Les 10 commandements athées
Les athées n'ont pas de livre sacré, mais n'ont-ils pas 10 commandements sacrés ?
203 réactions
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yoananda2
27 février 02:30
@Jean Robin
Ce n’est pas Augustin qui a inventé le libre arbitre mais le païen Aristote 700 ans avant
non, Aristote à simplement observé la délibération (prohaïresis). ça a été repris et déformé, récupéré, et donc rien a voir avec le "libre arbitre" inventé pour Augustin le malin d’Hippone pour répondre à la question du mal. Je ne sais pas si ça a été ensuite repris par Thomas le coquin d’Acquin, et franchement, je m’en tampone.
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micnet
27 février 08:33
@ezechiel
« Dieu est tout puissant et omniscient. Il a donné a l’homme le libre-arbitre, il vous voit choisir librement. Sa connaissance ne cause pas vos choix ; c’est vous qui les causez par votre liberté.
C’est une contradiction dans les termes, si Dieu « sait » ce que nous allons faire comme choix alors ce choix n’est pas libre puisque c’est lui qui nous a crée ainsi en sachant à l’avance tout le déroulé de notre vie. Donc vis-à-vis de Dieu nous ne serions que des pantins, nos « choix » seraient complètement biaisés.
« Dieu sait ce que je vous allez librement choisir, Il ne le décide pas à votre place.«
Et bien si justement puisque c’est lui qui nous a crée en connaissant tous nos choix à l’avance. Donc il ne nous a pas crée libre si on part sur ce postulat…
« C’est un peu comme si vous regardez une rediffusion d’un match de foot. Vous savez déjà ce qui va se passer, à quelle minute le joueur va marquer et dans quelle position. Pourtant, le joueur a été totalement libre de ses choix, rien ne lui a été imposé.«
C’est très intéressant comme analogie car lorsqu’on regarde un match de foot ayant déjà eu lieu, les téléspectateurs que nous sommes n’avons aucune prise sur le déroulé de ce match car nous ne sommes pas tout puissants. C’est la grande différence avec Dieu qui est « tout-puissant » et qui nous a créé ainsi, j’insiste là dessus. Donc si je suis votre raisonnement, Dieu pourrait parfaitement nous créer de telle manière à ce que nous fassions les bons choix afin de tous aller au paradis. Vrai ou pas ?
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micnet
27 février 08:38
@tous ceux qui rejettent le libre arbitre
Ma question est très simple : comment expliquez-vous que 100% des gens qui rejettent le libre arbitre estiment systématiquement être dans le « bon » camp, c’est à dire celui des élus ? Vous seriez bien en peine de me citer un seul exemple d’un gus (à part s’il s’agit d’un type en grande souffrance ou dépressif) qui rejette le libre arbitre et qui dise dans le même temps : « je sais que je suis damné depuis l’origine »
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Gollum
27 février 09:11
@Jean Robin
il faut monter en compétence
Ben vous devriez le faire, car cette histoire d’Augustin reniant le libre arbitre sur la fin de vie est assez invraisemblable car si cela avait été le cas en aucun cas l’Eglise de Rome l’eut promu docteur de l’Eglise.
Quant à la controverse avec Pélage elle ne porte en aucun cas sur le libre arbitre mais sur le rôle de la volonté personnelle dans le Salut (Pélage) contre la Grâce pour Augustin. En gros Pélage affirme qu’on peut se sauver avec des efforts personnels, le péché n’étant pas destructeur au point de pervertir totalement l’homme, alors que pour Augustin le péché est source de tels désordres qu’il faut la grâce divine pour s’en sortir.. Bref, rien à voir avec le libre-arbitre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d’Hippone
https://aufutur.fr/revisions/philosophie/saint-augustin-libre-arbitre-question-mal/
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micnet
27 février 09:32
@Gollum
« Quant à la controverse avec Pélage elle ne porte en aucun cas sur le libre arbitre mais sur le rôle de la volonté personnelle dans le Salut (Pélage) contre la Grâce pour Augustin. En gros Pélage affirme qu’on peut se sauver avec des efforts personnels, le péché n’étant pas destructeur au point de pervertir totalement l’homme, alors que pour Augustin le péché est source de tels désordres qu’il faut la grâce divine pour s’en sortir.. Bref, rien à voir avec le libre-arbitre. »
Si, il y a quand meme un lien dans tout ça, c’est de savoir quelle est la portée de la volonté humaine et tout dépend ou l’on place le curseur. À une extrémité tu as Pelage qui explique que TOUT découle de la volonté et du libre choix humain et à l’autre extrémité tu as Calvin qui rétorque que RIEN ne dépend de l’homme. Et puis au milieu tu as Saint-Augustin qui coupe la poire en deux en décrétant le libre arbitre de l’homme auquel il associe la grâce divine s’agissant du Salut. (Je schématise à grands traits mais c’est quand meme ça l’idée)
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Gollum
27 février 09:50
@micnet
Et puis au milieu tu as Saint-Augustin qui coupe la poire en deux
En fait Augustin cherche à exempter Dieu du mal donc il est obligé de faire porter ça sur le libre arbitre de l’homme qui en devient du coup responsable et même coupable.. de l’autre il veut donner le beau rôle à Dieu qui devient indispensable par la grâce au salut de l’homme..
C’est rien d’autre que du tortillage de cul pour culpabiliser l’homme au maximum et magnifier Dieu au maximum aussi. Faut surtout pas que l’homme ait de la valeur et puisse donc se glorifier..
M’enfin sinon je maintiens que la polémique Pélage/Augustin n’a rien à voir avec le libre arbitre car avoir de la volonté et avoir le libre arbitre sont deux choses fort différentes..
On peut très bien déclarer le libre arbitre d’un point de vue philosophique et avoir peu de volonté (pour diverses raisons : dépression, alcoolisme, tempérament faible, etc) et l’inverse est aussi vrai.
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yoananda2
27 février 12:40
@Gollum
Quant à la controverse avec Pélage elle ne porte en aucun cas sur le libre arbitre
merci père ! De toute manière JR, comme les autres, ne fait que réciter des arguments qui a appris par coeur. Dire qu’Aristote a inventé le libre arbitre... c’est se foutre de la gueule du monde. Mais bon, on connaît les procédés des apologètes ...
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yoananda2
27 février 12:41
@micnet
Ma question est très simple : comment expliquez-vous que 100% des gens qui rejettent le libre arbitre estiment systématiquement être dans le « bon » camp, c’est à dire celui des élus ?
je rejette le libre arbitre augustinien, comme tu sais, et je ne m’estime pas dans le camp des élus puisque je trouve cette notion encore plus conne que le libre arbitre.
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Gollum
27 février 13:02
@yoananda2
JR nous a déjà abondamment montré qu’il comprend tout de travers...
Pas étonnant donc qu’il se soit planté aussi là-dessus..
C’est en fait sa marque de fabrique et sa façon de monter en compétence..
Mais bon, on connaît les procédés des apologètes ...
Je m’apprête à sortir un sujet là-dessus... Du lourd.
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yoananda2
27 février 14:08
@micnet
Donc si je suis votre raisonnement, Dieu pourrait parfaitement nous créer de telle manière à ce que nous fassions les bons choix afin de tous aller au paradis. Vrai ou pas ?
puisqu’il est tout puissant, il fait ce qu’il veut, comme il veut, quand il veut. Donc, il peut créer un monde sans pêchés !
Je ne cesse de le dire depuis des éons.
Dieu ne peut pas être tout puissant et amour parfait à la fois et avoir créé un monde ou le mal existe.
C’est absurde.
Que ce soit pour un catho, le libre arbitre ne résous pas cette contradiction.
Que ce soit pour un protestant, la "glorification" ne résous pas cette contradiction.
Sans parler du fait que ce sont des concepts inventés pour sauver Dieu. Pas l’inverse.
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ezechiel
27 février 23:02
@micnet "C’est une contradiction dans les termes, si Dieu « sait » ce que nous allons faire comme choix alors ce choix n’est pas libre puisque c’est lui qui nous a crée ainsi en sachant à l’avance tout le déroulé de notre vie. Donc vis-à-vis de Dieu nous ne serions que des pantins, nos « choix » seraient complètement biaisés."
Non, j’ai déjà expliqué que Dieu n’intervenait pas dans nos choix, même si il sait quelle décision nous allons prendre.
C’est en dehors de toute perception temporelle et spatiale, c’est en cela que Dieu est omniscient.-------------------------------
"Dieu pourrait parfaitement nous créer de telle manière à ce que nous fassions les bons choix afin de tous aller au paradis. Vrai ou pas ?"Vrai, il aurait pu le faire, mais nous ne serions alors pas libre, et c’est ce que nous faisons d’ailleurs tous les jours en créant des programmes informatiques, ce serait bien banal, des entités qui ne font qu’exécuter simplement les ordres que nous leur donnons.
Or pour Dieu, l’être humain est bien plus qu’une machine, c’est un miracle. -
yoananda2
27 février 23:22
@ezechiel
Or pour Dieu, l’être humain est bien plus qu’une machine, c’est un miracle.
bah non, s’il sait à l’avance ce que l’humain va faire, c’est exactement comme un programme. On sait à l’avance ce qu’il va faire. C’est pour ça qu’on appelle ça des programmes.
logique élementaire qui n’échape qu’aux stupides. Etes vous stupide ? vous êtes allé vous faire diagnostiquer ? toujours pas ?
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Jean Robin
27 février 23:43
@yoananda2
le manque d’humilité des cathos est flagrante, car la Bible nous enseigne que nous ne sommes "rien" (Daniel 4:35), des "vermisseaux de Jacob" (Esaïe 41:14), et de l’argile dans la main du potier (Romains 9). Toute la gloire revient à Dieu, aucune à l’homme. Nous n’avons pas de libre arbitre car Dieu a le libre arbitre. Si Dieu n’a pas de libre arbitre il n’est pas Dieu. Les cathos sont des athées qui s’ignorent. -
ezechiel
27 février 23:57
@Jean Robin "Nous n’avons pas de libre arbitre car Dieu a le libre arbitre."
Je ne vois aucun lien de cause à effet dans cette phrase.
Je peux tout aussi bien dire : "Nous avons le libre arbitre car Dieu nous a donné le libre arbitre."----------------------------------------------------------------------
"Si Dieu n’a pas de libre arbitre il n’est pas Dieu."Pareil. aucune logique de cause à effet dans cette phrase.
Si Dieu a le libre-arbitre, alors il peut nous donner le libre-arbitre. -
Jean Robin
28 février 00:02
@ezechiel
Il ne peut pas y avoir deux libre arbitre dans le même univers.
Soit c’est celui de Dieu, soit c’est celui de l’homme pécheur.
Vous avez choisi celui de l’homme pécheur, j’ai choisi celui de Dieu.
C’est pour ça que j’ai la foi (je suis sûr de mon salut garanti par Dieu) et que vous ne l’avez pas, parce que vous croyez dans un dieu qui n’existe pas, et que vous avez créé à votre image de pécheur. Vous croyez que vous pouvez perdre la foi, contrairement à ce qu’enseigne Jésus. Parce que vous croyez que vous pouvez choisir Jésus (alors qu’il dit le contraire en Jean 15:16) et donc que vous pouvez choisir de ne plus suivre Jésus. Moi je crois que Jésus m’a choisi en dehors de mes oeuvres avant ma naissance, ce qu’enseigne la Bible. Mais vous ne croyez pas dans la Bible, vous croyez dans l’Eglise catholique et son catéchisme hérétique.
C’est pourquoi comme tous les athées il faut vous repentir de vos péchés et croire dans le Jésus de la BIble, le seul qui sauve. Sinon vous serez damné. -
ezechiel
28 février 00:19
@yoananda2 "bah non, s’il sait à l’avance ce que l’humain va faire, c’est exactement comme un programme. On sait à l’avance ce qu’il va faire. C’est pour ça qu’on appelle ça des programmes."
Non. Un programme est une suite d’instructions précises pour définir un processus dans le temps. Tout est déterminé à l’avance.
Un être humain n’est pas un programme. Il agit comme bon lui semble et définit ses propres choix.
Dans la finale de la coupe du Monde 2022, vous savez que Mbappé va marquer un but d’une reprise de volée du pied droit à la 81ème minute, et que le gardien ne pourra rien faire pour l’arrêter, pourtant, aucun choix n’a été imposé à l’avance à ces deux joueurs pour qu’il produisent leurs actions.
Pour Dieu, c’est par analogie le même principe, il sait quelle action vous allez faire, mais vous a laissé la liberté de choisir de faire cette action. -
ezechiel
28 février 00:29
@Jean Robin "Il ne peut pas y avoir deux libre arbitre dans le même univers.
Soit c’est celui de Dieu, soit c’est celui de l’homme pécheur."Pourquoi ? Qu’est-ce qui l’empêche ?
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"Moi je crois que Jésus m’a choisi en dehors de mes oeuvres avant ma naissance, ce qu’enseigne la Bible."La Bible n’enseigne pas ça, Dieu merci.
"Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres."
Apocalypse 20:12Faites quand même attention Jean Robin, le Livre de vie, est ce qu’il est, un livre vivant dont les noms inscrits ne sont pas gravés dans le marbre.
Méfiez-vous, car en fonction des mauvaises oeuvres faites sur Terre, au Jour du Jugement, les noms peuvent être effacés du Livre de vie.
Donc même si vous dites que Jésus vous a choisi, saurez-vous faire fructifier votre talent durant votre séjour sur Terre ?"Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges."
Apocalypse 3:5"Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. L’Éternel dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre."
Exode 32:32-33"Qu’ils soient effacés du livre de vie, Et qu’ils ne soient point inscrits avec les justes !"
Psaume 69:29 -
Jean Robin
28 février 00:50
@ezechiel
je commence par un conseil : si vous êtes vraiment attaché à la BIble, quittez l’Eglise catholique qui a interdit la Bible pendant des siècles, qui a brûlé des gens pour l’avoir traduite, et qui en fait diversion aujourd’hui avec un catéchisme qui se veut supérieur à elle.
Ensuite ce qui empêche qu’il y ait 2 libres arbitre à la fois dans l’univers, celui de Dieu et celui de l’homme pécheur, c’est qu’il ne peut y avoir qu’une seule décision finale. Soit c’est celle de Dieu, soit c’est celle de l’homme pécheur. Vous croyez que c’est l’homme pécheur qui a la décision finale de son salut, je crois que c’est Dieu. Donc vous êtes humaniste et athée, et je suis croyant en Dieu.
Concernant l’élection, la prédestination et le livre de vie, comme vous êtes athée et humaniste vous croyez que l’homme peut changer ce que Dieu a établi de toute éternité. C’est cohérent mais c’est faux. La Bible démontre du début à la fin que c’est Dieu qui détermine tout, de A à Z, et que rien ne lui échappe. Heureusement d’ailleurs, sinon il ne serait pas Dieu. La Bible n’est pas prescriptive, mais descriptive, raison pour laquelle vous interprétez mal les versets que vous citez sur le livre de vie. Maintenant essayez d’interpréter avec votre grille de lecture humaniste et athée le Psaume 139:16, vous ne le pourrez pas : "Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux n’existe." -
yoananda2
28 février 04:57
@ezechiel
Un être humain n’est pas un programme. Il agit comme bon lui semble et définit ses propres choix.
il ne définit rien du tout puisque Dieu sait déjà ce qu’il fait choisir, il ne fait que suivre le programme pré-établis ! soyez logique.
Pour Dieu, c’est par analogie le même principe, il sait quelle action vous allez faire, mais vous a laissé la liberté de choisir de faire cette action.
ou est la liberté puisqu’il n’y a qu’un seul choix possible, c’est stupide votre raisonnement. Soyez logique.
pas étonant que vous disiez des stupidité à longueur de messages, vous violé la logique et la vérité pour préserver votre dogme inculqué de force
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Gollum
28 février 08:33
@yoananda2 & ézéchiel
bah non, s’il sait à l’avance ce que l’humain va faire, c’est exactement comme un programme. On sait à l’avance ce qu’il va faire.
Cette notion de libre arbitre n’a aucun sens, pour qu’il en ait un il faudrait que ce libre-arbitre fut absolu. Or il ne l’est pas. Et si on sait à l’avance comment ça va se passer c’est bien qu’il n’est pas absolu donc imprévisible.
Ce qui me fait marrer c’est qu’ézéchiel refuse l’Univers bloc, or pour que Dieu puisse voir en même temps, passé, présent et futur cela présuppose l’Univers bloc..
Vraiment chez nos bigots c’est incohérence à tous les étages.
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Gollum
28 février 08:38
@Jean Robin
le manque d’humilité des cathos est flagrante
Et celui d’un certain protestant que je ne nommerais pas encore plus vu qu’il refuse de me répondre sous prétexte que l’ai un peu offusqué.. sensible aux insultes alors qu’un gars humble passerait par dessus, ici non.
CQFD
Nous n’avons pas de libre arbitre car Dieu a le libre arbitre.
Ben non, Dieu n’a pas de libre arbitre pour la bonne raison qu’exercer le libre arbitre cela se fait dans le temps, c’est la propriété même des créatures.
Or Dieu est éternel, et il n’est pas davantage soumis au temps, et ne prend pas de décisions. Prendre une décision c’est une caractéristique des existants dans le temps.
Faudra monter en compétence y a des lacunes...
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ezechiel
28 février 09:59
@Gollum "Cette notion de libre arbitre n’a aucun sens, pour qu’il en ait un il faudrait que ce libre-arbitre fut absolu. Or il ne l’est pas. Et si on sait à l’avance comment ça va se passer c’est bien qu’il n’est pas absolu donc imprévisible. "
La théorie de l’univers bloc se situe dans l’espace et dans le temps, présuppose que l’univers est déterminé du début à la fin.
Dieu est omniscient, il est hors du temps et de l’espace, cette notion d’univers bloc n’a aucun sens du point de vue de la conception divine de l’univers et en particulier sur la notion de libre-arbitre. -
ezechiel
28 février 10:05
@Jean Robin "Maintenant essayez d’interpréter avec votre grille de lecture humaniste et athée le Psaume 139:16, vous ne le pourrez pas : "Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux n’existe."
J’ai déjà interprété votre analyse ci-dessus. Le Livre de l’Apocalypse est un Livre Vivant.
Les noms peuvent être effacés du Livre en fonction de vos oeuvres durant votre vie. -
Gollum
28 février 10:59
@ezechiel
La théorie de l’univers bloc se situe dans l’espace et dans le temps
Non. Elle dit juste que le temps est une dimension semblable à l’espace, et que donc cette dimension temporelle se situe quelque part.. en bref le temps existe toujours, passé, présent et futur.. Ces notions sont d’ailleurs relatives aux existants, elles n’ont aucun sens par rapport à l’Univers en globalité. Vous n’avez toujours pas intégré les découvertes d’Einstein et en êtes resté à Newton..
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Gollum
28 février 11:04
@ezechiel
"Maintenant essayez d’interpréter avec votre grille de lecture humaniste et athée le Psaume 139:16, vous ne le pourrez pas : "Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux n’existe."
J’ai déjà interprété votre analyse ci-dessus. Le Livre de l’Apocalypse est un Livre Vivant.
Les noms peuvent être effacés du Livre en fonction de vos oeuvres durant votre vie.Sur ce coup Robin a raison. Le libre arbitre est d’ailleurs explicitement nié par l’AT quand Yahvé décide d’endurcir le cœur de Pharaon.. En bref il le manipule pour l’amener à ses fins.. Libre arbitre, que dalle dans ce cas bien précis.. Le libre arbitre est une invention récente du sieur Augustin...
J’ai d’ailleurs lu son bouquin sur le libre arbitre c’est de la bouillie pour chats.. pas de quoi casser 3 pattes à un canard.
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ezechiel
28 février 11:53
@Gollum "Sur ce coup Robin a raison. Le libre arbitre est d’ailleurs explicitement nié par l’AT quand Yahvé décide d’endurcir le cœur de Pharaon.. En bref il le manipule pour l’amener à ses fins.. Libre arbitre, que dalle dans ce cas bien précis.. Le libre arbitre est une invention récente du sieur Augustin..."
Que Dieu ait donné à l’homme son libre-arbitre, ne l’empêche pas de punir à sa manière ceux qui agissent mal.
Pharaon avait maltraité et esclavagisé les hébreux :
" Alors les Égyptiens réduisirent les enfants d’Israël à une dure servitude. Ils leur rendirent la vie amère par de rudes travaux en argile et en briques, et par tous les ouvrages des champs : et c’était avec cruauté qu’ils leur imposaient toutes ces charges. Le roi d’Égypte parla aussi aux sages-femmes des Hébreux, nommées l’une Schiphra, et l’autre Pua.
Il leur dit : Quand vous accoucherez les femmes des Hébreux et que vous les verrez sur les sièges, si c’est un garçon, faites-le mourir ; si c’est une fille, laissez-la vivre."
Exode 1:13-16Dieu a donc par la suite endurci le coeur de Pharaon, pour ouvrir la voie de Moïse.
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ezechiel
28 février 11:59
@Gollum "Non. Elle dit juste que le temps est une dimension semblable à l’espace, et que donc cette dimension temporelle se situe quelque part... en bref le temps existe toujours, passé, présent et futur.. Ces notions sont d’ailleurs relatives aux existants, elles n’ont aucun sens par rapport à l’Univers en globalité. Vous n’avez toujours pas intégré les découvertes d’Einstein et en êtes resté à Newton.."
C’est du charabia qui n’a rien de scientifique. La relativité générale d’Einstein n’ a jamais explicité qu’on pouvait revenir dans le passé.
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Gollum
28 février 12:05
@ezechiel
Dieu a donc par la suite endurci le coeur de Pharaon, pour ouvrir la voie de Moïse.
Mais on s’en fout. L’important c’est que le libre arbitre de Pharaon n’a pas été respecté. À partir de là rien n’empêche de supposer que cela soit systématique..Au passage l’islam qui dit que tout est écrit (mektub) n’a pas sorti ça de son chapeau tout seul, ça vient direct de l’AT.. C’est du pur copié/collé..
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Gollum
28 février 12:09
@ezechiel
La relativité générale d’Einstein n’ a jamais explicité qu’on pouvait revenir dans le passé.
Ça c’est sorti de votre chapeau, preuve que vous ne comprenez rien à rien car je n’ai jamais parlé de voyage dans le passé...
Et pour rappel Einstein était partisan de l’Univers bloc on en a déjà parlé et vous vous étiez permis de traiter Einstein de scientifique de salon...
Il n’est pas le seul du reste puisque Minkowski, Hawking, Penrose, etc... Excusez du peu comme disait l’autre.. tous des scientifiques de salon..
Eh oui j’ai de la mémoire..
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ezechiel
28 février 12:31
@Gollum "Et pour rappel Einstein était partisan de l’Univers bloc on en a déjà parlé et vous vous étiez permis de traiter Einstein de scientifique de salon..."
Si il n’est pas possible de revenir dans le passé, en quoi alors l’univers bloc contredirait-il le libre-arbitre ?
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ezechiel
28 février 12:42
@Gollum "Mais on s’en fout. L’important c’est que le libre arbitre de Pharaon n’a pas été respecté. À partir de là rien n’empêche de supposer que cela soit systématique.."
Pharaon a utilisé son libre-arbitre pour se détourner de Dieu et réduire une population en esclavage.
D’où la punition infligée par Dieu, dans un contexte particulier, avec la venue de Moïse. -
ezechiel
28 février 12:45
@Gollum "Et pour rappel Einstein était partisan de l’Univers bloc on en a déjà parlé et vous vous étiez permis de traiter Einstein de scientifique de salon...Il n’est pas le seul du reste puisque Minkowski, Hawking, Penrose, etc... Excusez du peu comme disait l’autre.. tous des scientifiques de salon.. "
Les scientifiques ont le droit d’avoir des croyances religieuses, même si elles sont farfelues, le bloc univers en fait partie, il n’est évidemment pas théorisé dans la relativité générale.
Les équations de la théorie de la relativité générale ne déduisent pas que l’univers est déjà écrit et que le futur est déjà existant. -
yoananda2
28 février 15:32
@Gollum
J’ai d’ailleurs lu son bouquin sur le libre arbitre c’est de la bouillie pour chats..
je confirme, on l’avait lu en même temps, il a juste singé la vrai philo à coup d’enchainement de sophisme. Incroyable qu’une bouse pareille ai pu s’imposer. C’est un miracle ! lol
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yoananda2
28 février 15:35
@ezechiel
Les scientifiques ont le droit d’avoir des croyances religieuses, même si elles sont farfelues, le bloc univers en fait partie, il n’est évidemment pas théorisé dans la relativité générale.
vous ne savez même plus faire la différence entre une hypothèse scientifique et une croyance religieuse. La foi vous a rendu stupide ou idiot ?
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ezechiel
28 février 16:38
@yoananda2 "vous ne savez même plus faire la différence entre une hypothèse scientifique et une croyance religieuse."
Une hypothèse scientifique est basée sur une théorie scientifique.
Proclamer que l’avenir est déjà écrit, cela relève de la foi religieuse (mektoub pour les musulmans). -
Gollum
28 février 16:52
@yoananda2
Je suis tombé de ma chaise quand j’ai lu cette débilité. L’hypothèse de l’Univers bloc ramenée à une croyance religieuse ! De surcroit qualifiée de farfelue !
Mais qui est-il cet ézéchiel, petit rabougri mal dans sa peau pour se permettre un jugement de valeur pareil ?
Nan mais on hallucine là...
C’est consternant de fatuité.
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Gollum
28 février 16:56
@ezechiel
Une hypothèse scientifique est basée sur une théorie scientifique.
Ben ça tombe bien l’hypothèse de l’Univers bloc est basée sur la théorie de la relativité restreinte..
Z’auriez mieux fait de la fermer (comme souvent)
En philosophie du temps et en cosmologie, la théorie de l’Univers-bloc est une conception du temps selon laquelle l’Univers tout entier se déploie dans un continuum d’espace-temps où tous les événements présents, passés et futurs existent de la même façon.
Cette vision est renforcée par le constat de l’inexistence d’une simultanéité absolue valable pour l’univers entier, mis en évidence par la relativité restreinte. Le « présent » devenant une notion relative à un observateur, avec un même événement pouvant être dans le passé d’un observateur et le futur d’un autre se croisant au même endroit au même moment, il devient difficile de soutenir que le réel n’est que ce qui existe maintenant. Cela conduit à considérer l’existence de l’univers dans toute son extension temporelle sans donner une importance particulière au présent.
Source Wikipédia.
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Gollum
28 février 17:03
@ezechiel
Si il n’est pas possible de revenir dans le passé, en quoi alors l’univers bloc contredirait-il le libre-arbitre ?
ça aussi c’est bizarroïde.. Je n’arrive même pas à comprendre ce truc.. Faudrait revenir dans le passé pour que le libre arbitre soit invalide ?
Nan mais c’est quoi ça ?
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yoananda2
28 février 21:15
@ezechiel
Proclamer que l’avenir est déjà écrit, cela relève de la foi religieuse
ouai et vous avez lu cette grande vérité dans la bible ? hahaha
la foi vous a rendu stupide ou idiot ?
et ne venez pas chialer comme quoi "on ne peut pas débattre", on ne débat pas avec des réponses aussi débiles.
donc on va faire quoi ? prier le futur déjà déterminé ?
hahahaha
on dirait que vous essayez de battre des records d’imbécilité depuis le temps que vous écrivez de la merde sur ce forum et qu’on vous met le nez dans votre caca.
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Jean Robin
28 février 22:41
@yoananda2
non, Dieu ne viole pas le libre arbitre, puisque le libre arbitre humain n’existe pas chez les pécheurs. Dieu impose ses choix sur les hommes pécheurs dont la volonté est dominée par Satan, tout au long de la Bible.
"Car il dit, et la chose arrive ; Il ordonne, et elle existe. L’Eternel renverse les desseins des nations, Il anéantit les projets des peuples" Psaumes 33:9-10
"L’Éternel fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et il en fait remonter. L’Éternel appauvrit et il enrichit, Il abaisse et il élève." 1 Samuel 2:6-7 -
yoananda2
28 février 23:56
@Jean Robin
Dieu ne viole pas le libre arbitre, puisque le libre arbitre humain n’existe pas chez les pécheurs.
ha cool, comme je ne suis pas pécheur, ça veut dire que j’ai mon libre arbitre donc ! je savais pas ! super.
Dieu impose ses choix sur les hommes pécheurs dont la volonté est dominée par Satan, tout au long de la Bible.
ouai donc Dieu envoies en enfer des gugus alors même qu’ils n’ont pas le libre arbitre. Donc en gros, il tire au sort et paf il décide : lui je le fabrique méchant et je l’envoies en enfer après pour le punir !
lol
c’est ridicule, mais bon, cépagrav
c’est juste un vieux grimoire juif.
Harry Potter est mieux foutu, vous devriez vous mettre à la page.
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Jean Robin
1er mars 00:32
@yoananda2
— nous sommes tous pécheurs, nous mentons, volons, et ne respectons pas la loi de Dieu donc nous lui désobéissons, c’est notre nature transmise par Adam et Eve. Donc non vous n’avez pas de libre arbitre, vous ne pouvez pas choisir Dieu par exemple (ce n’est pas vous qui allez me dire le contraire si ?)
— Dieu condamne les pécheurs à l’enfer en effet, ce n’est que justice. Mais Dieu ne tire pas au sort, il choisit parfaitement car il est parfait. Votre attitude rebelle montre que Dieu laisse les pécheurs qu’Il ne choisit pas à leur sort dont ils sont donc responsables. Je vous souhaite qu’Il vous touche de sa grâce comme il l’a fait avec moi.
Merci de confirmer tout ce que dit la Bible en tout cas, et notamment ce verset : "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents." 1 Corinthiens 1:18-29 -
yoananda2
1er mars 00:47
@Jean Robin
nous sommes tous pécheurs,
pas moi.
ne respectons pas la loi de Dieu
ouai vous voulez dire le code moral interprété du grimoire juif.
Dieu condamne les pécheurs à l’enfer en effet, ce n’est que justice.
non c’est barbare puisque les pécheurs n’ont pas le libre arbitre. Aucune justice la dedans puisque c’est Dieu qui décide arbitrairement : toi pécheur, enfer, toi pas pécheur, paradis. Paf.
-
Jean Robin
1er mars 01:03
@yoananda2
si, vous êtes pécheur, d’ailleurs vous mentez en disant que vous n’avez jamais menti de votre vie.
par ailleurs je constate votre double discours sur le libre arbitre, puisque vous tancez (à juste titre) ezéchiel parce qu’on n’a pas de libre arbitre, et à moi vous dites que c’est injuste parce qu’on n’a pas de libre arbitre. Vous jouez donc sur les deux tableaux, mais on n’a pas de libre arbitre, donc on n’est pas responsable à cause du libre arbitre mais à cause de notre conscience. Dieu décide car il est le Créateur, vous refusez cela car vous êtes du diable, et parce que vous êtes du diable vous irez en enfer, logique, cohérent et juste. Je prie pour que Dieu vous touche de sa grâce, mais il faut vous repentir de vos péchés et croire en Jésus pour être sauvé.
Si vous ignorez les limitations de vitesse sur la route, vous recevrez quand même une amende en dépassant ces limitations. Votre âme est précieuse, je ne souhaite pas que vous alliez en enfer car je sais qu’il existe, tout comme Dieu. -
ezechiel
1er mars 01:41
@Gollum "Avec un même événement pouvant être dans le passé d’un observateur et le futur d’un autre se croisant au même endroit au même moment, il devient difficile de soutenir que le réel n’est que ce qui existe maintenant. "
C’es complètement absurde, la relativité restreinte et générale ne disent pas ça.
La relativité générale dit que le temps s’écoule différemment pour tous les points de l’univers s’ils sont soumis à une source gravitationnelle ou dans un référentiel accéléré.
Quand deux observateurs se rejoignent pour un événement donné (même temps, même position), le futur d’un observateur ne peut pas se croiser au même endroit et au même moment que le passé d’un autre, puisqu’il sont au même endroit, au même moment.
Sur cet événement, le temps se sera écoulé différemment pour les observateurs, mais ils seront dans le même temps présent à l"instant t, donc ni dans le futur, ni dans le passé. -
yoananda2
1er mars 03:17
@Jean Robin
si, vous êtes pécheur
non
par ailleurs je constate votre double discours sur le libre arbitre, puisque vous tancez (à juste titre) ezéchiel parce qu’on n’a pas de libre arbitre, et à moi vous dites que c’est injuste parce qu’on n’a pas de libre arbitre.
ouai tout simplement parce que ces 2 notions, le libre arbitre ou le prédéterminisme (l’absence de libre arbitre) sont des concepts aussi absurdes l’un que l’autre. Je me suis déjà amplement exprimé à ce sujet ici, ce n’est pas un mystère (je ne te fais pas le procès de ne pas m’avoir lu, je te dis juste que j’ai une position constante depuis un moment sur ces questions). Micnet pourra en témoigner s’il passe par là et qu’il est suffisament désoeuvré pour participer à des débats ineptes.
vous refusez cela car vous êtes du diable, et parce que vous êtes du diable vous irez en enfer,
ouai.
Je prie pour que Dieu vous touche de sa grâce
gardez vos prière et votre signalement de vertus.
mais il faut vous repentir de vos péchés
1/ je peux pas, je ne pèche pas
2/ je préfère l’enfer que me retrouver au paradis avec les bigots comme toi et ezechiel... enfin... à supposer que vous y alliez puisque vous n’êtes même pas d’accord alors que vous êtes tous les 2 chrétins...
je vous souhaite de bien vous amuser dans votre paradis mais ce sera sans moi.
-
Jean Robin
1er mars 05:34
@yoananda2
puisque vous préférez l’enfer, ne vous plaignez pas que Dieu vous y envoie.
ezéchiel n’est pas chrétien mais papiste donc athée car il ne croit pas au Jésus de la Bible qui élit avant la fondation du monde ceux qu’Il sauve. -
Gollum
1er mars 08:52
@Jean Robin
Dieu laisse les pécheurs qu’Il ne choisit pas à leur sort dont ils sont donc responsables.
Tout en n’ayant aucun libre arbitre et étant donc mus par Dieu lui-même, ou Satan, ce qui est la même chose dans un tel cas.
Bonjour la logique bancale !
Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents."
C’est plutôt je détruirai l’intelligence des chrétins et avec vous et ézéchiel on en a de parfaits exemples !
-
micnet
1er mars 09:02
@ tous ceux qui rejettent le libre arbitre
C’est quand meme vachement pratique ce postulat de non existence du libre arbitre. Pour les croyants, ça leur permet de s’autoproclamer « élus » comme ça, gratos, et de se prélasser toute leur vie détendus du gland
. Pas besoin de faire d’efforts, ni d’essayer de pratiquer l’amour du prochain, on d’en bat les steaks puisqu’on est « élu » on vous dit 
.
Quant aux non croyants qui rejettent le libre arbitre, ben c’est le meme mécanisme, c’est juste le vocabulaire qui change mais au final c’est pas grave vu que leur destinée est toute aussi glorieuse.
Mais dans tous les cas de figure, tout ce petit monde a gagné à la loterie, ils sont tous dans le « bon camp », celui des « élus » ou des « surhommes » .
Le pauvre couillon d’érythréen, lui, est copieusement détesté de l’univers, non seulement il est condamné à une vie de merde sur terre, et comme il n’a aucun libre arbitre il subira cette destinée fatale jusqu’au bout, mais en plus à l’heure de sa mort, comme il n’a probablement jamais entendu parler du Christ, il ira servir de barbecue géant pendant toute l’éternité.
Non le déterminisme intégral, c’est vraiment génial comme concept, y a pas à dire ! Par contre faut juste être dans les petite papiers de l’univers, sinon ben c’est « un peu » plus dur -
Jean Robin
1er mars 09:19
@micnet
faut-il qu’on s’excuse de comprendre correctement la Bible ?
"Voici, en effet, la parole de la promesse : Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils. Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ; car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n’eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -" Romains 9:9-11 -
micnet
1er mars 09:31
@Jean Robin
« Ainsi donc, la foi, si elle n’est pas mise en œuvre, est bel et bien morte. En revanche, on va dire : « Toi, tu as la foi ; moi, j’ai les œuvres. Montre-moi donc ta foi sans les œuvres ; moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai la foi.« Jacques 2 17,18
-
Gollum
1er mars 09:34
@micnet
Quant aux non croyants qui rejettent le libre arbitre, ben c’est le meme mécanisme, c’est juste le vocabulaire qui change mais au final c’est pas grave vu que leur destinée est toute aussi glorieuse.
??? Je sais pas où t’as vu ça.... Il n’y a aucun moralisme chez nous. Pas d’élus ni de non élus...
-
Jean Robin
1er mars 09:35
@micnet
1— tu n’expliques pas le verset que je t’ai donné
2— la bible ne se contredit pas donc Jacques ne contredit pas Paul
3— Jacques explique comme Jésus qu’on juge un arbre à ses fruits et une foi à ses oeuvres. Rien à voir avec l’élection, la prédestination ou le libre arbitre. -
micnet
1er mars 09:57
@Jean Robin
« tu n’expliques pas le verset que je t’ai donné«
Ben c’est très simple, ce sont les versets suivants qui l’expliquent le mieux :
« Ceci s’est passé pour que le projet de Dieu se réalise. Dieu choisit les gens librement, ce choix ne dépend pas de leurs actes, mais il dépend seulement de Dieu qui les appelle Qu’est-ce que cela veut dire ? Est-ce que Dieu est injuste ? Sûrement pas ! En effet, il a dit à Moïse : « J’aurai pitié de qui je veux avoir pitié, je serai bon avec qui je veux être bon. » Donc la bonté de Dieu ne dépend pas de ce que les gens veulent, ni de leurs efforts, mais elle dépend seulement de Dieu qui a pitié. » Romains 9, 13-16
Il n’est donc pas question de libre arbitre ni d’enfer ni de paradis mais du choix libre de Dieu envers quiconque pour son projet divin. Rien à voir avec le libre arbitre humain.
-
micnet
1er mars 10:00
@Gollum
« Il n’y a aucun moralisme chez nous. Pas d’élus ni de non élus...«
Je ne parle pas de moralisme mais de postulat de « prédétermination favorable » envers ceux qui rejettent le libre arbitre. Et d’ailleurs toi qui te considères comme Nietzschéen, j’imagine donc que tu te sens un « surhomme », pas vrai ?
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Gollum
1er mars 10:10
@ezechiel
On en a déjà parlé. La simultanéité n’est pas absolue mais relative.
Pour un astronaute à très grande vitesse un événement simultané, présent donc pour lui, ne l’est pas pour le terrien...
Pour ce dernier il n’y a pas simultanéité mais deux événements étalés dans le temps.. Je renvoie à la vidéo de Livres et science qui vous avait filé de l’urticaire et tourné en bourrique.
Désolé pour vous mais la théorie de l’Univers bloc est une conséquence directe de la RR...
C’est bien pour ça qu’elle a été adoptée massivement par Minkovski, Einstein, jusqu’à Penrose aujourd’hui..
Tous des scientifiques de salon selon votre propre "jugement" si éclairé... (quand on sait de qui ça vient on se marre...)
Le temps est relatif, l’espace aussi, seul l’espace-temps est absolu. Cet espace temps absolu est l’Univers bloc.
Bon je sais que vous n’allez pas comprendre mais un miracle... on sait jamais..
-
Jean Robin
1er mars 10:17
@micnet
c’est très simple en effet, si Dieu choisit librement ses élus, personne n’a de libre arbitre, ni les élus, ni les autres. -
micnet
1er mars 10:30
@Jean Robin
Mon cher Jean dit « l’élu (du slip ?), toi qui es censé vachement maîtriser la bible, alors que dis-tu de ce texte où l’on voit clairement que Dieu peut changer d’avis quand on s’adresse à lui :
« L’Éternel dit à Moïse : Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide. 10 Maintenant laisse-moi ; ma colère va s’enflammer contre eux, et je les consumerai ; mais je ferai de toi une grande nation. 11 Moïse implora l’Éternel, son Dieu, et dit : Pourquoi, ô Éternel ! ta colère s’enflammerait-elle contre ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte par une grande puissance et par une main forte ? 12 Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : C’est pour leur malheur qu’il les a fait sortir, c’est pour les tuer dans les montagnes, et pour les exterminer de dessus la terre ? Reviens de l’ardeur de ta colère, et repens-toi du mal que tu veux faire à ton peuple. 13 Souviens-toi d’Abraham, d’Isaac et d’Israël, tes serviteurs, auxquels tu as dit, en jurant par toi-même : Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j’ai parlé, et ils le posséderont à jamais. 14 Et l’Éternel se repentit du mal qu’il avait déclaré vouloir faire à son peuple. » (Exode 32, 9-14)
Ça flingue quand meme pas mal la vision totalement déterministe ou tout est figé dès l’origine, hein ?
-
Jean Robin
1er mars 10:43
@micnet
"Mon cher Jean dit « l’élu (du slip ?)," : je croyais que je parlais à un homme, pas à un gamin. Allez ciao, pas de temps à perdre. -
Gollum
1er mars 10:47
@micnet
En même temps si tu imagines qu’il y a de la cohérence dans la Bible c’est que tu n’as rien compris à ce bouquin..
Et que dire d’un Dieu, censé être omniscient, qui change d’avis ?
C’est tout bonnement risible. C’est risible parce que biblique.
Il y a tout et son contraire dans ce bouquin. C’est un bougli-boulga..
Faut être fou pour y faire référence. C’est bien ce que proclament d’ailleurs leurs adeptes avec une fierté assez surréaliste.
-
Gollum
1er mars 10:50
@micnet
Ben voilà, plus facile que de répondre aux argument hein
Il se vexe vite. Moi il ne me réponds plus (ce dont je me fous complètement) mais il est humble... parce qu’élu.
D’ailleurs on sent son humilitude à chaque phrase qu’il nous pond..
On n’apprend rien avec vous mais kek on s’marre.
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Jean Robin
1er mars 10:54
@micnet
apprends à parler poliment aux gens si tu veux débattre avec eux, tu as quel âge ? -
micnet
1er mars 11:01
@Gollum
« que dire d’un Dieu, censé être omniscient, qui change d’avis ? «
De mon point de vue, c’est au contraire tout à fait logique que Dieu puisse changer d’avis, sinon la prière n’aurait aucun sens. Moi je perçois la foi comme un dialogue avec Dieu. Quant aux notions « d’omniscience » ou de « toute-puissance », vous me faites tous marrer à employer ces termes que le cerveau humain est juste incapable d’appréhender. Qu’est-ce que la toute-puissance ? Qu’est-ce que l’omniscience ? Qu’est-ce que l’infini ? C’est juste impossible pour nous humains d’en donner une juste définition. Donc la soi-disante contradiction entre le « Dieu d’amour » d’un côté et le « Dieu tout-puissant » de l’autre n’a aucun sens dans la mesure où ne pouvons pas nous représenter ce que c’est réellement. Mais ce dont je suis sur, c’est que Dieu fait exactement ce qu’il veut (ça Robin sera d’accord là dessus) et qu’il peut parfaitement renoncer à sa Toute-puissance par amour. Au fond n’est-ce pas ça la véritable force en acceptant d’y renoncer pour un but plus grand ?
-
ezechiel
1er mars 11:03
@Jean Robin "Ezéchiel n’est pas chrétien mais papiste donc athée car il ne croit pas au Jésus de la Bible qui élit avant la fondation du monde ceux qu’Il sauve."
Si "le Jésus de la Bible qui élit avant la fondation du monde ceux qu’il sauve", pourquoi est-il venu sur Terre, quel est son but ?
Lorsqu’il explique que :
"quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux."
Matthieu 10:33Pour être sauvé, il n’est pas là question d’élection avant la fondation du monde, mais de renier ou de suivre le Christ au cours de votre vie.
-
micnet
1er mars 11:05
@Jean Robin
Mon cher Jean, c’est toi qui réagis comme un gamin à te vexer pour un rien. Quant à la « politesse » que tu exiges, venant de toi qui traite tout le monde de « fils du diable », ça fait quand même bien rigoler… Réponds plutôt à mon dernier argument au lieu de te défiler, va !
-
Jean Robin
1er mars 11:11
@ezechiel
Jésus est venu sur Terre pour sauver ses élus, ceux qu’Il a choisis de toute éternité.
Mathieu 10:33 est descriptif, pas prescriptif, vous lisez la Bible comme un athée parce que vous êtes athée. Vous croyez dans une idole créée à votre image pour flatter votre égo de pécheur qui pourrait choisir Dieu, mais Jésus dit le contraire : "Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis" Jean 15:16
Si les athées comme vous avaient raison, Jésus aurait dit "Parce que vous ne croyez pas, vous n’êtes pas de mes brebis". Mais il a dit "Vous ne croyez pas parce que vous n’êtes pas de mes brebis." Jean 10:26
Choisir Dieu serait une bonne oeuvre, dont on pourrait se glorifier, mais la Bible est claire : "Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu." Ephésiens 2:8
"Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu." Jean 1:12-13
Pour être sauvé il faut être élu avant la fondation du monde : "Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, " Ephésiens 1:3-5 -
Gollum
1er mars 11:29
quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux." Matthieu 10:33
C’est assez maffieux comme comportement.. Si t’es pas avec moi je le dirai à mon papa...
Du reste c’est le papa qui décide et pas le fiston on dirait que le Jésus l’a oublié..
-
Gollum
1er mars 11:59
@micnet
De mon point de vue, c’est au contraire tout à fait logique que Dieu puisse changer d’avis, sinon la prière n’aurait aucun sens. Moi je perçois la foi comme un dialogue avec Dieu.
Pfff dans la Bible Dieu arrive à infléchir sa rage destructrice parce qu’il resterait un petit résidu de justes dans Sodome... Et donc lui, censé être infiniment bon, a besoin qu’un humain lui remette les idées en place... afin que le Dieu infiniment bon soit rempli d’un minimum de compassion...
Non mais allô quoi...
-
ezechiel
1er mars 12:03
@Jean Robin "Si les athées comme vous avaient raison, Jésus aurait dit "Parce que vous ne croyez pas, vous n’êtes pas de mes brebis". Mais il a dit "Vous ne croyez pas parce que vous n’êtes pas de mes brebis." Jean 10:26"
Ce n’est pas beau de tronquer les versets. Dieu a dit :
"Les Juifs l’entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens ? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. Jésus leur répondit : Je vous l’ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. Mais vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis."
Jean 10:24-26
-------------------------------------------------
"Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu."
Jean 1:12-13La foi est un Don de la grâce de Dieu offert à tous, libre à chacun de croire ou de ne pas croire, c’est d’ailleurs ce qui est précisé dans le verset même que vous citez : "à ceux qui croient en son nom".
Il n’est donc nulle part question d’élection avant le fondement du monde.
-
Jean Robin
1er mars 12:06
@ezechiel
bon vous ne comprenez pas, tant pis, j’aurais essayé.
lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu." = pas de libre arbitre -
Gollum
1er mars 12:07
@micnet
Quant à la « politesse » que tu exiges, venant de toi qui traite tout le monde de « fils du diable », ça fait quand même bien rigoler…
---> https://www.agoravox.tv/commentaire13500232
Rappelons que son prétexte pour ne plus me répondre serait que je suis impoli...
Alors qu’il fait pareil. Bien évidemment ce prétexte est bidon en fait mes arguments l’emmerdent purement et simplement.
Donc personne n’est dupe. Et tout ceci restera gravé dans le marbre. A jamais. Pour les siècles des siècles !
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ezechiel
1er mars 12:24
@Jean Robin "lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu." = pas de libre arbitre"
Le verset complet :
"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue. Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu."
Jean 1:9-13La lumière (foi, don de la grâce de Dieu), vient pour tous, ceux qui croient en son nom deviennent enfants de Dieu, donc pendant leur passage sur Terre, en usant de leur libre-arbitre, pas avant la fondation du monde.
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yoananda2
1er mars 19:44
@Gollum
Bon je sais que vous n’allez pas comprendre mais un miracle... on sait jamais..
je ne sais pas pourquoi tu essayes de lui expliquer... même les trucs simples, il ne pige pas, il a détruit son intelligence pour sa croyance. Donc les trucs subtils hein ... quand il en a croire que lever sa main en l’air viole la loi de la gravitation, tu crois qu’il va piger la relativité ?
Il pige même pas l’auto-accélération (le fait qu’on puisse ressentir l’accélération dans son propre référentiel). Bref...
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yoananda2
1er mars 19:50
@micnet
Moi je perçois la foi comme un dialogue avec Dieu.
YESSS
Enfin un peu de vrai foi et de vrai sagesse !Et Dieu te dit de te fier à la bible ? tu lui as déjà sincèrement demandé ?
C’est juste impossible pour nous humains d’en donner une juste définition.
ouaip et pire, on s’en branle. Ca n’est en vrai qu’un concept inventé pour dire "mon Dieu est plus badass que le tien", c’est tout. En vrai c’est un concept creux.
Au fond n’est-ce pas ça la véritable force en acceptant d’y renoncer pour un but plus grand ?
Tu retombes dans le biblisme ... dommage, tu commençais à voir la lumière
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yoananda2
1er mars 19:58
@ezechiel
Si "le Jésus de la Bible qui élit avant la fondation du monde ceux qu’il sauve", pourquoi est-il venu sur Terre, quel est son but ?
pour se glorifier. Il n’avait personne pour lui sucer le gland, alors, il s’est fait homme. Voila pourquoi ! Il veut qu’on le prie, qu’on lui chante des louanges, c’est un gros narcissique, un peu pervers sur les bords.
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micnet
1er mars 21:22
@yoananda2
« Enfin un peu de vrai foi et de vrai sagesse ! »
Ben oui, rien de bien nouveau, j’ai toujours considéré que la foi chrétienne s’apparentait à un dialogue. D’ailleurs la « Parole » est meme l’élément central de la Bible. J’espère que tu ne le découvres pas quand même
« Tu retombes dans le biblisme «
Pas compris cette remarque…
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yoananda2
1er mars 21:31
@micnet
Pas compris cette remarque…
t’as pas besoin de la bible et ses histoires abracadabrantes pour parler à Dieu, j’espère que tu le comprends ça ? tu peux être hindou, païen, même athée, et n’avoir jamais ouvert la bible pour parler avec dieu ou Dieu si tu préfères. J’espère que c’est de l’ordre de l’évidence ça pour toi.
A un moment faut enlever les petites roulettes du vélo tu crois pas ?
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micnet
1er mars 22:25
@yoananda2
Évidemment que c’est une évidence qu’il y a pratiquement autant de manières d’entrer en dialogue avec la divinité quelle qu’elle soit qu’il n’y a d’êtres humains. Mais qu’est-ce qui te hérisse autant avec la bible ? Que tu considères ce livre comme un bouquin merdique et inepte, grand bien te fasse mais mets-toi dans le crâne une fois pour toutes qu’il est une source d’inspiration pour des milliards d’individus vivant sur cette planète. Explique moi en quoi ça te dérange à ce point ? Depuis le temps qu’on échange, je n’ai toujours pas compris….
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yoananda2
1er mars 23:36
@micnet
il est une source d’inspiration pour des milliards d’individus. Explique moi en quoi ça te dérange à ce point ?
Ne te cache pas derrière les autres, c’est à toi que je parle. Au point où tu en es dans ton développement spirituel, tu devrais être capable de comprendre ce que je te dis. Ce n’est pas parce que c’est moi, que je suis un con, que tu n’aimes pas ma manière de te parler, que ça devrait t’empêcher de voir la vérité de ce que je te dis à toi. Laisse les autres faire leurs trucs ailleurs.
T’as essayé ou pas ?
1/ de t’adresser à Dieu sans le fatras religieux, directement, comme un grand
2/ de lui demander SANS A PRIORI sur la réponse (en mode steuplé confirme ce que je pense) ce qu’il pensait de la Bible
Après tu peux faire diversion tant que tu veux...
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Gollum
2 mars 08:25
@micnet
Explique moi en quoi ça te dérange à ce point ? Depuis le temps qu’on échange, je n’ai toujours pas compris….
? Oh ben juste que ça tient pas la route... Une broutille quoi.... J’pensais naïvement que notre point de vue était pourtant assez évident..
Il est d’ailleurs le même que le gars de la vidéo que j’ai postée récemment et que, bien évidemment, tu ignores purement et simplement on se demande bien pourquoi.. (mais j’ai ma petite idée)
-
micnet
2 mars 08:46
@yoananda2
Ce n’est pas parce que c’est moi, que je suis un con, que tu n’aimes pas ma manière de te parler,
Mais...qu’est-ce qui te prend de t’auto-flageller comme ça ??? Laisse-moi donc m’en charger, je serai bien plus efficace
T’as essayé ou pas ?
1/ de t’adresser à Dieu sans le fatras religieux, directement, comme un grand
2/ de lui demander SANS A PRIORI sur la réponse (en mode steuplé confirme ce que je pense) ce qu’il pensait de la Bible
La réponse est un grand ’oui’ aux deux questions !
Depuis le temps, je pense que tu commences un peu à me connaître : je suis un mec entier (même si c’est sans doute un peu excessif parfois, j’en conviens ;)) et donc sache que c’est pas trop mon truc le "fatras religieux" et que je m’adresse à Dieu avec mon coeur et mes tripes y compris pour me révolter quand je l’estime nécessaire.
Contrairement à Robin et à Ezechiel, moi je ne me "soumets" pas à Dieu (ni à personne d’ailleurs), la foi chrétienne n’est pas une relation de ’maître à esclave’ mais plutôt de ’père à fils’. Et c’est d’ailleurs aussi une différence essentielle avec toi et ton père (même si toi tu es intégralement soumis à ton père, contrairement à moi) dans la mesure où la foi chrétienne place l’homme non pas comme une créature parmi d’autres mais comme le centre de la création (oui je sais ça te gonfle mais c’est vraiment ce que je pense). Toi par exemple tu te définis comme un antithéiste, quant à moi je me définis comme un ’antidéiste’ dans le sens que je ne divinise pas la nature car c’est pour moi adopter une vision essentialiste intégrale que je rejette de toutes mes forces. Et ça fait effectivement une différence majeure entre nous. Moi je postule que la vie humaine est un savant équilibre entre "l’essence" et "l’existence" et que c’est grâce au christianisme que l’homme s’est progressivement émancipé d’une vision holistique purement essentialiste.
Le christianisme nous a appris qu’il y a effectivement "l’être" mais qu’il y a aussi le "deviens".
Alors partant de ce postulat existentialiste oui tu n’as pas tort : le christianisme est, en quelque sorte, le premier "anarchisme" de l’Histoire. Et même si Jésus répugnait à la violence, il est vrai qu’il nous a effectivement enseigné l’esprit de révolte. Alors pourquoi j’aime autant le bible ? Précisément parce qu’elle nous enseigne ça : l’esprit de révolte ! Qu’il s’agisse de l’AT ou du NT, Dieu privilégie en permanence les esprits révoltés. A commencer par son "peuple élu", ce "peuple à la nuque raide" considéré comme le plus dur et le plus rebelle d’entre tous et c’est pourtant avec celui-ci qu’il décide de faire alliance. Il choisit Jacob (Israël) qui a lutté contre lui et avec lequel il a fait précisément alliance. Il choisit Jonas pour aller prêcher à Ninive alors que ce dernier ne fait que lui désobéir. Enfin Jésus s’est révolté contre le pouvoir du Sanhédrin. Et je pourrais multiplier les exemples. Tiens prenons également l’histoire de Job qui m’a tant révolté au début : ce pauvre Job qui en prend plein la gueule en servant de rat de laboratoire suite à un pari entre Dieu et le diable. Cette histoire est digne des expériences de Mengele tant elle paraît révoltante pour tout être "normalement constitué". Et c’est en lisant cette histoire encore et encore que la lumière s’est faite : la seule explication plausible à cet acharnement divin sadique c’est que Dieu n’aime pas les gens "trop obéissants" comme l’était Job. Dieu ne veut pas des "croyants-parfaits" qui adoptent une mentalité d’esclave vis-à-vis de lui, il veut des gens authentiques qui s’assument tels qu’ils sont et qui s’adressent à lui avec leur coeur. Quitte même à le défier ! Comme a fait Job lorsqu’il était à bout. Et c’est seulement à partir de là qu’il a été guéri et qu’il a pu entamer une vraie relation avec Dieu.
Enfin dernière chose : contrairement à Robin qui pense que la Genèse explique que c’est la "chute d’Adam et Eve" qui a mis fin au libre arbitre humain, moi je prétends que ce récit explique exactement l’inverse : c’est en se révoltant contre Dieu que l’homme a acquis son libre arbitre en faisant ses propres choix et notamment celui de la désobéissance. -
micnet
2 mars 08:48
@Gollum
Il est d’ailleurs le même que le gars de la vidéo que j’ai postée récemment et que, bien évidemment, tu ignores purement et simplement on se demande bien pourquoi.. (mais j’ai ma petite idée)
Euh...non c’est juste que j’ai d’autres activités que le net et que je n’ai pas non plus que ça à foutre...
Bon allez, je suis sans doute un peu trop sarcastique, promis j’irai jeter un oeil à ton article (j’veux pas non plus que tu sois vexé) -
yoananda2
2 mars 16:46
@micnet
quant à moi je me définis comme un ’antidéiste’ dans le sens que je ne divinise pas la nature
ok why not, ça peut s’entendre.
Précisément parce qu’elle nous enseigne ça : l’esprit de révolte !
Ok, why not, sauf qu’il te reste à te révolter contre le biblisme. La révolte ultime qui te rend vraiment libre d’avoir une relation directe avec Dieu.
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micnet
2 mars 17:10
@yoananda2
il te reste à te révolter contre le biblisme. La révolte ultime qui te rend vraiment libre d’avoir une relation directe avec Dieu.
Pour le coup, je suis entièrement d’accord et je serais complètement incohérent si je prenais pour argent comptant tout ce qu’énonce la Bible sans faire appel à un minimum d’esprit critique. Et c’est précisément ce que je fais autant que faire ce peut.
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Quant aux non croyants qui rejettent le libre arbitre, ben c’est le meme mécanisme, c’est juste le vocabulaire qui change mais au final c’est pas grave vu que leur destinée est toute aussi glorieuse.
Mais dans tous les cas de figure, tout ce petit monde a gagné à la loterie, ils sont tous dans le « bon camp », celui des « élus » ou des « surhommes » .
Le pauvre couillon d’érythréen, lui, est copieusement détesté de l’univers, non seulement il est condamné à une vie de merde sur terre, et comme il n’a aucun libre arbitre il subira cette destinée fatale jusqu’au bout, mais en plus à l’heure de sa mort, comme il n’a probablement jamais entendu parler du Christ, il ira servir de barbecue géant pendant toute l’éternité.
Non le déterminisme intégral, c’est vraiment génial comme concept, y a pas à dire ! Par contre faut juste être dans les petite papiers de l’univers, sinon ben c’est « un peu » plus dur 
