Michel Drac sur la "question raciale"
L’Assemblée nationale a adopté, jeudi 16 mai, une proposition de loi du Front de gauche supprimant le mot "race" de la législation française.
L’article premier de la nouvelle loi votée par l’Assemblée nationale stipule que « La République française condamne le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie. Elle ne reconnaît l’existence d’aucune prétendue race. »
En relation avec cette actualité, Michel Drac développe le sujet de la question raciale de façon très originale malgré les risques encouru car le sujet est sulfureux et l’usage du mot de « race » provoque un malaise chez les modernes, y compris chez ceux qui se réclament de la défense de ce concept.
Michel Drac commence par développer le concept de « race » et montre qu’il n’a pas le même signifiant au cours du temps. L’originalité de sa démonstration est d’expliquer la question raciale à l’aune des processus d’émancipation individuelle au cours du temps. Racisme et antiracisme sont selon lui impulsés par les mêmes dynamiques c.à.d. les contraintes induites par l’individualisme.
La modification des structures économiques et sociales vont induire des modes pensées qui vont justifier l’atomisation sociale et donner naissance aux racismes différentialistes dans un premier temps et à l’antiracisme universaliste aujourd’hui.
Ainsi, chaque étape dans ce processus d’émancipation de l’individu construit une conception différente de la race qui s’inscrit dans la diabolisation de l’étape précédente.
Michel Drac montre que racisme et antiracisme sont deux faces de la même médaille qui convergent en termes d’ingénierie sociale dans la dynamique capitaliste.
Les points importants
Michel Drac replace le concept de « race » dans deux contextes précis : celui des sociétés traditionnelles communautaire et celui des sociétés modernes individualistes et démontre qu’il n’a pas le même signifiant.
Dans les sociétés traditionnelles, le terme race fait référence au lignage. Il est induit par l’observation directe de la réalité biologique et la réalité et des pratiques sociales. Il n’y a pas à arbitrer entre une exigence d’égalité des individus, l’individu étant totalement socialisé à la lignée ou au clan auquel il appartient.Quand on parle de la race des francs, on parle des lignées nobles, le peuple n’étant pas concernés par la question raciale. C’est une réalité biologique s’appuie sur le fait que des groupes d’individus partagent le même patrimoine génétique. Par exemple lorsqu’ un souverain chrétien combat un souverain musulman, il n’y a pas l’idée d’une infériorisation sur une base raciale du souverain musulman qui vient aussi d’une lignée noble. Autre noblesse certes, mais pas d’infériorisation même si le souverain musulman a la peau plus foncée.
Dans les sociétés modernes qui sont des sociétés des individus, la race comme lignée perturbe le système de catégorisation des individus car elles nécessitent des structures qui indifférencient les individus, du moins pour construire les bases des interactions qui vont ensuite différencier les individus mais de façon individuelle et non communautaire comme c’est le cas dans les sociétés traditionnelles.
Ainsi naitra une nouvelle conception de la race : un racisme classificatoire sur des critères statistique discriminant (ex : race blanche = individus à la peau blanche) qui postule que les individus de même race sont égaux.
L’émergence de ce racisme se fait progressivement alors que les cultures sont placées devant le spectacle de la technique et de l’émergence de la religion du progrès qui postule que l’humanité fabriquerait elle-même le millénaire d’or, par la techno-science et le développement quantitatif infini. Les sociétés seront hiérarchisées suivant leurs capacités à activer ces leviers.
La pensée juive a été la première à développer les signes de cette conception hiérarchisante en cherchant les instruments de racialisation extérieur à la réalité biologique et sociale, parce qu’elle est la première à penser dans les termes de l’individualisme (car l’une des premières a être capitaliste).
Cette forme de racisme classificatoire va justifier la domination et l’inégalité de traitement entre les groupes d’hommes dans le système capitaliste sur base de critères discriminants(les noirs sont esclaves parce qu’ils sont noirs).
La France, du fait de son modèle familial et de ses structures de propriétés va développer une sensibilité à l’égalité qu’elle formalisera lors de la révolution individualiste française. L’Allemagne quant à elle, du fait de ses propres structures familiales va formuler un projet inégalitaire dans le cadre individualiste par réaction (développement d’un regard froid, scientifique, visuel, topographique sur la race).
La rivalité entre le capitalisme anglo-saxon et Allemand va amener à l’antisémitisme moderne bourgeois du 20 siècle. En effet, au sein du capitalisme anglo-saxon, va se développer un phénomène : la montée en puissance d’un certain nombre de familles et de réseaux de confessions juives. La bourgeoisie Allemande et une fraction de l’aristocratie Britannique développera donc une pensée antisémite.
L’antiracisme universaliste est l’idéologie en réaction du racisme différentialiste qui interdit ce type d’agrégation statistique sur base de critère discriminant et découle du fait qu’historiquement la confusion de ce processus de rattachement de groupes humains à des agrégats statistiques a débouché sur des catastrophes (à noter que selon Michel Drac, Rousseau incube la sensibilité antiraciste qui va rendre possible la formulation du discours car il prépare inconsciemment la société des individus en faisant de l’égalité la valeur centrale).
Mais l’idéologie antiraciste converge également avec la nécessité de la dynamique capitaliste d’uniformiser les individus : à un certain moment un certain type de capital entrain de se globaliser a eu besoin de faire appel à de nouveau discours de cautionnement niant la réalité du fait génétique, on uniformise donc la race segmentée des racistes. Le système capitaliste contemporain est une énorme machine à indifférencier et ce qu’il maîtrise c’est l’échange et pour que tout soit échangeable avec tout il faut que tout soit uniformisé.
Michel Drac termine son exposé en parlant brièvement de cette dynamique dans les sociétés africaines construites sur le clan et non la lignée, et dans les sociétés extrêmes orientales.
150 réactions
-
kemilein
6 juin 2013 19:05
je dis que tout part de l’individu parce que c’est le cas, en revanche je n’oublie pas que c’est du groupe que nait l’individu, car pour qu’un individu se constitue il a besoin d’une confrontation, de faire face a une volonté (réelle ou symbolique-conceptuelle : exemple un arbre) pour comprendre que lui c’est-lui-et-nous-c’est-nous (merci le carré blanc)
-
un requin est un individu et il n’y a aucun groupe. alors oui l’individu est la base de tout.
individu signifie comme atome l’un ne peut être coupé l’autre ne peut être divisé.
-
on ne peut pas dire que l’individu est une chose qui n’existe qu’a l’apparition du JE (comme dit onfray) car je vous le répète mon chat a son caractère qui n’est pas celui de mon autre chat, il sait ce qu’il veut quand il veut, il sait quand je veux lui faire un câlin et que lui ne veut pas et il sait se faire comprendre.
-
mon propos n’entre dans aucune de vos catégorie car je ne conçois pas le monde aussi manichéen que vous me l’attribué, les choses, facteurs, vont de paires (voir plus) et marche de concert, synergie.
-
l’évolution n’existe pas en réalité c’est de l’adaptation et bien collectif et individu sont idem, l’un entraine l’autre, l’un construit l’autre, l’un accompagne l’autre, l’un renforce l’autre, l’un s’adapte et résonne a l’autre, et ainsi de suite.
-
sans individu pas de groupe (au sens non statistique) du simple fait de la conscience animale mais sans groupe pas d’individu, voila ce qui est un constat factuel.
-
je ne vous donne pas mon avis je n’en ai pas, je constate point barre. -
kemilein
6 juin 2013 19:10
note a machiavel :
ne pas avoir conscience y’a 10k ans que tout part de l’individu et bâtir un monde en l’ignorant n’empêche en rien la réalité d’être déjà la.
-
ma définition de l’individu n’est pas la même que la votre, car pour ma part un animal (ce qu’est l’homme) a une conscience puisqu’il analyse son environnement, a sa propre volonté (désir), qu’un animal ne pense pas JE ne l’empêche pas d’agir comme s’il pensais JE, et ce quand bien même il ne conceptualise pas le TU-VOUS-les-autres.
-
j’ai pas mal d’animaux qui m’entourent et tous on les mêmes caractéristiques, chacun leur personnalité, chacun leur individualité -
kemilein
6 juin 2013 19:26
désolé de poster un troisième message mais j’ai relevé un détail qui a son importance.
-
individualiste utilitariste.
oui et alors ?
que chacun l’ignore pour soi n’en fait pas moins une réalité.
c’est d’ailleurs je pense ce qui joue bon nombre de tour dans l’analyse que vous avez des tribus primitives.
un individu n’a pas besoin de savoir qu’il est un individu pour en être un., un trou noir ne sait pas qu’il est un trou noir (déjà parce qu’il le peut pas) ça l’empêche pas d’en être un, ça l’empêchait même pas d’exister alors même que nous ignorions son existence.
-
votre cerveau c’est vous sauf que vous ne savez pas tout de lui.
votre cerveau sait par expérience qu’un groupe l’aide a mieux survivre donc un groupe c’est une utilité, donc de l’utilitarisme.
-
l’utilitarisme c’est mal vue mais c’est pourtant réel, le contrat social est une très bonne chose pour servir un objectif, c’est aussi de l’utilitarisme.
les "concepts" ne se renient pas les uns les autres, ils ne s’interdisent pas, ils peuvent se conjugué.
-
vous pensez que si je lattait la gueule de mon chat toutes les heures il resterait vivre avec moi ? il m’utilise, et moi aussi (je ne parle pas de zoophilie). -
machiavel1983
6 juin 2013 20:27
@kémilein
Mais je ne condamne pas une vision par rapport à une autre. Oui vous pouvez trouver que le fait que des sociétés soient construites autour de l’ utilitarisme et de l’individualisme est une bonne chose et d’autres non.
Pour le reste vopus avez beaucoups de mal à concevoir qu’un groupe ne soit pas individualiste, je comprends, moi aussi d’ ailleurs, c’est lié au formatage de nos sociétés.
Par exemple concernant la volonté, dans les collectifs holiste, la volonté d’une personne n’existe que parce que le groupe existe. Cette personne ne peut avoir de désir, de volonté, d’aspiration en dehors du groupe, par exemple, une personne aura le désir d’être le meilleur guerrier, le meilleur chasseur, le meilleur guérisseur pour servir le clan.
Il faut bien comprendre que c’est une représentation du monde lié à une praxis, si une personne de nos sociétés individualiste allait dans ce genre de communautés (qui existent encore dans certains coins de l’Amazonie et de l’Afrique équatoriale) et leur parlait de liberté et d’individus, ces personnes ne comprendraient même pas de quoi il s’agit.
-
ffi
7 juin 2013 08:15
Machiavel :
D abord il faudrait que l’on s’entende sur ta définition de « preuves » parce que pour moi un bon raisonnement n’est pas une preuve.Si un bon raisonnement n’est pas une preuve, c’est que le raisonnement est faux quelque part...
Il s’agit de trouver le raisonnement qui est juste, celui qui modélise bien les faits.
Plus de raisonnement, je parlerais du langage adéquat.
Si un langage est analogique aux faits, on peut se fier au raisonnement lui-même. Par exemple, le langage du calcul différentiel est analogue aux rapports géométriques entre des formes géométrique et donc je peux utiliser le langage du calcul différentiel pour déterminer à priori certains rapports géométrique.
Dans ce cas, le raisonnement correct logiquement a valeur de preuve car l’on sait que ce type de raisonnement s’applique de manière valide. C’est tout le travail de recherche scientifique : trouver le bon langage, celui qui permet de tenir des raisonnements justes. Ensuite la science appliquée utilisera ce langage.
Ma manière de donner un sens à la réalité n’est pas platonicienne,
Moi non plus.
Elle est matérialiste, selon moi toute activité humaine est située dans l’histoire : dans quel champs historique déterminé une activité est née, à quelles structure sociales existante elle appartient, sur quoi elle est fondée etc.
Déjà, il te faudrait définir précisément ce que tu entends par matérialisme, étant donné que le terme a plusieurs acceptions.
C’est évident que l’homme est situé dans l’histoire, cette idée ne me pose pas de problème.
Dans cette conception matérialiste de l’histoire, les idées sont secondaires.
Les conquêtes d’Alexandre le Grand, l’extension du christianisme, l’extension de l’Islam, la découverte des Amériques, l’espace vital Aryen,...etc, autant de faits qui montrent à l’évidence que les idées ont une influence considérable sur l’histoire, et que même, dans une certaine mesure, elles la font.
C’est d’ailleurs logique : les hommes agissent selon leurs idées, pour leur but.
La cause des actes de l’homme, c’est son butCe n’est pas une situation existentielle antérieure,
comme dans le modèle de la causalité physique.
En physique, la conséquence suit la cause. (se produire à cause de, parce que)
En humanité, l’homme poursuit sa cause. (se battre pour une cause, pource que)
La question n’est pas de trouver de façon idéelle le bon équilibre selon moi, mais de saisir les mécanismes profonds des dynamiques impulsées par les praxis.
Ta réflexion se porte sur la compréhension de déterminismes historiques.
C’est que tu considères l’Homme comme un jouet inerte dans la main (invisible) du monde.
C’est un avatar du Newtonisme, appliqué à l’histoire. Appelons cela de l’inertisme historique.
C’est vrai que ma conception politique est plus classique :
"Qu’est ce qui convient de faire dans les circonstances actuelles ?"
Mais c’est le problème fondamental que j’ai avec toi, c’ est pourquoi je parle souvent du monde des idées et de la terre des hommes.
Je n’ai pas de problème avec toi.
C’est juste que pour ma part la doctrine de « l’inertisme historique » est d’une part fausse, et d’autre part inutile : puisque tout est déjà déterminé, il suffit d’attendre que les choses se fassent toutes seules.
Si je fais une démonstration en m’appuyant sur l’histoire, tu la réfuteras en t’appuyant sur la philosophie et ca devient vite un dialogue de sourds.
Évidemment, puisque tu sélectionnes généralement dans l’histoire les cas particuliers qui te conviennent pour en tirer des généralités. C’est en effet toujours possible et cela permet de raconter tout et son contraire.
De mon point de vue, l’histoire doit rester essentiellement descriptive.
Qui a fait quoi, quand, où, comment, pour quoi ?
Pour moi la réalité est construite par des dynamiques, pour toi par les idées, c’est une différence inconciliable…
Pour moi, la réalité n’est pas construire. Elle existe tel qu’elle est.
Quand tu fais référence à une dynamique, tu parles de "puissance" (au sens étymologique du mot). C’est donc un potentiel. Un potentiel découle de l’essence des choses.
Or qu’est-ce que l’essence, sinon une idée au sens platonicien ?
A mon avis, tu n’as pas vraiment compris Platon.
Donc tu essayes de déterminer des "essences" historiques, pour comprendre la dynamique de leur interaction.
Pourtant, au-début, ne clamais-tu pas te référer d’abord ce qui existe ?
En fait tu essentialises ce qui existe, pour pouvoir en déduire..
Raisonnement on ne peut plus classique en physique.
On définit les choses essentielles, puis on considère leurs interactions.
Mais faut-il appliquer cette méthode à l’histoire ou même à la politique ?
« l’inertie historique » est-elle un absolu ?
C’est une question qui peut se poser.
Comme je l’ai écrit dans la page, je ne conçois pas pour ma part qu’il y ait véritablement « d’essences sociales » (au sens de races, nations, classes,..etc strictement déterminées), car l’essence de l’homme est universellement partagée.
Cependant, il y a des groupes qui conservent à plus ou moins long terme des « habitudes existentielles ». Cela permet en effet de définir des « pseudo-essences », sorte d’essences, mais approximatives et dotées de contours toujours assez flous.
Ces « pseudo-essences » peuvent être utilisées dans une réflexion logique historique, mais leur coté approximatif fait que les raisonnements qui les emploient ne sont généralement vrais que jusqu’à un certain point.
Donc il m’est en effet assez douteux que l’étude de histoire puisse découvrir des parfaits déterminismes, les catégories employées étant déjà floues à la base.
De toute façon le rôle du politique que de peser sur le cours de l’histoire.
Le but du politique est de conserver (ou réformer) les « habitudes existentielles », ceci par des lois, par la promotion de certaines formes d’art, par la promotion de certaines conceptions philosophiques et spirituelles, par la transformation des conditions matérielles, par la propagande idéologique, par la subversion ou encore par la guerre. -
machiavel1983
7 juin 2013 14:47
Bon. Plusieurs choses :
1. Les conquêtes d’Alexandre le Grand, l’extension du christianisme, l’extension de l’Islam, la découverte des Amériques, l’espace vital Aryen,...etc, autant de faits qui montrent à l’évidence que les idées ont une influence considérable sur l’histoire, et que même, dans une certaine mesure, elles la font.
R / Ce ne sont pas les idées qui ont fait qu’Alexandre le Grand soit allé conquérir la perse. C’est le désir de puissance inhérent au fétichisme du pouvoir. Ce qui est déterminant en politique, ce sont les rapports de domination. Les idéologies (donc les systèmes d’idées) n’existent que pour justifier et légitimer le désir de puissance des uns ou des autres.Ca c’est une réalité et un fait. Cela ne veut pas dire que ces idées ont été construite pour cela , elles sont en général détournées pour servir les appétits de puissances , c’ est le cas pour Alexandre , le christianisme ( plus précisément le catholicisme , idéologie au service de la classe dominante féodale ) , le libéralisme ( au service de la classe des détenteurs du capital ) , du marxisme ( idéologie au service des avants garde révolutionnaire prolétarienne )etc.Dans tous les cas, les idéologies sont au service du pourvoir on peut aller sur les quatre continents, à toutes les époques. Les idéologies sont donc secondaires, le déterminant principal en politique est le fétichisme du pouvoir qui conduit les uns et les autres à chercher la domination ou à la combattre.
2. C’est d’ailleurs logique : les hommes agissent selon leurs idées, pour leur but. La cause des actes de l’homme, c’est son butCe n’est pas une situation existentielle antérieure,
R : Je ne suis pas d’ accord avec ça, je constate que les hommes sont collectivement gouvernés par leurs passions et leurs affects.
Les affects orientent nos actes dans telle direction ou dans telle autre. Nous ne poursuivons pas, ne voulons pas, ne désirons pas une chose parce qu’elle est un but à atteindre mais au contraire nous nous disons qu’elle est un but à atteindre que parce que nous la poursuivons, la voulons et la désirons.
3. comme dans le modèle de la causalité physique.
En physique, la conséquence suit la cause. (se produire à cause de, parce que)
En humanité, l’homme poursuit sa cause. (se battre pour une cause, pource que)
R : Tu fais souvent ce genre de comparaison entre des choses qui n’ont rien avoir. Les règles de la physique ne sont pas les mêmes que celle de l’humanité.
-
machiavel1983
7 juin 2013 14:47
4. Ta réflexion se porte sur la compréhension de déterminismes historiques.
C’est que tu considères l’Homme comme un jouet inerte dans la main (invisible) du monde.
C’est un avatar du Newtonisme, appliqué à l’histoire. Appelons cela de l’inertisme historique.
R : Non c’est plus complexe. Il existe effectivement des déterminations qui causent nos actes :
A. Des déterminations sociales : si tu étais né en Arabie Saoudite il y’ a 300 ans, tu t’habillerai certainement en Djellaba, parlerai arabe et serait Musulman. Ces déterminations sociales ne sont pas figées puisque les sociétés évoluent au cours du temps.
B . Des déterminations idiosyncratiques : qui sont lié à notre tempérament propre. Même si tu étais dans une société saoudienne il y’ a trois siècle, parlant arabe, étant musulman, tu serais tout de même toi à cause de ton particularisme naturel.A et B sont en interaction continuelle de façon complexe et font de nous ce que nous sommes. Nous ne sommes pas des marionnettes mais nous ne sommes pas des êtres libres et auto déterminé non plus.
5. De mon point de vue, l’histoire doit rester essentiellement descriptive.
Qui a fait quoi, quand, où, comment, pour quoi ?
R / De mon point de vue, les hommes sont sujets aux mêmes affects et passions, ce qui explique qu’il existe des mécanismes, des dynamiques des structures communes à toutes les civilisations, qui fait que l’histoire se répète et qui doit nous pousser à l’étudier attentivement .Il ne faut pas faire d’anachronisme, mais déceler ces mécanismes car si les formes des civilisations sont différentes, le fond est le même en politique et est déterminé par le fétichisme du pouvoir qui induit des rapports de domination.
-
machiavel1983
7 juin 2013 14:47
6.Pour moi, la réalité n’est pas construire. Elle existe tel qu’elle est.
Quand tu fais référence à une dynamique, tu parles de "puissance" (au sens étymologique du mot). C’est donc un potentiel. Un potentiel découle de l’essence des choses.Or qu’est-ce que l’essence, sinon une idée au sens platonicien ?
R : Alors pour moi la réalité est effectivement construite (l’homme agit sur son environnement et son environnement agit sur lui c’est un fait).Quand je parle de dynamiques je parle de ceci : les hommes sont mus par des passions, des désirs, des affects et la multitude agrège ces désirs, passions et affects individuelles en puissance collective qui s’autonomise, se structure et s’élève au dessus des parties constituantes et qui retombent sur elles alors même que ce sont ces parties qui lui ont donné naissance.
L’entité ainsi crée est en quelque sorte une structure si on l’analyse à l’ instant t, mais dans un intervalle de temps (t1, t2 ) suffisamment conséquent, on constate qu’ elle évolue et est en mouvement , c’ est pourquoi je parle de dynamique.
Pour justifier et légitimer son existence, la structure va se servir des idéologies, qui sont donc secondaire et ne participent que superficiellement à la structure.
C’est ainsi que l’on peut déduire des lois de l’histoire comme a pu le faire Machiavel, qui a écrit un livre lu et étudié par bien des princes, car toutes ces dynamiques ont des mécanismes communs.
7.De toute façon le rôle du politique que de peser sur le cours de l’histoire.
R : Le politique est dans une dynamique, il peut peser sur elle mais celle-ci pèse sur lui aussi. On peut dire « le rôle est » philosophiquement, on s’en fiche, ce qui compte, c’est la réalité de la dynamique et ses lois.
-
ffi
7 juin 2013 17:25
Machiavel : Ce ne sont pas les idées qui ont fait qu’Alexandre le Grand soit allé conquérir la perse. C’est le désir de puissance inhérent au fétichisme du pouvoir
Dit-moi, le désir de quelqu’un, peux-tu l’observer dans le monde matériel ?
Un désir n’est-il une chose perçue dans notre monde intérieur ?
Un désir est une idée !Alexandre c’est réveillé un matin et s’est dit : Je vais conquérir la Perse.
Il a mis en place une stratégie pour y parvenir.
La cause des actes de l’homme, c’est son but.
Son but, c’est une idée qu’il veut réaliser.
Tu te perds en fausses distinctions.
Le désir, la joie, la haine, l’amour, la tristesse, la peur,...etc
Émotions, passions, affects, sentiments, pensées verbalisées.
Tout ça, ce sont des formes perçues uniquement dans un monde intérieur,
ce sont donc des idées.
Déjà réfléchit à cela. -
machiavel1983
7 juin 2013 17:38
@ffi
Un désir est une idée !
Le désir est une idée ??? Les émotions, les passions, les affects tout ça c’est des idées ? Et l’amour ou la haine sont aussi des idées ? Moi je pensais que c’ était des sentiments ...Quand une personne me frappe et que je réagit impulsivement en lui cassant le crane , c’ est parce que j’ ai eu une idée ?Bon alors je crois qu’on n’a pas la même définition des idées.
Ceci dit sur wikipédia ils définissent une idée comme suis « Une idée est une façon de faire, plus ou moins originale, qu’un individu ou un groupe d’individus imagine dans le domaine de la connaissance, de l’action ou de la création artistique. » ou encore « une idée est une vision d’une chose en esprit ».
Ils ont peut être tord mais leur définition ne ressemble pas à des sentiments …
-
machiavel1983
7 juin 2013 17:46
-Dit-moi, le désir de quelqu’un, peux-tu l’observer dans le monde matériel ?
Un désir n’est-il une chose perçue dans notre monde intérieur ?R : Oui mais on perçoit leurs expressions dans le monde matériel.
Une personne désire manger, c’est un sentiment qu’elle perçoit dans son monde intérieur comme tu dis, mais dans le monde matériel on la verra manger.
C’est étrange ta manière de faire des sentiments des idées …
Quid d’une personne qui succombe à ses pulsions (par exemple un pédophile qui sincèrement ne souhaite pas s’adonner à la pédophilie mais qui succombe à ce désir en violant un enfant ) ? Il avait deux idées contradictoires pour toi ou quoi ?
-
ffi
7 juin 2013 21:30
Cela correspond à ma manière de comprendre le modèle de Platon...
Ce n’est peut-être pas très académique, mais cela me semble sensé.Le monde des idées est le monde intérieur.
En ce sens, le monde des idées existe réellement, mais il n’est pas unique,
il en existe autant qu’il y a de personnes. Chacun a son propre monde idéel.Une émotion forte est certes une idée prégnante et difficile à exprimer
Seul le génial écrivain excelle dans cet art de mettre des mots sur ses sentiments.
Quand l’affect déborde, ne va-t-on pas verbaliser le sentiment devant un ami ou un psychologue ?
Donc, en effet, de mon point de vue, toute sensation intérieure,
de la douleur pure, jusqu’à la pensée rationnelle la plus subtile, en passant par les sentiments les plus divers, ce sont des idées, objets de notre intériorité.
L’idée est un état (transitoire) de l’esprit.
Je conçois ce que je perçois.
Mais je re-perçois aussi de mémoire, ce qui influe encore mon conçevoir.
Donc le monde des idées est très complexe...
Quid d’une personne qui succombe à ses pulsions (par exemple un pédophile qui sincèrement ne souhaite pas s’adonner à la pédophilie mais qui succombe à ce désir en violant un enfant ) ? Il avait deux idées contradictoires pour toi ou quoi ?
Certainement, il a une sorte de dilemme,
d’un coté l’idée que ce n’est pas bien,
de l’autre un désir de jouir qui l’attire.
Mais c’est comme un moteur à 2 temps.
L’arbre tombe toujours du coté où il penche.
Oui mais on perçoit l’expression des idées dans le monde matériel.
Tout-à-fait,
en humanité, l’idée est la cause de l’acte.
L’acte est donc l’indice de l’idée. -
ffi
7 juin 2013 21:43
La bonne définition sur wikipédia est « une idée est une vision d’une chose en l’esprit ».
Plutôt perception que vision, d’ailleurs. La douleur, le sentiment, tu le perçois en l’esprit.
Quand tu perçois le feu par le doigt, ça fait mal.
Mais cette douleur est une idée que tu perçois en l’intellect
Les fakirs arrivent bien à maîtriser la chose.
Quand la douleur est trop forte, ton intellect ne perçoit plus rien.
Physiquement, tes nerfs périphérique dirigent leurs signaux vers ton crâne, et là s’y construit une représentation globale, qui est une idée. L’idée est l’objet perçu par l’intellect. -
Caracole
7 juin 2013 22:34
Je dirai que l’émotion est purement matérielle, directe, alors que le sentiment passe déjà par l’idée : on sent directement l’émotion, et on ressent une deuxième fois avec le sentiment. Ma théorie est que l’accumulation de disposition d’émotions structure les sentiments.
.
Alors qu’on pourrait dresser une liste d’émotions à peu près universelle, les sentiments sont innombrables, on peut toujours en inventer, c’est notamment le cas grâce à la création artistique qui nous inspire de nouvelles expériences sentimentales. -
ffi
8 juin 2013 06:08
Oui, mais la frontière entre émotion et sentiment n’est pas si nette.
Il faut bien un mot pour désigner globalement tous les objets de notre intériorité.
L’émotion est à l’évidence un objet de notre intériorité.
Je proposais donc de désigner tout objet de notre intériorité "idée", en général.
L’émotion paraît alors comme une idée forte, concrète, brute, envahissante, non verbalisable par l’intellect, qui cause en nous la nécessité d’un acte immédiat, presque malgré nous. Une joie cause mon rire (Ah Ah). Une tristesse cause mes pleurs (Ouin). Une douleur cause mon réflexe et mon cri (Aie), ...etc
Le sentiment paraît alors comme une idée de force intermédiaire, assez diffuse et donc perçue un peu trop confusément pour être verbalisé précisément par l’intellect.
La pensée paraît alors comme une idée suffisamment fine et douce pour être maniée et articulée verbalement par l’intellect.
Mais les pensées ne sont pas indépendantes des sentiments ni des émotions, ce qui prouve qu’il y a bien un lien entre tous ces objets intérieurs, et c’est la raison pour laquelle je les appelais par le terme générique "idées". À la racine d’une pensée, il y a bien souvent des sentiments et des émotions. On peut très bien rationaliser la haine ou l’amour.
C’est ainsi que j’entendais le terme d’idée en affirmant :
"Pour tout homme, l’idée est la cause de l’acte". -
machiavel1983
8 juin 2013 13:11
-Je proposais donc de désigner tout objet de notre intériorité "idée", en général.
Je trouve très étrange de faire d’une idée une émotion mais soit pour ne pas aller trop loin j’accepte tes définitions.
-L’émotion paraît alors comme une idée forte, concrète, brute, envahissante, non verbalisable par l’intellect, qui cause en nous la nécessité d’un acte immédiat, presque malgré nous.
Bon voilà ca me permet de revenir sur ce que j’écrivais plus haut : nous sommes pris collectivement dans des dynamiques qui justement causent en nous la nécessité d’actes immédiats malgré nous : la politique de tous temps et en tous lieu est gouverné par le désir de dominer ou de résister à la domination, ce qui fait qu’ il existe des mécanismes communs , et pour les étudier le matérialisme historique est un outil indispensable.
- La pensée paraît alors comme une idée suffisamment fine et douce pour être maniée et articulée verbalement par l’intellect. Mais les pensées ne sont pas indépendantes des sentiments ni des émotions, ce qui prouve qu’il y a bien un lien entre tous ces objets intérieurs, et c’est la raison pour laquelle je les appelais par le terme générique "idées"
R : Bon, si je reprends tes définitions (auxquelles je n’adhère pas), je dirai que la pensée est secondaire dans les dynamiques, elles n’existent que pour justifier et légitimer les émotions, les désirs, les affects.
Ex : Des hommes désirent ardemment dominer d’autres hommes, ils vont justifier et légitimer ce sentiment en construisant ou en se servant d’une pensée articulée (le catholicisme pour le clergé et la noblesse féodale, le libéralisme pour les détenteurs du capital, le marxisme pour l’avant-garde bolchévique etc.) pour convaincre les autres hommes (et souvent eux même) que leur domination est légitime.
La politique est mue par le fétichisme du pouvoir ( l’ adoration des hommes pour le pouvoir , le désir ardent de le posséder ) , raison pour laquelle je dis que c’ est avant tout la gestion des rapports de domination et non l’ art d’ harmoniser une société afin de la rendre juste etc.
-
ffi
9 juin 2013 03:48
Si je définis le mot tel que je l’emploie, c’est pour me faire comprendre.
C’est la seule démarche correcte.
Quand Euclide définit une droite, ça fait partie de son axiomatique de base.
Si tu veux utiliser sa géométrie, il te faut donc d’abord accepter sa définition.
C’est ainsi dans toutes les mathématiques, discipline dogmatique par excellence.
On prend un jeu de définition, puis on développe sur cette base.
Il faut bien un mot pour désigner "ces objets de notre intérieur".
Historiquement, il y a toujours eu cette volonté de distinguer parmi la variété de ces objets internes, mais il manque le terme général.
Je proposais "idée", mais s’il faut vraiment éviter les confusions, je pourrais aussi inventer un mot. Ce mot, logique par la langue, serait celui "d’injet" (injectus -> jeté dans), construit sur le modèle d’objet (obejctus -> jeté devant) ou de sujet (subjectus -> jeté sous, assujetti).
-> Percevoir un objet, nous soumet à injet.
Maintenant, tu auras remarqué que tout le monde ne réagit pas de la même manière face à une perception. Certains restent calmes, certains paniquent, d’autres s’énervent.Il y a donc divers niveaux de traitement de l’injet.
Ils vont du niveau réflexe, puis passionnel jusqu’au rationnel.
D’autre part, tu remarqueras aussi qu’un même objet, par exemple un saucisson, peut provoquer des appétits différents selon la personne.
Un tel sera repoussé par l’objet. Tel autre sera attiré. Question de goût.
C’est que l’injet est traité par dessus un certain nombre de définitions préexistantes en mémoire (bien, mal, vrai, faux, pur, impur, beau, laid, horrible, rassurant, bon, mauvais...etc), définitions en majeure partie culturelle (mais pas uniquement, il y a toujours une part de goût personnel).
Donc, l’existence du phénomène de l’injet conséquence de la perception de l’objet, ne suffit pas pour prédire l’acte qui en découlera, puisque à priori tu ignores quel sera le niveau de son traitement intellectuel (niveau réflexe, passionnel ou rationnel), ou encore le goût qu’il va susciter (amour, haine, peur, extase, dégoût,...etc).
C’est là que ta pensée est fausse, car ça dépend de la personne.
En particulier, tout le monde n’a pas le goût de dominer autrui.
Les principes de bases (bien, mal,.. etc) sont les mots d’un langage.
Les transports de bases (attrait, amour, haine,...etc) en sont la syntaxe.
Par l’essence, nous avons tous ce même langage potentiel,
ce que je définis par le terme de logo-dynamique (dynamaï = pouvoir, logos = langage).
Par l’existence, nous personnalisons ce langage, tant au niveau de la définition des principes que de sa syntaxe, et c’est ce que je désigne par le terme de "logo-cinétique" (cinemaï = mouvoir, logos = langage). L’existence n’étant pas totalement aléatoire, mais contingente, c’est-à-dire, liées aux relations personnelles, cette log-cinétique est fortement emprunte de la culture qui environne la personne, sa famille en premier lieu, son voisinage ensuite, et puis tous les médias.
Bref la logo-dynamique essentielle de l’Humanité, commune à chacun, est particularisée par logo-cinétique existentielle, formant le "logotype" personnel. -
machiavel1983
9 juin 2013 14:16
@ffi
-Maintenant, tu auras remarqué que tout le monde ne réagit pas de la même manière face à une perception.
R / C’est vrai mais il y ‘a toujours des groupes d’individus qui réagissent de la même façon. Si j’abas une personne dans un super marché à la kalachnikov, la grande majorité des gens qui s’y trouvent paniqueront et chercheront à s’enfuir, à la marge quelques personnes paniqueront et resteront sur place et d’autres garderont leur sang froid.
En fonction de l’architecture du magasin, de l’heure, de là ou on se place en tant que tireur, on peut prévoir ce qui va se passer.
Par exemple, si i le tireur se place au coté opposé de la porte d’entrée , il peut prévoir que la foule se dirigera vers la sortie alors que s’ il se place , à la sortie , il peut prévoir que la sécurité du magasin ouvrira une sortie de secours etc. , et sa prédiction dépendra de sa qualité d’ analyse , c’ est comme ça que font les terroristes ( ou les Etats major militaire en ce qui concerne les guerres en anticipant la réaction de l’ adversaire ,ou encore les Etats major des entreprises en anticipant la réaction des concurrents et des consommateurs ).
-D’autre part, tu remarqueras aussi qu’un même objet, par exemple un saucisson, peut provoquer des appétits différents selon la personne.
R /C’est aussi vrai, mais un même objet peut provoquer un appétit identique sur un groupe de personne.En vérité, pour qu’une dynamique s’enclenche, il suffit qu’un certain seuil de personne dans la population générale ait le même appétit pour créer un égrégore efficient au niveau de la société.
Le parfait exemple est celui de l’émergence du capitalisme : lorsqu’ un certain seuil de personne entre dans le processus de capitalisation, la société est devient capitaliste même si la majorité des gens n’entrent pas dans le processus.
-
machiavel1983
9 juin 2013 14:19
-Donc, l’existence du phénomène de l’injet conséquence de la perception de l’objet, ne suffit pas pour prédire l’acte qui en découlera
R / Mais si ! Une fois que la société entre dans une dynamique, en décryptant les mécanismes de cette dynamique, on peut prédire ce qui va arriver.
Encore une fois, l’exemple du capitalisme : Marx en a décrit la mécanique dans « le capital », Lénine a poursuivit et ces gens ont réussi à anticiper sur ce que l’on vit aujourd’hui …
- C’est là que ta pensée est fausse, car ça dépend de la personne.
En particulier, tout le monde n’a pas le goût de dominer autrui.
R / Pas besoin que tout le monde ait ce désir, un certain seuil de personne suffit et on peut constater que dans tous les Etats, ce seuil est atteint !On en arrive à la situation ou un petit nombre désire dominer, qu’une autre catégorie se crée en réaction pour que se déclenche les luttes de pouvoir, la masse elle, est souvent instrumentaliser par les uns et par les autres qui vont produire des idéologies pour justifier et légitimer (consciemment ou non) leur combat
Alors elles peuvent prendre différentes formes, et se dissimuler derrière des institutions mais elles ont toujours existées dans les Etats.
Certaines institutions sont bonnes au point d’équilibrer les forces en présence et arriver à les cristalliser pendant des siècles (ex : Sparte et la constitution de Lycurgue), mais aucune institutions n’est excellente au point de survivre éternellement. Tôt ou tard les institutions s’affaiblissent et finissent par se dissoudre et luttes de pouvoir reprennent leur vigueur de façon non institutionnelle et plus directe.
-
Éric Guéguen
6 juin 2013 15:52
Aaahahhh, Machiavel. M’attendiez-vous au tournant ?
Forcément, j’allais écouter votre émission, et forcément j’allais la commenter !
Étant donné qu’on n’est plus lu dès que l’on dépasse les 10 lignes, je vais tenter de faire court.
Ce que dit Michel Drac est intéressant, et j’ai aimé particulièrement le couplet sur Gobineau, c’est assez bien vu il me semble.
Cela dit, j’ai l’impression qu’il omet quelque chose de fondamental.
Il s’appuie sur une dyade : l’individu/la communauté, et cette dyade m’est chère également.
Mais il me semble qu’il faut faire fond également sur une autre dyade : la nature/l’histoire. Lorsque Drac dit que l’individualisation a dû s’imposer des limites quand il s’est agi de penser l’"autre" (celui qui n’est pas blanc), il reste assez évasif.
Je pense que le progressisme occidental est fondamental dans cette histoire. L’homme occidental, de manière inédite, s’arrache à la fois à la notion de communauté ET à celle de nature. Cela se traduit par la primauté de l’individu sur toute autre entité, ET sur le désintérêt, voire le mépris pour la nature.
En conséquence, le XIXe siècle occidental, celui de l’Histoire par excellence, a basculé dans l’hybris, s’est senti supérieur du fait de l’incontestable progrès scientifique dont il aura été le promoteur. Malheureusement, c’était confondre supériorité civilisationnelle sur un plan scientifique, donc historique, et supériorité biologique, ou naturelle, qui, elle, était infondée.
Donc, le XIXe siècle a commis l’erreur d’introduire de manière tout à fait inopportune du biologique dans l’historique. Consciente de cette erreur qui a mené à de grands drames (sous l’égide d’un racisme supposé scientifique, donc progressiste), notre époque pense résoudre le problème par l’excès inverse : introduire de l’historique dans le biologique, mais jusqu’à plus soif, c’est-à-dire jusqu’à nier l’existence même du biologique (et donc des races).PS : J’espère que la métaphore de Drac quant aux individus, i.e. ou dans des cases fixes, ou "libres" sur une table plane vous a rappelé l’une de nos récentes conversations (celle où je parlais des avantages et des inconvénients de l’aristocratie et de la démocratie, soit respectivement de la hiérarchie sclérosée et du nivellement impuissant).
Merci pour ce lien en tout cas.
Bien à vous,
EG
(M...de, j’ai encore commis plus de 10 lignes !...)-
machiavel1983
6 juin 2013 16:21
- Aaahahhh, Machiavel. M’attendiez-vous au tournant ?
R / Et comment !!!
- Cela dit, j’ai l’impression qu’il omet quelque chose de fondamental.Il s’appuie sur une dyade : l’individu/la communauté, et cette dyade m’est chère également.Mais il me semble qu’il faut faire fond également sur une autre dyade : la nature/l’histoire.R / Il développe le sujet et rejoint votre analyse il me semble.Il explique que le spectacle de la technique et l’ idéologie du progrès va amener à une hiérarchisation des sociétés suivant leurs capacités à activer ces leviers.En fait chez Drac , technique et capacité de s’ émanciper de la nature , c’ est la même chose ( il admet cependant que chez les anciens ce n’ est pas le cas ).- L’ exemple de la table illustre bien vos concept d’ horizontalité et de verticalité en effet , concepts que je trouve très intéressant ! -
Caracole
6 juin 2013 17:23
"Je pense que le progressisme occidental est fondamental dans cette histoire. "
On s’en serait douté de la part d’un réactionnaire comme vous ;)
.
"c’était confondre supériorité civilisationnelle sur un plan scientifique, donc historique, et supériorité biologique, ou naturelle, qui, elle, était infondée."
En grande partie d’accord avec votre brillante analyse, et en France c’est même Napoléon qui a conmmencé ce mélange en reliant l’enseignement de l’histoire et de la géographie pour fédérer un sentiment d’identité... nationale. Le racisme a accompagné l’avènement des Etat-Nations, et qu’il accompagne actuellement leur déclin. Contrairement à vous il me semble, je m’en réjouis car je ne crois pas que les races aient une quelconque réalité biologique, c’était plutôt un moyen de classement taxonomique tombé aujourd’hui en désuétude. -
Éric Guéguen
6 juin 2013 17:58
Bonjour Caracole.
Je me suis exprimé ailleurs sur la pertinence du mot "race". En gros, à mes yeux, le signifiant est inconvenant, mais il ne faut pas nier pour autant la réalité du signifié. La faible différence de patrimoine génétique entre les "variétés" humaines n’est pas un bon critère disqualifiant : il y a, de même, une faible différence de patrimoine génétique au niveau de l’espèce, entre l’homme et le singe.
On peut tout à fait concevoir des variétés au sein d’une espèce. Seulement l’on se dit que la distinction est le premier pas vers la hiérarchie, du coup on interdit la distinction, de manière tout à fait scolaire et orwellienne. -
Caracole
6 juin 2013 18:20
Pour avoir des variétés humaines génétiques comme les plantes ou d’autres animaux, il faudrait qu’on reste dans les arbres, ou bien qu’on soit parqués dans des enclos et que les contraintes sociales et géographiques nous empêchent de circuler... Si des races ont pu effectivement exister par un isolement géographique extrême, l’homme semble être trop mobile, et ce depuis bien longtemps, pour se décliner en sous catégories bien distinctes et homogènes.
-
toug
6 juin 2013 20:01
"Selon Albert Jacquard, pour parler de race, il faudrait qu’un groupe reste isolé un nombre de générations égal au nombre d’individus qu’il comporte ; ainsi, un groupe de 200 personnes devrait rester isolé 4 000 ans (si l’on compte 20 ans par génération) pour devenir une race. Ce chiffre est à comparer aux 20 000 ans qui ont été nécessaire pour séparer Canis lupus, le loup des différentes races de Canis familiaris (chiens). Peu de races de chiens sont interfécondes avec les loups."
-
machiavel1983
6 juin 2013 20:15
Evidemment ! Sur le plan scientifique , la race chez l’ homme ne veut rien dire.
C’ est ce qu’ explique Michel Drac , c’ est une convention idéologique qui s ’ appuie sur une classification sur des critères statistiques déterminants.Si un jour un gus prends pour critère statistique les gènes qui codent pour la couleur des cheveux , on aura comme convention une race de roux , de bruns , de blonds etc ( et tan-pis pour les chauves ) ... -
Éric Guéguen
6 juin 2013 22:05
... Et si ma femme accouche dans six mois d’un petit enfant noir de peau, je saurais qu’un patrimoine génétique, non seulement différent du mien mais aussi du morphotype auquel j’appartiens se sera immiscé, interposé subrepticement...
Que répond Albert Jacquard à ça ?
Pour que deux blancs aient un enfant noir (de morphotype africain), il faut qu’il y ait eu croisement en amont, et qui dit "croisement" dit "choses à croiser".
Quant aux plantes, en effet, libre à l’homme d’en faire disparaître toutes les variétés de la planète en pratiquant systématiquement des greffes d’hybridation... Idem pour les "variétés" humaines en instituant le métissage obligatoire. -
Caracole
6 juin 2013 23:12
"Pour que deux blancs aient un enfant noir (de morphotype africain), il faut qu’il y ait eu croisement en amont, et qui dit "croisement" dit "choses à croiser"."
Si pour toi la couleur de peau détermine la race, à partir de quel moment distingues-tu une race de l’autre ? Y a-t-il un nuancier officiel pour que je connaisse ma race exacte ? Je vois bien une appli Iphone pour identifier sa race.
.
"Quant aux plantes, en effet, libre à l’homme d’en faire disparaître toutes les variétés de la planète en pratiquant systématiquement des greffes d’hybridation... Idem pour les "variétés" humaines en instituant le métissage obligatoire."
Aie aie aie, tu as déjà pris des cours de biologie ? Le greffage existe depuis des millénaires, c’est l’industrialisation et l’uniformisation de l’hybridation qui est aujourd’hui problématique. L’équivalent de l’hybridation F1 chez les plantes serait un eugénisme et non un métissage qui existe depuis toujours !
.
Comme l’a dit Jacquard, une variété humaine ne peut pas exister dans la situation actuelle de la planète, et ce depuis des milliers d’années ! Pour rétablir des races, il faudrait un projet politique pour les recréer, et c’est là le danger que je vois. Ce n’est pas le métissage qui devient obligatoire (quel argument ridicule, qui t’oblige à te marier avec une noire ?), le métissage a toujours été, et ce de manière naturelle !
.
Ce qui risque d’être obligatoire, c’est la sélection et la recréation de races, du type tomate hybride ou maïs OGM, des humains blonds aux yeux blonds aux yeux bleus de 2m, bref je répète une dernière fois, le vrai danger n’est pas le métissage, qui est naturel, mais l’eugénisme issu de l’idéologie scientiste et raciste, qui lui sera bientôt un passage obligé. -
Unghmar
6 juin 2013 23:41
Aller, une petite bûche pour alimenter le débat.
.
D’après monsieur André Pichot, qui s’est exprimé sur le sujet il y a 2-3 semaines dans l’émission "ce soir ou jamais" avec difficulté, la race est une catégorie qui est utilisée en Taxinomie et c’est tout. -
toug
6 juin 2013 23:50
"l’eugénisme issu de l’idéologie scientiste et raciste, qui lui sera bientôt un passage obligé." C’est un sacré pessimisme ca. Faut pas tomber non plus dans de la technophobie idiote en pensant de la sorte... Oui l’avancé de la science peut nous amener dans un futur à la bienvenue à gattaca mais pas obligatoirement non plus... Les valeurs humaines fondamentales innées* seront toujours là dans le futur ( si l’espèce humaine existe encore tout du moins, c’est pas le méchant métissage obligatoire (sic)ou les ogm ou le scientisme le plus grand danger pour les humains actuellement mais la possibilité d’une guerre nucléaire... ) Et feront certainement que malgré les capacités technologiques pour le faire on ne tombera pas dans un eugénisme à grande échelle... En faite on en sait rien de ce qu’on fera avec nos découvertes scientifiques et technologiques futurs sur l’adn la génétique ect.... Pourquoi tomber forcément dans un pessimisme radical et une heuristique de la peur en permanence ? Toute facon on a pas le choix il faut continuer à faire le pari de l’optimisme sinon autant ce suicider... ( supposons que rien n’est possible et le pire arrivera ; supposons que l’on peut améliorer les choses, alors, peut être, le fera t’on... )
-
Éric Guéguen
7 juin 2013 00:02
@ Caracole :
-------------------
"Pour rétablir des races..." : donc il y en a eu ? Ça a existé ?
"Le métissage a toujours été..." : NON, il l’est devenu à partir du moment où l’homme blanc s’est senti pousser des ailes, où il a colonisé la planète entière et copulé un peu partout, y compris dans des communautés homogènes qui n’avaient jamais vu d’autres êtres humains avant la venue de l’homme occidental.
Ensuite est venu le colonialisme, véritable vecteur du métissage (eh oui, certains maux engendrent certains biens, c’est ainsi) aussi bien à l’aller (les colons chez les autres) qu’au retour (les autres aujourd’hui chez les colons d’hier).
Quant à la définition de la variété, NON, je ne la limite pas à la couleur de peau. Un Indien et un Africain sont issus de deux variétés différentes. En outre, lorsque je croise dans la rue un noir albinos, je sais qu’il est noir. Pourquoi à votre avis ?... -
toug
7 juin 2013 00:39
"il l’est devenu à partir du moment où l’homme blanc s’est senti pousser des ailes, où il a colonisé la planète entière et copulé un peu partout" Pas de métissage avant l’apparition de l’homme "blanc" ? C’est une theorie scientifique interessante ca. Légèrement ethnocentrée ( l’homme blanc à l’origine de tout lol même du métissage hahaha ) mais intéressante quand même... Vous savez que d’après une étude de 2010 menée par le Neanderthal genome project il y a eu un métissage très partiel entre l’homo sapiens et l’homme de Neandertal, il y a 50 000 à 100 000 ans au proche orient permettant à ce dernier de participer de 1 à 4 % au génome des Européens actuels... ? J’espère que tu ne considères pas le métissage avec l’homme de Neandertal comme un affecte dans la "pureté" de ta race blanche eric... ( je rigole)
Sinon d’importants groupes de population dans le monde présentent des caractères intermédiaires entre les types africains, européens et asiatiques. Les thèses divergent sur le point de savoir si ces groupes de population intermédiaires sont le produit d’un métissage ou simplement des types de transition... Donc c’est un peu présomptueux d’affirmer brule pour point comme vous le faite que le métissage n’est venu que de la volonté de "l’homme blanc"... -
Éric Guéguen
7 juin 2013 07:25
Attention, toug, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !
Je n’ai pas dit qu’il s’agissait d’une "volonté" de la part de l’homme blanc, mais simplement d’une conséquence, parmi d’autres, de sa volonté d’expansionnisme, faite à la fois d’orgueil démesuré et de curiosité presque "atavique".
Dès Alexandre les soldats de celui-ci étaient sommés de s’unir à l’autochtone entre la Macédoine et l’Indus. C’est mécanique : pour qu’il y ait rencontre entre variétés (et non espèces, comme dans l’exemple pris entre Néanderthal et Cro-Magnon), il faut provoquer la rencontre et amoindrir les distances géographiques, ce qui s’est fait par la conquête et le progrès technique. Les Chinois auraient eu les moyens de s’unir aux autres populations du monde entier avant les Européens car ils en avaient la science. Ils ne l’ont pas fait.
---------
Autre chose : l’homme a moyen également de mettre fin à l’existence d’une race canine. Il lui suffit de faire s’accoupler, par exemple, tous les caniches avec des individus d’autres races. À terme, il n’y aura plus de caniches. Donc dans ce cas-là, le mot race n’a plus lieu d’être utilisé non plus... vrai ou faux ? -
Caracole
7 juin 2013 10:42
@Eric Guéguen
Pour rétablir des races..." : donc il y en a eu ? Ça a existé ?
On en sait rien, mais comme je te l’ai dit, on peut l’imaginer aux origines de l’humanité lorsque nous n’étions que quelques milliers et que des contraintes géographiques ont pu isoler des populations. Mais on a toujours pas réussi à le prouver, même avec l’ADN des pygmées, peuple isolé s’il en est, qui a connu de nombreux mélanges !.
"Le métissage a toujours été..." : NON, il l’est devenu à partir du moment où l’homme blanc s’est senti pousser des ailes, où il a colonisé la planète entière et copulé un peu partout, y compris dans des communautés homogènes qui n’avaient jamais vu d’autres êtres humains avant la venue de l’homme occidental.
Si, le métissage a toujours été (ou jamais puisque des races distinctes n’ont jamais été identifiées scientifiquement) ! Faut arrêter de croire que l’histoire du monde commence à la colonisation ! Des échanges humains existent depuis le début entre les populations, évidemment pas à la même échelle qu’aujourd’hui puisque la population globale s’est démultipliée..
"Quant à la définition de la variété, NON, je ne la limite pas à la couleur de peau. Un Indien et un Africain sont issus de deux variétés différentes. En outre, lorsque je croise dans la rue un noir albinos, je sais qu’il est noir. Pourquoi à votre avis ?..."Mais alors tu la limites à quoi ? C’est fou tu affirmes quelque chose sans jamais le prouver ! Qu’est-ce qu’une race exactement ? Appartenir à un continent ? La taille du nez et de la bouche ? Parce qu’il y a des africains de toutes les couleurs, et pas seulement des noirs. De même, je sais pas si tu parles des "indiens" d’Amérique ou d’Asie, mais je te conseille d’y aller et tu verras que la variété humaine est impressionnante : des centaines de langues, toutes les couleurs, toutes les coutumes possibles et imaginables selon les caractéristiques géographiques , sociales, politiques...
.
Bref, évidemment il existe une influence de la géographie sur la biologie humaine, mais pas au point de produire des races distinctes, du fait de la mobilité de l’homme (et ce depuis des millénaires, depuis son expansion au niveau planétaire). Je ne vois pas comment revenir là dessus, à moins de devenir tous tétraplégiques ou de retourner vivre dans les arbres...
.
@Famine :
Conclusion : Albert Jacquart est un con
T’as déjà fini ton os ?
-
Éric Guéguen
7 juin 2013 11:19
@ Caracole :
----------------
Pourriez-vous, je vous prie, répondre à cela : l’homme a-t-il, oui ou non, la capacité de provoquer l’extinction d’une race canine par métissage systématique ? Si oui, si la volonté humaine peut contrevenir au donné naturel (ce que je ne nie absolument pas), alors pourquoi autoriser le recours à la race dans le cas du chien (ou à la variété chez les plantes) et non dans le cas de l’homme ?
Par ailleurs, vous avez raison, je me dois de définir ce que j’entends par "variété" (puisque je suis d’accord pour délaisser le signifiant "race", sans pour autant nier l’existence du signifié qui s’y rattachait). Et je dirais ceci, au débotté :
Une variété se définit par la constatation phénoménologique de traits physiologiques communs au sein d’une fraction de la population mondiale (de l’espèce) homogène, c’est-à-dire notamment circonscrite dans l’espèce (et le temps, puisque l’âge moderne produit le métissage).
Aux marges du territoire pygmée, il est certain que des individus, ayant eu commerce (au sens général du terme) avec des êtres d’autres groupes humains, ont pu participer au métissage. Et je reconnais tout à fait un lien de parenté entre Américains d’origine (pour ne pas dire Indiens, qui sont pour moi les habitants de l’Inde...) et populations asiatiques (yeux en amande, entre autres) : la proximité de l’Alaska et du Kamtchatka ne doit pas y être étrangère...
Cela dit, à votre tour, vous ne pouvez pas nier que le catalyseur du métissage ait été la volonté de l’homme blanc d’aller voir ailleurs - et de piller cet ailleurs éventuellement. Il n’a pas eu les deux pieds dans le même sabot, pour le meilleur ET pour le pire.
Et vous ne pouvez pas tout mélanger et mettre dans le même sac traits physiques naturels et langues ou coutumes, ce n’est pas du même ordre. Personnellement, je peux adopter le mode de vie pygmée et apprendre leur langue, je ne peux pas me faire petit et noir de peau.
--------
Juste pour mise au point : non que je sois un obsédé de la race, je suis en revanche attaché à lutter contre toute forme d’idéologie. Et il me semble que la volonté de bannir le mot race témoigne d’une idéologie, fût-ce pour de bonnes raisons ("humanistes").
Les scientifiques sont d’accord pour admettre que les dragons n’existent pas. Pourtant, il ne vient à l’idée de personne d’attaquer celui ou celle qui "croit" à leur existence, ni même de demander à ce que soit supprimé le mot dans tous les dictionnaires...
Je pense que l’on espère étouffer le racisme par l’interdiction des mots pour le dire : Orwell n’est plus bien loin ! -
machiavel1983
7 juin 2013 13:10
@Eric Gueguen
... Et si ma femme accouche dans six mois d’un petit enfant noir de peau, je saurais qu’un patrimoine génétique, non seulement différent du mien mais aussi du morphotype auquel j’appartiens se sera immiscé, interposé subrepticement...
R / Alors vous avez raison mais une nuance : le morphotype ne se limita pas à la couleur de la peau. De la même manière, si vous et votre femme êtes issus d’une famille de blonds aux yeux bleu et que l’enfant est roux, cela posera le même problème.
Et le morphotype n’est pas synonyme de « race » scientifiquement, mais vous pouvez prendre certains critères phénotypiques, les catégoriser statistiquement pour conventionnellement appeler cela race, mais ce sera une convention qui vous sera propre, d’autres personnes pourront choisir d’autres conventions.
Bref, la race en ce qui concerne l’humain n’ a rien de scientifique , mais une convention très subjective.
"Le métissage a toujours été..." : NON, il l’est devenu à partir du moment où l’homme blanc s’est senti pousser des ailes, où il a colonisé la planète entière et copulé un peu partout, y compris dans des communautés homogènes qui n’avaient jamais vu d’autres êtres humains avant la venue de l’homme occidental.
R : Le métissage racial en tant que tel ne veut rien dire puisqu’ il faut d’ abord définir conventionnellement la race , ce qui comme je l’ ai dit plus est très subjectif.
Si on considère que race = gènes codant pour le phénotype « couleur de peau », on peut dire que vous avez raison. Mais si je prends d’autres conventions morphologique plus précise alors je peux considérer que depuis le néolithique le métissage a toujours existé.
-
machiavel1983
7 juin 2013 13:10
Une variété se définit par la constatation phénoménologique de traits physiologiques communs au sein d’une fraction de la population mondiale (de l’espèce) homogène, c’est-à-dire notamment circonscrite dans l’espèce (et le temps, puisque l’âge moderne produit le métissage).
R : D’ accord mais vous êtes d’ accord que les traits morphologiques communs sont choisi conventionnellement et que ces conventions déterminent la taille de vos fractions de populations ?
Par exemple trois extrêmes :
1. Considérer la couleur de peau comme traits morphologique déterminants : vous aurez quelques races comme les noirs, les blancs, les jaunes etc.
2. Considérer comme traits le fait d’être un bipède avec une faculté de préhension et avec la capacité cérébrale de développer un langage complexe : dans ce cas vous n’aurez qu’une seule race, la race humaine.
3. Considérer comme trait morphologique la morphologie dans son entièreté en elle-même, càd le visage, les empruntes, la taille, le poids etc. : dans ce cas, chaque être humain est une race à lui tout seul ( à part les vrais jumeaux ).
Bref ces variétés ne sont fonction que des conventions que l’on choisi, c’ est pourquoi la race n’a aucune pertinence scientifique, ce n’est qu’une convention, je renvoie dos à dos ceux qui veulent absolument défendre ce concept et ceux qui veulent le supprimer.
Le concept de peuple a du sens, çàd des unités historique et culturelle.
- l’homme a-t-il, oui ou non, la capacité de provoquer l’extinction d’une race canine par métissage systématique ? Si oui, si la volonté humaine peut contrevenir au donné naturel (ce que je ne nie absolument pas), alors pourquoi autoriser le recours à la race dans le cas du chien (ou à la variété chez les plantes) et non dans le cas de l’homme ?
R / Le fait est que les chiens peuvent avoir une morphologie radicalement différente. Ces différences extrêmes n’existent pas entre les groupes d’hommes, quelque soit le critère statistique discriminant que l’on choisi ( le couple pygmée /slave ne diffère pas autant que le couple pékinois / Pitt bull ).
@Toug
... Les valeurs humaines fondamentales innées* seront toujours là dans le futur
R / Si tant est que ça existe, pour moi c’est un conte de fée cette histoire de valeurs humaine fondamentale qui serait inscrite dans toutes les cultures, mais bon on en a déjà débattu …
-
Éric Guéguen
7 juin 2013 14:18
@ Machiavel1983 :
-------------------------
Pour vous répondre, tout relativiste que vous êtes :
1. Je ne prends pas en compte uniquement la couleur de la peau, et il est évident que je ne saurais circonscrire l’ensemble des traits héréditaires propres à une variété humaine. Mais imaginons que l’on découvre demain un peuple isolé et ne ressemblant à aucun autre : peau violacée et imberbes par exemple. Une variété recluse en quelque sorte. Ce que vous me dites, en gros, c’est qu’à partir du moment où l’un des individus de cette variété s’accouple avec un blanc, un noir, un jaune ou autres, cette variété disparaît en tant que telle, fondue dans l’espèce. Chacun son point de vue, en effet, mais le métissage possible au sein de l’espèce ne peut pas oblitérer totalement l’existence d’éléments distinctifs originels.
2. Il n’y a pas de "race humaine" : le taxon supérieur à la variété dont vous avez besoin dans votre exemple, c’est l’espèce (humaine et interféconde), tout simplement.
3. Tout n’est pas que convention. Les pygmées n’ont décidés conventionnellement de limiter leur taille à 1 mètre 40, n’est-ce pas ? -
machiavel1983
7 juin 2013 15:09
-Sur l’exemple du peuple isolé différent des autres.
Alors effectivement on peut considérer qu’il est une « race pure » s’il ne s’est jamais mélangé avec les autres. Mais une fois que son patrimoine génétique intègre d’autres gènes, cette pureté par définition n’existera plus. Vous dites que je suis relativiste mais ça ce n’est pas un point de vue, c’est un fait scientifique (génétique plus précisément).
Après conventionnellement, on pourra considérer qu’avoir la peau verte comme ce peuple est faire partie d’une race ou pas, chacun décidera ce qu’il veut mais scientifiquement la race verte n’existera pas…
-Sur les conventions
Non les pygmées n’ont pas décidé conventionnellement de limiter leur taille à 1 m 40, mais leur patrimoine génétique s’est mélangé avec d’autres peuples, peut être que leur race originelle avait 1m de moyenne je n’en sais rien mais aujourd’hui ils ne constituent pas une race scientifiquement qui peut se targuer d’avoir un patrimoine génétique homogène et commun.
Mais s’ils veulent se définir en race conventionnellement ou que des gens le font, c’est leur problème, ils font ce qu’ils veulent et d’autres peuvent refuser ces conventions, c’ est pourquoi au fond le débat sur la race n’a aucun intérêt …
-Sur la race humaine
Je peux décider conventionnellement que pour l’ homme , espèce =race , si on considère que l’ espèce est subdivisé en différentes races , on peut considérer que l’ espèce humaine n’ est constitué que d’ une seule race ( après tout on peut diviser par 1
).Mais il est vrai qu’en général ceux qui utilisent ce genre de convention considère que la race humaine n’existe pas comme le FdG qui propose de supprimer la loi de la constitution et cherche à imposer ses conventions, comme d’autres l’ont fait avant eux d’ ailleurs. Comme Drac l’explique, chaque étape dans ce processus de conceptualisation de la race s’inscrit dans la diabolisation de l’étape précédente.
-
Éric Guéguen
7 juin 2013 15:31
Quoi qu’il en soit, ma cible n’est pas la science rigoureusement positiviste. Ma cible, c’est l’hypocrisie de toute cette histoire, et le fait que bon nombre de celles et ceux réfractaires à l’emploi de ce mot le sont uniquement dans une perspective idéologique, dogmatique.
-
machiavel1983
7 juin 2013 15:48
C’ est vrai et ceux qui revendiquent ce mot le sont également pour des raisons idéologiques. Moi je les renvoie tous dos à dos , y compris ceux qui ont produits ces concepts de "race" depuis des siècles.
Pour le reste Gueguen , vous devriez accepter que les hommes sont traversés par des idéologies et qu’ il ne peuvent être neutre et objectif , vous et moi y compris , non ?Vous reconnaissez l’ existence du déterminisme social ( et je reconnais l’ existence d’ un déterminisme naturel ) , ne croyez vous pas qu’ il est illusoire de considérer que l’ on peut s’ en émanciper pour devenir un objet neutre ? -
Éric Guéguen
7 juin 2013 16:01
Je crois surtout qu’il y a des choses valables (et donc vraies) de tout temps et en tout lieu, sur lesquelles le temps n’a pas prise. Et peu importe que TOUS les êtres humains n’en disposent pas tous en même temps. Il suffit d’un être détenteur de cette vérité et l’espèce est sauve.
Exemple : des hommes capables de se déprendre de toute référence à Dieu en plein Moyen Âge, ou encore des hommes capables de penser au-delà de l’esclavage en pleine Antiquité.
En parallèle, il est des sujets qui doivent se débattre de toute éternité. Le meilleur régime en est un.
-
-
Unghmar
6 juin 2013 16:05
Il y a de très bonne réflexions sur le sujet dans le dernier entretient de Mathias Cardet.
-
Gaspard Delanuit
7 juin 2013 04:36
Le concept de race a été culturellement ringardisé est spirituellement aboli par l’incarnation du Christ. Depuis, la notion de race est contre-évolutive, elle ne décrit que ce qui en l’être humain tend à redevenir animal mais sans le pouvoir, et qui tombe dans l’infra-humain.
-
Gaspard Delanuit
9 juin 2013 13:23
En effet, Rudolf Steiner avait déjà vu à son époque, avant la plupart des autres, comment les Etats-Unis allaient étendre leur influence et s’attaquer à la spiritualité et la liberté de l’Europe. La mascarade de l’ONU et le projet en 14 points de Wilson étaient par exemple déjà pour lui des signes très inquiétants du positionnement de "l’Empire" aujourd’hui dénoncée par Soral. Je me demande d’ailleurs si Soral connaît Steiner, je ne crois pas l’avoir jamais entendu en parler.
Certes, un article serait bienvenu sur ce sujet (le temps me manque pour cela plus que le désir). -
Gaspard Delanuit
9 juin 2013 13:29
L’article de Neptuname est excellent, Hieronymus. Je ne le connaissais pas, même si j’étais déjà informé des événements qu’il décrit.
-
