mardi 5 mars - par Gollum

Les idées à l’endroit n°22 : René Guénon et la Tradition primordiale

 

Je joins ici le texte tel quel qui accompagne cette vidéo de TVlibertés :

Le métaphysicien René Guénon (1886-1951) est à la fois un auteur célèbre, dont la critique du monde moderne a exercé une influence considérable sur nombre de ses contemporains, et un grand méconnu qu’il était temps de mieux connaître. Quelle place faut-il lui attribuer dans l’histoire des idées ? Quatre spécialistes de sa vie et de son œuvre, Jean-Pierre Laurant, Xavier Accart, David Bisson et Pierre-Marie Sigaud répondent aux questions d’Alain de Benoist.

Source : https://www.tvlibertes.com/les-idees-a-lendroit-n22-rene-guenon-et-la-tradition-primordiale

 

Autre lien : Autre lien : http://www.dedefensa.org/article/guenon-actuel-i

Dans ce dernier lien il est écrit ceci : Guénon... qui a influencé Queneau, Gide, Simone Weil, Claudel, Malraux, Paulhan, les surréalistes, Artaud, et les autres, tous les autres, jusqu’à Houellebecq aujourd’hui, – sans oublier les intellectuels plus proches de la politique comme Steve Bannon, Alexandre Douguine ou le philosophe brésilien De Carvalho, proche du président Bolsonaro. J'y rajoute, quant à moi, Louis Pauwels, Julius Évola, Mircea Eliade, Raymond Abellio.

La vidéo :

 



155 réactions


  • medialter medialter 5 mars 11:32

    Pour ma part, j’ai toujours considéré Guénon comme un décadent, qui s’est approprié la notion de tradition primordiale pour l’arranger à sa sauce, lui faire dire ce qu’il avait envie de lui faire dire, et publier en conséquence des ouvrages à sensation dans cette niche commerciale qu’on pourrait qualifier de tabloïd ésotérique. Sa ligne directrice, la crise du monde moderne, et le règne de la quantité, n’est qu’un plagiat de l’ouvrage de Spengler, paru 10 ans plus tôt, réarrangé à la vague orientale à la mode dans les salons d’époque. Rapidement, ses erreurs fondamentales :

    Avoir dit que la tradition primordiale s’est interrompue en occident (ce qui est faux, elle s’est propagé de manière traçable jusqu’à nos jours par l’alchimie, mais Guénon fut un piètre alchimiste)

    Avoir trafiqué les chiffres officiels du Kali Yuga (voir son ouvrage sur les cycles cosmiques) selon des critères péremptoires et arbitraires pour retomber d’une pirouette en avançant le chiffre de 6200 ans et faire croire que la fin des temps est proche, aux fins d’un sensationnalisme recherché

    Avoir repris la classification antique des castes en conservant les brahmanes au sommet, là où le bouddhisme avait tenté de casser cette usurpation en y plaçant la caste des Kshatriyas (conformément à l’enseignement de la Bhagavad-Gîta), et ce, sans même avoir pris la peine de poser le problème

    S’être targué de connaissances mathématiques, alors que son ouvrage sur le calcul infinitésimal est une vaste blague

    S’être barré comme un péteux chez les soufis, sans jamais avoir pris la peine de développer son choix, bien que l’ensemble de son oeuvre ne soit jamais entrée dans le vif du sujet. Une incohérence de fond dont on a du mal à conclure autre chose qu’un bras d’honneur de dépit


    • Gollum Gollum 5 mars 12:25

      @medialter

      J’étais sûr que tu allais pointer ton nez. smiley

      Point 1 : je ne crois pas qu’il ait affirmé ça comme cela. Il a plutôt dit que l’Orient avait su mieux préservé son âme et ses doctrines que l’Occident ce qui est vrai. Du moins à son époque, car maintenant l’Orient s’est occidentalisé. C’est vrai que l’Alchimie ce n’était pas une pointure, mais ce n’est pas forcément grave.

      Point 2 : ça se discute. smiley

      Point 3 : Là je ne suis clairement pas d’accord. Quant à dire que le Bouddhisme a essayé de placer la caste des Guerriers en avant c’est risible. J’ai lu il n’y a pas si longtemps le Dhammapada dans lequel le Bouddha critique les Brahmanes pour constater qu’ils ne sont plus que Brahmanes de nom et pour conseiller à ses disciples de devenir Brahmanes en esprit, suivant l’éthique bouddhiste. En fait le même genre de critique que le Christ vis-à-vis des Pharisiens.

      Point 4 : pas lu.

      Point 5 : Je ne vois pas pourquoi il aurait dû se justifier ? La seule incohérence que je décèle c’est d’avoir tant milité pour Shankara pour aller en terre d’Islam.

      D’autre part il semblait dissocier le soufisme de l’islam exotérique. Or je suis très circonspect là-dessus. Autant je sais qu’il y a eu de grands esprits dans cette confession (Ibn Arabi, etc) autant je trouve le Coran comme indigent. Rien à voir avec les Upanishads par exemple. Et ça me gêne.

      Quant à sa naïveté vis-à-vis du catholicisme qu’il espérait réformer de l’intérieur.. Euh... alors que tous les siècles précédents montraient un truc irréformable.. smiley

      Il n’en reste pas moins que nombre de ses bouquins sont remarquables. Notamment Le règne de la Quantité.


    • medialter medialter 5 mars 19:10

      @Gollum
      "J’étais sûr que tu allais pointer ton nez"
      *
      Ben oui, j’ai assez étudié Guénon pour partager tout le mal que j’en pense smiley Bien qu’il n’ait pas écrit que des conneries, je reste persuadé de la qualité de certains de ses ouvrages, comme le roi du monde, qui eût été un ouvrage visionnaire s’il n’était pas tombé sur le sujet par hasard et s’il n’était pas passé à côté de l’essentiel, ou encore les "états multiples de l’être", une oeuvre essentielle qu’il faudrait faire lire à Nigari smiley

      Pour le reste :
      1/ C’est écrit en toutes lettres (voir "apercus sur l’ésotérisme chrétien", p49 ed. 1954) : " Pour le monde occi-dental, il n’y a plus de « Terre Sainte » à garder, puisque le chemin qui y conduit est entièrement perdu désormais"

      2/ Non, ça ne se discute pas, c’est écrit noir sur blanc dans "formes traditionnelles et cycles cosmiques" (voir pages 20 à 25 dans l’éd. NRF de 2005). Il utilise une divinité mésopotamienne (inconnue) pour faire un pont arbitraire vers l’hindouisme, une vraie escroquerie
      3/ Le bouddhisme a été instauré pour casser la prééminence des brahmanes, en rompant avec l’intermédiaire religieux. Bouddha, étant passé du stade d’homme au stade de Dieu sans cet intermédiaire, était un Kshatriya. L’hindouisme primitif est d’ailleurs comparable au noachisme juif, dont le prêtre se prétend seul guide légitime de l’humanité
      4/ Tu devrais. Une honte d’incompétence ou d’escroquerie, qui en dit long sur l’honnêteté du bonhomme
      5/ "Je ne vois pas pourquoi il aurait dû se justifier ?"

      Ben au moins que ça colle à l’oeuvre, parce que ça fait vraiment cheveu sur la soupe


    • Gollum Gollum 6 mars 08:56

      @medialter

      Les états multiples de l’être pourrait servir aux ufologues style chamanistes aussi..

      Point 1 : bon faudrait que je me replonge là-dedans et j’ai la flemme.. Plus de terre sainte à garder ne signifie pas, à mon sens, non possibilité d’initiation individuelle..
      Il s’agit ici, si j’ai bien compris, de groupes initiatiques..

      Point 2 : je passe. smiley 

      Point 3 : Non il n’y a pas abandon de l’intermédiaire religieux. On ne peut pas être un bon bouddhiste si on a n’a pas un lama (pour le bouddhisme tibétain) ou un maître pour les autres formes de bouddhisme. Bref, la notion de gourou reste présente. Si Gautama était un Kshatrya c’était de naissance, et son père s’est arraché les cheveux qu’il ne veuille pas rester dans sa caste. Pour choisir celle des spirituels. Le bouddhisme n’a donc pas cassé la caste des brahmanes il a simplement spiritualisé cette notion qui était devenue une affaire de famille et de naissance et n’avait plus rien à voir avec le réel. Il a démocratisé cette notion, n’importe qui pouvant devenir Bouddha (donc brahmane en quelque sorte).

      Point 4 : pour moi un auteur honnête même si je ne suis pas un guénonien pur jus loin de là.

      À ce propos je refuse complètement l’opinion d’Alain de Benoist comme quoi la pensée de Guénon est un système. À prendre ou à laisser en bloc donc.
      Perso, j’en prends et j’en laisse.


    • nephis 6 mars 11:13

      @medialter

      S’être barré comme un péteux chez les soufis, sans jamais avoir pris la peine de développer son choix, bien que l’ensemble de son oeuvre ne soit jamais entrée dans le vif du sujet. Une incohérence de fond dont on a du mal à conclure autre chose qu’un bras d’honneur de dépit

      Guénon voulait, par cette conversion, incarné la passerelle entre l’Orient et l’Occident afin de régénérer ce dernier. S’il avait pu, je pense qu’il aurait choisi le sanatha dharma, mais comme on naît hindou, il s’est rabattu sur l’ésotérisme de l’Islam sunnite qu’est le soufisme. À l’époque son choix pouvait encore se justifier. S’il l’avait fait de nos jours, c’eût été une incohérence puisque le « grand cancer » a également contaminé toutes les contrées orientales.


    • nephis 6 mars 11:33

      @nephis

      erratum : « incohérence totale » au lieu d’« incohérence »


    • medialter medialter 6 mars 15:58

      @Gollum
      "Les états multiples de l’être pourrait servir aux ufologues style chamanistes"
      *
      Absolument. C’est aussi toute l’essence de l’oeuvre de Castaneda
      *
      Plus de terre sainte à garder ne signifie pas, à mon sens, non possibilité d’initiation individuelle
      *
      "Plus de terre sainte à garder ne signifie pas, à mon sens, non possibilité d’initiation individuelle"
      *
      Bien sûr, mais ce petit extrait démontre bien que Guénon pensait que la transmission de la tradition s’était rompu en occident, ce qui est absolument faux
      *
      "On ne peut pas être un bon bouddhiste si on a n’a pas un lama (pour le bouddhisme tibétain) ou un maître pour les autres formes de bouddhisme"
      *
      Exact, mais c’est à mon avis une dégénérescence du bouddhisme où les brahmanes tentent de se réapproprier une tradition construite initialement pour les bouter hors de son champ d’application
      *
      "Le bouddhisme n’a donc pas cassé la caste des brahmanes il a simplement spiritualisé cette notion qui était devenue une affaire de famille et de naissance et n’avait plus rien à voir avec le réel. Il a démocratisé cette notion, n’importe qui pouvant devenir Bouddha (donc brahmane en quelque sorte)"

      *
      Je pense aussi que la démocratisation du bouddhisme est aussi une dégénérescence (et je ne parle même pas de son occidentalisation, devenue complètement nouillage), cette doctrine étant initialement élitiste. Je pense que tu fais un amalgame des termes, l’état Bouddha n’est pas l’état brahmane, ce dernier étant encore humain, alors que le premier est à ’état accompli. Dans la BG, Krishna est un Dieu, et non un Brahmane, il enseigne en direct au Kshatriya Arjuna, ce qui fait du Kshatriya le somment de la pyramide. Il y a beaucoup à dire sur le sujet, et il est fort regrettable que Guénon ait passé ce débat de fond complètement sous silence


    • Gollum Gollum 6 mars 17:20

      @medialter

      la transmission de la tradition s’était rompu en occident, ce qui est absolument faux

      Elle était en tous les cas beaucoup plus difficile à dénicher.

      Sur le bouddhisme on ne va pas être d’accord. Seul sur le bouddhisme occidental là je te rejoins bien que je pense qu’il y a sans doute aussi du bon parfois.

      Je pense que tu fais un amalgame des termes, l’état Bouddha n’est pas l’état brahmane

      En fait c’est parce que je considère qu’un brahmane devrait être un vrai brahmane c’est-à-dire un quasi libéré vivant et pas seulement un fonctionnaire..
      Sinon on a dégénérescence. C’est ce qui est arrivé pour l’Inde et idem pour le christianisme avec le clergé. Une escroquerie monumentale.

      Sur la BG cela ne fait pas pour autant du guerrier le sommet de la pyramide. 

      D’ailleurs le Yoga de la BG n’est pas du Jnana Yoga. L’état que vise le guerrier est celui d’homme total ou complet. Mais il reste dans le monde de la forme. Le brahmane va au delà de la forme et cesse donc d’être humain. Guénon explique très bien tout ça.. smiley smiley


    • medialter medialter 6 mars 18:02

      @nephis
      "Guénon voulait, par cette conversion, incarné la passerelle entre l’Orient et l’Occident afin de régénérer ce dernier"
      *
      Quand même curieux comme processus de passer par une branche particulière de la dernière née des religions (religion quand même suspectée d’être à forte composante exotérique  bien qu’Evola y voit une forte trace de la mystique Kshatriya), pour faire son pont avec l’occident. Ca me semble plutôt un choix marathon, à supposer que ce lien soit démontrable, et je trouve fort cavalière sa démarche d’avoir passer ses motivations sous silence


    • medialter medialter 6 mars 18:11

      @Gollum
      "L’état que vise le guerrier est celui d’homme total ou complet"
      *
      Oui
      *
      "Mais il reste dans le monde de la forme"
      *
      Non, il emprunte la forme qu’il veut (par ex, un chaman se métamorphose en animal). En alchimie, la pierre philosophale est à la fois solide et fusible
      *
      "Le brahmane va au delà de la forme"
      *
      Je dirais plutôt qu’il quitte la matière, alors que le Kshatriya l’a intégré. Le Kshatriya est donc plus complet, il possède une dimension supplémentaire
      *
      "Guénon explique très bien tout ça"
      *
      Non. Mais Castaneda le fait très bien smiley


    • Gollum Gollum 7 mars 08:52

      @medialter

      Point 2 : là tu confonds l’état de guerrier tel que vu par l’Inde avec celui d’une culture où le guerrier est solitaire face à l’inconnu du monde.

      Pour ce qui est de l’Inde le guerrier est confronté à l’action. C’est pourquoi la BG situe son scénario à la veille d’une guerre collective. Et enseigne à Arjuna le Yoga de l’action consistant à agir sans s’attacher aux fruits de l’acte.

      On est donc bien dans un statut inférieur au brahmane qui lui, vit retiré de l’action, se voue à l’étude et plutôt au Jnana Yoga.

      Le guerrier reste donc bien dans la forme. Et le brahmane visant la Libération définitive l’accès au sans-forme.

      Ce que tu évoques avec Castaneda est plutôt un état au delà des deux castes. Celui du corps de Gloire consistant à maîtriser la matière après avoir accédé au sans-forme.


    • nephis 7 mars 12:21

      @medialter

      Ca me semble plutôt un choix marathon, à supposer que ce lien soit démontrable, et je trouve fort cavalière sa démarche d’avoir passer ses motivations sous silence

      Nous ne pourrons jamais connaître entièrement le pourquoi de ce choix car une part de celui-ci ressort de la sphère intime de Guénon et c’est sans compter l’idiosyncrasie complexe du personnage. Donc, pour ma part, je ne pense pas que ce lien soit démontrable, c’est plus une hypothèse. Ensuite beaucoup de personnes se fourvoient à propos de Guénon, entre ceux (souvent des musulmans) qui le récupèrent grossièrement et ceux qui lui reprochent sa conversion, et souvent par anachronisme : il nous faut soupeser ses motivations à l’aune de ses prévisions DE L’ÉPOQUE et non les évaluer à partir de la situation actuelle. Dans son ouvrage La crise du monde moderne, même s’il est vrai que Guénon envisageait que le monde oriental puisse être contaminé par le grand cancer, ce n’était pas selon lui la conjecture la plus probable. Or, comme nous pouvons tous le constater aujourd’hui, il se trouve que c’est bien cette éventualité qui s’est produite.


    • medialter medialter 7 mars 15:14

      @Gollum
      "là tu confonds l’état de guerrier tel que vu par l’Inde avec celui d’une culture où le guerrier est solitaire face à l’inconnu du monde"
      *
      Je reconnais qu’il y a des différences sensibles entre les différentes cultures ésotériques. Bien qu’il y ait malgré tout une certaine unité, que j’ai retrouvé dans l’ouvrage d’Evola "La doctrine aryenne de la victoire". Je ne suis pas certain non plus que l’hindouisme persistant, populaire et décadent n’ait pas dégénéré le concept un peu comme l’a fait le christianisme avec l’ésotérisme guerrier inhérent au paganisme. En revanche, il est certain que Guénon est passé à côté de l’essentiel sur je sujet que je juge fondamental
      *
      "Ce que tu évoques avec Castaneda est plutôt un état au delà des deux castes. Celui du corps de Gloire consistant à maîtriser la matière après avoir accédé au sans-forme"
      *
      Oui, c’est ce que j’aime chez cet auteur, un foisonnement de détails si précis et cohérents qu’ils ne peuvent être l’oeuvre d’un roman écrit au pif


    • medialter medialter 7 mars 15:18

      @nephis
      "il nous faut soupeser ses motivations à l’aune de ses prévisions DE L’ÉPOQUE et non les évaluer à partir de la situation actuelle"
      *
      C’est bien ce qui me gêne, parce qu’il a quand même été censé aborder la tradition dans son fondement atemporel. Cad indépendamment des modalités d’époques


    • nephis 7 mars 16:13

      @medialter

      Certes, mais au sein des différents ésotérismes, il en existe qui sont civilisateurs, et d’autres non. La question est donc plutôt la suivante : pourquoi est-ce que Guénon estimait que tous les autres ésotérismes occidentaux ne pouvaient pas être porteur d’une civilisation au point qu’il faille établir une passerelle régénératrice avec ceux d’Orient qui l’étaient encore à l’époque (Est-ce le contact de Guénon avec différents milieux occultes comme la franc-maçonnerie qui l’ont conduit à porter un regard dévalorisant sur certaines traditions occilentales ?) ?

      Sinon je suis en grande parti d’accord avec l’excellent mini-exposé de ce commentaire que vous aviez écrit il y a quelques années de cela : https://www.agoravox.tv/commentaire12900018

      Une bribe de réponse à cette question serait que peut-être à la fin du cycle actuel, il doit s’opérer une sorte d’involution, afin de permettre le grand retournement régénérateur (ce qui est en bas est comme ce qui est en haut), qui détruit les tonals (tonaux ?) collectifs des différentes aires civilisationnels en commençant par ceux de l’Ouest vers ceux de l’Est (les amérindiens, l’homme rouge, le véritable occidental, ont d’ailleurs été les premiers à avoir vu leur civilisation détruite par le grand cancer).


    • medialter medialter 7 mars 18:24

      @nephis
      Diantre, quel commentaire fleuve j’avais écrit à l’époque, merci pour ce flash back dont j’avais oublié l’existence. Ca me permets de me rendre compte qu’à l’époque, je me faisais chier à expliquer, et qu’en 5 ans, j’ai troqué le développement détaillé contre le laconisme express et le troll systématique, faut dire qu’avec la masse de crétins qui trainent sur AV, ça me semble aujourd’hui être une évolution inévitable
      *
      "pourquoi est-ce que Guénon estimait que tous les autres ésotérismes occidentaux ne pouvaient pas être porteur d’une civilisation au point qu’il faille établir une passerelle régénératrice avec ceux d’Orient qui l’étaient encore à l’époque (Est-ce le contact de Guénon avec différents milieux occultes comme la franc-maçonnerie qui l’ont conduit à porter un regard dévalorisant sur certaines traditions occilentales ?)"
      *
      Pour moi ça fait partie de son amateurisme, il n’a simplement jamais compris que l’occident contenait tout ce qu’il fallait savoir, qu’aucun lien avec la tradition primordiale n’a jamais été rompu, qu’aucun pont n’était nécessaire, encore faut-il se donner la peine de passer les milliers d’heures à étudier les textes. Il a simplement écrit ses bouquins beaucoup trop tôt, aucune personne sur terre n’est capable d’embrasser convenablement une synthèse des différents courants traditionnels à 30 ou 40 balais, il n’y a qu’à lire Fulcanelli derrière Guénon pour ressentir l’abyssale différence de consistance
      *
      "Une bribe de réponse à cette question serait que peut-être à la fin du cycle actuel"
      *
      Il n’y a aucune fin de cycle en cours, c’est une escroquerie que Guénon a largement contribué à propager. La fin des temps est une lecture littérale qui pense "collectif" alors que la finalité se veut individuelle
      *
      "qui détruit les tonals"
      *
      C’est à chacun de nous de détruire individuellement de détruire le tonal. L’alchimie appelle ça dissolution, Castaneda "stopper le monde", le christianisme "la fin des temps", une terminologie par culture


    • maQiavel maQiavel 7 mars 19:50

      C’est marrant, le flash-back de nephis me rappelle qu’à l’époque je n’arrivai pas à lire Nietzsche. J’avais tenté de lire des années plus tôt par « Par-delà le Bien et le Mal » mais ça m’avait saoulé sévère. Je suis ensuite passé à « Ainsi parlait Zarathoustra » et je trouvais ça imbitable, du coup j’ai classé Nietzsche dans la catégorie des auteurs qui n’étaient pas fait pour moi avec Deleuze, Sartre et quelques autres …

      Puis un soir j’ai repris « Ainsi parlait Zarathoustra », avec l’idée que je ne comprendrais de toute façon pas, du coup j’ai appuyé sur le bouton « rationalité » de mon cerveau pour l’éteindre ( en fait je voulais m’endormir rapidement smiley ) et là contre toute attente j’ai compris et de façon fulgurante, je me rappelle l’avoir lu d’une traite une nuit, je ne vous raconte pas la gueule de bois le matin au boulot. La clé c’était qu’il ne fallait pas comprendre mais sentir …


    • nephis 7 mars 20:52

      @maQiavel

      La clé c’était qu’il ne fallait pas comprendre mais sentir …

      En effet, le tout étant de savoir jongler judicieusement entre l’intelligence discursive, qui repose sur la raison, et l’intelligence intuitive, qui elle repose sur le sentiment. Comme le disait si bien le grand L.-F. Céline dans son célèbre ouvrage Mort à crédit :
      « Te force pas l’intelligence !… C’est la raison qui nous bouche tout… Prends l’instinct d’abord… Quand il bigle bien, t’as gagné !… Il te trompera jamais !… »

      Finalement, il se pourrait bien que la chrysalide maQ puisse devenir un magnifique papillon kshatriya ! smiley


    • Gollum Gollum 7 mars 20:54

      @maQiavel

      et là contre toute attente j’ai compris et de façon fulgurante, je me rappelle l’avoir lu d’une traite une nuit, je ne vous raconte pas la gueule de bois le matin au boulot.

      Alors là.. smiley ça me laisse sans voix. Bravo.

      Moi j’ai toujours du mal avec ce titre là, je préfère de loin les textes philosophiques.

      J’avais commencé par le Zarathoustra d’ailleurs. Placard. Rien compris. Du coup, pas de Nietzsche pendant des années. Et puis un jour, suite à mon évolution personnelle, j’ai lu L’antéchrist (ben oui..) Et puis après, tous les autres dans la foulée. N. fait partie de mes auteurs préférés maintenant.


    • medialter medialter 7 mars 20:59

      @Zatara
      Personne ne peut être déçu par la matrice tant qu’il la considère comme un champ infini d’expériences. En revanche, chacun peut réaffecter sa prodigalité vers des destinations plus fertiles


    • nephis 7 mars 21:24

      @medialter

      Diantre, quel commentaire fleuve j’avais écrit à l’époque, merci pour ce flash back dont j’avais oublié l’existence.

      Oui, à l’époque agovox c’était autre chose. Entre vous, la bande des Q, gollum, Guéguen (qui se fait plus discret depuis qu’il a terminé sa reconversion) et les autres que j’oublie, que d’inoubliables empoignades hilarantes et enrichissantes ! C’était génial et j’avoue que ça me manque un peu. D’ailleurs, j’admets volontiers que je n’ai pas moi-même contribué à réhausser le niveau (que je n’ai pas de toute manière^^).

      Il n’y a aucune fin de cycle en cours, c’est une escroquerie que Guénon a largement contribué à propager. La fin des temps est une lecture littérale qui pense "collectif" alors que la finalité se veut individuelle

      Je connaissais déjà votre avis sur les cycles, mais comment expliquez-vous dans ce cas que cette conception du temps soit présente dans d’autres cosmogonies (hindouisme par ex.) ? Ne croyez-vous pas, qu’en vertu de la théorie de la résonance présente dans maintes pensées cosmologiques, qu’il existe une intime correspondance entre le microcosme et la macrocosme ?


    • maQiavel maQiavel 8 mars 10:15

      @nephis

      Kshatriya ? Non non, je ne suis qu’un pauvre petit vaishya smiley . Plus sérieusement, j’ai un profond rejet pour cette « castification » de l’humanité et pour la « Tradition » de manière générale (même si je peux y trouver par ailleurs des choses intéressantes par ci par là ) mais bon je n’en dirai pas plus, pas envie de fâcher l’ami Gollum qui m’en a déjà voulu d’avoir exprimé mon opinion un peu trop franchement là-dessus …

      Sinon, il y’a un contresens dans mon commentaire plus haut, je dis d’une part qu’il ne fallait pas comprendre mais sentir et d’autre part que j’ai compris. Non, je n’ai pas « compris » justement, il faudrait trouver un autre mot mais je ne vois pas lequel , je ne sais même pas si c’est exprimable …


    • Gollum Gollum 8 mars 10:46

      @maQiavel

      mais bon je n’en dirai pas plus, pas envie de fâcher l’ami Gollum qui m’en a déjà voulu d’avoir exprimé mon opinion un peu trop franchement là-dessus …

      Ah mais je n’ai pas oublié.. ce jugement tout à fait excessif et surréaliste, m’enfin on va pas remettre ça hein.. smiley

      Un jugement d’ailleurs plus sévère que pour les tares modernes ce qui pour moi est un paradoxe de la part d’un opposant, cela m’avait frappé ce jugement excessif, comme une allergie..

      Et qui vient d’ailleurs d’une profonde incompréhension. Ne peut comprendre en fait la Tradition et la doctrine des castes en profondeur (ne pas en faire un outil dogmatique comme je le vois ailleurs avec des horreurs, les castes en Inde sont une horreur parce que complètement figées et ne correspondant plus au réel et le Bouddha a parfaitement eu raison de s’en débarrasser. Cela n’invalide pas pour autant cette classification qui a une valeur profonde) que les esprits traditionnels des castes du haut). 

      Le marxisme a conservé les deux castes du bas sous la forme de la lutte des classes. 

      Il y a donc quelque incohérence à reconnaitre la validité de la dialectique marxiste et à refuser la dialectique traditionnelle à 4 pôles.


    • medialter medialter 8 mars 10:59

      @nephis
      "Entre vous, la bande des Q, gollum, Guéguen (qui se fait plus discret depuis qu’il a terminé sa reconversion) et les autres que j’oublie, que d’inoubliables empoignades hilarantes et enrichissantes !"
      *
      C’est vrai qu’on se marrait bien dans cet ancien petit village gaulois. Il devient quoi l’ami Gueguen ? C quoi sa reconversion ?
      *
      "Je connaissais déjà votre avis sur les cycles, mais comment expliquez-vous dans ce cas que cette conception du temps soit présente dans d’autres cosmogonies (hindouisme par ex.) ?"
      *
      Dan l’hindouisme la durée du Kali Yuga est de 432.000 ans, et non de 6200 ans comme le prétendait Guénon, qui a trafiqué le chiffre en prétendant d’abord qu’il y avait trop de zéros smiley (ça paraît incroyable mais c’est écrit noir sur blanc). Ca laisse donc le temps de voir venir, à supposer encore qu’on en connaisse le début. Dans d’autres traditions, la fin d’un âge de fer est associée au retour d’un âge d’or (ce qui par définition établit le nouillage). Tout comme le retour du messie dans le christianisme ou le judaïsme, ça reste une lecture historique. Exotérique, donc profane selon moi. Jésus n’ayant jamais existé, on peut toujours attendre son retour. Donc si on accorde une valeur sacrée au christianisme par exemple (ce qui est mon cas) en le considérant comme une mythologie, l’apocalypse (traduit par révélation) doit être considéré comme étant une destination individuelle. C’est donc logique qu’on retrouve l’idée dans d’autres traditions
      *
      Ne croyez-vous pas, qu’en vertu de la théorie de la résonance présente dans maintes pensées cosmologiques, qu’il existe une intime correspondance entre le microcosme et la macrocosme ?
      *
      Ca établit un isomorphisme entre Homme et Cosmos qui est pleinement légitime, mais c’est pas pour autant que c’est applicable à notre vision linéaire du temps. Vu au travers de la sacralité, le temps doit être considéré comme cyclique (voir l’excellent ouvrage d’Eliade "le mythe de l’éternel retour"). Et c’est de là que vient la confusion, le temps cyclique est la réitération de la régénération individuelle dans le processus initiatique, et non le temps historique qui restera éternellement dégénéré


    • medialter medialter 8 mars 11:01

      @Zatara
      Mon ancien Moi n’est jamais bien loin, et je pense qu’il pourrait très bien s’entendre avec certains de tes futurs Toi


    • medialter medialter 8 mars 11:09

      @maQiavel
      "Plus sérieusement, j’ai un profond rejet pour cette « castification » de l’humanité et pour la « Tradition » de manière générale (même si je peux y trouver par
      ailleurs des choses intéressantes par ci par là ) mais bon je n’en dirai pas plus,
      pas envie de fâcher l’ami Gollum"

      *
      Meuh non lâches-toi comme dans le bon vieux temps smiley Allez, je vais amorcer la pompe ... T’as déjà remarqué dans tes expériences relationnelles que chaque personne avait des prédispositions spécifiques que n’avaient pas les voisins ? Ben voilà, dans les grandes lignes t’as le fondement de la théorie des castes


    • maQiavel maQiavel 8 mars 11:23

      @Gollum

      Non, on ne va pas remettre ça. smiley

      Juste une précision : j’ai très bien compris que le système de caste n’est pas forcément retranscriptible dans un système socio-politique rigide et fermée comme ce fut le cas en Inde. Mon aversion a d’autres causes mais bon, voilà … smiley


    • Belenos Belenos 8 mars 11:29

      @maQiavel
      "La clé c’était qu’il ne fallait pas comprendre mais sentir… "

      Regardez ceci à partir de 5 minutes (pas avant pour la première fois) : https://www.youtube.com/watch?v=8GOwXbSvloE

      Attention ! Si vous cherchez à "comprendre" (à donner une explication), ça semblera de peu d’intérêt ou même passablement con.  smiley

      Mais si vous faites totalement l’expérience très simple qui est proposée... il se passe immédiatement quelque chose...  smiley


    • nephis 8 mars 11:50

      @medialter

      C’est vrai qu’on se marrait bien dans cet ancien petit village gaulois. Il devient quoi l’ami Gueguen ? C quoi sa reconversion ?

      Je crois qu’il s’agit d’une reconversion professionelle dans le monde de l’édition. De plus, il semble s’être posé avec une nouvelle femelle, bref, tout ça pour dire que pour l’année 2018, il ne nous a gratifié que d’une vidéo en lien avec son teaser annonçant un nouveau format pour sa série des politheia. Ne le connaissant pas intimement (infos glânée via FB et YT), il vaut mieux se renseigner auprès de MaQ si vous désirez en savoir plus.

      Dan l’hindouisme la durée du Kali Yuga est de 432.000 ans, et non de 6200 ans comme le prétendait Guénon, qui a trafiqué le chiffre en prétendant d’abord qu’il y avait trop de zéros (ça paraît incroyable mais c’est écrit noir sur blanc). Ca laisse donc le temps de voir venir, à supposer encore qu’on en connaisse le début. Dans d’autres traditions, la fin d’un âge de fer est associée au retour d’un âge d’or (ce qui par définition établit le nouillage).

      Oui, j’étais également au courant concernant les problèmes d’incohérence à propos des diverses durées des âges cosmologiques. En ce qui concerne le retour de l’âge d’or (krita yuga) et son interprétation nouillageuse erronée, il faut bien comprendre que ce renouveau cyclique n’implique aucunement une rédemption de l’humanité actuelle : la majorité de celle-ci est condamnée à crever dans les affres de la fin du cycle présent ; seul une infime partie parviendra à passer « au-dessus » (rejoindre l’« humanité 2.0 ») et une autre partie encore plus infime réussira l’exploit de passer « au-delà » (cf. inscription du temple de Delphes : Connais-toi toi-même et tu connaîtras [rejoindras] l’Univers et les Dieux. »)

      Jésus n’ayant jamais existé, on peut toujours attendre son retour.

      Pour ma part, je pense que Jésus a réellement existé et ce Jésus-là n’a pas grand chose à voir avec le Jésus historique. Je pense en effet que Jésus fut un kshatriya qui est parvenu jusqu’au bout de la Voie du guerrier et son exploit a été récupéré et travesti par certains BIP de l’époque pour en faire une religion de masse devenu par la suite le christianisme actuel. Toutefois, il n’en rest pas moins que le « mode d’emploi » de la Voie est bien présente dans les évangiles (apocryphes inclus). Donc, je ne crois pas non plus au retour du/de Mashiah-sse.

      Ca établit un isomorphisme entre Homme et Cosmos qui est pleinement légitime, mais c’est pas pour autant que c’est applicable à notre vision linéaire du temps. Vu au travers de la sacralité, le temps doit être considéré comme cyclique (voir l’excellent ouvrage d’Eliade "le mythe de l’éternel retour"). Et c’est de là que vient la confusion, le temps cyclique est la réitération de la régénération individuelle dans le processus initiatique, et non le temps historique qui restera éternellement dégénéré

      C’est très intéressant, je garde cela bien en mémoire au cas où. J’ai toujours pensé que notre conception linéaire du temps était tributaire de celle des religions abrahamiques, dont les textes finaux étaient apparus trop récemment dans l’histoire pour rendre compte d’une conception similaire à celle des védas, même si au début de la Génèse, on pourrait en déduire qu’il n’en fut pas toujours ainsi (passage des patriarches dont les espérances de vie sont très supérieures à celle d’un humain normal).


    • Gollum Gollum 8 mars 13:48

      @nephis

      il faut bien comprendre que ce renouveau cyclique n’implique aucunement une rédemption de l’humanité actuelle : la majorité de celle-ci est condamnée à crever dans les affres de la fin du cycle présent ; seul une infime partie parviendra à passer « au-dessus »

      C’est exactement ça. C’est pour cela que les critiques de medialter parlant de l’attente du retour du petit Jésus n’avaient pas de sens (sauf pour un catho bas de gamme).

      Il n’y a pas d’attente. Il y’a toujours nécessité du combat spirituel le plus âpre ce que l’Apocalypse souligne à foison.

      On peut même se demander si les élus (c’est le terme même de l’Apocalypse) ne parviendront pas à un état d’être leur permettant d’échapper à notre espace/temps pour aller ailleurs.. Les autres restant sur place et destinés à crever sur une planète condamnée de par l’incurie de nos Vaishyas ayant réussi à tout pourrir. Si c’est le cas je leur souhaite bien du plaisir..

      D’autre part les "chrétiens" confondent retour de Jésus et retour du Christ. Autant le premier cas n’a pas de sens et est sans intérêt (désolé pour le blasphème) autant le second peut se comprendre comme l’émergence d’un nouvel état spirituel destiné à quelques uns.

      Enfin, l’Apocalypse n’a absolument pas à être lue comme aventure individuelle mais bien comme aventure collective, cela me semble évident. Et enfin on ne peut que constater que ce texte colle parfaitement à notre époque.

      C’est pour cela que le traficotage de Guénon sur la durée du Kali Yuga, même si elle est quelque peu tirée au forceps, n’est pas si incongrue que ça.. Il en avait d’ailleurs probablement bien conscience.

      Pour ma part, je pense que Jésus a réellement existé et ce Jésus-là n’a pas grand chose à voir avec le Jésus historique. Je pense en effet que Jésus fut un kshatriya

      Idem. Je dirai même qu’il fut un probable chef insurrectionnel avant de faire un virage à 180°, cela expliquerait pas mal de choses... Un kshatrya et brahmane en même temps. D’ailleurs c’est ce que proclame la liturgie qui parle de Jésus comme Roi et Prêtre en le modelant sur Melkitzédeq.

      étaient apparus trop récemment dans l’histoire pour rendre compte d’une conception similaire à celle des védas

      Oui la conception linéaire du temps vient de ce que ces religions s’inscrivent dans un temps court. Le refus de la réincarnation va dans le même sens. Comme si on voulait par là dramatiser afin de se sentir dans l’urgence. Bien évidemment je suis à fond pour une conception cyclique.

      La damnation chrétienne ne serait donc rien d’autre que l’incapacité à accéder au cycle suivant. Ce qui ne veut pas dire que l’on ne puisse pas recommencer plus tard. En ce sens la théologie indienne est beaucoup plus optimiste. Jamais rien n’est définitif, sauf pour les élus eux-mêmes définitivement dégréés du samsara.


    • nephis 8 mars 13:50

      @maQiavel (& Belenos)

      Kshatriya ? Non non, je ne suis qu’un pauvre petit vaishya. Plus sérieusement, j’ai un profond rejet pour cette « castification » de l’humanité et pour la « Tradition » de manière générale (même si je peux y trouver par ailleurs des choses intéressantes par ci par là )

      Vous êtes désespérant ! On vous aiguille vers une destinée plus en rapport avec votre conformation et voilà que vous vous rabaissez à vouloir être un vaishya. Pourquoi pas un dalit hors-caste pendant qu’on y est, hein ! smiley

      Sinon, il y’a un contresens dans mon commentaire plus haut

      Ne serait-ce pas un paradoxe plutôt ?

      Non, je n’ai pas « compris » justement, il faudrait trouver un autre mot mais je ne vois pas lequel , je ne sais même pas si c’est exprimable …

      À partir d’un certain niveau, le langage (logique linéaire) est incapable de rendre compte de certaines réalités incommensurables et ineffables (logique sphérique, cf. Gollum & Abellio), on ne peut plus que procéder par apophatismes.
      Peut-être pourrait-on dire que vous avez saisi par l’esprit l’essence du Zarathoustra, mais je ne suis pas sûr que l’on puisse formaliser cela ainsi.

      Belenos pourrait-il éventuellement nous éclairer de ses lumières sur ce qui vous est arrivé ?


    • Belenos Belenos 8 mars 13:59

      @nephis
      "Belenos pourrait-il éventuellement nous éclairer de ses lumières sur ce qui vous est arrivé ?"

      Le secret de la confession est inviolable ! 

        smiley

    • nephis 8 mars 14:06

      @Belenos

      … et de toute manière les voies du Seigneur Belenos sont impénétrables ! smiley


    • maQiavel maQiavel 8 mars 14:33

      Concernant Éric Gueguen, il évolue effectivement dans le milieu de l’édition maintenant. Il ne fait plus trop de vidéo Ytb mais il continue de bosser sur son prochain bouquin.

      A sa dernière apparition publique, il a donné une conférence à la ligue Vaudoise.


    • nephis 8 mars 18:10

      @Gollum

      On peut même se demander si les élus (c’est le terme même de l’Apocalypse) ne parviendront pas à un état d’être leur permettant d’échapper à notre espace/temps pour aller ailleurs..

      Effectivement, une partie de ce qui pour nous relève de la métaphysique, relève pour certains d’entre eux de la physique.

      Ce qui ne veut pas dire que l’on ne puisse pas recommencer plus tard. En ce sens la théologie indienne est beaucoup plus optimiste. Jamais rien n’est définitif, sauf pour les élus eux-mêmes définitivement dégréés du samsara.

      Ça dépend pour qui. Personnellement, je trouve infiniment plus apaisant pour l’esprit l’idée qu’il n’y aura rien après la mort plutôt que celle où l’on est réincarné ad vitam æternam jusqu’à l’éventuelle moksha/nirvana parce que de mon point de vue, ce qu’il y a de pire dans l’existence c’est la souffrance (celle qui m’apparaît comme inutile) et non la mort que je vois plus comme LE voyage vers l’inconnu.

      Un kshatrya et brahmane en même temps. D’ailleurs c’est ce que proclame la liturgie qui parle de Jésus comme Roi et Prêtre en le modelant sur Melkitzédeq.

      Cela ne devrait pas déplaire à Medialter.


    • medialter medialter 8 mars 22:14

      @nephis
      "Cela ne devrait pas déplaire à Medialter"
      *
      L’idée est très tentante, mais dans une religion sans Dieu comme l’alchimie ou le chamanisme, la notion de Brahmane perd son sens. Quel rôle d’intermédiaire pourrait-il jouer si le Kshatriya est déjà en relation avec la surnature ? Le guerrier de Castaneda se suffit à lui-même pour créer son propre double et se conjoindre à lui, c’est un Kshatriya, et s’il doit bénéficier d’une formation, c’est d’un autre Kshatriya, comme ce fut la cas pour CC. De même, l’artiste alchimique (au sens de l’Art suprême) qui va suivre le même processus pour arriver au même stade (cette conjonction porte le nom de mariage du soleil et de la lune, ou encore noces chymiques) n’a aucun besoin d’intermédiaire humain. Je sais que ça va pas plaire à Gollum, mais pour moi la caste des brahmanes n’existe tout simplement pas, c’est une caste parasitaire (à l’image du noachisme smiley ) qui sévit depuis l’origine de l’hindouisme et que le bouddhisme a tenté d’endiguer en créant des Kshatriyas indépendants des anciens cadres


    • Gollum Gollum 9 mars 14:12

      @medialter

      c’est un Kshatriya, et s’il doit bénéficier d’une formation, c’est d’un autre Kshatriya, comme ce fut la cas pour CC.

      Ben voilà. Le bonhomme a eu besoin d’un gourou. Tout simplement. CQFD.

      la caste des brahmanes n’existe tout simplement pas

      C’est idiot. On tombe alors sur 3 castes au lieu de 4 en contradiction totale avec la logique tétravalente inhérente à cette classification. 

      caste parasitaire

      Mais n’importe quelle caste peut devenir parasitaire si elle se dégrade. Une caste de guerriers qui tourne le dos à sa fonction va se comporter en parasite sur les castes du bas. Ce fut le cas de l’aristocratie d’avant 1789 en France.

      Aujourd’hui ce sont les Vaishyas qui sont parasitaires.

      Bref, ton discours ne tient pas.


    • Gollum Gollum 9 mars 14:17

      @nephis

      je trouve infiniment plus apaisant pour l’esprit l’idée qu’il n’y aura rien après la mort plutôt que celle où l’on est réincarné ad vitam æternam jusqu’à l’éventuelle moksha/nirvana

      C’est pas faux. Encore que l’on est à peu près assuré de s’en sortir même si c’est long et pénible.

      Dans le christianisme, c’était bien pire, on persuadait que le fidèle avait quasi toutes les chances d’aller en enfer, la probabilité d’être sauvé étant très faible (en raison du verset : beaucoup d’appelés et peu d’élus). J’imagine les névroses et terreurs que cela a dû engendrer dans les chaumières de l’époque... Voir Jean Delumeau là-dessus. Un des auteurs qui m’a définitivement vacciné contre cette religion là.


    • nephis 9 mars 15:27

      @Gollum

      C’est pas faux. Encore que l’on est à peu près assuré de s’en sortir même si c’est long et pénible.

      Je serai plus sceptique que vous sur ce point-là. Et si la majorité des êtres étaient fatalement « condamnés » à rester coincés dans le samsara ?!!

      Dans le christianisme, c’était bien pire, on persuadait que le fidèle avait quasi toutes les chances d’aller en enfer, la probabilité d’être sauvé étant très faible (en raison du verset : beaucoup d’appelés et peu d’élus). J’imagine les névroses et terreurs que cela a dû engendrer dans les chaumières de l’époque..
      .

      Oui, c’est l’une des pires saloperies du christianisme de masse, avec le péché originel et l’enjuivement partiel des populations germano-celtiques européennes, que d’avoir terrorisé des innocents ne disposant pas d’armes intellectuelles pour se défendre de manière à les faire rentrer dans les rangs voulus par les institutions catholiques romaines.

      Voir Jean Delumeau là-dessus. Un des auteurs qui m’a définitivement vacciné contre cette religion là.

      J’ai également quelques auteurs, notamment Bernard Dubant, qui m’ont aidé à me départir du catholicisme. Mais c’est surtout les réactions sectaires de catholiques tradis (surtout envers les facettes ésotériques du christianisme qui ne seraient l’apanage que de franc-maçons sataniques) et quelques événements étranges vécus (du même type de ceux qui, s’y l’on en parle un peu trop publiquement, peuvent vous conduire à finir interné à Sainte Anne ou à crâmer sur un bûcher, c’est selon l’époque smiley ) et inexplicables par la scolastique qui m’ont éloigné irrévocablement de cette religion.


    • nephis 9 mars 15:54

      @medialter

      c’est une caste parasitaire (à l’image du noachisme)

       smiley

      (post auto-censuré)


    • medialter medialter 9 mars 21:07

      @Gollum
      "Ben voilà. Le bonhomme a eu besoin d’un gourou. Tout simplement. CQFD"

      *
      Comment ça CQFD, spece de MST smiley En quoi le fait qu’un Ksh enseigne à un autre Ksh remet-il le Bra dans le jeu ? Au contraire, ça a plutôt tendance à mettre en évidence son inutilité
      *
      "On tombe alors sur 3 castes au lieu de 4 en contradiction totale avec la logique tétravalente inhérente à cette classification"
      *
      Et en quoi suis-je interdit de remettre cette logique en cause ? Dit autrement, quels sont les conséquences dans les enseignements (et de qui sont ces enseignements) si ce verrou saute ?
      *
      "Mais n’importe quelle caste peut devenir parasitaire si elle se dégrade"
      *
      Bien sûr, yaka voir comment se sont comportés les bra scathos penant 2000 ans. Mais la question n’est pas là. La question est : si un Ksh est capable de se passer de Bra, comme Arjuna par ex, qu’est ce qui finalement différencie l’un et l’autre ?


    • medialter medialter 9 mars 21:09

      @nephis
      "post auto-censuré"

       smiley smiley smiley


    • Gollum Gollum 10 mars 10:36

      @medialter

      Je parlais du gourou donc d’un intermédiaire fais pas semblant de pas avoir compris smiley

      Sur la logique je ne peux rien pour toi si tu ne la maitrise pas. Et j’avoue avoir quelque peu la flemme de développer. Moi je comprends très bien l’importance de la chose..

      Sur ton dernier paragraphe bien d’accord pour le catholicisme.

      Arjuna fut en contact direct avec Krishna. Je ne vois vraiment pas en quoi ça invalide quoi que ce soit en ce qui concerne la caste sacerdotale. D’autant plus que le Yoga enseigné ne fut pas du Jnana Yoga mais bien un Yoga de l’Action.

      On retrouve le sacerdotal sous des formes diverses partout. Des sages chez Platon au sorcier dans n’importe quelle tribu.

      Je sais que tu fais une allergie là-dessus mais il faudra t’y faire. smiley


    • Gollum Gollum 10 mars 10:45

      @nephis

      Et si la majorité des êtres étaient fatalement « condamnés » à rester coincés dans le samsara ?!!

      Ce serait la définition même de l’enfer perpétuel des chrétiens. Ceci dit je n’y crois guère (bon est dans le à vue de nez subjectif total hein) car le brassage des conditions doit entrainer forcément des possibilités d’y voir clair à un moment ou à un autre..


    • medialter medialter 10 mars 11:13

      @Gollum
      "Je parlais du gourou donc d’un intermédiaire fais pas semblant de pas avoir compris"
      *
      Non, on est entrain de parler de la nécessité du B, et moi je t’ai fait remarqué que si le K fait intermédiaire, exit le B. Fais pas semblant de ne pas avoir compris
      *
      "Sur la logique je ne peux rien pour toi si tu ne la maitrise pas. Et j’avoue avoir quelque peu la flemme de développer. Moi je comprends très bien l’importance de la chose

      "
      *
      Et moi je vois que t’as la flemme de développer à chaque fois que t’es dans la mélasse smiley Je ne vois pas en quoi la tradition peut être impactée si la tétravalence part en couilles. Tu fais juste dans tes frocs parce que t’as la trouille pour ta caste des B, ce qui destinerait en classement vertical l’intégralité de l’oeuvre du petit père Guénon, dont le centre est l’apologie du prêtre
      *
      "Arjuna fut en contact direct avec Krishna. Je ne vois vraiment pas en quoi ça invalide quoi que ce soit en ce qui concerne la caste sacerdotale"
      *
      Ca invalide tout parce que Krisna n’est pas prêtre, c’est un Dieu qui enseigne directement à un K
      *
      "Je sais que tu fais une allergie là-dessus mais il faudra t’y faire"
      *
      retour à l’envoyeur smiley


    • gaijin gaijin 10 mars 11:17

      @nephis
      " Et si la majorité des êtres étaient fatalement « condamnés » à rester coincés dans le samsara ?!!"
      et bien c’est le cas ....mais en fait ils ne sont "condamnés" par personne ils " choisissent " d’y rester ....( euh ? nous le choisissons ? en fait puisque nous y sommes .....ou bien ? ) ....le samsara est ! et les êtres qui y sont y sont !
      il faut bien comprendre cela .....l’univers n’est il que le vaste mouvement d’un " retour " de la conscience de dieu vers elle même ....auquel cas le samsara ne s’achèvera qu’avec l’arrivée de la dernière pierre a l’état de bouddha ....... ?
      c’est le sens du vœux du bodhisattva ....
      tout ceci n’étant bien sur que les hallucinations produites par une conscience mentale liée au contingences de la dimension temps ....... smiley smiley
      le samsara est , le samsara n’est pas , le samsara ni est ni n’est pas .....
      gate gate aux armes etc ......


    • gaijin gaijin 10 mars 11:21

      @medialter @ gollum
      le problème étant de savoir ce que recouvre le mot gourou ...certains sont des intermédiaires et d’autres des enseignants et d’autres un peu les deux .....
      il vaut mieux en rester dans ce cas aux termes français


    • Gollum Gollum 10 mars 11:27

      @medialter

      exit le B. Fais pas semblant de ne pas avoir compris

      Ben non pas exit. On ne voit pas pourquoi il n’y aurait pas deux types de profils initiables. 

      Et moi je vois que t’as la flemme de développer à chaque fois que t’es dans la mélasse

      Si ça te fait plaisir de le penser je ne vais pas te contrarier. 

      Je constate juste que tu éludes complètement ma remarque sur la polarité sorcier/chef de tribu qui est une constante anthropologique. Ben oui. smiley

      Si le chef de tribu est le ksatrya chef suprême et incontesté c’est bien le sorcier qui est en contact avec le monde spirituel... Et ce dernier n’intervient pas au niveau politique, c’est bine le chef de tribu qui décide. Bref, un classique..

      Ca invalide tout parce que Krisna n’est pas prêtre, c’est un Dieu qui enseigne directement à un K

      Ben non. Là encore tu élude le fait que ce qu’enseigne Krishna à Arjuna est un yoga inférieur. Et c’est bien là le problème.

      Allez c’était bien essayé quand même. smiley


    • medialter medialter 10 mars 11:43

      @Gollum
      "Je constate juste que tu éludes complètement ma remarque sur la polarité sorcier/chef de tribu qui est une constante anthropologique"
      *
      Constante anthropologique chez qui ? Tu prends Lévy-Bruhl, par exemple, il cite de nombreux cas où le chef de tribu est aussi le sorcier (cas des chamanes sibériens par ex). Dans la doctrine de la victoire des Aryens, ce sont les guerriers qui agissent sur la métaphysique en direct, ils sont à la fois guerriers et sorciers Donc ... plus de polarité smiley et bye la tétravalence smiley smiley
      *
      "Là encore tu élude le fait que ce qu’enseigne Krishna à Arjuna est un yoga inférieur. Et c’est bien là le problème"
      *
      Inférieur, parce que la caste de B, qui justement est en cause, l’a décidé ? Aucun yoga, ni aucune voie d’accomplissement n’est inférieure, tant qu’elle mène à la finalité initiatique


    • gaijin gaijin 10 mars 11:49

      @medialter
      " Il n’y a aucune fin de cycle en cours,"
      bien sur qu’il y a une fin de cycle ....comme toujours et indépendamment des mérites ou démérites de guénon ....fin du jour , fin du mois fin de l’année ....etc tout n’est que cycles et cycles dans les cycles ....et parfois il y a des conjonctions de fin de cycle .....en cours : fin de cycle de 12 ans , fin de cycle de 500 ans , fin de cycle de 2000 ans fin de cycle de 2500 ans ( 5 x 500 ) et peut être bien d’autres qui m’échappent ......la fin de cycle n’étant pas un instant T mais une durée d’une longueur proportionnelle a l’amplitude du cycle .....
      " avant le commencement 3 jours , après le commencement 3 jours " yiking ...
      c’est a dire que pour un cycle de 12 mois la mutation de l’énergie

      commence trois mois avant et se termine 3 mois après l’instant T ....
      les instant T n’étant que des arbitraires destinés a nous aider a structurer notre compréhension des fluctuations permanentes au sein du mouvement de la matière appelé temps


    • Gollum Gollum 10 mars 13:00

      @medialter

      ils sont à la fois guerriers et sorciers

      Union du sacerdotal et du royal je l’ai déjà évoqué pour Melkitzédeq.

      Donc ... plus de polarité 

      Ben si. C’est pas parce que les contraires polaires peuvent s’unir qu’ils disparaissent...

      bye la tétravalence

      Ben non.

      Inférieur, parce que la caste de B, qui justement est en cause, l’a décidé ?

      Non. C’est une question de hiérarchie. Le Yoga le plus facile est pour la masse, Bhakti Yoga (et on y maintient d’ailleurs un dieu extérieur comme dans le christianisme exotérique), le plus difficile pour l’élite (Jnana Yoga où là c’est la doctrine de la non-dualité qui prévaut)). Et les intermédiaires. Il y a d’ailleurs 4 Yoga.

      Aucun yoga, ni aucune voie d’accomplissement n’est inférieure, tant qu’elle mène à la finalité initiatique

      Si le Yoga aboutit, en effet. Par contre le Yoga de l’action est réservé aux hommes obligés d’agir et qui ne peuvent s’extraire de la société comme l’ascète par exemple.

      Il est donc plus facile de par les exigences minimales à mettre en œuvre (se contenter d’agir sans s’attacher aux fruits de l’acte) il est plus difficile, et sans doute moins efficace) par contre de par l’action qui ne facilite pas la tranquillité d’âme, à mon avis nécessaire.

      Sinon, là où je te rejoins, c’est que l’état de roi-prêtre est l’état idéal. Le chamane-guerrier me semble assez loin du guerrier chargé de protéger la cité. Il est en fait plus chamane que guerrier.. L’aspect guerrier est entièrement tourné du côté spirituel ce qui n’est pas le cas du guerrier au sens strict. 

      C’est la différence qu’opère l’islam entre djihâd classique à l’extérieur et le djihâd spirituel tout tourné vers la conquête spirituelle.


    • nephis 10 mars 13:40

      @Gollum

      Ce serait la définition même de l’enfer perpétuel des chrétiens.

      Pas vraiment, puisqu’il n’y a pas d’absolutisation du bien et du mal dans l’Hindouisme, on a toujours la possibilité d’« échapper » au samsara même si elle est infinitésimale.


    • medialter medialter 10 mars 13:47

      @gaijin
      "fin du jour , fin du mois fin de l’année ....etc"
      *
      Tu mélanges tout. Là tu me parles de cycles astronomiques, faudrait être débile pour les remettre en cause. Ce n’est pas le sujet. Là on parle de cycles ésotériques. Par ex les 6200 ans du Kali-Yuga, chiffre inventé par Guénon, basé sur de la branlette. Donc, cycles ésotériques, basés sur ... ???
      *
      "en cours : fin de cycle de 12 ans , fin de cycle de 500 ans , fin de cycle de 2000 ans fin de cycle de 2500 ans ( 5 x 500 )"
      *
      Pareil. Branlette nouillageuse. Tiens, d’ailleurs, par exemple ton cycle de 500 ans, basé sur quoi ?


    • medialter medialter 10 mars 13:59

      @Gollum
      "Union du sacerdotal et du royal je l’ai déjà évoqué pour Melkitzédeq"
      *
      A laquelle seul un K peut parvenir. On va y arriver
      *

      "Par contre le Yoga de l’action est réservé aux hommes obligés d’agir et qui ne peuvent s’extraire de la société comme l’ascète par exemple.

      Il est donc plus facile de par les exigences minimales à mettre en œuvre (se contenter d’agir sans s’attacher aux fruits de l’acte) il est plus difficile, et sans doute moins efficace) par contre de par l’action qui ne facilite pas la tranquillité d’âme, à mon avis nécessaire"

      *
      Je pense exactement le contraire, la voie méditative pure est la plus dangereuse. Stanislas de Gaita en a beaucoup parlé, et je me range à son avis. Une chiure de mouche d’attachement à la matière, comme par ex le désir, et c’est la damnation assurée. Pour le K, la matière fait partie du jeu, ce qui peut lui arriver de pire, c’est de se disloquer, mais ça fait partie de l’ordre des choses, voire même un honneur de mourir par et pour la matière


    • Gollum Gollum 10 mars 14:21

      @nephis

      Pas vraiment, puisqu’il n’y a pas d’absolutisation du bien et du mal dans l’Hindouisme, on a toujours la possibilité d’« échapper » au samsara même si elle est infinitésimale.


      À mon sens, la relativisation du bien et du mal n’a pas vraiment de lien avec cette possibilité d’échapper au samsara.


      C’est autre chose.


      Cette relativisation est d’ailleurs relative. Elle n’implique pas qu’un meurtrier puisse échapper à la sanction inhérente à l’acte. Simplement il purgera sa peine. Qui elle ne sera jamais absolue et définitive comme dans le christianisme.


      En fait, ce sont les échelles de temps gigantesques dans l’hindouisme et bouddhisme (le chrétien n’a pas de temps disponible, il n’a qu’une vie et de surcroît la fin des temps est considérée comme proche) qui permettent d’envisager une libération quasi inéluctable sur le très long terme.



    • nephis 10 mars 14:25

      @gaijin

      Je crois savoir ce que vous voulez dire, les mots dieu, con-damné (voire même théisme, cf. discussion avec Gollum) renvoyant trop à des notions contaminées d’anthropomorphismes par la conception de la déité dans le christianisme de masse. Il vaudrait mieux usiter de Principe suprême ou Tao, de panmonisme, etc. seulement voilà, nous sommes en partie tributaire des enflures de notre propre culture.
      Le samsara fait partie de Māyā et s’« évapore » si l’on arrive à atteindre le centre de la roue du Dharma, quand on finit par s’apercevoir que le chemin (le rayon) est le but (le centre).


    • Gollum Gollum 10 mars 14:28

      @medialter

      Stanislas de Gaita

      Bon je n’ai pas lu mais j’avoue avoir des à-priori très négatifs sur le bonhomme.

      Une chiure de mouche d’attachement à la matière, comme par ex le désir, et c’est la damnation assurée.

      M’enfin, quelle drôle d’idée ? C’est peut-être valable pour un ascète chrétien très fanatique comme il en a pullulé plein mais je n’adhère absolument pas à cette vision pessimiste et même toxique.

      Pour le K, la matière fait partie du jeu

      Mais pour un spirituel aussi la matière peut faire partie du jeu. Tout dépend dans quelle aire culturelle on se trouve.

      Le christianisme a été contaminé par un certain rejet de la matière. Mais c’est loin d’être un point de vue universel. 


    • Gollum Gollum 10 mars 14:36

      @nephis

      Il vaudrait mieux usiter de Principe suprême ou Tao

      Bien d’accord. Le terme Dieu est trop usé chez nous, on pense automatiquement à un Dieu personnel , qui exige adoration et obéissance, et plein d’autres choses...

      Avec une vision négative de l’homme, pécheur dès les origines, incapable de rien quasiment, sauf de faire le mal. J’exagère à peine il suffit de lire les textes des théologiens des siècles passés... Les plus négatifs étant Augustin et Luther..

      D’où des appels à la punition perpétuels, un désir d’être mortifié morbide.

      Bien évidemment le Tao chinois n’a rien à voir avec cela.


    • nephis 10 mars 14:41

      @Gollum

      En fait, ce sont les échelles de temps gigantesques dans l’hindouisme et bouddhisme (le chrétien n’a pas de temps disponible, il n’a qu’une vie et de surcroît la fin des temps est considérée comme proche) qui permettent d’envisager une libération quasi inéluctable sur le très long terme.

      Ceci expliquerait sans doute pourquoi certains peuples, indochinois notamment, manifestent une telle sérénité face à l’adversité dans l’existence contrairement aux peuples européens qui, lorsqu’ils se trouvent traumatisés par celle-ci, choisissent la fuite en avant dans les paradis artificiels (ou les bigoteries) plutôt que d’affronter leur destin virilement.


    • Belenos Belenos 10 mars 15:21

      @Gollum
      "Stanislas de Gaita
      Bon je n’ai pas lu mais j’avoue avoir des à-priori très négatifs sur le bonhomme."

      Quelques livres de lui et d’autres auteurs dans la même thématique, en libre accès PDF sur ce site (ou à commander version papier si vous voulez). 
      https://arbredor.com/collections/magie


    • gaijin gaijin 10 mars 17:36

      @medialter
      bien sur des cycles astronomiques ....
      cycle de 500 ans ( 5 x 500 en fait ) basé sur les observations historiques et recoupé par certaines données de la médecine chinoise
      cycle de 12 ans correspondant au branches terrestres de l’astrologie chinoise ( un sous cycle du cycle de 60 ans ....)


    • medialter medialter 11 mars 10:44

      @Zatara
      "Niveau paire de c.uille, je suis pas sûr que tu es bien compris la mesure historique des bonhommes qui parcouraient l’Europe bien avant ces seules 50 dernières années et notamment la période ou c’est l’épée qui faisait le respect"
      *
      C’est une grave erreur de penser que la chevalerie de l’époque était constituée de K. Je fais exception de l’ordre du temple, qui jouissait d’une immense culture initiatique qu’ils avaient importée des arabes (eh oui smiley ), mais la chevalerie n’avait rien à voir avec l’ordre des Bellatores qu’elle prétendait être (à part peut-être la racine sémantique "Belliqueux", cad chercher la merde). A l’image des militaires d’aujourd’hui, qui non plus ne sont pas des K, mais des Sudras de la pire espèce, la chevalerie de l’époque n’était constituée que de petits grouillots captés par l’église pour en faire ses larbins dans ses processus exclusivement politiques, cad dénués de toute substance métaphysique
      *
      Il ne suffit pas (et ça n’a même aucun rapport) de s’imaginer défenseur de la veuf et de l’orphelin à l’époque, défenseur du petit Jésus, ou défenseur de la gentille démocratie d’aujourd’hui, de se la péter avec une épée ou une AK47, de jouer à celui qui a la plus grosse, pour s’imaginer être un Bellatores. Autant essayer de bouffer une coquille St Jacques vide. La chevalerie de l’époque n’était qu’un ramassis de petits cons dégénérés qui imposaient le respect, pour reprendre ton terme, uniquement parce qu’ils avaient l’aval d’un pouvoir politique dénué de toute sacralité, exactement comme aujourd’hui. Rien n’a changé. C’est pour ça que je maintiens dans mes échanges avec Gollum que la tétravalence est au pire un délire, au mieux un piège à cons, parce que déjà au moyen âge, la caste sacerdotale, à supposer qu’elle ait un sens, n’a jamais existé en Europe, sauf peut-être dans une très haute antiquité, chez les celtes ou les grecs anciens. Ne parlons même pas des K, qui devaient rendre des comptes à ces dégénérés


    • medialter medialter 11 mars 10:56

      @gaijin
      cycle de 500 ans ( 5 x 500 en fait ) basé sur les observations historiques
      *
      Mouais, j’ai lu les quelques auteurs qui prétendaient faire de l’analyse empirique sur les grands évènements historiques, Gaston Georgel, Jean Phaure, n’importe qui peut voir les cycles qu’il veut. 500 ans, ou 2500 ans, tu parles, qu’est-ce qu’il se passe avant la fin du cycle, après, les gens deviennent moins cons ? Plus cons ? L’humanité est toujours la même depuis 6000 ans. Bref, de la branlette. Par contre, si tu as des refs sur la médecine chinoise, je prends


    • Gollum Gollum 11 mars 11:30

      @medialter

      Je fais exception de l’ordre du temple, qui jouissait d’une immense culture initiatique qu’ils avaient importée des arabes

      Tu cherches les embrouilles toi. smiley

      de jouer à celui qui a la plus grosse, pour s’imaginer être un Bellatores.

      Ou d’utiliser un langage censé se faire passer pour "viril" derrière un écran et peser 55 kgs à tout casser... smiley (la référence au poids comme critère de virilité est d’ailleurs l’indice même d’un mental dénué d’esprit véritable)

      C’est pour ça que je maintiens dans mes échanges avec Gollum que la tétravalence est au pire un délire, au mieux un piège à cons, parce que déjà au moyen âge, la caste sacerdotale, à supposer qu’elle ait un sens, n’a jamais existé en Europe

      Non seulement la logique tétravalente n’est pas un délire mais elle à la base même de toute pensée Traditionnelle.

      Je n’ai jamais dit non plus que la structure ecclésiastique était une véritable classe sacerdotale. C’est d’ailleurs une chose qui me sépare de Guénon c’est d’avoir considéré l’Église catholique comme une structure sacerdotale légitime. Ce qui l’a amené à être relativement indulgent et à vouloir la réformer de l’intérieur.

      Je suis, quant à moi, beaucoup plus sévère. D’autre part, pour moi, le véritable sacerdotal est rare. Et ne doit en aucun cas se regrouper en structure. Il doit rester invisible. Et agir par influence. C’est probablement ce qui est arrivé au Temple bien que l’on en soit réduit aux conjectures. 

      Enfin, il ne me semble pas vraiment possible d’avoir une véritable classe sacerdotale à des époques où le matérialisme domine (Kali Yuga). Ils sont réduits à se retirer et à laisser les choses suivre leur cours.

      Toujours est-il que l’on sent que ça commence à chauffer pour l’Église, entre les affaires de pédophilie qui prennent de l’ampleur, les nonnes exploitées à des fins sexuelles (voir reportage sur Arte), et surtout la politique ecclésiale consistant à étouffer ces affaires et à ne jamais poursuivre ses membres coupables de forfaiture. Je ne serai pas étonné que d’autres scandales sortent de dessous le boisseau dans les mois qui viennent... (Fin de la liste de Malachie ?)


    • Gollum Gollum 11 mars 11:36

      @medialter

      L’humanité est toujours la même depuis 6000 ans.

      Ben non. Maintenant elle a la possibilité de ravager la vie entière sur la planète. En ce sens, notre époque est complètement inédite. 

      Cecil dit sur le plan mental, rien de bien nouveau en effet..


    • medialter medialter 11 mars 12:15

      @Gollum
      "Tu cherches les embrouilles toi"
      *
      Je reconnais que pour hérisser les poils d’un Zatara ou d’un Quiro, rien de tel que quelques références au beurre smiley
      *
      "D’autre part, pour moi, le véritable sacerdotal est rare. Et ne doit en aucun cas se regrouper en structure. Il doit rester invisible. Et agir par influence. C’est probablement ce qui est arrivé au Temple bien que l’on en soit réduit aux conjectures"
      *
      D’accord avec ça
      *
      "Fin de la liste de Malachie"
      *
      J’ai toujours accordé de l’importance à cette liste. Quand j’en ai discuté avec JL Maxence pendant l’émission de radio sur RIM, on était tombés d’accord sur la précision de cette liste. Pour ma part, la fin s’est déjà produite :
      "Pierre le Romain qui fera paître ses brebis à travers de nombreuses tribulations. Celles-ci terminées, la cité aux sept collines sera détruite, et un Juge redoutable jugera son peuple"
      *
      On retrouve les brebis sur cette croix très étrange que porte le pape François :
      "La croix portée par le pape François présente un bon berger et un troupeau de moutons ou d’agneaux. Dans le christianisme, l’agneau est un symbole du sacrifice de Jésus, qui est devenu un agneau sacrificiel. Cependant, beaucoup de gens se demandent pourquoi le pape a cette croix, pas la croix papale typique portée par les papes précédents"
      *
      Ensuite, c’est Pierre Favre qui aurait prendre la place d’Ignace de Loyola si ce dernier n’avait pas changé d’avis quant aux élections, cad Pierre Favre qui aurait du être fondateur de l’ordre des jésuites. Pierre qui passa 10 ans à Rome et qui y est mort.
      *
      Autre coïncidence, la correspondance quasi parfaite entre la prophétie du roi du monde et celle de Malachie, au niveau du timing ... Fabuleux. Donc pour moi, on y est. Mais rien de visible. Une humanité de masse appelée à un avenir de dégénérés dans les prochains siècles (millénaire ?), et une autre, très restreinte, appelée à un avenir plus noble, et entre les 2 une divulgation qui a déjà commencée. Mais j’en dis pas plus, pas envie d’avoir les infirmiers à ma porte smiley


    • medialter medialter 11 mars 12:17

      @Gollum
      "Cecil dit sur le plan mental, rien de bien nouveau en effet"
      *
      Oui, c’était ça l’idée
      *
      "Maintenant elle a la possibilité de ravager la vie entière sur la planète. En ce sens, notre époque est complètement inédite"
      *
      D’où la conclusion de mon msg précédent


    • gaijin gaijin 12 mars 10:15

      @medialter
      " n’importe qui peut voir les cycles qu’il veut."
      bien entendu la différence étant le sens et les perspectives que l’on dégage .. il y à 2500 ans il y a un basculement massif : socrate , gautama , confucius ....il y à 500 ans c’est d’une part la découverte de l’ amérique d’autre part le cartésianisme .....
      la découverte de l’ amérique c’est le debut de la fin pour toute alternative civilisationnelle a la culture européenne ......( dernier bastion le japon où la chine selon l’angle du regard ...raison pour laquelle les japonnais montent une opération de restauration du mandat céleste ....) .....
      vous parlez de l’humanité depuis 6000 ans ? guénon ? on est ok on peut laisser tomber .....parlons de environ 10 000 ans : néolithique ? difficile de dire quand ça commence mais prenons la chose par l’autre bout : ça finit quand ? et bien ça finit quand les anglais occupent l’ australie ....
      la pensée grecque ça finit quand ? ( aristotélicienne ) et bien ça finit début 20ème siècle ...etc .....le christianisme ça finit quand ? vatican II ? ( a cause du retournement du prêtre ....)
      mais on peut aussi s’amuser : un sous cycle de 500 ans c’est aussi 5 cycles de 100 ans et s’apercevoir que les perspectives qui s’ouvrent il y à 500 ans ( sous la renaissance ..renaissance de quoi ? de l’esprit grec post socratique ) s’achèvent sur l’affrontement de 3 monstres : capitalisme , nazisme , et communisme ....2 sont morts et le dernier agonise ...
      pour les sources sur la question chinoise je n’en ais pas sont des choses que l’on apprend en cours mais qui ne sont pas strictement sourcées c’est un dérivé de la logique des 5 mouvement qui consiste a diviser toute durée d’un évènement en 5 périodes. la version moderne faisant débuter les choses par le bois ma version a moi les faisant débuter par l’eau (a mon sens plus traditionnelle ) car les choses commencent dans l’invisible avant de se manifester dans le visible .... (sur un cercle on place le début ou on veut smiley a moins bien sur d’être taoiste et de comprendre que le début du cercle est hors du cercle ....) la question comme je le disait au début étant le sens .....( en mtc ça sert a évaluer la durée d’une " maladie " et comment on la traite ) mais on peut aussi considérer que pour une maladie d’origine externe on commence par le bois et pour une maladie d’origine interne on commence par l’eau .....ce qui est un point vue plus proche de l’esprit chinois ( on retrouve par exemple ce type de logique dans l’astrologie : le cycle de 12 ans commence par la branche 1 et le cycle de 12 mois par la branche 3 ......


    • medialter medialter 12 mars 17:14

      @gaijin
      Rien d’autre que de l’ultra-subjectif dans ton com, une lecture partisane de l’histoire. Où se trouve cette période d’une immense richesse littéraire et initiatique du XII° et du XIII° s., probablement la plus riche de tous les temps, les poèmes du Graal, d’Arthur, Chrétien de Troyes, Monmouth, Marie de France, Eschenbach, De Boron etc ... ??? Selon tes critères, ils devraient se trouver à l’an 1000 ou 1500, pas de moule ça tombe pile poil au milieu des 2 smiley
      *
      Quant à l’époque platonicienne, Nietzsche la voyait plutôt décadente, elle et tout le classicisme grec, seul le théâtre antique était valable à ses yeux, à partir d’Euripide compris, c’est la dégringolade. S’il y a un génie grec, c’est plutôt chez les présocratiques , cad t’es plutôt à -2600 ou -2700 que -2500. Quant à Aristote finissant au XIX°, c’est toi qui le dis. Aristote a écrit un somptueux traité considéré comme alchimique ("de la génération et de la corruption"), sa métaphysique est une oeuvre monumentale dont on n’a pas encore fini de comprendre tous les recoins. C’est pas demain la veille qu’il va être enterré. Donc, encore une fois, tes critères sont totalement subjectifs et discutables, je te fais grâce du reste de ton com que je pourrais refuter tout aussi facilement
      *
      "la version moderne faisant débuter les choses par le bois ma version a moi les faisant débuter par l’eau (a mon sens plus traditionnelle ) car les choses commencent dans l’invisible avant de se manifester dans le visible"
      *
      Là je suis plutôt d’accord, même si c’est mal formulé, mais l’humide est fondamental dans l’apparition/disparition de la maladie (et bien sûr on ne parle pas de l’humide physique). Je suis plutôt dans le concept d’Hippocrate, qui a dit dans son traité cet adage essentiel : "La maladie s’accroche facilement au sec, beaucoup plus difficilement à l’humide"


    • gaijin gaijin 12 mars 17:32

      @medialter
      " une lecture partisane de l’histoire.

      "
      bien sur comme toute lecture mais observer un cycle ne signifie pas qu’il se passe rien le reste du temps ....ni qu’il n’y a pas d’autres cycles qui mériteraient d’être observés ....
      " S’il y a un génie grec, c’est plutôt chez les présocratiques

      "
      bien sur et la mort de socrate marque précisément le tournant ....( je n’ai pas dit que c’était mieux après )
      " Quant à Aristote finissant au XIX°, c’est toi qui le dis. Aristote a écrit un somptueux traité considéré comme alchimique

      "
      oui mais je ne suis pas certain que ça ait marqué le monde par contre sa logique binaire oui .....


    • medialter medialter 12 mars 18:06

      @gaijin
      "bien sur comme toute lecture mais observer un cycle ne signifie pas qu’il se passe rien le reste du temps ....ni qu’il n’y a pas d’autres cycles qui mériteraient d’être observés"
      *
      Ca tourne en rond ton histoire, dans un débat sur le cyclique, c’est le cas de le dire smiley Avec des arguments pareils, tu peux dire tout et son contraire
      *
      "bien sur et la mort de socrate marque précisément le tournant ....( je n’ai pas dit que c’était mieux après )"
      *
      Justement. Le pur génie grec, ce sont Homère & Hésiode. Cad vers le VIII° s. av JC, au moins 2 siècles avant ton chiffre. Il y en a naturellement beaucoup d’autres, et si tu veux les comptabiliser, il te faudra les inclure dans un segment de 3 ou 4 siècles, ce que tu reconnaitras, n’a aucun sens quand on cherche comme toi à mettre en évidence des cycles de 500 ans
      *
      "oui mais je ne suis pas certain que ça ait marqué le monde par contre sa logique binaire oui"
      *
      Si c’est ça ton critère, marquer le monde, tu me déçois grandement. Johnny Halliday a marqué le monde smiley Agatha Christie aussi. Il n’y a aucune logique binaire chez Aristote, ce sont les lectures décadentes, des littéraires aux universitaires qui l’ont interprété comme ça. Comme ils ont interprété les 4 éléments cités par les grecs comme une espèce de table de Mendeleiev primitive. Mais nous savons toi et moi que lorsque Aristote parle de l’eau, ce n’est pas de l’eau physique dont il parle


    • gaijin gaijin 13 mars 10:22

      @medialter
      " Si c’est ça ton critère"
      ce n’est pas mon critère c’est une observation des faits et non johnny n’a pas marqué le monde l’aristotélisme c’est le mode de pensée de la civilisation qui a écrasé toutes les autres depuis 2500 ans ....a que coucou quand même ....et bien sur ce n’est pas aristote ...pas plus que le bouddhisme n’est lié au siddartha ou le confucianisme a confucius .....néanmoins il y a un tournant civilisationnel a l’horizon 500 ....dans les principales cultures ( du moins celles dont nous connaissons l’histoire ) alors oui il y a d’autres tournants locaux a d’autres moments mais là il y a une concordance et en plus une concordance du sens du tournant .....ce qui meurt avec socrate c’est le connais toi toi même ce qui se passe a la période confucéène c’est la séparation de la médecine du shamanisme l’explosion des écoles de pensée dont resteront 3 courants majeurs : confucianisme , légisme et taoisme ( et bien sur ça ne se passe pas d’un coup ça prend quelques siècles ). le bouddhisme aussi participe d’une forme de rationalisation
      " il te faudra les inclure dans un segment de 3 ou 4 siècles, ce que tu reconnaitras, n’a aucun sens quand on cherche comme toi à mettre en évidence des cycles de 500 ans "
      mais pas quand on les intègre dans un cycle de 2500 ..... smiley
      " Ca tourne en rond ton histoire, dans un débat sur le cyclique, c’est le cas de le dire  Avec des arguments pareils, tu peux dire tout et son contraire"
      oui je sais c’est un problème typique de la pensée circulaire et je suis tellement dedans que je perds de vue a quel point elle est étrangère au " linéaires " c’est ça la " pensée " chinoise : de multiples schémas circulaires qui se superposent les un autres et une navigation transversale dans le mille feuille.
      la question c’est toujours la même : qu’est ce qui commence quand ? ( je dis souvent que si on voulait résumer la pensée chinoise on pourrait dire que c’est la science des commencements ......)
      l’année commence quand ? tout commencement dans un mouvement permanent de changement est arbitraire ....mais choisir dans l’arbitraire est significatif .....
      ( je reviens plus tard finir ......)


    • Gollum Gollum 13 mars 10:51

      @gaijin

      néanmoins il y a un tournant civilisationnel a l’horizon 500 ....

      -500, oui, tournant bien pointé par Arnold Toynbee et bien d’autres...

      Même notre Mao y a fait allusion, excusez du peu ! smiley

      (Pour la petite histoire A. Barbault l’explique par une conjonction Uranus/Pluton/ Neptune au milieu du Taureau, début d’un cycle planétaire très long, plus de 3000 ans, de mémoire, je crois) 


    • gaijin gaijin 14 mars 09:31

      @gaijin
      i’m back ....
      on fait commencer l’année vers le solstice d’hivers c’est une logique ....mais avec une autre logique, on pourrait la faire commencer a l’équinoxe de printemps ça ne serait ni plus ni moins faux les chinois ont fait le choix d’une année a début variable pour coordonner les composantes lunisolaire et ils l’ont intégré dans un cycle de 120 ans qui est le produit du croisement d’un cycle de 12 avec un cycle de 5 croisé avec une polarité yin yang ....youpi !
      mais forcément si on tente de répondre a la question l’année commence quand " pour de vrai " la réponse c’est : ça dépend .....et ça dépend ça dépasse ...... smiley smiley
      https://www.youtube.com/watch?v=TYZPCnh-GWs


  • Gollum Gollum 5 mars 12:31

    Bon j’ai publié cette vidéo avant de l’avoir vu de peur que Mao me la chippe... smiley

    Et j’avoue avoir été déçu. Quelqu’un qui ne connaîtrait pas Guénon aurait franchement du mal à se faire une idée correcte..

    J’ai particulièrement regretté l’absence d’allusion au concept d’entropie psychique sous-jacent à son Le règne de la Quantité.


    On arrive quand même à percevoir l’influence énorme qu’a eu ce bonhomme, malgré l’hostilité profonde du système (il le prenait de façon claire à rebrousse-poil) ainsi que des églises. Ces dernières ne supportant pas de se voir réduites à être une religion parmi d’autres..

    Dans mes intellectuels j’avais d’ailleurs oublié Schuon, Borella et Daumal..


    • Gollum Gollum 5 mars 12:49

      Dans mes intellectuels j’avais d’ailleurs oublié Schuon, Borella et Daumal..


      Il faut bien évidemment rajouter Mao aux innombrables contributions (excusez du peu !), spécialiste de la MIA (Masturbation Intellectuelle Asymptotique), de la MQ, et au QI gigantesque de 160 km de long..


      CQFD. smiley


      Mao si tu passes par là... Bisou. 


    • Belenos Belenos 6 mars 10:02

      @Gollum
      Jean Borella, toujours vivant. 


    • Gollum Gollum 6 mars 11:11

      @Belenos

      Je n’ai pas lu Borella. Ses bouquins sont chers. J’ai lu les critiques de pro-Borella sur ses ouvrages, à charge contre Guénon. J’avoue ne pas avoir été convaincus par les arguments de probables catholiques un peu plus ésotériques et symbolistes que la moyenne..

      Il est vrai, malgré tout, que Guénon semble mal connaitre le christianisme. Et ne pas s’y être intéressé.

      Il faut dire que la théologie officielle est assez incompatible avec les conceptions de Shankara. smiley


  • pegase pegase 5 mars 12:33

    Encore un fétichiste de l’équerre et du compas, ignorant tout de la trigonométrie, se croyant capable de construire une cathédrale smiley

    Le maçon du coin, avec son CAP, lui en est réellement capable !


    • Gollum Gollum 5 mars 12:53

      @pegase

      Encore un fétichiste des commentaires de haut niveau.. ’tension je vais appeler le vilain Norman Bates si t’es pas sage.. smiley

      Merci pour ta précieuse contribution. CQFD.


    • decouz1 5 mars 20:50

      @Gollum
      A propos de Ibn Arabi : son oeuvre majeure, "les Ouvertures Mecquoises", constitue une interprétation ésotérique du Coran.
      -Toutes les voies initiatiques ont des chaînes qui remontent à Mohammed, soit pas Ali soit par Abu Bakr, Ibn Arabi lui-même raconte son voyage nocturne, à la suite duquel il est devenu le "Sceau de la Sainteté Mohammadienne" (doctrine des trois sceaux, avec le sceau de la Sainteté Universelle, le Christ et le sceau de la prophétie légiférante, Mohammed).
      Guénon n’avait pas au départ l"intention de rester en Egypte, mais ce sont les circonstances qui en ont décidé ainsi, cependant son rattachement préalable au soufisme par le suédois Ivan Aguéli (ce dernier ayant été converti suite à une vision d’Ibn Arabi) l’avait mis en contact avec le Sheikh égyptien Elîsh El Kebîr.


    • pegase pegase 6 mars 00:35

      @Gollum
      -
      Guénon a œuvré pour un rapprochement de l’église catholique avec la franc maçonneries, un peu comme si vous tentiez de réconcilier la chèvre et le choux ...

      Pour le reste, méta-physique, ésotérisme et alchimie, ça fait des années que j’observe vos échanges en vous lisant, et je n’ai toujours pas compris à quoi ça sert ? Pourtant je suis fan de la série "Zone blanche" smiley

      Voici la définition de wiki (ça m’apparait très abstrait) ...

      De nos jours, la métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. Définie comme science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l’âme, Dieu, la « force vitale », etc.). Définie comme connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, la métaphysique s’oppose à la connaissance empirique des phénomènes tels qu’ils nous apparaissent et peut recouvrir une partie du champ des sciences. Elle est en ce cas associée à une conception dite « réaliste » de la connaissance et qualifie la portée ontologique des théories (philosophiques ou scientifiques).


    • Gollum Gollum 6 mars 09:11

      @decouz1

      "les Ouvertures Mecquoises"

      Il s’agit des Conquêtes Mecquoises si je ne me trompe.

      Sinon je connais bien évidemment la légende dorée de la chaine initiatique. Cela me laisse froid. Je ne suis pas du genre à avaler ce genre d’histoire sainte.

      J’ai lu le Coran et j’ai trouvé ce texte sans relief, indigent.. sans intérêt.

      Je ne crois nullement que Mohammed a eu une révélation. C’est donc bien ce qui me gêne le plus dans l’attitude de Guénon.

      Car même s’il y a ésotérisme et exotérisme il est difficile de rejeter totalement l’exotérisme et son aspect repoussant sous prétexte d’ésotérisme.

      Ceci dit les Soufis avaient l’esprit bien plus ouvert que leurs confrères chrétiens il suffit de lire Farid-ud-Din’ Attar par exemple ou Rumî pour s’en convaincre.

      Mais précisément l’esprit ouvert de ces gens tranchent avec ce qu’on lit dans le Coran.

      Je pense donc que Guénon a eu tort d’inclure l’islam dans son idée de Tradition primordiale. Je pencherai plutôt pour l’idée que cette religion a été infiltrée par des initiés à une époque ce qui me semble plus raisonnable. 

      On peut faire quasi la même critique pour le christianisme qui même s’il a éventuellement bénéficié d’une vraie révélation a très vite dévié vers le totalitarisme comme on le sait. Là aussi j’en veux à Guénon d’avoir été beaucoup trop bisounours avec cette confession (d’où sa naïveté d’idée de réforme de l’institution).


    • Gollum Gollum 6 mars 09:12

      @pegase

      Point 1 : c’est ce que je dis.

      Point 2 : L’homme vulgaire quand il entend parler de la voie rit aux éclats.. (Lao Zi) smiley


    • Belenos Belenos 6 mars 09:58

      @pegase
      "je n’ai toujours pas compris à quoi ça sert ?"

      Cela ne peut intéresser que les personnes qui veulent connaître le jeu des puissances de l’univers qui sont cachées derrières les apparences et dont ne rendent pas compte les constructions intellectuelles. 


    • Belenos Belenos 6 mars 10:48

      @Gollum

      "Je pense donc que Guénon a eu tort d’inclure l’islam dans son idée de Tradition primordiale. Je pencherai plutôt pour l’idée que cette religion a été infiltrée par des initiés à une époque ce qui me semble plus raisonnable." 


      Je partage ce sentiment (difficilement démontrable). Si par exemple j’étais un sage inspiré, vivant dans une société entièrement dominée par la doctrine "rataplouf" à tous les points de vue, et que je souhaitais ouvrir une école de sagesse sans que mes disciples soient persécutés et anéantis par les autorités rataploufistes, je me ferais passer pour un sage profondément rataplouf, je ferais passer mon enseignement pour l’amande dont le rataploufisme est la coque, en insistant bien auprès des prêtres rataploufeux sur le fait que la coque rataploufe est précieuse, qu’il faut la respecter, etc. 


    • Gollum Gollum 6 mars 11:00

      @Belenos

      C’est exactement ça. smiley


    • nephis 6 mars 11:53

      @Belenos&Gollum

      Mais pourquoi restreindre cette configuration, gangue exotérique adaptée à la culture locale et or ésotérique reflet/témoin de la Tradition primordiale, à l’Islam seulement. Il me semble qu’on la retrouve aussi dans d’autres aires civilisationnelles : zoroastrisme et mazdéisme pour la Perse, confucianisme et taoïsme pour la Chine, scolastique et gnose pour le Christianisme, judaïsme et cabbale (sepher yetsirah et ha-zohar) pour le Judaïsme, animisme et chamanisme, etc.


    • Gollum Gollum 6 mars 12:19

      @nephis

      Oui c’est exact. Il y a des degrés dans l’opposition entre ésotérisme et exotérisme selon les aires culturelles..

      Le confucianisme n’est pas trop opposé au taoïsme par exemple.

      Alors que le christianisme officiel ne veut pas entendre parler de Gnose même si le terme a été utilisé par Clément d’Alexandrie par exemple..

      La Kabbale est relativement tolérée en terre juive. Je me souviens d’une émission du dimanche matin (judaïca) parlant de la Kabbale.

      Impensable d’avoir la même chose dans l’émission religieuse chrétienne.

      Idem pour le soufisme toléré (non sans difficulté) en Islam. Enfin, jusqu’à récemment.. 

      Quant au bouddhisme et hindouisme il n’y a pas ces notions. 

      Le gros problème de ces exotérismes à destination de la masse c’est qu’ils ne disent pas la même chose que les doctrines ésotériques.

      La Kabbale parle des vies successives notamment (Gilgul). Concept absent dans le judaïsme classique.

      Perso je trouve les conceptions exotériques régressives et même quelque peu toxiques.. Elles ne favorisent pas l’ouverture d’esprit. Chaque fidèle voulant prêcher pour sa bergerie et voyant le fidèle des autres confessions comme un mouton à convertir et même à sacrifier éventuellement..

      Donc s’il y a un noyau commun comme le veut Guénon comment se fait-il qu’on ait laissé se développer des notions toxiques présentes dans ces religions de masse, et dont on a les plus grandes peines à se débarrasser ? smiley

      (on n’a pas cela avec le Bouddhisme qui s’accommode de tout et fait preuve d’une grande souplesse)


    • Belenos Belenos 6 mars 13:14

      @nephis
      Dans le cas de l’islam, j’ai tendance à croire (je peux me tromper) qu’il y a eu d’abord une coquille spirituellement vide (un projet politique d’unification et de civilisation des populations arabes, un projet pas forcément malveillant, d’ailleurs), alors que dans d’autres cas je pense qu’il y a eu initialement un véritable événement spirituel autour duquel on a ensuite construit et durci une coquille. Je ne crois pas non plus à la révélation des Mormons, par exemple, mais si les Mormons avaient pris le pouvoir sur tous les Etats-Unis, alors les "soufis" américains se seraient faits Mormons pour glisser une amande dans cette coquille creuse. 


    • Belenos Belenos 6 mars 13:16

      @Gollum
      "Le confucianisme n’est pas trop opposé au taoïsme par exemple."

      C’est à voir !! 
      https://www.babelio.com/livres/Van-Gulik-Le-monastere-hante/5464


    • Belenos Belenos 6 mars 13:19

      @Gollum
      "Donc s’il y a un noyau commun comme le veut Guénon comment se fait-il qu’on ait laissé se développer des notions toxiques présentes dans ces religions de masse, et dont on a les plus grandes peines à se débarrasser ?"

      Vous posez là la question du Mal, de la Matière, de l’Involution et de l’incarnation. La vie n’est pas un long fleuve tranquille, Gollum !


    • Gollum Gollum 6 mars 13:29

      @Belenos

      Sur l’islam et les Mormons je vous rejoins.

      Il reste étonnant malgré tout que le Soufisme ait pu se développer dans un tel contexte avec des esprits relativement ouverts comme ceux que j’ai cité, on aurait bien du mal en terre chrétienne à trouver les mêmes, l’Inquisition veillant au grain là dessus..


    • Belenos Belenos 6 mars 13:35

      @Gollum
      Attention à l’effet d’écrasement historique car nous parlons de longues périodes et de vastes territoires. Cela n’a pas toujours et partout été simple pour les soufis. Et puis il y a soufis et soufis... c’est comme pour les chasseurs.  smiley


    • Gollum Gollum 6 mars 14:11

      @Belenos

       smiley Très juste. smiley


    • Gollum Gollum 6 mars 14:16

      @Belenos

      Vous posez là la question du Mal, de la Matière, de l’Involution et de l’incarnation

      Pas seulement. Il y a un sectarisme latent bien visible dans les textes chrétiens eux-mêmes et ça pose un sacré problème..


    • Belenos Belenos 6 mars 14:24

      @Gollum
      Chez Paul surtout. 


    • Gollum Gollum 6 mars 14:31

      @Belenos

      Pas seulement. Chez Jean aussi. Chez Marc (16,16). J’ai mis un moment à m’en apercevoir. C’est la lecture de Feuerbach insistant là-dessus qui m’a incité à y regarder de près. Feuerbach en déduit que le sectarisme chrétien ultérieur n’était pas un accident. Il n’a peut-être pas tort.


    • Belenos Belenos 6 mars 14:39

      @Gollum
      De toute façon dès qu’on veut traduire collectivement une vision spirituelle, ça donne rapidement des cristallisations plus ou moins aberrantes. L’esprit est comme l’eau vive d’une source ou comme la lumière du soleil : ça ne se met pas en flacon. 


    • pegase pegase 6 mars 15:12

      @Belenos
      Cela ne peut intéresser que les personnes qui veulent connaître le jeu des puissances de l’univers qui sont cachées derrières les apparences et dont ne rendent pas compte les constructions intellectuelles. 


      -
      Oui, et pour autant vous avez compris le jeu des grandes puissances de l’univers cachées derrière les apparences ?  smiley

      J’ai quelques doutes !

      Concernant Gollum et médialter aussi ...


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