Michel Drac sur la "question raciale"
L’Assemblée nationale a adopté, jeudi 16 mai, une proposition de loi du Front de gauche supprimant le mot "race" de la législation française.
L’article premier de la nouvelle loi votée par l’Assemblée nationale stipule que « La République française condamne le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie. Elle ne reconnaît l’existence d’aucune prétendue race. »
En relation avec cette actualité, Michel Drac développe le sujet de la question raciale de façon très originale malgré les risques encouru car le sujet est sulfureux et l’usage du mot de « race » provoque un malaise chez les modernes, y compris chez ceux qui se réclament de la défense de ce concept.
Michel Drac commence par développer le concept de « race » et montre qu’il n’a pas le même signifiant au cours du temps. L’originalité de sa démonstration est d’expliquer la question raciale à l’aune des processus d’émancipation individuelle au cours du temps. Racisme et antiracisme sont selon lui impulsés par les mêmes dynamiques c.à.d. les contraintes induites par l’individualisme.
La modification des structures économiques et sociales vont induire des modes pensées qui vont justifier l’atomisation sociale et donner naissance aux racismes différentialistes dans un premier temps et à l’antiracisme universaliste aujourd’hui.
Ainsi, chaque étape dans ce processus d’émancipation de l’individu construit une conception différente de la race qui s’inscrit dans la diabolisation de l’étape précédente.
Michel Drac montre que racisme et antiracisme sont deux faces de la même médaille qui convergent en termes d’ingénierie sociale dans la dynamique capitaliste.
Les points importants
Michel Drac replace le concept de « race » dans deux contextes précis : celui des sociétés traditionnelles communautaire et celui des sociétés modernes individualistes et démontre qu’il n’a pas le même signifiant.
Dans les sociétés traditionnelles, le terme race fait référence au lignage. Il est induit par l’observation directe de la réalité biologique et la réalité et des pratiques sociales. Il n’y a pas à arbitrer entre une exigence d’égalité des individus, l’individu étant totalement socialisé à la lignée ou au clan auquel il appartient.Quand on parle de la race des francs, on parle des lignées nobles, le peuple n’étant pas concernés par la question raciale. C’est une réalité biologique s’appuie sur le fait que des groupes d’individus partagent le même patrimoine génétique. Par exemple lorsqu’ un souverain chrétien combat un souverain musulman, il n’y a pas l’idée d’une infériorisation sur une base raciale du souverain musulman qui vient aussi d’une lignée noble. Autre noblesse certes, mais pas d’infériorisation même si le souverain musulman a la peau plus foncée.
Dans les sociétés modernes qui sont des sociétés des individus, la race comme lignée perturbe le système de catégorisation des individus car elles nécessitent des structures qui indifférencient les individus, du moins pour construire les bases des interactions qui vont ensuite différencier les individus mais de façon individuelle et non communautaire comme c’est le cas dans les sociétés traditionnelles.
Ainsi naitra une nouvelle conception de la race : un racisme classificatoire sur des critères statistique discriminant (ex : race blanche = individus à la peau blanche) qui postule que les individus de même race sont égaux.
L’émergence de ce racisme se fait progressivement alors que les cultures sont placées devant le spectacle de la technique et de l’émergence de la religion du progrès qui postule que l’humanité fabriquerait elle-même le millénaire d’or, par la techno-science et le développement quantitatif infini. Les sociétés seront hiérarchisées suivant leurs capacités à activer ces leviers.
La pensée juive a été la première à développer les signes de cette conception hiérarchisante en cherchant les instruments de racialisation extérieur à la réalité biologique et sociale, parce qu’elle est la première à penser dans les termes de l’individualisme (car l’une des premières a être capitaliste).
Cette forme de racisme classificatoire va justifier la domination et l’inégalité de traitement entre les groupes d’hommes dans le système capitaliste sur base de critères discriminants(les noirs sont esclaves parce qu’ils sont noirs).
La France, du fait de son modèle familial et de ses structures de propriétés va développer une sensibilité à l’égalité qu’elle formalisera lors de la révolution individualiste française. L’Allemagne quant à elle, du fait de ses propres structures familiales va formuler un projet inégalitaire dans le cadre individualiste par réaction (développement d’un regard froid, scientifique, visuel, topographique sur la race).
La rivalité entre le capitalisme anglo-saxon et Allemand va amener à l’antisémitisme moderne bourgeois du 20 siècle. En effet, au sein du capitalisme anglo-saxon, va se développer un phénomène : la montée en puissance d’un certain nombre de familles et de réseaux de confessions juives. La bourgeoisie Allemande et une fraction de l’aristocratie Britannique développera donc une pensée antisémite.
L’antiracisme universaliste est l’idéologie en réaction du racisme différentialiste qui interdit ce type d’agrégation statistique sur base de critère discriminant et découle du fait qu’historiquement la confusion de ce processus de rattachement de groupes humains à des agrégats statistiques a débouché sur des catastrophes (à noter que selon Michel Drac, Rousseau incube la sensibilité antiraciste qui va rendre possible la formulation du discours car il prépare inconsciemment la société des individus en faisant de l’égalité la valeur centrale).
Mais l’idéologie antiraciste converge également avec la nécessité de la dynamique capitaliste d’uniformiser les individus : à un certain moment un certain type de capital entrain de se globaliser a eu besoin de faire appel à de nouveau discours de cautionnement niant la réalité du fait génétique, on uniformise donc la race segmentée des racistes. Le système capitaliste contemporain est une énorme machine à indifférencier et ce qu’il maîtrise c’est l’échange et pour que tout soit échangeable avec tout il faut que tout soit uniformisé.
Michel Drac termine son exposé en parlant brièvement de cette dynamique dans les sociétés africaines construites sur le clan et non la lignée, et dans les sociétés extrêmes orientales.
150 réactions
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Flamm
6 juin 2013 09:12
@ PierreP,
" Pas d’immigration = pas de ouacisme."- Lorsque l’on lit ton commentaire,on comprend pourquoi l’Europe décline... À mon humble avis l’ignorance est la première chose à combattre sur le vieux continent,bien avant le chômage.Tu n’as pas honte tu dis ? Mais PierreP pour avoir honte,il faut avoir une conscience !" je n’ai pas envie que mon pays devienne peuplé par des Yannick Noah, et j’imagine que les Ougandais, par exemple, n’ont pas envie de ressembler à des faux noirs."- Quel pauvre type !Tu crois qu’on demandé aux ougandais leurs avis lorsqu’ils ont été envahi du nord au sud et de l’est à l’ouest par des blancs ( de 1894 à 1962) qui violaient,pillaient,exterminaient ?Ton pays exporte la mort et crie lorsque la pagaille est à ses portes ? Très drôle !Tu veux un pays mono-culturel et la France d’outre-mer c’est quoi à t-on avis ?Fait un petit tour en Afrique pour un recensement des français d’Afrique pour te faire une idée...-
Flamm
6 juin 2013 10:58
@ PierreP,
Tu es plus à plaindre qu’autre chose,tu réponds en disant ne pas répondre ? ça va ? tu as pris toutes tes pilules ce matin ? la rose aussi ?Tu pleures l’hégémonie perdue ? c’est justement celle-là même qui est à l’origine de cette immigration qui te pose des problèmes psychiatriques,une étude à la fin des années 80 a montré que la première cause de maladies mentales aux USA était le racisme.Fais-toi soigner mon vieux ! -
machiavel1983
6 juin 2013 11:19
@flamm
Il ne faut pas s’attaquer à ceux qui sont contre l immigration sous prétexte de l impérialisme occidental, pour plusieurs raisons :
1. L’impérialisme occidental détruit les pays du tiers monde et les maintient dans la pauvreté j’ai rédigé un article sur ce phénomène. Mais ce même impérialisme oriente également les politiques migratoires pour des raisons diverses et variées à développer.
2. L’immigration pose aussi des problèmes dans les pays du sud qui sont le plus touché par ce phénomène.
3. L immigration vide les pays du sud de leur force vive.Il faut se rendre compte que par exemple il y’ a plus de médecin béninois en France qu’au Benin, c’est un problème pour ce pays.
Cependant, il faut noter que la remarque sur yannick Noah n’est pas très judicieuse, il est métis, donc à moitié blanc .Plutôt que de s’attaquer à la couleur des gens il vaut peut être mieux s’attaquer à leur idéologie parce que quid des antillais ?
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machiavel1983
6 juin 2013 11:46
@Pierre P ( X eme compte ???)
Je crois que vous n’ avez pas compris l’ article.Comment le racialisme pourrait il être la solution alors qu’ il est issus de la même dynamique qui a produit cette société que vous détestez tant ?Ecoutez la vidéo si vous avez le temps ! -
machiavel1983
6 juin 2013 11:59
Mais au 18 eme siècle l’ immigration n’ existait pas en France par exemple , pourtant le racisme existait non ?C’ est x ème compte ?
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Rick
6 juin 2013 12:01
Flamm, anistropique (me trompes-je ?) est le seul raciste ici qui s’assume vraiment en étant un minimum cohérent avec lui même.
Lui ne s’ingère pas dans la politique africaine, asiatique ou américaine et ne passe pas son temps à dire à tel ou tel peuple la politique qu’il doit mener en appuyant telle ou telle force en mouvement.
C’est pas lui qui à le discours le plus dangereux et faux derche.
De plus il est non violent contrairement à beaucoup d’auto proclamés bien-guidés qui condamnent la violence ou s’en offusque selon qu’elle serve ou non leur politique.
Appeler a une france ( hexagonale ) blanche, chrétienne, traditionnelle est un discours compréhensible, qui tire une certaine légitimité de l’histoire.
Appeler a une France blanche mais laïque (donc maçonnisée et anti-chrétienne), américanisée jusqu’au point G, francophilo-phile ( appuyant la francophilie à l’étrangé mais se plaignant de l’anglicisation de la france au mode de vie pourtant américanisé à 95%, voyez les grands écarts idéologiques), au colonialisme ( Algérie -JM Lepen )ou néo-colonialisme (mali-Marine Lepen) bref au renouveau de l’Empire français à laquelle appelle la nouvelle vague d’identitaire me semble déja beaucoup moins, et morale et légitime.
Je prefere le discours d’un raciste pacifiste intègre que celui d’un humaniste raciste suprémaciste qui s’ignore. -
Caracole
6 juin 2013 12:49
"Je prefere le discours d’un raciste pacifiste intègre que celui d’un humaniste raciste suprémaciste qui s’ignore."
Moi je préfère le discours d’un être humain qui ne se cache pas derrière des concepts creux. J’ai croisé des pacifistes super violents, des humanistes indignes, et même des racistes respectables comme tu prétends l’être. Le pire sont les personnes qui s’identifient tellement à leur idéologie qu’ils en font une identité essentielle qui les gouverne et qui programme toutes leurs actions. -
Rick
6 juin 2013 13:03
Oui machiavel, mais je ne pense pas qu’anistropique soit la bonne personne à laquelle il faille rapporter ce fait mais plutôt aux humanistes, imperialiste et raciste qui s’ignorent.
Lui est pour une France qui rejette l’autre mais ne veux pas s’imposer aux autre.
La France du labour, des cathédrales, des transhumances qui c’est construite sans l’aide de personne ( un peu des romains mais c’est pas le sujet )
Bref un anti impérialiste.
Les autres identitaires eux, chialent à longueur de journée sur l’augmentation du prix du gaz, de l’essence, du sucre ( toutes ces richesses que les imperialistes sont parti piller en afrique et aux antilles pleines de négros ) ,
Sur le manque de travail en attendant la becquée au lieu de se retourner les manches et aller travailler la terre ce qui les affranchirait des banquiers et qui jusqu’a preuve du contraire appartient encore aux Français contrairement aux africains qui eux se voit déposédés de leur terre et dumpé par les produits européens subventionnés qui tuent l’agriculteur africain.
Dépendant de l’empire mais se plaignent du prix a payer.
Voila la nouvelle face des identitaires.
Moi je vous le dis ce qui les motives c’est la gamelle, pas le drapeau, pas la terre.
Ce qui leur fait peur c’est de perdre leur "job", leur américan way of life matérialiste individualiste.
Au fond c’est eux les responsables de l’immigration.
C’est eux les vrais nazi pas X ème compte. -
Caracole
6 juin 2013 13:40
Excuse moi, j’ai cru que tu parlais pour toi, avoue que ton propos portait à confusion (je préfère ça à ça). Cela dit, vu ton discours sur "la France qui a construit toute seule ses cathédrales", je doute que ton niveau de compréhension de la société dépasse de beaucoup le point de vue réactionnaire de base (souvent teinté de racisme)...
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Pour Xeme compte, je crois que son pseudo était annastrophique. Dommage que ses photos de famille aient été effacées, elles montraient bien l’envers du décor de toutes ces discussions. -
Flamm
6 juin 2013 14:02
" Il ne faut pas s’attaquer à ceux qui sont contre l immigration sous prétexte de l impérialisme occidental, pour plusieurs raisons."- Ah non ! je dis exactement le contraire sans l’impérialisme européen il n’y aurait jamais eu d’immigration (n’oublie pas que l’impérialisme continu) donc ces deux phénomènes sont étroitement liés comme le racisme et le capitalisme.1/ - Je suis entièrement d’accord avec toi.2/ - je ne suis pas d’accord avec toi et si tu pouvais un peu développer..3/ - Si tous les médecins béninois rentraient au Bénin la grande majorité serait au chômage parce que l’impérialisme justement ne veut pas d’état viable dans ce pays et on sait pourquoi.@ Rick,Je crois qu’il faudrait commencer par avoir la même définition des mots tels que racisme,raciste...Je ne vois pas ce qui te permet de me définir comme raciste,je ne crois pas à l’existence des "races" et certainement pas à une pyramide au dessus de la quelle trônerait la mienne au dessus des autres...Le raciste est celui qui croit que l’autre en face de lui est inférieur comme le dit si bien @ ffi :" une théorie qui essaye de hiérarchiser des races selon leur essence, et la colère engendrée par les problèmes de coexistence dus à la promiscuité entre gens de mœurs différentes."@ Caracole,+1 -
Rick
6 juin 2013 14:19
Caracole,encore une fois tu ne lis pas.
J’ai dis, qui s’est construite seule, entre parenthèse les romains ont joué leur rôle mais c’est une autre histoire.
Je n’ai pas une vision essentialiste des choses bien que n’étant pas historien de formation.
Regardez mes positions sur la Syrie, la dette ou même sur la juiverie.
J’aime la nuance, la remise en question.
J’aime rendre a César ce qui est a César c’est tout. -
Caracole
6 juin 2013 14:33
@Rick : "J’ai dis, qui s’est construite seule, entre parenthèse les romains ont joué leur rôle mais c’est une autre histoire."
Si si j’ai bien lu ! Tu as beau relativiser avec des parenthèses derrière, tu l’as quand même écrit, et pas entre parenthèses ! Ton message me fait penser à une pub pour coca avec la petite astérisque illisible en dessous : ne pas consommer où vous mourrez dans d’atroces souffrances. Ca ne les empêche pas de te vendre cette merde en tout impunité :)
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CASSE-NOIX
6 juin 2013 09:19
Et oui, les gens grossiers se fient aux corrélations grossières."pour que tout soit échangeable avec tout il faut que tout soit uniformisé"Je sais bien que nombreux sont ceux qui croient à cette hypothèse, mais, c’est grotesque, d’autant plus que ce que cachent le dégout pour la diversité, c’est bien un goût pour l’uniformité.Quand on veut que les chinois soient chinois, ça veut bien dire uniforme non ???Quand on veut que les Ougandais ne ressemblent pas à Yannick Noah, c’est bien que l’on veut qu’ils se ressemblent entre eux quand même, non ?Quand je vois dans quoi tu t’enfonces machiavel1983, ça me donne envie de venir encore moins souvent sur ce site.-
davideduardo
6 juin 2013 09:57
"Quand on veut que les chinois soient chinois, ça veut bien dire uniforme non ???"
et quand on veut que les chinois soient des americains on appelle ca comment ?Ceux qui parlent le plus de diversité sont ceux qui savent le moins l aprécier.Pour ma part j aime la diversité, j aime danser la salsa dans les bars de cali, voir les femmes voilées au maroc, palabré en épluchant des cacahuetes sous un arbre au senegal.C est a dire tout ce qui fait la richesses des peuples, son identité : son art, ses danses, ses musiques, ses cuisines, ses facons de pensée , ses vestimentaires, ses coutumes.....Venant moi meme plutot de la gauche bobo, c est a l étranger que j ai appris a aimer la france et son identité, rejetée comme un jeune boutonneux rejete ses parents pendant sa crise d adolescence.Pourquoi pourrais je aimer l identité des autres peuples et etre triste quand elle disparait peu a peu, que les djelaba, les tajines et les gnawas laisse place au jeans, au macdo et a lady gaga. et ne pas l etre tout autant quand c est la "vieille france" qui disparait.Mettez des berberes, des walofs et des gaullois dans un meme pays...quelle diversité y a t il si tous écoute du 50cent ou du lady gaga et tous on la meme philosophie de vie liberale et egoiste.Entendons nous bien la diversité raciale pour moi n a que peu d interet,mais la diversité culturelle doit perdurer.On parle de biodiversité en écologie, on sépare les variétés, on sauvegarde les anciennes...et surtout , on évite de toutes les mettre dans le meme champs.Pourquoi ce qui est vrai pour la diversité biologique serait il différent pour la diversité des cultures ? -
Caracole
6 juin 2013 10:09
Tout à fait d’accord avec Casse-Noix, c’est assez grotesque, et le message du néo nazi de service PierreP montre bien ce qui se cache derrière tout ce blabla anti-anti-raciste. Pourquoi vouloir encore utiliser cette notion de race alors que racistes et anti-racistes sont aussi excécrables ? Je ne vois pas l’intérêt si ce n’est pas opportunisme politique, pour occuper une place sur l’échiquier. Tout le monde se tape que ce mot "race" soit ou pas dans la constitution, il y a des millions de réformes plus importantes et qui auront plus d’impact sur le racisme.
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Drac parle du racisme comme un spécialiste (sur quoi reposent ses "études" ? quelle méthodologie, quels fondements théoriques ?) alors qu’il est en fait contrôleur de gestion... encore un économiste qui a le sens du commerce politique. -
Caracole
6 juin 2013 10:21
"j aime danser la salsa dans les bars de cali, voir les femmes voilées au maroc, palabré en épluchant des cacahuetes sous un arbre au senegal"
Le touriste occidental moyen quoi :)
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Grâce aux gens qui ne pensent le monde qu’avec des concepts aussi figés (des bons clichés pour des bons touristes), on a de magnifiques réserves d’alcooliques amérindiens où on force les gens a faire semblant de jouer le rôle qu’on voudrait qu’ils gardent. Ce qu’il vous faudrait, c’est un zoo humain mondial où chaque "race" de chaque tribu joue le rôle auquel l’imaginaire occidental offre une valeur marchande. -
ffi
6 juin 2013 10:32
La grosse confusion concerne la notion d’essence et d’existence.
Tout les hommes partagent la même essence.
En revanche, tout homme n’a pas la même conception de l’existence.
Cette conception de l’existence est généralement héritée par "lignage", du fait que les hommes parviennent à l’existence via leur famille, dont la nation (ou l’ethnie) est une extension.
Donc il y a bien en effet une diversité des conceptions de l’existence (au plan des mœurs, des goûts et des coutumes), il y a aussi une diversité des définitions des notions de Beau, de Bien, de Vrai. C’est ce qui fait le propre de toute civilisation.
Maintenant, étant donnée que l’homme a ses petites habitudes, ses préférences usuelles ont une persistance dans le temps. De-même en est-il pour les nations, telles qu’elles existent.
Et donc, on peut, mais approximativement seulement, appliquer l’appareillage logique adapté aux essences aux habitudes existentielles des nations. (Note : l’essence, chez Aristote et en logique, est ce qui ne cesse pas, et l’on peut donc, approximativement appliquer la logique des nécessités aux habitudes existentielles des nations). Donc, approximativement, on peut considérer les nations comme des "races".
Le XIXème siècle a effet tenu le terme "peuple" et "race" comme synonyme.
Mais, évidemment, puisque les Nations sont existentielles, la race dont on les qualifie n’est pas une essence au sens propre du terme, comme il fut compris dans le Reich Allemand, non cette race concerne des habitudes existentielles, généralement bien ancrées.
Bref ; les nations sont contingentes, mais elle ne sont pas nécessaires. Elles existent à un instant donné du temps mais rien n’empêche qu’elles disparaissent. En revanche, leur persistance existentielle les portent sur un temps long et elles sont donc une quasi-nécessité.
Maintenant, l’on peut plaider d’abolir une Nation, ou bien de la réformer.
Cela s’appelle un ethnocide (ou génocide culturel).
Mais il faut voir ce que cela implique : le pouvoir politique doit réprimer sévèrement les habitudes existentielles ce qui ne manque pas de soulever bon nombre d’opposition.
C’est ce qu’a fait Charlemagne, par exemple, ou encore la révolution française en Vendée, ou bien Napoléon en Espagne, ou encore les Anglais en Amérique, ou les Turcs en Turquie et les musulmans en Inde, ou les communistes en Russie, ou au Cambodge. Le courant socialiste est assez coutumier du fait à vrai dire.
De mon point de vue, personnellement, je ne vois pas la pertinence qu’il y aurait sinon d’abolir ou du moins de réformer profondément les mœurs de la Nation française actuellement.
Pour la remplacer par quoi ?
La sous-culture Anglo-saxone ?
Le totalitarisme Islamique ?
Le tribalisme subsahélien ?
La Nation française est à la convergence des antiquité juives, grecques et romaines. Elle contient en son sein quelque chose d’irremplaçable.
Elle mérite d’exister telle qu’elle est je trouve. -
Caracole
6 juin 2013 11:26
@ffi : votre écriture possède une belle forme mais elle me semble bourrée de contre-sens.
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"les nations sont contingentes, mais elle ne sont pas nécessaires. Elles existent à un instant donné du temps mais rien n’empêche qu’elles disparaissent. En revanche, leur persistance existentielle les portent sur un temps long et elles sont donc une quasi-nécessité.
Maintenant, l’on peut plaider d’abolir une Nation, ou bien de la réformer. Cela s’appelle un ethnocide (ou génocide culturel)."
Donc si je résume (dis moi si je me trompe) les nations ne sont pas nécessaires mais une quasi-nécessité... Et si on les réforme pour changer de modèle, on commet un ethnocide... Ton paragraphe commence par un relativisme logique et se finit par une négation quasi-absolue de toute évolution possible de la nation. Soit j’ai mal compris, soit vous vous cachez derrière une complexité de forme occultant un fond tout à fait simpliste. -
ffi
6 juin 2013 13:07
J’emploie nécessaire au sens de "qui ne cesse (pas)". C’est l’étymologie du mot.
Une qualité qui ne cesse en une chose, est une qualité nécessaire dans cette chose, par définition. Comme elle participe sans cesse de l’Être de la chose, la qualité nécessaire de cette chose caractérise l’essence de cette chose (latin esse = être).
Ce qui est contingent (latin contingo = toucher) n’est pas nécessaire, c’est accidentel et donc n’est pas essentiel.
J’aurais bien pu naître ici où là, de tel ou tel parent. J’aurais alors été bien différente. Si cela détermine mon existence, cela ne détermine pas mon essence, car ma nature est humaine.
Je fus seulement habitué à exister d’une certaine manière (habitus : latin manière d’être, tempérament).
J’ai donc ainsi acquis des habitudes existentielles, c’est mon caractère, ma manière de fonctionner propre et j’aurais du mal à en changer...
De même en est-il pour les nations, qui ont des coutumes.
Ces coutumes sont formées par contingences historiques qui "habillent" les potentialités générales de l’essence humaines :
- tout peuple développe une musique, mais chacun selon son style.
- tout peuple développe une sociabilité, mais chacun selon sa coutume.
- tout peuple développe un habillement, mais chacun selon sa mode.
- tout peuple développe un art, mais chacun selon son esthétique.
- tout peuple développe une gastronomie, mais chacun son goût.
...etc
Il y a donc un potentiel de créatif en l’homme, essentiel, puisque nécessaire et commun à toute l’humanité (tout peuple a développé et tout peuple développera....). Mais la forme que prendra cette créativité pour chaque peuple est liée aux contingences historiques, géographiques, et même linguistiques (aliments locaux, croyances, influences culturelles, jeux de mots, raccourcis langagiers ...etc) : tout peuple aura donc une expression propre à lui-même, fruit de son expérience passée, liée à son existence en tant que peuple.
La persistance de ces habitudes existentielles dans un peuple peut ainsi servir à définir, approximativement, son identité (c’est-à-dire l’essence d’une nation, d’une race). Mais c’est approximatif, car les coutumes d’un peuple peuvent évoluer, comme le montre l’histoire. Un peuple peut même se scinder en plusieurs sectes antagoniste.
Cette essence n’en n’est donc pas vraiment une, car elle peut cesser.
Elle n’est pas nécessaire, car ce n’est pas une essence, mais un ensemble d’habitudes existentielles.
Les habitudes existentielles sont des quasi-nécessité, dans le sens où elles persistent fortement. Mais il me semble qu’il existe des Nations qui ont disparu (la nation romaine, la carthaginoise ou la byzantine, par exemple). Donc les nations ne sont pas nécessaires.
Si elles étaient nécessaire, aucune ne cesseraient jamais.
Les chefs politiques sont souvent ethnocidaires. Charlemagne, par exemple, a complètement chamboulé les Saxons en leur imposant le christianisme. Mais peut-être valait-il mieux qu’il en soit ainsi, pour la stabilité de l’Europe d’alors. Le chef politique fait son choix.
Pour ma part, j’aime beaucoup la culture française, du fait sa synthèse entre les antiquités romaines, grecques et juives. Je pense que si elle n’existait plus, le monde y perdrait beaucoup. Mais je vois bien ce qui se trame et ça m’inquiète. -
Caracole
6 juin 2013 13:19
Très bien, je comprend mieux ton point de vue sur les habitudes existentielles, et je le partage en partie, même si je pense que tu devrais encore bien plus relativiser : ne peux tu pas constater que tes habitudes existentielles sont infiniment différente de celles de tes grand-parents ? Enfin si tu as la chance de les connaître.
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Et encore une fois, je bloque sur ta peur de l’ethnocide... en quoi réformer les Nations mènerait-il forcément à l’ethnocide ? Il me semble que c’est justement le contraire, ne pas réformer ce système va mener à une distortion de plus en plus importante avec la réalité qui ne correspond plus du tout à la Nation. Soit les gens vont s’y raccrocher en niant l’évolution, et alors là oui on va aller vers un bain de sang. Soit les gens vont accepter l’évolution et on va readapter nos concepts humains si fragile à l’évolution permanente des sociabilités humaines. -
ffi
6 juin 2013 13:35
L’ethnocide, c’est, par définition, la destruction d’une identité culturelle.
Si les gens sont totalement dégoutés de leur propre identité, un peu comme les vassaux des Aztèques qui en avaient marre de se faire sacrifier aux Dieux et ont collaborés avec Cortes, tout va à peu près bien.
Mais si les gens sont contents d’être comme ils sont, ça suscite forcément des réactions et ça tourne logiquement au pugilat.
Personnellement, je ne me vois pas vivre à l’américaine : j’aime la gastronomie d’ici, j’aime l’architecture d’ici, j’aime la langue d’ici, j’aime la politesse d’ici, j’aime la discrétion d’ici.
Comme on dit : les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas. -
Caracole
6 juin 2013 14:16
"j’aime la gastronomie d’ici, j’aime l’architecture d’ici, j’aime la langue d’ici, j’aime la politesse d’ici, j’aime la discrétion d’ici"
Tu vis à Marseille ou à Dunkerque ? ^^
Moi j’aime la vie tout court, d’ici ou de là bas ! J’ai toujours été bien français, blond aux yeux bleus, baptisé, j’adore le vin et le fromage, le saucisson, la baguette... pourtant je n’ai jamais réussi à m’intégrer à la société française, je ne trouve que des emplois précaires, je trouve très peu d’amis sur qui je peux compter, et je peux continuer la liste des domaines dans lesquels le fait d’être français ne change rien.
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Tout ce que ça change, c’est quand je vais à l’étranger, on me dit que j’ai une tête de français. Pourtant en France, on me voit toujours comme un étranger : à la campagne comme un Parisien, à Paris comme un provincial, sur la côté comme un continental, à la montagne comme un type de la vallée.... La couleur c’est la première excuse qu’on va trouver pour exclure, mais on trouvera des milliers d’autres excuses qui motiveront le rejet social d’un étrange étranger. -
ffi
6 juin 2013 14:57
Si tu es orphelin, je te comprends.
Trouve-toi une femme et fonde une famille, les choses auront plus de sens.
Les vrais amis, c’est toujours très rare (surtout après un certain âge).
Le problème n’est pas la couleur, mais les mœurs, les codes de politesses,...etc.
Et puis il faut aussi se faire accepter, il y a une question d’accoutumance, les hommes ont besoin de s’apprivoiser mutuellement pour faire société.
Il s’agit donc de poser ses ancres, de s’enraciner en un lieu, et d’être honnête avec l’entourage.
En fait, c’est surtout l’errance généralisée de tous partout qui pourrit tout.
Aucune société n’a le temps de se former.
Les gens sont comme des pions sur un échiquier : manger ou être mangé, telles sont les options proposées. C’est hélas le fruit (amer) de l’individualisme. -
Caracole
6 juin 2013 16:16
Merci ffi, tes propos réchauffent le coeur sur un fil qui était pour le moins glacial. En fait, je crois qu’il n’y a pas grand chose de nouveau dans cette chaos terrible, cette anarchie naturelle et sociale ancestrale de laquelle on hérite dans la plus grande confusion en tentant de s’accrocher aux barrières que nous trouvons, alors qu’elles se briseront pourtant un jour où l’autre. Ce n’est pas du progressisme, mais de l’humilité.
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La religion a toujours servi à ça, à affronter la mort et l’incohérence fondamentale entre des logiques qui nous traversent tous de toute part. Car si chaque logique a du sens, les logiques entre elles se contredisent toutes. C’est ce chaos initial qui pousse les hommes à concevoir des mythes et à élaborer des rites, puis à en recréer encore à mesure qu’ils s’effondrent.
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Le racisme, un mythe parmi tant d’autres, après avoir été inventé comme outil de classement taxonomique des animaux, est devenu un phénomène social, une mode par laquelle on revendiquait sa race en méprisant celle des autres, bref, un énième outil de distinction sociale et de domination politique.
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Le racisme lui-même était bien, en tant que mythe, une réaction de protection de l’homme face à cette anarchie naturelle (que d’aucuns appelleraient capitalisme, libéralisme, esclavagisme triangulaire, alors que tous ces concepts sont déjà des ordres idéologique tentant d’échapper à l’indifférenciation). Ce chaos primordial a toujours été subi par l’humanité, et l’histoire de l’expansion fulgurante de son pouvoir planétaire n’a été que l’histoire de la lutte contre ce grand Vide cosmique. Quelque part, le racisme a été un mythe salvateur, car les limites qu’on lui a trouvé (abominations du XXème) ont permis de prendre la mesure des limites de tous ces mythes et de notre lutte contre ce chaos. En tant qu’horreur suprême menant à l’autodestruction de l’humanité, le mythe du racisme (relié au régime politique totalitaires du XXè, nazi, fasciste ou communiste ) s’est inversé et on s’en sert désormais pour relativiser les simplifications conceptuels que s’inflige l’homme à lui même pour des raisons psychologiques, sociales ou politiques.
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Bientôt ce mythe se transformera en un autre et tombera en désuétude. En attendant, on essaie encore de le retourner dans tous les sens pour user de son pouvoir déjà éprouvé... -
davideduardo
6 juin 2013 18:38
Le touriste occidental moyen quoi :)
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Grâce aux gens qui ne pensent le monde qu’avec des concepts aussi figés (des bons clichés pour des bons touristes), on a de magnifiques réserves d’alcooliques amérindiens où on force les gens a faire semblant de jouer le rôle qu’on voudrait qu’ils gardent. Ce qu’il vous faudrait, c’est un zoo humain mondial où chaque "race" de chaque tribu joue le rôle auquel l’imaginaire occidental offre une valeur marchande.C est exactement l inverse que je dis.Les flux massifs culturels étrangers dans un sens ou dans l autre dénaturent la culture des pays d accueil.Comme ce qu est en train de devenir marrakech par l aflux massif de francais, comme tu dis : un zoo a ciel ouvert.je disais l inverse : la préservation des culturesNon, je ne suis pas le "touriste moyen" a la recherche de quelques photos des clichés exotique,je m insere dans les pays ou je vis, je fuis les autres européens, et je vis totallement comme les locaux, en changeant meme mon état d esprit...
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Famine
6 juin 2013 09:35
C’est du lourd, comme toujours avec ce bon MDrac ; comme un jambon, t’en viens pas à bout tout de suite, faut y revenir avant de toucher l’os
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Flamm
6 juin 2013 10:39
C’est Richard Wright qui disait : " Il n’y a de problème noir aux USA,il n’y a qu’un problème blanc" et ceci est valable partout sur la surface de la terre.
René Maran : " Civilisation,civilisation,orgueil des européens et leur charnier d’innocents,tu bâtis ton royaume sur des cadavres.Tu es la force qui prime le droit,tu n’es pas un flambeau mais une incendie !" c’est toujours valable au 21 ème siècleLe racisme dans lequel baigne la pensée philosophique et scientifique dans l’Europe du 19 ème siècle trouve son expression idéologique la plus achevée dans "l’Essai sur l’inégalité des races humaines" de Joseph Arthur de Gobineau (1816-1882) qui a été à juste titre considéré par les nazis comme leur père spirituel tiens,tiens le père spirituel du nazisme serait bleu,blanc,rouge ? Cocorico !Il place le Germain au sommet des êtres et le noir au dernier rang." Les noirs sont hideux ! dixit de Gobineau.Faut rappeler ici que le racisme vise au départ les noirs et qu’il a été étendu ensuite à d’autre catégories d’opprimés pour justifier d’autres oppressions donc l’esclavage est la racine de l’arbre généalogique du racisme.-
Flamm
6 juin 2013 11:24
@ Famine,
"Toi et ta petite cervelle de pygmée n’avez pas écouté ce que dit MDrac."- Cervelle de pygmée ? Tu oses ?Je n’ai jamais lu une contribution intelligente de ta part sur cette espace de un,de deux Flaubert a fait du bourgeois " instruit " un monument de la bêtise suffisante et bornée,tu en es une parfaite illustration (tu sais au moins qui est Flaubert n’est-ce pas ?).Drac est un inculte,et ça ne m’étonne pas qu’il soit un exemple pour toi !@ ffi," Tu parles, Gobineau a été naturalisé Allemand par Bismark..."- Et ? tu peux développer ? je suis un lent et ne vois pas le rapport... -
machiavel1983
6 juin 2013 11:57
@Flamm
-C’est Richard Wright qui disait : " Il n’y a de problème noir aux USA,il n’y a qu’un problème blanc" et ceci est valable partout sur la surface de la terre.
A mon avis tu fais l’erreur de racialiser la problématique comme le font ceux que tu combats. Le problème n’est pas le blanc, le noir, le rouge ou le violet.
La base du problème, c’est la dynamique capitaliste qui a profondément modifié les structures sociales féodales (qui étaient inégalitaire certes, je ne les défends pas) en les fragmentant ce qui a fait émerger la société des individus pour ensuite l’uniformiser sous le vocable de « race ».
Ecoute la vidéo ou lis mon article !
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Flamm
6 juin 2013 14:16
" A mon avis tu fais l’erreur de racialiser la problématique comme le font ceux que tu combats."- Je ne combats personne,les racistes sont des malades,c’est à eux de se soigner...Tout comme je ne suis pas responsable des dérives de la civilisation occidentale qui tout scrupules étouffés,a vendu son âme à la puissance matérielle de l’argent-dieu.Entre Erasme et machiavel,elle a choisi le second comme maître d’où les misères de ce monde..@ Caracole," Et quand tu dis "nous" tu parles de quelles races ?"- Quelle question ! La seule qui vaille ben voyons... les autres ne sont là que pour la servir (c’est connu depuis le 15 ème siècle)
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machiavel1983
6 juin 2013 11:43
@Casse noix alias requete
D’ abord je tiens à dire que je suis étonné par ton commentaire.
-Quand on veut que les Ougandais ne ressemblent pas à Yannick Noah, c’est bien que l’on veut qu’ils se ressemblent entre eux quand même, non ? Quand je vois dans quoi tu t’enfonces machiavel1983, ça me donne envie de venir encore moins souvent sur ce site.
R / Tu amalgame mon article avec les propos de Pierre P qui est peut être néonazis je n’en sais rien et qui visiblement n’a pas compris l’article.
Michel Drac justement se moque de cette vision raciste et précise qu’elle nait aussi de la volonté d’uniformisation des groupes. C’est étonnant tu es habituellement plus perspicace que cela mais peut être n’es tu pas requete ?
@Caracole alias agenu
Toi aussi ton commentaire m’a étonné, tu m’ as habitué à mieux .
- Tout à fait d’accord avec Casse-Noix, c’est assez grotesque, et le message du néo nazi de service PierreP montre bien ce qui se cache derrière tout ce blabla anti-anti-raciste.
R / Pierre P n’a visiblement pas compris l’article et a une vision racialiste dont justement se moque Drac. Même si tu n’as pas suivis la vidéo, dans l’article j’écris bien que racisme et antiracisme sont issus de la même dynamique, combattre le racisme par l’antiracisme ou l’antiracisme par le racisme n’a aucun sens car ces deux conception de la race sont issus d’un même processus.
- Pourquoi vouloir encore utiliser cette notion de race alors que racistes et anti-racistes sont aussi exécrables ?
R / Mais qui a dit qu’il faut ou non l’utiliser ?Chacun fait ce qu il veut mais il faut définir ce qu’ il y’ a derrière ces termes …
-Tout le monde se tape que ce mot "race" soit ou pas dans la constitution, il y a des millions de réformes plus importantes et qui auront plus d’impact sur le racisme
J’ai mentionné la constitution pour préciser que l’article est en lien avec l’actualité, c’est tout, je n’ai pas pris position. Mais si tu veux mon opinion, eh bien je pense que la notion de race n’a aujourd’hui plus aucun sens en France, contrairement au temps de la féodalité ou une race, celle des Francs, dominait l’Etat.
Par contre la notion de peuples comme des unités historiques et culturelles est importante selon moi.
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JPourcher
6 juin 2013 12:13
50 mn à exploiter un faux problème... putin de ma race, on est vraiment débiles...
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Caracole
6 juin 2013 12:29
"J’ai mentionné la constitution pour préciser que l’article est en lien avec l’actualité, c’est tout, je n’ai pas pris position. Mais si tu veux mon opinion, eh bien je pense que la notion de race n’a aujourd’hui plus aucun sens en France, contrairement au temps de la féodalité ou une race, celle des Francs, dominait l’Etat."
D’accord, ça me rassure pour toi. Donc tu es plutôt d’accord avec le Front de Gauche ?
Je ne répondrai rien sur "la race des Francs", toi aussi tu m’avais habitué à mieux...
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Mais tu ne réponds pas à la question qui m’intéresse le plus : sur quoi l’"étude" de Drac repose, si ce n’est des simplifications idéologiques par amalgames de périodes historiques et de lieux géographiques aussi divers ? Si ce type avait une quelconque formation scientifique, ou au moins une certaine rigueur intellectuelle, il aurait un peu d’humilité pour ne pas faire remonter les races à l’antiquité alors que ce mot n’existait tout simplement pas... Le mot "race", spécifique à la langue française, a une histoire bien particulière, c’est une catégorie issue de la classification taxonomique qu’on a ensuite appliqué aux humains..
"Par contre la notion de peuples comme des unités historiques et culturelles est importante selon moi."
Je te rejoins là dessus, c’est important, bien que non immuable. Chaque niveau d’organisation est respectable mais contient aussi une part de domination et de déni du singulier. L’organisation en tant que race n’a aucune valeur (c’est physiquement impossible, même Hitler n’était pas blond aux yeux bleus), mais l’organisation en tant que peuple est toujours valable. Au dessus, il y a l’organisation en tant qu’humanité, et encore au delà, il y a l’organisation en tant que planète... Voilà pourquoi je suis plutôt démocrate (peuple), socialiste (humanisme) et écologiste (planète). Mais ce ne sont que des catégories abstraites qui ne résolvent rien dans la réalité. Ce n’est pas le choix entre tel ou tel concept qui sera déterminant, mais son adaptation à la réalité, autrement dit sa concrétisation. L’histoire nous a montré les limites de ces constructions idéologiques.
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machiavel1983
6 juin 2013 13:47
@Agenu
-Donc tu es plutôt d’accord avec le Front de Gauche ?
Non, ceux qui se battent pour conserver le concept de race et ceux qui se battent pour le supprimer sont à coté de la plaque selon moi.
Ca n’a aucun sens tout ça et en écoutant Drac on s’en rend compte !
-Je ne répondrai rien sur "la race des Francs", toi aussi tu m’avais habitué à mieux...
R / Bref race des capétiens, des mérovingiens etc si tu préfères ...
- sur quoi l’"étude" de Drac repose, si ce n’est des simplifications idéologiques par amalgames de périodes historiques et de lieux géographiques aussi divers ?
Là je n’ai pas le bouquin avec moi mais il y a toutes les sources. Je ne m’ en souvient pas très bien je l’ ai lu il y’ a longtemps …
-Si ce type avait une quelconque formation scientifique, ou au moins une certaine rigueur intellectuelle, il aurait un peu d’humilité pour ne pas faire remonter les races à l’antiquité alors que ce mot n’existait tout simplement pas
R / Il ne remonte pas à l’antiquité mais au moyen âge …
Ecoute la vidéo !!!
Pour ce qui est des peuples, je suis d’ accord ils ne sont pas immuables. Mais l’idéologie antiraciste d’aujourd’hui tend à nier même leurs existences et spécificités, et cela entre justement dans le cadre de l’uniformisation des humains inhérent à la dynamique capitaliste.
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machiavel1983
6 juin 2013 13:47
-Chaque niveau d’organisation est respectable mais contient aussi une part de domination et de déni du singulier. Voilà pourquoi je suis plutôt démocrate (peuple), socialiste (humanisme) et écologiste (planète).
C est très intéressant parce que cela fait de toi un individualiste, ce même individualisme qui a entrainé aux conceptions de la race différentialistes d’abord et universaliste ensuite d’ après ce que Drac explique.
-Mais ce ne sont que des catégories abstraites qui ne résolvent rien dans la réalité. Ce n’est pas le choix entre tel ou tel concept qui sera déterminant, mais son adaptation à la réalité, autrement dit sa concrétisation. L’histoire nous a montré les limites de ces constructions idéologiques.
R / Alors, selon moi, ce ne sont pas les idées qui construisent la réalité mais les dynamiques elles sont impulsées par des pratiques et ces dynamiques les structurent en praxis en retour .
Les idéologies ne font qu’accompagner ces processus, ce n’est pas l abstraction qui se concrétise mais le concret qui devient abstrait. C’est une conception Marxiste du « sens » , qui considère que la vérité est dans la matière. Les abstractions qui sont déconnectées de la réalité n’ont donc aucunes pertinences.
Concrètement pour revenir au sujet : ce n’ est pas parce que l’ individus a pensée qu’ il devait être une totalité lui-même qu’ est apparu l’ individualisme , c’ est que la dynamique capitaliste va modifier les structures sociales en atomisant les structures sociales pré-existante, c’ est alors qu’ apparaissent les modes de pensées modernes individualistes alors que la société est déjà en voie d’ atomisation. Et ce mode de pensée individualiste va s’accompagner d’une modification du signifiant de « race ».
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Caracole
6 juin 2013 14:04
"C est très intéressant parce que cela fait de toi un individualiste, ce même individualisme qui a entrainé aux conceptions de la race différentialistes d’abord et universaliste ensuite d’ après ce que Drac explique"
Bien sûr, je suis le produit de tout ça, comme nous tous. On ne pourra revenir en arrière, il nous faut gérer ce que l’humanité a construit avant nous, même si on est pas d’accord, on est comme ça !
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Pour ton matérialisme, je le partage, mais je suis tout autant idéaliste, je crois qu’il y a un va et vient entre les concepts et la réalité comme je l’ai dit à maintes reprises. -
toug
6 juin 2013 14:50
"Drac repose, si ce n’est des simplifications idéologiques par amalgames de périodes historiques et de lieux géographiques aussi divers ? Si ce type avait une quelconque formation scientifique, ou au moins une certaine rigueur intellectuelle" lol oui ; le discours pompeux et prétentieux de Drac est là pour donner l’illusion d’un propos avec un extrême degrés de sophistication et de développement qu’il fait évidemment semblant d’avoir.
Il dit très probablement des bêtises sans aucune rigueur scientifique sérieuse à 80 % et le reste ne sont que des truismes qu’on pourrait formuler de manière beaucoup plus simple. ( la thèse sur l’influence des structures familiales il la pique en partie à Todd ) Mais mais, car il y a un mais : lui au moins il fait des "grandes théories" sur le capitalisme et son influence... Avec des mots compliqués et tout... Et ça ça plait. Ca impressionne.
Cette tradition des "grandes théories" en sciences humaines ( comme le marxisme et la psychanalyse par ex ) ca plait énormément en France et les penseurs qui ne font pas de "grande théories" ne sont même pas considéré comme des penseurs "sérieux" d’ailleurs... Ces prétentions pseudo-scientifiques, ces artifices là plaisent toujours plus que des propos prudent et rigoureux d’un type qui n’a pas de "grande théories" sur l’influence du capitalisme sur les affaires humaines parce qu’il pense que ce n’est pas avec la "métaphysique", le matérialisme historique ou un sens de l’Histoire assise sur une "dialectique" magique ect qu’on a peut pas avoir une connaissance très profonde de l’être humain ou de la société ou de sa psychologie ect...
Comme le dit un Chomsky ; si il existe une theorie bien testée et vérifiée en matière de sciences humaines alors c’est un secret bien gardé. On peut souvent constater que toutes ces grandes théories sont souvent basées sur un environnementalisme, un constructivisme radicale ; L’homme n’est qu’une page blanche à la naissance que la réalité sociale et économique façonne à 100% bla bla bla. Toujours cette même croyance magique que la nature humaine "n’est que l’ensemble des rapports sociaux historiquement déterminés" comme disait le post moderne Gramsci... -
machiavel1983
6 juin 2013 15:15
@Toug
Alors je comprends très bien ta critique, on en avait déjà discuté je ne sais plus quand.
Drac aurait un discours pompeux comme les Marx Freud tout ça s’appuyant sur une dialectique magique et un constructivisme social radical …
Je pense que Drac est effectivement environnementaliste, mais jusque dans une certaine mesure, je ne pense pas qu’il croit en la fameuse page blanche (très appréciée à gauche pour excuser par exemple certains comportements criminels par la pauvreté).
Concernant le matérialisme historique, la dialectique magique et tout, ca va nous ramener à une longue discussion sur la nature humaine.
Mais si je me rappelle bien tu ne nie pas que l’homme est aussi socialement construit, n’est ce pas ? Si c’est le cas, peut tu envisager que l’on puisse dégager des déterminants de ces constructions sociales et les analyser ?
Si ce n’est pas le cas et que tu crois uniquement à la toute puissance des idiosyncrasies, alors évidemment tu ne peux pas apprécier son discours mais ça fait de toi un libéral dans tout les sens du terme …
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ffi
6 juin 2013 15:15
Toujours cette même croyance magique que la nature humaine "n’est que l’ensemble des rapports sociaux historiquement déterminés" comme disait le post moderne Gramsci...
C’est du pur existentialisme, mais transposé bizarrement en essentialisme.
Confusion bizarre essence/existence.
Sur ce point, je pense comme Camus : c’est absurde.
Il y a une nature humaine générale, l’humanité, avec son potentiel, bon comme mauvais.
Les rapports sociaux et tutti quanti, ça détermine l’existence, pas l’essence !
Notre existence est la réalisation contingente de notre potentiel essentiel.
Toute bonne doctrine politique doit se soucier de la nature humaine, pour la nourrir, tant matériellement que spirituellement, de façon à ce que chacun réalise pleinement son potentiel. -
toug
6 juin 2013 16:57
"Mais si je me rappelle bien tu ne nie pas que l’homme est aussi socialement construit, n’est ce pas ?" évidemment. Mais on va pas se relancer dans ce débat. ( je t’avais conseiller le bouquin de pinker que je trouve assez très pertinent sur le sujet même si je ne suis pas d’accord avec tout. )
"Si c’est le cas, peut tu envisager que l’on puisse dégager des déterminants de ces constructions sociales et les analyser ?" oui je dis juste que je reste très sceptique sur les "grandes theories" en sciences humaines... Et si les theories sur ces déterminants sociologiques se basent en plus sur un environnementalisme radical il faut se montrer encore plus sceptique...
Je suis plus pour une approche naturaliste sur toutes ces questions moi. Pour moi il ne faut pas changer de méthodes quand on étudie l’homme au "dessus du cou". Quand on étudie les planètes, les étoiles, les animaux, le corps humain ect on étudie avec les methodes des sciences naturelles. Et quand on étudie l’homme au dessus du cou ; la sociologie la psychologie ect là on change de méthode ; on dit que les méthodes naturalistes ne sont plus applicable, qu’il faut aborder les problèmes humains d’une autre façon ect. C’est ce que chomsky appelle le "dualisme méthodologique". Pour moi il faut étudier l’esprit humain avec les méthodes des sciences naturelles si on veut tenter de l’étudier sérieusement. On peut opposer cette approche là avec l’herméneutique. L’autre methodologie qu’il faudrait avoir spécifiquement avec l’esprit humain. Et pour moi cette méthodologie spécifique n’est jamais clair. En général je pense qu’elle revient simplement à faire jouer le pouvoir interprétatif ; c a d nos aptitudes spontanées d’interprétations que nous avons des autres sujets, c a d comme nous sommes dans une relation entre individus, entre sujet, nous avons des mécanismes interprétatifs ( tiens celui là il ne m’aime pas, il ne me plait pas ect toute sorte de mécanismes interprétatifs que l’on a dans les relations humaines normales ) et je pense que ce qu’on appelle l’approche alternative ou herméneutique en science humaine revient à simplement développer ces facultés interprétatives mais que malheureusment ces facultés ne laissent pas la possibilité de tester ce que l’on dit. En science on peut tester ce qu’on dit parce qu’on peut à un certain moment donnée faire des observations qu’on peut expliquer en fonction de theories qui ne présupposent pas ses observations, ou bien on peut faire des prédictions qui sont par la suite vérifiées apr l’expérience. Apres qu’on fasse l’un ou l’autre on peut en quelque sorte "tester" ce que l’on dit de facon plus ou moins quantitative. Après est ce que c’est possible ou pas de le faire dans l’etude de l’esprit humain ca c’est une autre question... Et là l’approche naturaliste dit qu’on va essayer d’utiliser cette methode scientifique quelque soit les problèmes qu’on aborde, que ca soit des problèmes sur les cailloux, les oiseaux ect ou que ca soit avec les problèmes sur les productions de l’esprit humain. C’est dans ce sens là que je critique les traditions des sciences humaines des "grandes theories" comme le marxisme ou la psychanalyse : le marxisme et la psychanalyse ont devellopé des theories assez développées sur l’esprit humain et ou on a l’impression d’avoir une theorie avec une explication profonde des phénomènes sociaux mais ce sont des theories qui ne sont en réalité jamais testé au sens scientifique du terme pour la plupart. Donc avec lesquels il faut pour moi se montrer raisonnablement sceptique. Comme avec ce que raconte Drac...
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ffi
6 juin 2013 17:23
"Pour moi il faut étudier l’esprit humain avec les méthodes des sciences naturelles si on veut tenter de l’étudier sérieusement."
Dit-moi : as-tu jamais entendu parler d’un caillou qui ait un but et un avis sur une question ?
Moi pas.
C’est justement parce que les hommes (comme les animaux) ont des buts qu’ils se définissent en eux-même qu’ils ne peuvent pas être étudiés selon la méthodologie des sciences naturelles. Les sciences humaines concernent des stratégie pour parvenir à buts, et même la définition des buts eux-mêmes.
Ce sont les sciences morales et politiques (économie : qu’est-ce que la prospérité ? comment être prospère ? politique : qu’est que l’harmonie ? comment vivre en harmonie ? morale : qu’est-ce que le bien ? comment bien agir ? art : qu’est-ce que le beau ? comme le produire ? épistémologie : Qu’est-ce que le vrai ? comment le connaître ? philosophie : Qu’est-ce que la sagesse ? comment être sage ?).
Comme quoi tu gagnerais à faire un peu de métaphysique, ça t’éviterais de prendre les hommes pour des pions sans intelligence.
Si la physique s’occupe de choses inertes, tel n’est pas le cas des sciences morales et politiques, car elle s’occupent de régler la vie collective.Ce qui est inerte ne vit pas, c’est moins qu’un légume, car même un légume respire.
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machiavel1983
6 juin 2013 17:26
@Toug
Oui je me rappelle, les sciences humaines appliquée à l’esprit humain.
Bon, tu dis toi-même que tu ne sais pas si c’est possible ou pas, c’est honnête. En ce qui me concerne je n’y crois pas, il y’ a des choses qui sont en dehors de la raison et qui relèvent du sensible que la science ne pourra jamais organiser en lois (comment pourrait elle expliquer pourquoi Monsieur Dupond a subitement embrassé Mlle Durand ?).
Mais soit c’est une longue discussion qu’on avait déjà eue.
Sur le pouvoir interprétatif tu as raison, c’ est pourquoi l’idée même d’objectivité n’a aucune pertinence dans ce que l’on appelle « science » humaine. Dans tous les cas il faut être sceptique et quelque part tu me le rappelle parce qu’il est vrai que ce mec est le seul avec lequel je suis d’ accord quasiment sur tout …
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toug
6 juin 2013 17:52
"C’est justement parce que les hommes (comme les animaux) ont des buts qu’ils se définissent en eux-même qu’ils ne peuvent pas être étudiés selon la méthodologie des sciences naturelles." lol On étudie pas les animaux avec les méthodes des sciences naturelles ? gné ?
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toug
7 juin 2013 01:08
"Science naturelle ou humaine, c’est pareil" non pas vraiment non...
"pas que ca soit LA VERITE" oulah vu votre proposition précédente je pense pas avoir la motive de rentrer dans un débat épistémologique avec vous sur la notion de vérité... mais ce qui est sur c’est qu’on doit pas partager pas la même opinion sur celle ci... -
ffi
7 juin 2013 04:54
Je te cite :
« Pour moi il ne faut pas changer de méthodes quand on étudie l’homme "au dessus du cou". Quand on étudie les planètes, les étoiles, les animaux, le corps humain ect on étudie avec les méthodes des sciences naturelles. Et quand on étudie l’homme "au dessus du cou" ; la sociologie la psychologie ect là on change de méthode »
Tu parles bien d’étudier l’homme « au dessus du cou ».
Mais qu’évoques tu précisément ?N’est-il pas pertinent d’adapter la méthode de travail à la chose étudiée ?
Doit-on étudier un être pensant comme un être inerte ?
Pour l’étude du comportement animal, c’est l’éthologie.
Dans ce domaine, il y a plusieurs conceptions "à priori" sur ce qu’est un animal, ce qui oriente la méthode de travail.
Pourquoi donc choisir à priori une méthode, indépendamment de la chose étudiée ?
C’est idiot.
Quand tu parles de "la méthodologie des sciences naturelles", tu ne parles pas de quelque chose de précisément établi. De plus, les sciences naturelles utilisent communément les mathématiques qui est une science purement dogmatique.
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L’Andalou
6 juin 2013 13:04
J’ai quelque chose à dire sur la question raciale.
Et pour en parler, je prendrai l’exemple de Bob Marley. Tout le monde sait ici que Bob Marley est né d’une mère noire et d’un père blanc. Or, durant son existence, ce célèbre chanteur n’a cessé d’être hanté par la douloureuse question de son identité.
En fait, il avait honte d’être metis. Disons les choses clairement, et ne tournons pas autour du pot. Il voulait être noir : il avait honte du sang blanc qui coulait dans ses veines.
J’ai eu l’occasion dans ma vie de discuter avec des metis, et presque tous sont perturbés par cette question identitaire.
Alors, je pose une question : ceux qui défendent le métissage pourraient-ils inclure dans leur raisonnement cette souffrance qui est réelle ?
Ou alors, après tout, ce n’est rien, il faut suivre la voie du métissage coûte que coûte. Et rien à cirer des êtres humains, de toutes façons, ce ne sont que des marchandises. La marque de la marchandise importe peu.-
Caracole
6 juin 2013 13:31
"Disons les choses clairement, et ne tournons pas autour du pot. Il voulait être noir : il avait honte du sang blanc qui coulait dans ses veines."
Ahahah, moi je crois qu’il voulait être blanc au contraire :)
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Non sérieusement, d’accord ca crée des tiraillements, surtout quand on vit dans une société raciste ! Les métisses étaient vus comme des enfants d’esclavagiste d’un côté, et d’esclave de l’autre, mais j’espère quand même qu’on a dépassé ça. Je connais plein de métis très fiers de leur métissage, et ils ont bien raison !
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Enfin y a pire comme problème existentiel, genre j’ai été élevé par la DDASS... et alors il aurait fallu m’achevé ?
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C’est fou quand même ça réclame de la virilité et ça pleurniche parce qu’on a la peau un peu foncée... franchement ! On nous fait la même chose avec l’idée de parents homo, on psychologise des questions sociales. -
toug
6 juin 2013 13:39
T’as l’air emprunt d’une rigueur scientifique et intellectuelle sans nom toi. Tu te bases sur une interprétation psychologisante subjective de feu bob marley pour ensuite la généraliser par magie à tous les métis pour enfin en faire un argument anti metissage. C’est balèze. Chapeau bas.
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Caracole
6 juin 2013 13:48
Et je me permet de réagir aussi à ça
"après tout, ce n’est rien, il faut suivre la voie du métissage coûte que coûte. Et rien à cirer des êtres humains, de toutes façons, ce ne sont que des marchandises"
En quoi le métissage est une voie ? Quel est le rapport avec les marchandises ? Sais-tu que les esclaves ont longtemps été (chez les chrétiens comme chez les arabes) de purs noirs, pas métis pour un sou ! Pourtant c’était bien des marchandises ! Désolé l’Andalou, mais à vouloir un point de vue sur Tout on ne dit rien du tout.
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Par ailleurs, je rejoins Toug sur son effarement de voir les raccourcis que tu prends pour utiliser la vie de ce formidable artiste qu’était Bob. -
L’Andalou
6 juin 2013 13:56
@ Caracole et toug
Tous les paramètres (y compris psychologiques) doivent être utilisés dans l’étude des phénomènes sociaux.
@ Caracole particulièrement
Vous dites que beaucoup de métis sont heureux, qu’ils n’ont aucun problème. OK. Ne serait-ce pas du au fait que dans cette société, il y a énormément de non-dits, et notamment sur la question raciale.
Au bureau, à l’école, à l’usine, bref, dans un espace public, qui ira dire que le métissage le gêne ? Personne. Mais, dans la sphère privée, c’est autre chose, beaucoup de gens sont horrifiés par le métissage. Nous vivons dans une société conformiste. Voilà pourquoi les métis se sentent bien selon vous. -
Rick
6 juin 2013 13:58
Posez vous la question de savoir si ces considérations de couleur de peau on réellement lieu d’exister.
Imaginez une discution ou l’on se demanderait quels sont les troubles existantiels perturbant la conscience d’un enfant issu d’un mariage "mixte" entre un blond et une brune.
Aucuns je pense. J’espère !
Nous ne nous posons pas la question de savoir pourquoi les jeunes asiatiques se font exploser la machoire ainsi que débrider les paupières.
Troubles existentiel provoqué par le métissage ??? Que néni !
Qu’est ce qui pousse les femmes noires à appliquer des produits dangereux sur la peau afin de se faire blanchir, à se lisser les cheveux au fer a repasser ??
Les parents la aussi sont de même ’’race" alors pourquoi ce tiraillement identitaire ?
Les anti métissages peuvent ils expliquer cette douleur qui est elle aussi réelle ?
Voyez vous ou je veux en venir ??
Quand au métissage, entre le métissage forcé et la phobie absolue de la souillure de la race il y a tout de même un monde dans lequel les Hommes peuvent aller et venir au grés de leurs sentiments. -
ffi
6 juin 2013 14:08
Caracole : il y a eu aussi beaucoup d’esclaves blancs chez les Turcs (les eunuques castrés prélevé chez les serbes), au Maghreb ( les blancs razziés sur les côtes, comme Cervantes) et aussi chez les Anglais (qui saisissaient des gosses errants pour en faire des esclaves en Amérique).
Un esclave, c’est quelqu’un qui a perdu sa liberté, donc l’esclavage n’a pas tant que ça à voir avec le racisme : les grecs avait bien instauré l’esclavage pour dette (et ça s’appliquait aux grecs !)
L’Afrique a toujours été une grande source d’esclave car l’esclavage y était monnaie courante entre les tribus africaines elles-mêmes. D’où quelques tensions historiques entre Antillais et Africains.
L’esclavage a enrichi beaucoup de chef de Clan et ce fut même ce commerce qui fut au fondement de certains empires au Sahel.
D’ailleurs, l’esclavage persiste encore aujourd’hui en Afrique (au Soudan notamment). -
Caracole
6 juin 2013 14:26
"Un esclave, c’est quelqu’un qui a perdu sa liberté, donc l’esclavage n’a pas tant que ça à voir avec le racisme"
Ah mais je suis bien d’accord !!!! Au contraire, je disais que la marchandisation des êtres humains n’avait attendu ni le métissage, ni le racisme !
.
@l’Andalou : je pense que les métis ne sont pas plus heureux ou malheureux qu’un pur blanc ou un pur noir (même si je doute beaucoup que la pureté existe en soi). Je t’accordes que le conformisme général qui implique de ne pas dire tout haut qu’on est raciste alors qu’on l’est est un vrai problème. Je suis pour qu’on se déculpabilise de notre racisme, mais pour autant je ne suis pas pour le racisme, je pense que c’est un préjugé qu’il faut dépasser par l’expérience de l’autre. Plus on le fera, moins ce sera difficile de s’épanouir comme métis. -
toug
6 juin 2013 14:58
"Mais, dans la sphère privée, c’est autre chose, beaucoup de gens sont horrifiés par le métissage. Nous vivons dans une société conformiste. Voilà pourquoi les métis se sentent bien selon vous." loool Les métisses se sentent bien parce on a pas le droit de leur dire qu’on déteste le métissage et qu’on péfère la pureté de la race, ( à cause du "conformisme" et de "l’antiracisme universaliste"sic de la société putain ! ) parce qu’on a pas le droit de leur cracher à la gueule parce qu’ils sont métis et née métis... C’est comme les gays ca : Les gays se sentent bien en france parce qu’on a pas le droit de dire que ce sont des merdes contre nature qui méritent la pendaison. Les arabes se sentent bien en france parce qu’on peut pas les insulter de bicots qui doivent retourner au bled sans se retrouver au tribunal à cause des gauchistes anti raciste ca !. Putain t’es vraiment une flèche l’andalou. Chaque fois que je fais l’erreur de revenir sur fachoravox qu’est ce que je peux en lire des conneries c’est hallucinant...
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toug
6 juin 2013 15:25
Oui nous les gauchistes "antiracistes universalistes" on est juste terriblement hypocrite. On vrai je pense comme toi : la société francaise sera réellement décente et humaine quand on pourra cracher notre dégout à la face de tous ces gens à cause de ce qu’ils sont ( sans l’avoir choisi.) Quand on pourra afficher notre dégout du métis et du métissage sans avoir peur du politiquement correct et du conformisme de la société ce sera déjà une première étape pour la construction d’une société française pure et saine. Car comme dit Goldenkraute : l’antiracisme est le communisme du 21 ieme siècle. Combattre l’antiracisme aujourd’hui je pense que c’est le premier cheval bataille. Après tout suivra.
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L’Andalou
6 juin 2013 15:31
@ toug
Qui a dit que je méprisais les métis ? Sûrement pas moi.
Vous délirez, mon cher.
Je dis qu’ils sont confrontés à des choix douloureux dans leur vie, et qu’ils sont parfois tiraillés.
Et je ne méprise pas les Africains, les Arabes, les Juifs, les Chinois, les Japonais... J’ai un grand respect pour les peuples, quels qu’ils soient.
En revanche, pour continuer dans la provoc’, je dirai que ceux qui les méprisent sont ceux qui veulent la disparaition de tous ces peuples par le biais du métissage. -
toug
6 juin 2013 15:40
"je dirai que ceux qui les méprisent sont ceux qui veulent la disparaition de tous ces peuples par le biais du métissage." c’est un fantasme des tenants de la pureté raciale ca. Qui veut la disparition des peuples à part quelques illuminés ? Mais évidemment vous pouvez les prendre comme point de référence pour construire votre idéologie inversée...
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kemilein
6 juin 2013 14:21
moi blanc,
j’ai des potes noirs, il en on rien a faire d’être noir :)
j’ai des potes métis, il en on rien a faire d’être café :)
et moi blanc j’en ai rien a faire d’être blanc.
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quand bien même il y aurait des races, celles ci ne déterminent en rien la structure sociétale qui va suivre, ni non plus la structure cérébrale qui est la même pour tout le monde (y compris chez la Femme).
autrement dit la racialité n’est qu’une cosmétique.
ça serait donc un paramètre nul que donc on peut supprimer de l’équation-
Caracole
6 juin 2013 14:37
"j’ai des potes noirs, il en on rien a faire d’être noir :)
j’ai des potes métis, il en on rien a faire d’être café :)
et moi blanc j’en ai rien a faire d’être blanc."
Selon docteur l’Andalou, c’est du déni caractérisé !! Tu es victime d’un conformisme compulsif inconscient qui te pousses à être heureux alors que tu ne devrais pas car ta nature de blanc impur t’en empêche. Tu devrais vite consulter, et changer de fréquentation, tu risques de créer d’autres traumatismes irréversibles ! -
L’Andalou
6 juin 2013 14:50
"Viendra un jour où chacun rejoindra sa communauté" Albert Camus
Quoi ? Camus, l’humaniste, l’anticolonialiste a dit ça ? Quel salaud !
Camus, au début de sa carrière de journaliste, a dénoncé violemment le colonialisme. Ces écrits sont encore là, allez les consulter.
Mais alors, que lui est-il arrivé à ce brave homme pour dire ça après avoir été humaniste ?
En mai 1945, la plaie s’ouvre pour ne plus se refermer. Sétif sépare définitivement Européens et Musulmans. Dès lors, pour Camus, il n’est plus question d’être dans la niaiserie journalistique. Il est question de coller au réel, même s’il vous arrache la peau.
Petit à petit, Camus laisse le discours anticolonialiste et humaniste pour défendre les "siens" (terme utilisé par Camus).
Suivez le cheminement intellectuel de Camus, et une fois la chose étudiée, vous verrez que ces évolutions dans sa pensée sont intimement liées au contexte.
Et j’arrête là, car ça me gonfle. -
Rick
6 juin 2013 15:07
Je pourrais aussi vous parler du cheminement intellectuel de malcolm X, Leader d’un mouvement Afro centré raciste et séparatiste. Pourtant il en avait des (vraies ???) raisons de rester afro centré, raciste et séparatiste.
Ca lui en a même couté la vie de changer de position.Encore une fois tu prends un cas et zou !! ayé ca colle a tous le monde et c’est une réalité irréfutable.
-
L’Andalou
6 juin 2013 15:18
@ Rick
Je dis juste qu’en temps de paix, les jugements sont faussés.
L’hypocrisie est maîtresse.
En revanche, quand les hostilités s’annoncent, "l’homme est un loup pour l’homme" (Hobbes). Plus de place pour les droits de l’homme.
Vous parlez de Malcolm X. Son discours premier (racialiste) s’inscrit dans le contexte d’une société de ségrégation : exclusion des Noirs malgré le fait que cela ait été anticonstitutionnel.
Il a adouci son dscours justement quand il est sorti de ce terrain miné qu’était l’Amérique des années 1960.
Il a découvert d’autres réalités, a changé son discours, et est revenu avec ce discours humaniste sur ce même terrain miné.
Ce discours là ne collait pas au contexte américain. -
ffi
7 juin 2013 05:50
Métaphysique :
Wikipédia : « Partie de la philosophie qui traite des premiers principes de nos connaissances et des idées universelles. »
CNRTL :
A.1) « Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. »
B.1) « Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses »
B.2) « Conception d’ensemble qu’une personne se fait du monde et de la vie. »
Le mot vient du titre d’une série d’ouvrage d’Aristote qui signifie en Grec « Traité de physique », où Aristote présente sa conception générale du monde : il fait tout découler de l’Être (ontologie). Puis le sens du mot s’est étendu pour désigner tout système de conception du monde.
Donc, étudier la la métaphysique revient à étudier les grands systèmes de compréhension du monde.
- L’atomisme de Démocrite est une métaphysique (mécaniste).
- la théorie des idées de Platon est une métaphysique (dualiste).
- l’ontologie d’Aristote ou Paraménide est une métaphysique (holiste).
- le créationnisme Juif est une métaphysique (monothéiste).
- l’harmonie préétablie de Leibniz est une métaphysique (monothéiste).
- le transcendantalisme Kantien est une métaphysique (intuitiste).
- la phénoménologie de Hegel est une métaphysique (spiritiste).
- le naturalisme est une métaphysique (panthéiste).
...
C’est-à-dire qu’étudier la métaphysique, c’est prendre connaissance des divers paradigmes de compréhension du monde. Cela donne l’habitude de définir précisément de quoi l’on parle. Cela introduit beaucoup de vocabulaire.
C’est très utile quand on s’intéresse à l’histoire des idées.
Personne n’a pas de conception générale des choses,
chacun a des paradigmes qui guide sa pensée.
Connaître la variété des paradigmes qui ont existé permet de prendre conscience de sa propre manière de penser. C’est d’ailleurs le questionnement central de la métaphysique :
Comment se fait-il que l’homme puisse penser le monde avec quelques résultats ?
Qu’est-ce que cela nous apprend du monde ?
Qu’est-ce que cela nous apprend de l’homme ?
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Famine
6 juin 2013 14:53
C’est vraiment du dialogue de sourd ce fil. Franchement fermez-là, écoutez l’émission et revenez ensuite.
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toug
6 juin 2013 14:56
"Mais, dans la sphère privée, c’est autre chose, beaucoup de gens sont horrifiés par le métissage. Nous vivons dans une société conformiste. Voilà pourquoi les métis se sentent bien selon vous." loool Les métisses se sentent bien parce on a pas le droit de leur dire qu’on déteste le métissage et qu’on péfère la pureté de la race, ( à cause du "conformisme" et de "l’antiracisme universaliste"sic de la société putain ! ) parce qu’on a pas le droit de leur cracher à la gueule parce qu’ils sont métis et née métis... C’est comme les gays ca : Les gays se sentent bien en france parce qu’on a pas le droit de dire que ce sont des merdes contre nature qui méritent la pendaison. Les arabes se sentent bien en france parce qu’on peut pas les insulter de bicots qui doivent retourner au bled sans se retrouver au tribunal à cause des gauchistes anti raciste ca !. Putain t’es vraiment une flèche l’andalou. Chaque fois que je fais l’erreur de revenir sur fachoravox qu’est ce que je peux en lire des conneries c’est hallucinant...
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kemilein
6 juin 2013 15:13
michel drac a juste un soucis il confond genèse et focalisation.
tout est individu, même mon chat est un individu (va le serrer dans tes bras quand il veut pas, tu va voir l’état de tes bras :) )
mais on ne peut faire une société individualiste, c’est a dire qui aurait pour horizon et point focal l’individu.
si on fait une société on est plusieurs, ce qui fait notre fore c’est la synergie de notre nombre (holisme)
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tout part de l’individu, seulement faire société c’est s’allier avec d’autre pour faire plus grand que seul dans son coin, la porté de la société est par définition "supérieur" (au sens *plus haut* et non pas *hiérarchique*) c’est a dire l’ensemble convergent.
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si on regarde la visé de deGaule pour la France c’était une visé de lignée, la famille aurait été la france toute entière... l’individualisme n’empeche pas la famille ni non plus la tribue (véritable structure de base de l’humanité et non pas la famille au sens réduit d’aujourd’hui).
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les tribus en réalité se nourrissent de l’individu, un individu c’est un apport singulier par sa capacité d’expérimentation du monde, il va apporter quelque chose d’unique, je ne présume de rien si son apport sera bénéfique ou pas, je dis juste que factuellemment c’est unique (même si ressemblant).
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autrement dit individu et société marche de paire, exploitant l’un l’autre le meilleur de ce qu’il peuvent en tirer.
> l’individu apporte son expérience personnel unique
> le collectif apporte la synergie qui permet de nous (<l’ensemble) dépasser-sublimer.
> le collectif a besoin des individus pour explorer toute les pistes, ca serait comme une génétique unique, si elle est victime d’une maladie spécifique elle meurt, s’il existe d’innombrable génétique elle résiste.-
ffi
6 juin 2013 15:40
L’individu, c’est le terme de l’analyse sociale, au-delà de laquelle la société devient indivisible.
La notion d’individu s’est substituée à la notion de personne, qui est une forme d’existence en relation dans la société (un nœud, voire même une corde). Bref, l’individu, c’est une personne sans relation. C’est un homme seul, un corps social atomisé.
Rien ne part de l’individu : il est le terme d’une l’analyse, d’une atomisation.
Les relations perdues de l’individu dépersonnalisé ont été absorbée par les médias, intermédiaires et autres médiateurs, qui ont phagocyté tous les intérêts.
La société postmoderne tend à se réduire à cela : des individus isolés dans leur bulle, articulés artificiellement entre eux par des médias propriété du grand argentier de l’univers.
Ce n’est pas une société, c’est un assujettissement. -
machiavel1983
6 juin 2013 15:45
@Kémilein
Ton commentaire est intéressant, et c’est un sujet qui me fascine je l’avoue.
Il renvoie à la différence entre la conception holistique et atomistique du groupe .Ta conception est clairement atomistique. Par exemple tu dis « tout est individus ». L holiste dira « l’individu est indissociable du tout ».
Tu pars d’une conception de la société ou elle serait construite à partir de l’individu (tu écris « tout part de l’individu, seulement faire société c’est s’allier avec d’autre pour faire plus grand que seul dans son coin ») ce qui est une conception individualiste et utilitariste propre aux sociétés modernes. C’ est pourquoi Drac dit ici que nous sommes tous structurés par cette représentation individualiste dont il est quasiment impossible de se défaire.
Dans la conception holiste traditionnelle, le groupe n’est pas construit par une agrégation d’individualités, il est pré existant aux individus qui le composent, ce qui parait étrange à première vue sauf quand on intègre une certaine conception de la lignée ou du clan : par exemple effectivement dans la plupart des sociétés traditionnelles africaines, les morts font encore partie du clan. L’individu n’est qu’un élément du groupe, son nom raconte une fraction de l’histoire du clan et c’est le fait qu’il ait un nom qui fait de lui un homme. Sa vie ne lui appartient pas, d’ ailleurs il ne pourrait même pas envisager une vie coupée de son clan.
Dans la représentation atomistique, le groupe est la somme des individualités alors que dans la représentation holiste, le groupe est supérieur à cette somme.
Pour le reste , dans les deux cas le groupe se nourrit des individus mais à des fins différentes : dans le groupe atomiste , l’ individu nourrit le groupe parce que celui-ci est nécessaire à sa survie , sa fin est donc utilitariste et individualiste alors que dans le groupe holiste , l’ individus nourrit le groupe parce que c’ est son devoir avant tout ( comme une fourmi ouvrière nourrit la reine ) et il n’ existe de fin que communautaire.
Dire que l’individu et société marche de paire, c’est déjà avoir une approche individualiste, l’ holiste dira que la communauté avance seule et utilise les individus pour ce faire de façon organique.
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ffi
6 juin 2013 16:06
Il y a une conception intermédiaire entre l’holisme et l’atomisme.
C’est celui d’un pluralisme relationnel.
La personne a des choses en propre, mais il n’est jamais sans relation.
De plus, sa manière de naître au monde implique que ce sont ses relations interpersonnelles qui le construisent et l’amènent à être lui-même, avec sa dignité.C’est cette dernière conception qui me semble correspondre à la réalité.
L’holisme ignore la pluralité et l’atomisme ignore la dignité.
Ce sont deux extrêmes et ces conceptions sont fausses.
L’un ne donne que des devoirs mais aucun droit.
L’autre ne donne que des droits mais aucun devoir. -
machiavel1983
6 juin 2013 16:27
Il existe des dynamiques qui dépassent les capacités de contrôle des sociétés et l’individualisme en est une. Dès qu’une société sort de l’holisme elle est condamné à l’atomisme … ce processus se fait par étape bien sur mais il est inéluctable.
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ffi
6 juin 2013 17:03
Prouve-le moi...
Donne-moi les raisons qui font qu’il en est nécessairement ainsi.
Moi je tiens que l’atomistique en relation proie/prédateur du libéralisme est un enfer pour tous.
De même, je tiens que l’holisme des tribus ou du communisme est vraiment étouffant.
En vérité, le bon équilibre correspond ce que j’ai dit :
C’est le pluralisme relationnel : des personnes en relation réciproque, doté d’une personnalité et d’autant de dignités qu’ils ont de rôles sociaux : père, mari, frère, oncle, collègue, ami, voisin, compatriote. Je ne suis pas père comme je suis mari, ni frère comme je suis oncle, ni voisin comme je suis collègue, ni compatriote comme je suis moi-même.
Chaque relation joue son rôle dans l’épanouissement de notre potentiel personnel.
La relation est par définition contingente et c’est elle qui structure notre existence.
Mais je peux avoir des relations avec autre chose qu’avec la société : je peux établir une relation avec un livre qui compte, avec une idée, avec une pensée, avec Dieu lui-même.
Quand je prie Dieu, c’est en privé.
Dans cet instant, je suis vraiment moi et seulement moi.
Je fais le point avec lui sur mes relations sociales.
Je le prie d’adoucir les éventuelles ruminations qui pourrait m’assaillir.
Ton holisme est absolument invivable : tu peux demander à tous les africains qui fuient l’Afrique.
Crois-moi, ce n’est pas pour rien que beaucoup s’enfuient.Ne jamais avoir aucune solitude, c’est invivable, c’est presque pire que d’être toujours seul.
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Caracole
6 juin 2013 17:33
Très intéressant ma foi ces histoires d’individus/ personnes - holisme / atomisme. Je suis assez d’accord, l’individu a remplacé la personne, ou plutôt après avoir pris conscience de notre capacité de personne (jouer des rôles en société), nous avons pris conscience de notre capacité d’individu. On parle toujours d’individualisme comme si cette évolution était mauvaise. Mais avant la posture idéologique de l’individualisme, il y a l’expérience singulière de l’individuation que chaque humain fait désormais au cours de son existence. Ce mouvement d’individuation est une évolution naturelle de l’être humain qui s’émancipe des groupes qu’il a constitué, mais il ne doit pas être confondu avec une idéologie de cette individuation qui serait l’individualisme. Je vous conseille vraiment de creuser cette histoire d’individuation, je pense que c’est ainsi qu’on peut prendre la mesure des processus initiatiques contemporains.
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machiavel1983
6 juin 2013 17:50
@ffi
R / Te le prouver ?
D abord il faudrait que l’on s’entende sur ta définition de « preuves » parce que pour moi un bon raisonnement n’est pas une preuve.
Ma manière de donner un sens à la réalité n’est pas platonicienne, elle est matérialiste, selon moi toute activité humaine est située dans l’histoire : dans quel champs historique déterminé une activité est née, à quelles structure sociales existante elle appartient, sur quoi elle est fondée etc.
Dans cette conception matérialiste de l’histoire, les idées sont secondaires.
La question n’est pas de trouver de façon idéelle le bon équilibre selon moi, mais de saisir les mécanismes profonds des dynamiques impulsées par les praxis.
Mais c’est le problème fondamental que j’ai avec toi, c’ est pourquoi je parle souvent du monde des idées et de la terre des hommes.
Si je fais une démonstration en m’appuyant sur l’histoire, tu la réfuteras en t’appuyant sur la philosophie et ca devient vite un dialogue de sourds.
Pour moi la réalité est construite par des dynamiques, pour toi par les idées, c’est une différence inconciliable … mais ca ne m’empêche pas de trouver tes réflexions très belles même si je les trouve déconnectées des réalités.
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machiavel1983
6 juin 2013 17:59
@caracole
Moi je ne dis pas que l’individualisme est une mauvaise chose et que l’holisme en est une bonne. Ce sont deux paradigmes qui ont leurs avantages et leurs inconvénients.
Pour ce qui est de ton individuation ,je n’ ai pas très bien compris car selon moi dès qu’ il y’ a émancipation individuelle , on passe déjà dans une représentation atomistique ( qui a plusieurs stades évidemment alors la représentation holiste n’ en possède aucun , c’ est l’ état pur de la communauté organique ).
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Caracole
6 juin 2013 18:38
C’est assez complexe mais je vous conseille vivement cette lecture sur l’individuation : http://henrivanlier.com/anthropogenie_locale/ontologie/simondon.pdf
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