel
22 septembre 2015 00:55
-j’ai l’habitude des groupies qui n’en démordent pas quand elles se mettent à défendre leur héros, les séquences sur Soral, Dieudonné, Chouard, Belghoul sont mémorables
Lorsque je lis les fils de commentaire de cet article , je ne vois pas de groupies d’ Onfray , qui est certainement très peu apprécié sur ce site.
En ce qui me concerne , je ne suis pas d’ accord avec Onfray sur la question de l’Islamophobie et de la politique étrangère ( d’ autres ont dit pareils plus haut ) , il ne m’ énerve jamais autant que lorsqu’ il débite des absurdités sur Robespierre ou Chavez(ce qui n’ est pas trop la caractéristique d’ une groupie ) , mais je sais qu’ il dit aussi des choses très brillante sur démocrite ou Otto Gross par exemple.
Mon jugement d’ Onfray est très nuancé , comme peut l’ être celui de Soral et des autres cités. Et surtout , je n’ ai pas une approche affective de ces personnes , que ce soit en haine ou en amour inconditionnel ( peut être est ce parce que je ne suis pas une femme
) ce qui m’ intéresse c’ est le fond : les idées et les propositions politiques( l’humour pour Dieudonné qui lui me fait simplement marrer , c’ est tout ce que je lui demande ). Les personnes en elles mêmes , qui ont des défauts car humaines et imparfaites, je m’ en tape.Sur la question du peuple , qu’ on aime Onfray ou pas , il est irréprochable.
Par contre dans les articles qui traitent de Poutine , de Bachar , on retrouve sur ce site des groupies qui sont dans l’affectif et l’ amour inconditionnel de ces personnages , il suffit d’ aller lire les commentaires , ça saute aux yeux , tous les habitués du site savent de qui je parle ... ( on voyait la meme chose pour Soral et DIeudonné à l’ époque , aujourd’hui certains adorateur se sont mués en haineux comme quoi la modération , ce n’ est pas pour tout le monde) )
Donc l’ argument des groupies sur cet article ne tient pas la route ...
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maQiavel
22 septembre 2015 01:07
Pour le reste dans l’ extrait , je ne vois pas en quoi Onfray ne parlerait pas du peuple classe. Parce qu’ il met le terme "français "devant ? Vous pensez que le peuple classe n’ existe pas en France pour lui ?Qu’ il n’ a pas une culture pour lui ? Qu’ il n’ est pas issus d’ une civilisation pour lui ? Il tombe du ciel ?
Est ce que vous comprenez quand il parle de micropeuples de substitution ? Vous comprenez qu’ il parle de la substitution du peuple classe social par des peuples classe sociétales ( comme l’ ont fait Clouscard ou Michéa ) ?Que le peuple old scholl est précisément ce qu’ il a appelé dans l’ émission "le prolétariat" ?
Il est dépité par le fait que la gauche qui était censé être la plus virulente dans la défense du peuple classe ait été le fer de lance de son extermination.
Avant de prêter des intentions à Onfray , lisez le ...
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Frida
22 septembre 2015 01:14
Certes je suis une femme, c’est le seul aspect que l’on peut me reprocher (pour s’auto rassurer)...
mais les groupies ha ha ha vivre l’excitation par procuration c’est très amusant
en fait il en est où le peuple djihadiste sur qui la coalition exerce un pouvoir ?
allez trêve de tartufferie
bonne nuit à tous
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 01:35
La distinction entre d’une part le "peuple" (prolétariat) opposé à la classe dominante et d’autre part les différents peuples (populations, nations) de la Terre s’opposant les uns aux autres a été l’objet d’une grande réflexion du XIXe siècle. Devant la guerre de 1914, de nombreux "socialistes" et "pacifistes" lancent des appels dans ce sens : "L’ouvrier et le paysan allemands appartiennent au même peuple que l’ouvrier et le paysan français : le peuple des travailleurs". C’est un thème essentiel du socialisme international : remplacer la distinction de nation par celle de classe.
Pour savoir de quel "peuple" on parle, il suffit de demander à quoi on l’oppose. Si l’on oppose un peuple à un autre peuple, on parle des peuples-nations ; si l’on oppose le peuple à l’élite, on parle du peuple-classe - et cela reste vrai même si l’on parle du peuple-classe dans un pays en particulier.
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 01:37
@maQiavel
"Pour le reste dans l’ extrait , je ne vois pas en quoi Onfray ne parlerait pas du peuple classe. Parce qu’ il met le terme "français "devant ?"Je n’avais pas encore lu votre message, mais voilà, c’est en effet ce que je voulais aussi dire.
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 01:46
Le fait que Michel Onfray oppose le peuple de France aux micro-peuples que forment "les schizophrènes de Deleuze, les homosexuels et les hermaphrodites, les fous et les prisonniers de Foucault", montre clairement qu’il parle du "peuple-classe" de France. Il ne dit évidemment pas que les homosexuels n’ont pas la nationalité française (ce serait idiot).
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 01:56
@Frida
"Certes je suis une femme, c’est le seul aspect que l’on peut me reprocher"Allez donc nous préparer un bon café au lieu de dire des bêtises.
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Gollum
22 septembre 2015 09:25
@Qaspard Delanuit, MaQ & Frida.
Je viens de lire ce fil et je me retrouve en tout point dans ce que dit MaQ.
Moi groupie d’Onfray ? Onfray mieux de se taire…
Je l’ai souvent critiqué ici-même, plus souvent que je ne l’ai encensé.
Pour le reste et sur la notion de peuple et notamment de peuple français complètement d’accord avec MaQ. Frida ne maîtrise visiblement pas les concepts. Désolé de le dire brutalement mais c’est une évidence.
Et alors ce café ? Il est 9h25…
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 09:33
@Gollum
"Moi groupie d’Onfray ? "Et en plus, vous niez, s’pèce de groupie honteuse. Comme c’est laid. Vous n’avez pas honte ?
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Soi même
22 septembre 2015 01:51
Ok Michel Onfray est à l’opposer de BHL, cela ne hôte pas qui est un cuistre culturel.
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 05:22
Quel sens peut avoir le mot "peuple" dans le propos de Michel Onfray ?Très logiquement le sens qui est à la racine de "populaire" dans "Université Populaire de Caen", laquelle se définit ainsi :"La première version de l’Université populaire date de la fin du XIXe siècle, à l’époque de l’Affaire Dreyfus. Des professeurs, des intellectuels, des historiens, des écrivains, des philosophes y proposaient des cours gratuits à destination de ce qu’il était convenu alors d’appeler la classe ouvrière." -
QaviQeQuarQo
22 septembre 2015 08:46
Je suis plutot d accord avec frida, je pense que onfray ne joue pas franc jeu.
j en avais l intuition en écoutant ONPC et j en ai eu la confirmation en écoutant phillipot sur sud radio :minute 40Celui ci ferait donc partie de ces nombreux visiteurs du soir de marine le pen dont parlaient certains journalistes il y a quelques mois.Apres, je ne serais pas aussi dur avec lui.Meme s il n a pas lacher grand chose, c était quand meme un plaisir de le voir traiter moix comme une sous merdeEst ce si honteux de vouloir protéger son emploi ? sachant que celui ci serait rapidement compromis avec un ralliement FN (surtout dans le domaine de l édition)Combien d entre nous se sont retrouver dans cette position pour pouvoir juger ?Ce n est certe pas dans la pureté kantienne, mais c est peut etre une des meilleurs tactiques pour continuer a inseminer des idées populistes, souverainistes et sociales aux oreilles du plus grand nombre.Qu est ce qui est le plus efficace face au mensonge : des demi-vérités assenées régulierement dans les médias ou des vérités prechées dans le désert ? -
QaviQeQuarQo
22 septembre 2015 08:48
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Heimskringla
22 septembre 2015 08:55
Je ne peux pas comprendre le délire au tour de la question raciale parce que si on parle de peuple automatiquement on touche a cette question (enfin c’est mon avis). Qui y’a t il de mal à parler d’une culture, d’une calorie, d’un endroit géographique et de la filiation ?
On est quand même déterminé par certaines choses non ? On peut parler de la question raciale calmement sans pour autant partir dans des délires suprémacistes.-
Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 09:26
@Heimskringla
"On peut parler de la question raciale calmement sans pour autant partir dans des délires suprémacistes."Ca devrait être le cas dans un monde qui a conservé un peu de raison. Mais nous sommes entrés dans la folie. Dire qu’un Noir à la peau plus foncée qu’un Blanc est devenu un propos raciste
"si on parle de peuple automatiquement on touche a cette question"
Oui évidemment si on parle de "peuple" au sens des différentes populations qui peuplent la Terre. Mais ce n’est pas le cas si l’on utilise le terme "peuple" pour désigner la classe populaire (les gens de modeste condition). l’Université Populaire (pour le peuple) de Michel Onfray, par exemple, ne s’adresse pas au "peuple" au sens racialiste du terme (il me semble que cela est évident).
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Heimskringla
22 septembre 2015 10:23
@Qaspard Delanuit
"Michel Onfray, par exemple, ne s’adresse pas au "peuple" au sens racialiste du terme (il me semble que cela est évident)."
J’ai bien compris le sens que donne Onfrey au "peuple". Je trouve simplement que cette notion n’est pas qu’une question de classe populaire.
Si on me demandait par exemple à quel peuple j’appartiens, ce qui me vient directement à l’esprit, c’est peuple Européen de race blanche de culture Française. Après je sais que c’est interdit de le dire et peut être que je dois me débarrasser d’un mauvais réflexe.
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Gaston Lagaffe
22 septembre 2015 10:52
@Heimskringla
Si on me demandait par exemple à quel peuple j’appartiens, ce qui me vient directement à l’esprit, c’est peuple Européen de race blanche de culture Française. Après je sais que c’est interdit de le dire et peut être que je dois me débarrasser d’un mauvais réflexe.Et si on rajoutait hétéro, là c’est le bûcher public direct après avoir passé par la case habituelle : c’est Vichy, c’est Pétain, c’est Auschwitz et la $hoah...
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 10:54
@Heimskringla
"Si on me demandait par exemple à quel peuple j’appartiens, ce qui me vient directement à l’esprit, c’est peuple Européen de race blanche de culture Française."Oui, moi aussi je suis un néo-nazi avec des tendances pétainistes nauséabondes.
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Heimskringla
22 septembre 2015 11:06
@Qaspard Delanuit
"Oui, moi aussi je suis un néo-nazi avec des tendances pétainistes nauséabondes."
Je ne pense pas que le travail rend libre comment je fais ?
Question, le France (voir l’Europe) d’Onfrey qu’il a aimé, l’Europe d’après guerre, elle n’était pas sociale nationaliste ?
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Frida
22 septembre 2015 11:53
Et bien, j’en ai lu des bêtises sur ce fil
reprenons :
je me moque des deux chroniqueurs, ce n’est pas le sujet, ou plutôt indirectement (ils ont fait leur taf et il l’on bien fait). Le sujet est la posture de Onfray.
Il a été invité pour s’expliquer sur son entretien au figaro et sur la réaction de Joffrin au contenu de cet entretien, c’est dit clairement dans le début de l’émission.
Donc, il s’agit bien de nous expliquer en quoi l’interview a scandalisé Joffrin. Je rappelle qu’elle a été plébiscitée par les lecteurs du figaro, et surtout il l’a trouvée faisant le jeu du FN, donc l’émission n’a pas eu pour objet un cour sur le concept abstrait du peuple en philosophie politique. .
Onfray est un philosophe et un intellectuel, donc il a un bagage que je ne remets pas au cause, et je ne discute pas ses positions d’homme de gauche.
Il ne lui est donc pas difficile de définir le peuple français selon l’acception marxiste de classe. En deux mots, il l’aurait fait s’il le voulait (au lieu de nous parler des étudiants), je rappelle qu’au début, certains disaient que Onfray le définissait selon l’acception populiste. Ce n’est pas la même chose, mais déjà, je note les contorsions de certains, bon passons.
Revenons à la définition marxiste. Si Onfray définit le peuple en fonction de la classe, alors, laquelle ?
Et celles qui n’est pas prolétaire, qu’en fait-il ? Celle qui possède par exemple ses propres moyens de production mais qui n’est pas prolétaire ni précaire et pourtant sur laquelle s’exerce un pourvoir (le pouvoir des prélèvements sociaux et des impôts entre autres ?) Il y a également un pan de la population qui n’est pas prolétaire, et qui ne rentre pas dans la classe du peuple selon la définition classique marxiste mais qui subit l’exercice du pouvoir, et qui se trouve elle aussi flouée, pas financièrement ou économiquement (à discuter), et ce n’est pas rien quand il a parlé dans l’interview d’un peuple au centre « mais pas au détriment du centre devenu marge »
le peuple classe prolétaire est du passé, les lignes sont brouillées aujurd’huis (en plus le libéralisme économique et le capital ont fait une opa sur les outils de la pensée socialiste pour mieux asservir l’individu et Onfray le sait très bien et c’est en cela sont malaise), et on ne peut pas parler de classe prolétaire, parce qu’il y a des masses qui ne sont pas prolétaires ( par exemple les plus de 5 millions de chômeurs) en tout cas plus selon les conditions du XVIII, elle est juste chômeuse par exemple, donc mise au ban de l’activité salariale, elle ne peut plus postuler pour le salariat, elle est hors jeux..., ajoutons à cette masse, les précaires, les smicards etc...c’est quoi la conscience de ces classes... parce qu’une classe, elle doit avoir une conscience de son existence de sa solidarité, de ses intérêts. Et face à qui elle doit lutter ? Comment définir la conscience de ces classes, de ces masses hétéroclites et disparates ? Et je peux détailler d’autres catégories économiques ou sociales, est-ce que pour Onfray un patron de PME (ou encrore un médecin, un ingénieur, un fonctionnaire etc) ne fait pas partie du peuple par ce qu’il ne fait pas partie de la classe prolétaire comme il dit ? je ne pense pas que c’est ce qu’il a laissé entendre dans le figaro... même si sa sensibilité de gauche le pousse à parler plus des défavorisés que des bien lotis
je ne vais pas tout détailler, mais il a fait volte face et a plus passé son temps à parler de BHL que de reprendre ce qu’il a dit dans l’entretien au figaro « ...par ces mouvements massifs de peuples qui fuient l’anarchie crée par l’Occident chez eux, mouvements qui ne seront pas sans effets historiques sur la civilisation judéo-chrétienne, je ne vois rien à retrancher à ce que je disais à François-Xavier Bellamy dans notre dialogue » et il disait le 24/03/2015 « Ni conservateur ni réactionnaire. Contrairement à Alain Finkielkraut ou Éric Zemmour, je ne crois pas que nous puissions restaurer l’école d’hier ni même que ce soit souhaitable. Si je partage leur pessimisme concernant la destruction de la civilisation occidentale par le néolibéralisme qui dicte sa loi, je me distingue d’eux sur les solutions. On ne peut revenir en arrière, sauf à entrer dans une logique de dictature où l’on demanderait à un nouveau César de se couper totalement de l’Europe et du monde en restaurant les frontières. Cela ne me paraît ni possible ni souhaitable. La vérité cruelle est que notre civilisation s’effondre. Elle a duré 1 500 ans. C’est déjà beaucoup. Face à cela, je me trouve dans une perspective spinoziste : ni rire ni pleurer, mais comprendre. On ne peut pas arrêter la chute d’une falaise. » s’il constate l’effondrement d’une civilisation, et il avoue être sur le même constat que Zemmour, comment se fait-il qu’il s’accroche encore aux outils des penseurs marxistes pour définir le peuple ? Le peuple classe, dites-vous ? peuple classe qui a duré 1500 ans, n’est-ce pas ? Soyons sérieux.
vous pouvez le nier et voir en lui quelqu’un qui a mis ko les deux chroniqueurs, personnellement j’ai vu le contraire, il a failli à son statut de philosophe. Un régis Debray n’aurait pas fait une telle volte face...
et ce n’est pas que j’attends de lui qu’il pense comme moi, ou qu’il définisse le peuple comme je le souhaite, mais au moins, maintenir ce qu’il a dit au figaro (ce n’est pas la même audience) ça aurait eu plus de gueule...
comme un Attali, un peuple c’est comme les clients d’un hôtel, le peuple chez Onfray ce sont des jeunes qui rêvent, un jeune qui livre des pizzas pour payer des études, donc il a l’espoir de s’en sortir, et une étudiante qui se prostitue pour payer des études et sa chambre d’étudiante, rêvant aussi d’un avenir radieux qui lui fera oublier ses passes, mais ces deux exemples que nous donne Onfray, ont-ils la conscience d’appartenir à la même classe, ou peuple-classe ? J’en suis moins sûre. Les deux ne chercheront jamais à se définir comme livreur de pizza et prostituée toute leur vie, aucun d’eux ne demandera à ce que sa situation soit améliorée en gagnant plus en livrant des pizza et en se prostituant... contrairement aux prolétaires, qui sans renier leur condition de travailleurs réclamèrent des conditions de travail appropriées et un juste salaire, voire même s’approprier l’outil de production, c’est quoi l’outil de production d’une prostituée, la passe, le client ? Et c’est quoi l’outil de production du livreur de pizza, la moto, la pizza, la pizzeria franchisée ?
Onfray a fait le service minimum, mais il a bien assuré le show, la preuve, c’est que la majorité s’extasie du ko des deux chroniqueurs
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Gollum
22 septembre 2015 12:17
@Frida
s’il constate l’effondrement d’une civilisation, et il avoue être sur le même constat que Zemmour, comment se fait-il qu’il s’accroche encore aux outils des penseurs marxistes pour définir le peuple ? Le peuple classe, dites-vous ? peuple classe qui a duré 1500 ans, n’est-ce pas ? Soyons sérieux.
On ne voit pas bien le rapport.. Pourquoi ne pas utiliser la notion de classe sous prétexte que la civilisation s’effondre ?
Là encore je pige pas.Quant au peuple classe depuis 1500 ans, ce qui n’est pas sérieux c’est d’oublier qu’Onfray a bien précisé que la notion de classe pouvait être mouvante, ce qui est le bon sens le plus élémentaire..
Mais il y a toujours eu des dominés et des dominants. C’est cela qui est constant.
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 12:23
@Frida
"c’est quoi l’outil de production d’une prostituée, la passe, le client ?"Bien sûr que non. C’est son corps (et éventuellement son appartement). Les conditions d’existence peuvent priver une personne du libre usage de son corps dans la mesure où elle sera obligée (ou fortement tentée) de mettre son vagin et sa bouche (et bientôt son utérus) en location.
"Et c’est quoi l’outil de production du livreur de pizza, la moto, la pizza, la pizzeria franchisée ?"
Ce sont la moto et la pizzeria, c’est évident.
Quant au peuple au sens de classe sociale, c’est une simplification de dire que c’est le "prolétariat". Ca aide à comprendre de quoi on parle mais un petit entrepreneur fait bien entendu aussi partie du peuple, même s’il n’est pas un salarié. C’est justement pour cela qu’il est intéressant de définir le peuple comme l’entité sur laquelle le pouvoir de l’élite s’exerce. Moi j’aurais tendance à dire que c’est "les obligés de travailler pour vivre". Ca ne signifie pas pour autant qu’on peut en cerner les contours aussi facilement que si on dessinait les contours d’une tête de Mikey en la décalquant. Par exemple la bourgeoisie aisée de profession très rentable peut être difficile à classer : ni vraiment élite car elle ne participe pas au pouvoir, ni vraiment peuple car elle est protégée par le confort économique qui amortit les chocs que les gens modestes se prennent durement dans la tronche.
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Frida
22 septembre 2015 12:31
@Gaspard+Gollum
J’ai dit ce qui j’ai à dire, et j’attends la suite...
il ne sert à rien de faire l’exégèse de comment Onfray définit le peuple français (si c’est pour lui une étudiante prostituée et un étudiant livreur de pizza... ou bien c’est quelque chose qui dépasse la notion de classe (qui englobe plusieurs aspects et ne pas être seulement économique, mais social, ethnique, religieux, culturel..) je lui souhaite bon courage, et plus d’audace ...
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maQiavel
22 septembre 2015 12:39
-donc l’émission n’a pas eu pour objet un cour sur le concept abstrait du peuple en philosophie politique. .
------> Non mais on lui demande , dans l’ émission , ce qu’il entend par "peuple" dans sa plume , l’ émission a fait 10 minutes sur cette question alors qu’ il a répondu clairement : "le peuple est celui sur lequel s’exerce le pouvoir " ce qui est une définition populiste très classique , que l’ on soit d’ accord avec cette définition ou non. On ne peut pas comprendre son entretien au figaro si on ne comprend pas ce qu’ il entend par "peuple".
-Il ne lui est donc pas difficile de définir le peuple français selon l’acception marxiste de classe.
------> Il ne donne pas une définition marxiste mais populiste , ce n’ est pas la même chose même si il peut y avoir des recoupement , raison pour laquelle il emploie le terme "prolétaire" mais pour un marxiste un petit commerçant n’ est pas un prolétaire alors qu’ il l’ est pour un populiste.
Pour le populiste , la propriété des moyens de production n’ est pas un critère de séparation entre le peuple et l’ élite.
Donc votre phrase "Et celles qui n’est pas prolétaire, qu’en fait-il ?" n’ a pas lieu d’être.
-le peuple classe prolétaire est du passé,
------> C’ est précisément ce qu’ Onfray ( et bien d’ autres ) contestent. C’ est précisément pour cela qu’ il parle de populicide.
- je ne pense pas que c’est ce qu’il a laissé entendre dans le figaro...
------> C’ est tout le problème. On peut discuter en profondeur du populisme , de la notion de peuple , de la force et des faiblesses de cette conception ( mais quelque chose me dit que ce sera assimilé à du coupage de cheveux en mille ) mais avant tout il faut comprendre ce qu’ a dit Onfray , d’ ou il parle et pourquoi il le dit.
Mais on peut aussi ne pas vouloir faire d’ effort pour le comprendre et lui faire dire des choses qu’ il ne dit pas mais en tous cas , pour avoir lu son interview du figaro , c’ est limpide.
Il dit exactement la même chose dans cette émission que dans le figaro et il aurait approfondi son discours si ce n’ était pas un talk show et si on ne lui coupait pas tout le temps la parole. Pareil pour ceux qui parlent d’un virage réactionnaire d’ Onfray , libé et compagnie , ils n’ont strictement rien compris : Onfray n’ a pas changé depuis 10 ans , il dit la même chose mais d’une façon différente.
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berphi
22 septembre 2015 12:43
@Frida
Sur les une heure et quelques qu’a duré son intervention, il n’allait pas consacré 45 mn à la définition du peuple. Ca puait à 100 mètre l’enculage de mouche durant un bon moment. Et il a eu raison ! Son but (et mission accompli) était d’évoquer la souveraineté, et noté bien que Salamé ne s’est du reste pas attardée sur le projet de Sapir auquel adhère Onfray. Il a eu sans doute moins de gueule mais il a fait le job sur le concept de souveraineté (et pas celui de flinguer les 2 chroniqueurs - j m’en fout également). -
Frida
22 septembre 2015 12:50
Je rappelle qu’il s’est défini comme n’étant pas Congolais... lui qui n’est pas prolétaire...
cela veut tout dire à mon sens... (sans racialiser le débat ce que certains me soupçonnent), un Congolais, indépendamment de sa couleur de peau, est sur le territoire congolais, dans une histoire etc...
il ne s’est pas défini que par opposition à l’élite qui détient le pouvoir... -
maQiavel
22 septembre 2015 12:58
-Je rappelle qu’il s’est défini comme n’étant pas Congolais... lui qui n’est pas prolétaire...
cela veut tout dire à mon sens...------> Non ca ne veut rien dire , il a répondu qu’ il n’ était pas congolais ( un truisme ) à une question mal posée sur l’ internationalisme. Onfray est bien évidemment internationaliste, il suffit de l’ avoir un peu lu et écouté pour le comprendre.
Mais je crois que la faiblesse vient surtout du fait que vous ne comprenez pas la terme « peuple » dans la conception populiste (que vous confondez avec le marxisme ) alors que c’ est précisément ce dont Onfray parle … donc vous ne le comprenez pas.
Autre chose , il ne réduit pas le peuple à la classe , mais on lui a demandé de définir "le peuple" et non "un peuple".
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Frida
22 septembre 2015 13:01
@Berphi
Ca puait à 100 mètre l’enculage de mouche durant un bon moment. Et il a eu raison ! Son but (et mission accompli) était d’évoquer la souveraineté, et noté bien que Salamé ne s’est du reste pas attardée sur le projet de Sapir auquel adhère Onfray
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je suis d’accord avec vous, je le répète, je mesure l’enjeu du tribunal inquisitoire qu’il a eu à affronter, je n’ai rien minimisé...
et pour la question du peuple, je ne l’ai même pas discutée dans mon article, même si je l’ai mentionnée incidemment,
A mon sens, il a commis aussi une erreur en parlant d’islamophobie pour expliquer des enjeux géostratégiques, ce qui conforte le PS et l’élite politique, alors qu’ il considérait auparavant que l’islamophobie est une insulte... mon article porte sur cette question d’islamophobie en géostratégie, quant au peuple, c’est une question ardue et il y a différentes acceptions, je le concède volontiers...
mais comme certains ont voulu défendre mordicus Onfray je suis quand même obligée de montrer qu’il avait le temps de bien livrer
sa pensée mais il n’a pas cédé en reculant même pour ne pas susciter un tsunami...
après tout, je reconnais que c’est lui qui gère la pression de la vague et pas moi...
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Frida
22 septembre 2015 13:04
Autre chose , il ne réduit pas le peuple à la classe , mais on lui a demandé de définir "le peuple" et non "un peuple"
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ça c’est vraiment l’enculage des mouches...
on le soumet à la question pour un concept de philosophie politique, laisser moi rire ha ha ha ha ha ha
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 13:27
@Frida
"ça c’est vraiment l’enculage des mouches... on le soumet à la question pour un concept de philosophie politique, laisser moi rire ha ha ha ha ha ha"Les deux inquisiteurs avaient pour mission de pousser Onfray à avouer sous la tenaille rougie du harcèlement verbal qu’il est un fasciste, un adepte de la bête immonde. Il fallait donc qu’ils emploient leurs maigres dispositions intellectuelles à faire passer Onfray pour un national-populiste en tentant de jouer sur le double sens du mot "peuple" et en le tirant vers le sens "identitaire". Mais cela n’a eu aucune prise sur Onfray qui est une sorte de social-anarcho-libertaire indéracinable (l’uniforme nazi lui va mal, même taillé sur mesure, on n’y croit pas).
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maQiavel
22 septembre 2015 13:32
-on le soumet à la question pour un concept de philosophie politique, laisser moi rire ha ha ha ha ha ha
------> Décidément vous n’avez rien compris, vous me faites vraiment penser à Léa Salamé.
On le soumet à la question parce qu’ on le soupçonne de parler du peuple comme un substrat ethnique. Il a répondu à la question qu’on lui a posée : quelle est votre définition du peuple ?
Très calmement et droit dans ses bottes il a donné une définition populiste du « peuple »( sans insinuer que c’ est la seule définition possible mais que c’ est celle qu’ il utilise dans l’ emploie de ce mot ).
Mais comme les deux chroniqueurs n’étaient pas satisfait de la réponse , l’enjeu était de montrer, longuement et par circonvolutions et manipulation nécessaires qu’ il est amalgame au FN.
Onfray reste pourtant clair , respecte le verbe et cela se termine par la démolition façon puzzle des deux chroniqueurs , tant la différence d’ envergure intellectuelle est patente.
Mais le principal problème est que vous ne comprenez pas , comme Léa Salamé , ce qu’ Onfray entend par "peuple". Et comme vous ne le comprenez pas , vous l’ interpréter à votre façon ...
-ça c’est vraiment l’enculage des mouches...
------> Onfray l’ a toujours dit et ceux qui l’ ont un peu lu et écouté ( et pas seulement ces derniers mois ) le savent : les réponses aux questions complexes sont forcément tortueuses.
Vous avez le droit de ne pas être d’ accord avec lui mais ne lui faite pas dire ce qu’ il ne dit pas.
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Frida
22 septembre 2015 13:37
@Gaspard Delanuit
Il fallait donc qu’ils emploient leurs maigres dispositions intellectuelles à faire passer Onfray pour un national-populiste en tentant de jouer sur le double sens du mot "peuple" et en le tirant vers le sens "identitaire". Mais cela n’a eu aucune prise sur Onfray qui est une sorte de social-anarcho-libertaire indéracinable (l’uniforme nazi lui va mal, même taillé sur mesure, on n’y croit pas).
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enfin !
on finit par admettre ce que tout le monde avait en tête, l’identité d’un peuple...
et bien si Onfray a dit "qu’il n’est pas un identitaire et qu’il est social-anarcho-libertaire indéracinable et que l’unifrome nazi lui va mal, même taillé sur mesure)" et bien ça n’aurait pas fait un scoop, on le savait déjà...,
mais le hic n’était pas ce que Onfray pensait, mais ce que le peuple pense...et que Onfray peut traduire...
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micnet
22 septembre 2015 13:47
@Gollum
Je dirais même plus : nous serons au-moins 3
Oui j’avoue que je ne comprends pas bien le sens de cet article et en quoi Michel Onfray aurait eu "peur de définir le peuple" face aux 2 ignares qu’il avait en face de lui. Onfray, et ce n’est pas franchement nouveau, est un anarcho-libertaire biberonné à la pensée de Proudhon. Il est donc parfaitement cohérent dans la définition qu’il donne du peuple (définition que l’on n’est pas obligé de partager, bien évidemment) en précisant même au cours de l’émission qu’il assimilait le peuple au ’prolétariat’. Il adopte donc clairement la terminologie marxiste tout en rappelant, toujours dans cette même émission, qu’il se sent proche des ’militants communistes’.
Bref, je ne vois pas ce qu’il faut de plus clair et encore moins où se situe sa soi-disante ’peur’...
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 13:49
@Frida
"enfin !
on finit par admettre ce que tout le monde avait en tête, l’identité d’un peuple..."
Il est évident que les deux animateurs télévisuel avaient en tête de "frontnationaliser" leur invité, il fallait donc essayer de faire croire que le fondateur de l’Université Populaire de Caen prononçait le mot "peuple" dans un sens Maurrassien. Ce sophisme a été rapidement démonté par le philosophe qui a bien expliqué dans quel sens il utilisait ce terme, un sens cohérent avec sa biographie et ses engagements.
Il s’est bien sorti de ce piège. Vous dites qu’il aurait pu faire mieux. C’est possible mais bon, j’aurais bien aimé vous y voir.
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Frida
22 septembre 2015 14:00
@Gasoard Delanuit
Il s’est bien sorti de ce piège. Vous dites qu’il aurait pu faire mieux. C’est possible mais bon, j’aurais bien aimé vous y voir.
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vous faites exprès de réduire l’enjeu à ce que pense Onfray, là n’est pas la question, mais ce que Onfray a traduit quand il a défendu le peuple qui ne veut pas de "réfugiés" et il s’est mis à comprendre la colère d’un peuple jugé égoïste etc...
le peuple ne se définit pas comme le définit Onfray, mais l’émission a donné cette illusion, que le peuple se pense en libertaire anarchiste etc.... c’est une fumisterie...
c’est vrai, je ne suis pas Onfray et je n’ai ni son talent ni sa culture, mais cela ne m’empêche pas de dire et d’exprimer mon opinion sur son show...
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maQiavel
22 septembre 2015 14:17
-vous faites exprès de réduire l’enjeu à ce que pense Onfray, là n’est pas la question
------> C’est précisément la question que les deux chroniqueurs lui posent et à laquelle il a répondu. Il aurait du répondre à une question qu’on ne lui a pas posée ?
-le peuple ne se définit pas comme le définit Onfray, mais l’émission a donné cette illusion
------>Moi je n’ai pas eu l’illusion que le peuple se définit d’ une quelconque manière en regardant l’ émission , m’ enfin qu’ est ce que c’ est que ça ?
Comment le peuple, qui est une abstraction,
peut se définir lui-même comme le ferait une personne physique ? -cela ne m’empêche pas de dire et d’exprimer mon opinion sur son show...
------> Ce n’ est pas le problème , chacun donne son opinion mais ce serait mieux de ne pas faire dire à Onfray des choses qu’ il ne dit pas ou lui prêter des intentions.
Il existe des tas de vidéo de ses conférences qui circulent sur le net , plutôt qu’ interpréter ses propos , il vaut mieux l’ écouter pour le comprendre et ensuite être ou ne pas être d’ accord avec lui.
Lui est socialiste libertaire , il n’ a jamais prétendu que le peuple l’ est.
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 14:30
@Frida
On ne peut pas serrer la main au "peuple" car c’est une idée ; on peut serrer la main à un homme réel.
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Qaspard Delanuit
22 septembre 2015 14:45
@Frida
Une abstraction n’est pas non plus simplement une chose "irréelle". Pour le dire autrement, le peuple n’est pas une personne. L’abstraction consiste à rassembler en une entité mentalement homogène (LE peuple) de nombreuses personnes différentes.
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Gollum
22 septembre 2015 12:10
mais ces deux exemples que nous donne Onfray, ont-ils la conscience d’appartenir à la même classe, ou peuple-classe ? J’en suis moins sûre.
Ils ont la conscience de classe d’appartenir à la classe de ceux qui se font baiser en long, en large, et en travers… Pas suffisant ?c’est quoi l’outil de production d’une prostituée, la passe, le client ? Et c’est quoi l’outil de production du livreur de pizza, la moto, la pizza, la pizzeria franchisée ?Mais franchement on s’en tape…
