Le paganisme éclairé
Deux premiers volets. Un troisème et dernier volet est prévu.
Volet 1 : Les racines païennes de Spinoza et des Lumières
Volet 2 : le Genius et l’’Eternité de l’Esprit dans le paganisme et chez Spinoza
200 réactions
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yoananda2
6 septembre 2025 04:24
@micnet
Si TOUS les pays historiquement chrétiens finissent par cantonner le christianisme dans le privé, faut pas m’expliquer derrière que ça n’a rien à voir quand même !
ouai parce que tous les pays concernés comme tu dis ont connu la renaissance et sont la même civilisation. Sûrement un hasard.
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micnet
6 septembre 2025 09:27
@yoananda2
« ouai parce que tous les pays concernés comme tu dis ont connu la renaissance et sont la même civilisation. Sûrement un hasard«
Ben oui c’est exactement ce que j’ai écrit dans mon dernier post :
« Mais j’ai démontré à plusieurs reprise que cette laïcisation était le fait au départ des humanistes dont la grande majorité était des chrétiens qui voulaient réformer l’église (dont les protestants mais pas que) »
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yoananda2
6 septembre 2025 09:45
@micnet
donc ta fameuse laïcité que le monde nous envie sans jamais la copier, ne s’est pas faite "grâce au christianisme" mais "contre" lui.
Ce n’est pas l’église qui a évolué pour devenir laïque comme tu le suggères.
Même si oui, l’humanisme a hérité en partie des tares du christianisme (le libre arbitre, l’individualocentrisme) qui nous foutent dans la merde aujourd’hui.
Ou alors tu essayes de dire que les chrétiens ont évolué en athés ? lol -
Gollum
6 septembre 2025 09:56
@yoananda2 & micnet
ne s’est pas faite "grâce au christianisme" mais "contre" lui. Ce n’est pas l’église qui a évolué
Voilà. L’Eglise n’a pas évolué, elle a pris le train en marche contrainte et forcée..
Cékanmêmepapareil...
Eh oui le monde moderne s’est fait entièrement contre et pas grâce...
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micnet
6 septembre 2025 09:57
@yoananda2
« donc ta fameuse laïcité que le monde nous envie sans jamais la copier, ne s’est pas faite "grâce au christianisme" mais "contre" lui. Ce n’est pas l’église qui a évolué pour devenir laïque comme tu le suggères.«
Mais…je parle français ou merde ?
. Je viens d’expliquer que l’humanisme de la Renaissance était fondé en grande partie sur les valeurs chrétiennes justement et que c’étaient des chrétiens qui en étaient les meneurs (comme Erasme ou Luther).
Donc la laïcité, c’est à dire l’église reléguée dans le privé est bien inhérente au christianisme -
Gollum
6 septembre 2025 10:17
@micnet
Je viens d’expliquer que l’humanisme de la Renaissance était fondé en grande partie sur les valeurs chrétiennes justement et que c’étaient des chrétiens qui en étaient les meneurs (comme Erasme ou Luther).
Voui, m’enfin il aura fallu attendre un bon millénaire pour que ça leur saute soudain à la figure ?
Pourquoi ça n’a pas paru évident avant ?
Alors oui ils se sont basés sur le christianisme, mais en même temps ils pouvaient difficilement s’affranchir totalement du paradigme dominant, ce qui aura lieu quelques siècles plus tard quand le christianisme se sera usé.
On ne peut aussi dans cette remise en cause ignorer les progrès de la culture, ça n’est pas un hasard si ça a eu lieu à la Renaissance où l’on a redécouvert des tas d’auteurs antiques : Plotin, Platon, Proclus, etc, etc...
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yoananda2
6 septembre 2025 10:46
@micnet
Donc la laïcité, c’est à dire l’église reléguée dans le privé est bien inhérente au christianisme
les humanistes se sont élevés contre le christianisme, et la laïcité vient de là. Je te traduit en termes courants le terme "laïque", ça veut dire : les curés, à la niche !
Si c’était "inhérent" comme tu dis au christianisme, ce serait l’église qui aurait elle-même inventé la laïcité et qui, d’elle-même aurait dit "bon hein, maintenant on arrête les conneries, la foi sera dans la sphère privée, fini les rois très chrétiens, ils peuvent l’être, mais gardent ça pour eux, ça ne regarde personne leur croyance".
Mais ce n’est pas ce qui s’est passé.
Évidement, comme tu le sais, on a décapité le roi très chrétien et la laïcité après s’est imposée petit à petit. Et ailleurs, ça c’est fait plus poliment, mais c’est pareil : le christianisme, à la niche.
Tu sais, faut que t’arrêtes de prendre pour argent content les conneries racontées par les sites pro-chrétien ici et là... tu répètes leurs éléments de propagande.
regarde le pauvre ezechiel qui essaye de faire croire que la science vient du christianisme (ou jean Robin, pareil). On croirait lire les musulmans avec les miracles scientifiques du Coran... lol
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yoananda2
6 septembre 2025 10:50
@Gollum
Pourquoi ça n’a pas paru évident avant ?
ha mais micnet va te répondre : c’est le processus normal, lent, d’évolution du christianisme ! hahahaha
ces chrétiens ne doutent jamais de rien
Alors oui ils se sont basés sur le christianisme, mais en même temps ils pouvaient difficilement s’affranchir totalement du paradigme dominant, ce qui aura lieu quelques siècles plus tard quand le christianisme se sera usé.
toutafé, ils ont hérité de l’obscurantisme chrétien donc ils ont fait avec, et vu les connaissances de l’époque, on ne peut pas leur en vouloir. Darwin est arrivé plus tard. On est en train de finir le boulot dans les sciences cognitives en ce moment, le christianisme est définitivement purgé grâce aux dernières avancées en sciences : expérience de Libet, éthologie, toussa toussa.
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micnet
6 septembre 2025 11:11
@yoananda2 & Y2
L’humanisme est lié au christianisme, ce n’est pas moi qui le dis, c’est Wikipedia
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Humanisme
« Les penseurs humanistes de la Renaissance, en renouvelant considérablement l’approche de la civilisation antique européenne à la suite d’une approche médiévale notamment marquée par l’aristotélisme scolastique, n’abjurent pas pour autant leur foi chrétienne : ils cherchent plutôt à produire la synthèse du double héritage gréco-romain[3] et chrétien[4], en insistant non plus sur l’observation du monde compris comme création divine, mais sur le rôle actif des capacités intellectuelles humaines dans l’élaboration de la réalité de toute chose.«
L’humanisme a effectivement mis fin à la tutelle de l’église, ça oui ! Mais c’est précisément au nom du christianisme et de la volonté de redécouverte de l’antiquité gréco-romaine. Humanisme = synthèse des valeurs chrétienne et gréco-romaines, c’est pas Micnet qui l’affirme, c’est la définition officielle !!! CQFD
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Gollum
6 septembre 2025 11:18
@micnet
CQFD rien du tout... Cette citation Wiki me donne raison entièrement au fait que c’est la redécouverte des Antiquités qui est essentiellement le fait majeur.
La conservation du christianisme est presque de l’anecdote. On oublie les versets problématiques et sectaires (celui qui ne confesse pas Jésus-Christ est du diable (St Jean)) pour ne conserver que le côté humaniste (réel) en prenant bien soin de ne pas y regarder de trop près..
Alors ils pouvaient bien faire ça au nom du christianisme, la réalité n’est pas tout à fait celle-là..
CQFD épicétou..
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micnet
6 septembre 2025 11:23
@Gollum
« La conservation du christianisme est presque de l’anecdote«
Et Erasme qui était prêtre et qui était considéré comme le « père de l’humanisme « , c’est anecdotique voui bien sûr
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micnet
6 septembre 2025 11:27
@Gollum
« passage on a le même genre d’escroquerie intellectuelle en islam, avec le soufisme humaniste... Et quand tu lis le Coran c’est pas tout à fait le même humanisme.«
Mais bien sûr, les pays musulmans de la planète sont devenus laïcs, tout le monde le sait enfin…ah ben non zut, ils sont tous rattachés à la Charia dans leur constitution, merdalors
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Gollum
6 septembre 2025 11:31
@micnet
Je cite :
En bref, c’était un homme cultivé notamment par les apports antiques et son humanisme vient essentiellement de là...Il reste essentiellement connu aujourd’hui pour sa declamatio satirique Éloge de la folie (1511) mais aussi, dans une moindre mesure, pour ses Adages (1500), anthologie de plus de quatre mille citations grecques et latines, et pour ses Colloques(1518), recueil d’essais didactiques aux thèmes variés, bien que son œuvre, autrement vaste et complexe, comprenne des essais et des traités sur un très grand nombre de sujets, sur les problèmes de son temps comme sur l’art, l’éducation, la religion, la guerre ou la philosophie, éclectisme propre aux préoccupations d’un auteur humaniste.
On n’est plus dans le cadre des barbus hirsutes, genre Cyrille d’Alexandrie, qui ordonna l’assassinat d’Hypatie, philosophe néo-platonicienne et mathématicienne, qui gênait considérablement le nouvel amour évangélique..
Les femmes, à l’époque, avaient le droit d’être belles, d’enseigner la philosophie et les mathématiques, et d’être célèbres..
Ce droit elles mettront des siècles à le retrouver.
Alors Erasme c’est bien, je suis preneur, mais tu ne me feras pas gober que c’est grâce au petit Jésus...
CQFD épicétou..
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micnet
6 septembre 2025 11:43
@Gollum
« Le soufisme n’a pas pris qu’y puis-je ? «
Toi rien du tout. Mais si ça n’a pas pris, c’est parce que la laïcité est inhérente au christianisme et à elle seule (tu seras bien en peine de me citer une seule religion qui se soit cantonné à l’espace privé si ce n’est dans le cas particulier d’une dictature comme en Chine ou en Corée du Nord). Ah si peut-être le shintoïsme au Japon ? Faudrait creuser… Mais sinon, podzob.
PS : le soufisme est effectivement un courant particulier de l’islam que je trouve magnifique dans son approche
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yoananda2
6 septembre 2025 11:48
@micnet
L’humanisme est lié au christianisme, ce n’est pas moi qui le dis, c’est Wikipedia
on s’en fou de wikipedia.
C’est MOI qui le dit (depuis longtemps, ici même). Ta citation ne m’apprends strictement rien (et je suis d’accord avec)
Mais c’est précisément au nom du christianisme et de la volonté de redécouverte de l’antiquité gréco-romaine.
C’est Cosme de Medicis qui est à l’orgine de cette "redécouverte" à la base et pas l’église catholique, et je ne crois pas qu’il l’ai fait au nom du petit jésus d’amour hein quand il a fait traduire les textes grecs, notamment le texte de Pseudo-Hyppolite (Philosophumena) qui était clairement une tentative de retrouver la foi païenne, d’après les seuls restes dont on disposait à l’époque, à savoir les critiques chrétiennes ! plus les textes de Platon (Aristote a été traduit plus tard si je ne m’abuse et l’église à essayé de rattraper le coup avec sa scolastique — opération ridicule soit dit en passant — elle fait pareil de nos jours avec V2 d’ailleurs, elle s’accomode lâchement des errances de l’époque en devenant une ONG immigrationiste... bref.
c’est pas Micnet qui l’affirme, c’est la définition officielle !!!
ouai enfin, tu as démontré de nombreuses fois avoir une lecture arrangeante, dirons nous, des mots... alors bon... ça ne prouve pas grande chose ce que tu crois avoir compris.
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micnet
6 septembre 2025 11:51
@Gollum
S’agissant du christianisme, je peux aussi te faire une démonstration dans l’autre sens : il existe encore des pays chrétiens dans le monde, c’est à dire ayant le christianisme (en l’occurrence protestantisme) en tant que religion d’état. Ce sont les pays Scandinaves considérés comme les pays les plus tolérants et ouverts de la planète. Maintenant je te laisse sortir les rames pour me démontrer que ces pays auraient ressorti les bûchers pour cramer les hérétiques, les femmes ou les homosexuels. Bon courage
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micnet
6 septembre 2025 11:59
@yoananda2
« Le sont les pays Scandinaves considérés comme les pays les plus tolérants et ouverts de la planète. ce sont les plus blancs ouai, bien vu.«
Donc tu es d’accord qu’il n’y a que 2 explications possible : soit c’est l’apport du christianisme (protestantisme), soit c’est parce qu’ils sont « blancs » que les pays Scandinaves réussissent aussi bien ?
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yoananda2
6 septembre 2025 12:07
@micnet
Donc tu es d’accord qu’il n’y a que 2 explications possible : soit c’est l’apport du christianisme (protestantisme), soit c’est parce qu’ils sont « blancs » que les pays Scandinaves réussissent aussi bien ?
heu pas tout à fait, je suis d’accord qu’il n’y a qu’une seule explication possible, ce sont des pays blancs ! lol
bon, plus sérieusement. Non, dans l’absolu on peut faire intervenir d’autres facteurs, comme la géographie, le climat ou les ressources, voire, l’histoire aussi.
Mais oui, pour moi, la race joue un rôle plus important que la géographie sur le temps court (sur le temps long la race une adaptation à la géographie/climat).
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Gollum
6 septembre 2025 12:29
@micnet
Maintenant je te laisse sortir les rames pour me démontrer que ces pays auraient ressorti les bûchers pour cramer les hérétiques, les femmes ou les homosexuels.
Pfff... C’est la modernité qui fait qu’il n’y a plus de bûchers...
Calvin était un sectaire fanatique, il a cramé Michel Servet... Quant à Luther je suis prêt à parier qu’il ne valait pas mieux..
En bref, ta pseudo-démonstration tombe à plat.
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micnet
6 septembre 2025 12:38
@yoananda2
« la race joue un rôle plus important que la géographie sur le temps court (sur le temps long la race une adaptation à la géographie/climat).«
Bon je reconnais que ton explication sur l’impact de la race « pourrait » (je laisse au conditionnel) être plausible s’agissant des pays scandinaves. Mais on ne pourra pas en débattre pour les raisons que tu sais (et je le déplore car c’est un sujet fondamental sur lequel il est interdit de débattre rationnellement…). Quoiqu’il en soit, il y a un fait établi : votre explication selon laquelle un pays qui serait de nouveau un christianisme d’état basculerait inexorablement dans la dictature (inquisition, bûchers et tout le bordel) tombe complètement à l’eau avec l’exemple scandinave.
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yoananda2
6 septembre 2025 12:50
@micnet
Mais on ne pourra pas en débattre pour les raisons que tu sais (et je le déplore car c’est un sujet fondamental sur lequel il est interdit de débattre rationnellement…).
ouai, c’est comme ça pour le moment.
Quoiqu’il en soit, il y a un fait établi : votre explication selon laquelle un pays qui serait de nouveau un christianisme d’état basculerait inexorablement dans la dictature (inquisition, bûchers et tout le bordel) tombe complètement à l’eau avec l’exemple scandinave.
j’ai dit ça moi ?
mais tu veux dire quoi au juste ? les pays scandinaves sont des théocraties maintenant ? -
micnet
6 septembre 2025 13:49
@yoananda2
« les pays scandinaves sont des théocraties maintenant ?«
Non pas une théocratie vu que le monarque n’est pas « élu de droit divin » (ce sont des monarchies constitutionnelles) par contre le luthéranisme est bel et bien toujours une religion d’état. Et d’ailleurs les 3/4 des habitants sont protestants. Si on prend l’exemple du Danemark, le souverain doit être lui-même de confession protestante
PS : attention, je ne suis pas en train de dire que je souhaite exporter ce modèle en France. Moi je reste attaché à une laïcité stricte telle qu’on la connaît (meme si par ailleurs j’aimerais qu’on préserve plus tout ce qui relève de la culture chrétienne mais ça c’est encore autre chose), simplement je note juste que le christianisme en tant que religion d’état ne conduit pas à une régression telle que vous le pensez au travers de cet exemple scandinave. C’est même l’exact contraire.
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yoananda2
6 septembre 2025 14:09
@micnet
je note juste que le christianisme en tant que religion d’état ne conduit pas à une régression telle que vous le pensez au travers de cet exemple scandinave
roooh la preuve ultime que le christianisme est trop bien et tolérant, les pays scandinaves modernes, c’est à dire, entourés de pays qui ont mis la religion au placard, ont beau avoir le christianisme comme religion d’état, ils font même pas de bûchés de païens ...
si c’est pas la preuve ça hein, moi je sais pas ce qu’il nous faut de plus !!!
hahaha
ça ne nous dit rien sur la nature du christianisme, pour être clair, ton histoire. Ca nous dit sur notre époque en revanche.
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yoananda2
6 septembre 2025 14:43
@Gollum
micnet a du mal à piger que les choses se sont améliorées grâce à la machine à vapeur, et à l’eau courante, et pas grâce aux prières des moines qui auraient réussit à appliquer les enseignement du gourou de nazaret et enfin réussit déplacé des montagnes comme le prométait le petit jésus...et ce n’est pas l’age des cavernes non plus dans le reste du monde parce qu’ils n’ont pas eu le christianisme pour les "éclairer".
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micnet
6 septembre 2025 14:45
@yoananda2
« roooh la preuve ultime que le christianisme est trop bien et tolérant, les pays scandinaves modernes, c’est à dire, entourés de pays qui ont mis la religion au placard, ont beau avoir le christianisme comme religion d’état, ils font même pas de bûchés de païens ...«
C’est bien d’ironiser et de faire semblant de ne pas prendre en compte ce que j’ai dit précédemment (c’est de bonne guerre je ne te le reproche pas) mais c’est mieux de tout dire : je ne dis pas que les pays Scandinaves se contentent de ne pas bruler les hérétiques, je dis qu’ils sont les plus tolérants au monde ! Ils ne « suivent pas le mouvement de l’époque », ils en sont à l’INITIATIVE ! C’est ça mon message que tu fais semblant d’occulter
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Guepe
6 septembre 2025 15:26
@micnet
Tu cites le Danemark mais c’est aussi un pays européen sécularisé comme les autres pays d’Europe de l’ouest ou du Nord.
J’avais checké les chiffres de la religiosité du Danemark, tu as 72% des danois qui se disent chrétiens, mais si on regarde plus en détails, seulement 19% des danois déclarent que la religion a une place importante dans leur vie, et seulement 25% déclarent croire en un Dieu, 47% declarent plutôt croire en une sorte d’esprit.
Bref, on est du coup dans un pays qui se déchristianise comme les autres.
J’ai l’impression que tu considéres que si il y a une évolution dans un pays chrétien, elle ne peut être qu’en rapport avec le christianisme, voir par exemple tes échanges sur la Renaissance avec Gollum, et la place centrale qu’à eu la redécouverte des écrits grecs et antiques. Alors que tu n’expliques pas pourquoi l’évolution a été si tardive si elle est lié au christianisme, ni tu n’ajoutes pas qu’il etait presque impossible de penser publiquement en dehors du christianisme car on s’exposait à des condamnations terribles voir la mort. Donc obligation était faite même à ceux qui s’opposaient à la religion d’adhérer au minimum en surface au christianisme.
Je maintiens que c’est plutôt un rejet du christianisme qui a conduit à la sécularisation et à la laïcité.
D’autres part, les pays les plus chrétiens en terme de religiosité, ce sont plutôt certains pays africains comme l’Ouganda plutôt que les pays européen , très conservateur, et où la religion joue un rôle toujours centrale.
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yoananda2
6 septembre 2025 15:43
@micnet
Ils ne « suivent pas le mouvement de l’époque », ils en sont à l’INITIATIVE !
depuis que l’homme est homme, il innove (dans le désordre) le feu, la roue, la charue, le soc de fer, les moulins, la métallurgie, la poterie, les acqueducs, le feu gregois, les maths, l’astronomie, la domestication des plantes, et puis, plus récemment, les révolutions industrielles.
les hommes des cavernes ont perfectionnés leurs silex.
les mésopotamiens ont inventé l’écriture.
les égyptiens le papyrus
les chinois la poudre
etc...
il y a eu des revers, mais bon, dans l’ensemble, on a progressé depuis toujours. Et, on n’a pas eu besoin du protestanisme et du gourou galiléen pour ça, ça ne t’auras pas échappé.
la renaissance ne s’est pas faite grâce à des apparitions mariales qui ont dit aux gus de l’époque comment purifier l’eau ou grâce à une relecture innovante de la bible. Non, c’est en traduisant Thales, Euclide, Aristote et co.
et aujourd’hui, tu voudrais nous faire croire que parce que les scandinaves sont protestants et qu’ils sont à la pointe de tes critères arbitaire, alors fait du christianisme la meilleure religion, que personne dans le monde nous envie.Faut vraiment que tu sortes de ce complexe de supériorité civilisationnelle ... surtout qu’on est en train de se faire dépasser par la chine et que ça les fait bien marrer nos droits de l’homme et du contribuable
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micnet
6 septembre 2025 15:45
@Guepe
« Tu cites le Danemark mais c’est aussi un pays européen sécularisé comme les autres pays d’Europe de l’ouest ou du Nord.«
Bien sûr ! Et moi je prétends que la sécularisation est consubstantielle au christianisme. C’est là notre désaccord de fond.
« J’avais checké les chiffres de la religiosité du Danemark, tu as 72% des danois qui se disent chrétiens, «
Voilà, je t’arrête tout de suite à ce stade. Tu as donc ici la démonstration que 72% des gens se « disent chrétiens », donc c’est que c’est important pour eux. Je ne parle pas de la pratique religieuse, on s’en fout complètement. Le sujet ici concerne les « valeurs chrétiennes » et le fait de savoir si celles-ci ont un rapport quelconque avec la modernité.
« Bref, on est du coup dans un pays qui se déchristianise comme les autres.«
Si tu considères qu’un pays qui compte les 3/4 de sa population qui se définit comme « chrétiens » est en voie de déchristianisation et bien c’est que tu ne sembles pas très pressé
.
J’ajoute que le Danemark considère officiellement toujours le protestantisme comme religion d’état.« J’ai l’impression que tu considéres que si il y a une évolution dans un pays chrétien, elle ne peut être qu’en rapport avec le christianisme«
Non je ne dis pas ça non plus, ce serait complètement hors sol de dire que toute forme d’évolution ne serait due QUE au christianisme. Mais je conteste AUSSI votre affirmation selon laquelle l’humanisme et toutes les valeurs de tolérance n’auraient strictement rien à voir avec le christianisme. Factuellement c’est faux d’affirmer ça.
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micnet
6 septembre 2025 15:50
@yoananda2
« Faut vraiment que tu sortes de ce complexe de supériorité civilisationnelle ... «
Franchement, t’as vraiment l’impression que le défaut principal de l’Occident serait son « complexe de supériorité » ? Tu n’as pas plutôt l’impression que c’est l’exact contraire qui est notre véritable problème à force de toujours nous auto dénigrer en nous excusant toujours de tout et de rien ? Ah pour sur, les chinois n’ont effectivement pas ce genre de problème…
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yoananda2
6 septembre 2025 15:54
@Guepe
le christianisme a été régressif tant qu’il était aux commandes depuis Constantin et paf comme par hasard il est devenu progressif quand il s’est fait défoncer le fion par la science.
mais évidement tous les mérites reviennent (magiquement on suppose) au petit jésus d’amour qui, en ayant raconté connerie sur connerie, aurait posé les bases d’une civilisation "évolutive" qui s’améliore de jour en jours, la preuve par les pays scandinaves, qui sont les meilleurs sur les critères chrétiens.
c’est pourtant pas compliqué à comprendre.
le problème au fond c’est qu’on ne peut pas expliquer le succes des pays chrétiens par le christianisme. On est obligé d’invoquer des vagues "valeurs" qui auraient fleuries dans l’humanisme et qui seraient à la base de tous nos succès actuels...
lol
franchement, suffit de lire la bible pour voir que le petit jésus n’était pas une lumière... juste un allumé, un hippie avant l’heure. -
yoananda2
6 septembre 2025 16:02
@micnet
Franchement, t’as vraiment l’impression que le défaut principal de l’Occident serait son « complexe de supériorité » ?
ce n’est pas ce que j’ai dit, tu as compris de travers. Je dis que TOI tu fais un complexe de supériorité lié à la civilisation occidentale, que tu met sur un pied destal.
Tu n’as pas plutôt l’impression que c’est l’exact contraire qui est notre véritable problème à force de toujours nous auto dénigrer en nous excusant toujours de tout et de rien ?
précisément à cause du christianisme "tendez l’autre joue, vous êtes né dans le péché, aimez vous ennemis" ... tu fais pas le lien pour le coup ? alors que c’est évident. Et des gens m’ont parlé du poids que c’était pour eux, de la difficulté à s’en sortir.
Un païen n’a pas cette culpabilité inoculée. Les autres peuples, comme les chinois n’a pas ça. Je ne me dénigre pas, ni ma race, ni notre civilisation (mais elle est mal en ce moment, pas que à cause de christianisme, n’exagérons rien, mais en partie oui)
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yoananda2
6 septembre 2025 16:05
@micnet
Mais je conteste AUSSI votre affirmation selon laquelle l’humanisme et toutes les valeurs de tolérance n’auraient strictement rien à voir avec le christianisme. Factuellement c’est faux d’affirmer ça.
ça, je suis d’accord. L’humanisme a hérité de la tolérance chrétienne oui, même si c’est un peu plus compliqué que ça en réalité.
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micnet
6 septembre 2025 16:48
@yoananda2
« ce n’est pas ce que j’ai dit, tu as compris de travers. Je dis que TOI tu fais un complexe de supériorité lié à la civilisation occidentale, que tu met sur un pied destal«
J’ai très bien compris et j’ai justement parlé de l’Occident en général pour montrer que MOI je n’avais pas honte de mes valeurs. Mais stp, j’aimerais que tu répondes à la question suivante : qu’y-a-t-il de mal à préférer sa civilisation à celle des autres ? C’est mal ? (Ps : je n’emploie pas le terme de « supériorité civilisationelle », je préfère dire que je préfère ma civilisation à celle des autres)
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yoananda2
6 septembre 2025 21:31
@micnet
qu’y-a-t-il de mal à préférer sa civilisation à celle des autres ? C’est mal ?
ha ben non, bien au contraire.
Mais attention, il y a "je préfère" ou "je suis fier", c’est très différent de "c’est supérieur". Surtout quand on mélange en plus civilisation et religion (ce qui n’est pas la même chose).
Donc dire "je suis fiers de la civilisation européene" (ou de mes ancêtres) ce n’est pas la même chose que de dire "la civilisation chrétienne / ou les valeurs chrétiennes sont supérieures".
Comme tu le sait, le christianisme pour moi est exogène à "notre" civilisation, justement. Il n’en fait pas partie, c’est une erreur de parcours. Alors on peut chipoter sur le catholicisme qui est un pagano-christianisme mais bon...
La civilisation européene, ce sont les grecs, puis les romains, puis la renaissance italienne et les révolutions industrielles. Les 1000 ans d’age obscurs du Christianisme (en gros de 400 à 1400) qui n’ont quasiment rien produit (presque aucune avancée philosophique, scientifique ou technique) parce qu’on a adopté une religion non européene (sémitique donc) pour moi ce n’est précisément pas la partie dont on peut s’enorgueillir, et elle n’est pas d’origine européene !
Que nos ancêtres l’aient fait "leur" par erreur ou conditionnement, je m’en branle perso. On fait tous des conneries, et ça ne sera pas la dernière.
Après on peut dire que la civilisation européen fût techniquement supérieure (ce n’est plus le cas actuellement, la chine nous dépasse) c’est ok car ce n’est pas supérieur en essence. Mais dire que nos "valeurs" sont supérieures, ça, c’est incorrect car les valeurs c’est subjectif, et on ne peut pas dériver une supériorité morale d’une supériorité technique (ou économique, ou autre)...
Sinon, là encore, les muzz du moyen age pourraient dire que leur islam était supérieur, ou alors les chinois vont pouvoir dire que leur dictature est supérieure morale puisqu’ils sont en train de prendre la première place mondiale (en fait c’est déjà fait).
C’est la critique que je t’adresse depuis le début. L’argument "le christianisme est supérieur parce que regarde les pays du nord", c’est un argument "la morale des scandinaves est supérieure parce qu’ils ont de meilleurs scores sur xxx" (xxx étant un critère arbitraire) c’est une faute de raisonnement.
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yoananda2
6 septembre 2025 21:35
@yoananda2
j’ajoute une chose : c’est normale de préférer certaines valeurs. Mais dire qu’elles sont "supérieures" ça pose 3 problèmes : d’abord, c’est une préférence, pas une supériorité ontologique, ensuite, en vrai, on ne partage pas tous les mêmes. Il y a des valeurs imposées par le système et il faut distinguer des valeurs personnelles. Mais c’est encore plus problématique de le proclamer une "supériorité" alors qu’on est dans une civilisation qui se casse la gueule et qui prouve que ces valeurs ne marchent plus justement ...
Enfin, bonus, quand on regarde cette question sous l’angle évolutif, bah, il y a juste les valeurs adaptées à un moment donné, mais pas de supériorité intrinsèque. C’est étonnant (ce n’est pas une provoc) que tu te réfères si peu à l’évolution alors que tu as fait des études de biologie. -
micnet
7 septembre 2025 09:28
@yoananda2
« Mais attention, il y a "je préfère" ou "je suis fier", c’est très différent de "c’est supérieur". Surtout quand on mélange en plus civilisation et religion (ce qui n’est pas la même chose).«
S’il m’est arrivé d’employer le terme de « civilisation supérieure » alors je t’accorde que c’est probablement un abus de langage de ma part et c’est bien évidemment à comprendre dans le sens « je préfère ma civilisation à… ». Je ferai donc attention à toujours formuler les choses de cette manière pour éviter la confusion.
« Comme tu le sait, le christianisme pour moi est exogène à "notre" civilisation, justement. Il n’en fait pas partie, c’est une erreur de parcours«
Oui je le sais bien. Mais c’est bien ça le problème pour moi justement. Pour moi, ce qui a été une « erreur de parcours » du christianisme, c’est la forme sous laquelle il s’est manifesté, à savoir l’exercice du pouvoir temporel du pape. J’ai toujours estimé que c’était une trahison des évangiles que d’exercer non pas une forme d’autorité spirituelle mais un réel pouvoir politique sur les masses. Là se situe le « pêché originel » en quelque sorte. Mais s’agissant des valeurs chrétiennes je les prends toutes même si je suis totalement conscient qu’elles contiennent en elles-mêmes les armes pouvant détruire le christianisme. Je fais évidemment allusion à l’amour des ennemis et la fameuse formule du « tendre l’autre joue ». L’amour des ennemis est un concept révolutionnaire à la fois magnifique et dangereux. Magnifique car recherchant une authentique fraternité universelle, dangereux car offrant la possibilité à l’ennemi de nous détruire. Tu as parfaitement raison de pointer ce risque et c’est effectivement une des causes qui peut nous mener à la haine de soi qu’on vit actuellement, je ne le sais que trop bien. Donc à mon tout petit minuscule niveau, j’essaie de me battre pour justement mieux contrer cette haine de soi. Et, si je puis me permettre, tu y contribues aussi, sans doute involontairement, en dénigrant un pan entier de notre histoire. Je ne suis pas sûr que tu sois conscient de l’impact que cela génère d’être dans l’auto dénigrement systématique.
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yoananda2
7 septembre 2025 10:09
@micnet
Je ferai donc attention à toujours formuler les choses de cette manière pour éviter la confusion.
ok dont acte !
J’ai toujours estimé que c’était une trahison des évangiles que d’exercer non pas une forme d’autorité spirituelle mais un réel pouvoir politique sur les masses.
oui, ça me semble évident.
L’amour des ennemis est un concept révolutionnaire à la fois magnifique et dangereux. Magnifique car recherchant une authentique fraternité universelle, dangereux car offrant la possibilité à l’ennemi de nous détruire.
ouai, tout le christianisme est basé la-dessus, la fameuse "fraternitude universelle". Je n’y crois pas, je n’en veux pas, je ne l’aime pas. C’est un rêve de faible, déguisé en force de caractère.
Moi je suis non pas fraternel mais j’ai de l’empathie/compassion avec le vivant en entier, ça inclus les moustiques, le tenia, et le tigre mangeur d’homme. J’accepte que le vivant soit combat et pas fraternité. La fraternité étant un moyen de s’associer dans le combat. Ca n’a pas de sens de l’étendre à tous. Je nique les moustiques, mais j’ai de l’empathie pour eux néanmoins parce que je sais que je n’ai rien de différent d’eux : on se bat pour notre survie.
La version Jésus de cette empathie, bon... ben c’est de la merde ! lol désolé pour la vulgarité, mais c’est ce que je pense. C’est de l’empathie tronqué de réalisme car elle refuse de tuer et de mourir.
Et, si je puis me permettre, tu y contribues aussi, sans doute involontairement, en dénigrant un pan entier de notre histoire.
je me doute que tu vois les choses ainsi. Mais non. Pour moi il faut juste savoir reconnaître ses erreurs pour avancer, donc tu confonds dénigrement et auto-critique. Comme je l’ai dit, le christianisme est une part de notre histoire, pas de "nous", de notre identité, en tout cas pas de la mienne. Pour moi tu fais juste un syndrome de Stockholm.
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Gollum
7 septembre 2025 11:05
@yoananda2
j’ai de l’empathie/compassion avec le vivant en entier
Pareil.
Ca n’a pas de sens de l’étendre à tous. Je nique les moustiques
Je déteste ces sales bêtes !
Sinon pour la fraternité universelle j’ai remplacé ça par une bienveillance à priori mais sans plus.. L’injonction (déjà j’ai horreur qu’on me mette le pistolet sur la tempe) à l’amour du prochain m’indispose. Comme l’a très bien vu Nietzsche cette injonction est une façon de nous mettre un anneau dans le nez, de nous réduire en esclavage. C’est d’ailleurs bien ce qui se passe dans la modernité avec les vieilles nations chrétiennes dévirilisées.. qui n’osent plus taper du poing sur la table.
Et d’autres en profitent.
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yoananda2
7 septembre 2025 11:36
@Gollum
Et d’autres en profitent.
oui
Sinon pour la fraternité universelle j’ai remplacé ça par une bienveillance à priori mais sans plus..
oui, le à priori est important. Je formulerais peut-être plutôt ainsi : la non malveillance.
Je ne suis pas malveillant, même envers le ténia, ou le moustique. J’ai de la "compassion", dans le sens ou je comprends qu’il ne fait que survivre, comme moi d’ailleurs. Je ne me sens pas supérieur à lui, aucunement. On est pareil au fond. Pas de "séparation". Mais je lui claquerait la gueule s’il vient pour mon sang, de même que lui ne se pose de question pour venir me le sucer. C’est la vie, c’est tout.
Ces histoires de fraternité ça veut dire quoi au fond ? qu’on ne va pas se foutre sur la gueule parce qu’on est frère, comme Caïn et Abel ? lol
Non, c’est juste un rêve de vivre débarassé des contraintes de la matière, comme les respirariens qui veulent vivre de lumière et ne plus avoir à tuer pour bouffer, même pas une patate.
C’est juste un refus de la réalité masqué derrière des grands idéaux.
Non, les soit disant grands enseignements du gourou juif, franchement, pour moi c’est de la merde. C’est un bête spiritualisme. Une fois qu’on a pigé le truc, l’hypnose chrétienne prends fin et on le voit pour ce que c’est : des idéaux à la con utilisés pour manipuler les foules... et pas dans leur intérêt.
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micnet
7 septembre 2025 12:01
@yoananda2
« Moi je suis non pas fraternel mais j’ai de l’empathie/compassion avec le vivant en entier, ça inclus les moustiques, le tenia, et le tigre mangeur d’homme. J’accepte que le vivant soit combat et pas fraternité. La fraternité étant un moyen de s’associer dans le combat«
Je ne suis pas en désaccord avec ça. Le vrai désaccord de fond entre nous, je pense, c’est la place de l’homme dans la création. Au fond, si j’ai bien compris, pour Gollum et toi, l’homme n’est finalement « qu’une créature comme les autres ». Or moi je suis humaniste au sens premier du terme, c’est à dire que je suis anthropocentré, je considère en effet l’homme comme étant au centre du jeu. (Attention, je te vois venir d’avance : je ne dis pas que les ET n’existent pas hein ;)). Je pense que toute idéologie ou religion qui n’accorde pas une égale dignité entre tous les humains est fondamentalement dangereuse (et ne me fais pas le coup de l’autre troll en me répondant un truc du genre « ah mais pas pour les criminels », c’est pas me sujet ici). Tiens un point qu’on n’a encore jamais abordé : tu détestes le monothéisme mais tu ne penses pas que le décalogue et tout particulièrement le fameux commandement « Tu ne tueras point » devrait être à la racine de tout fondement humain ? Franchement, tu es contre ce principe ? Si toutes les civilisations partaient du postulat que toute vie humaine est sacrée (et par extension toute vie terrestre en général, c’est évident), tu ne crois pas que ça changerait pas mal de choses ? Est-ce qu’on peut au moins s’accorder là dessus ?
PS : tu as bien compris que je parle de principe. Je ne suis pas satellisé au point de me dire que c’est réaliste…
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Gollum
7 septembre 2025 12:14
@micnet
je suis anthropocentré
Mais même en étant anthropocentré on peut refuser cette obligation et injonction à l’amour universel quasi dictatoriale..
C’est cette obligation dictatoriale d’humanisme qui aboutit à des aberrations du genre une famille vient squatter chez vous et c’est tout un cinéma pour arriver à récupérer son bien...
On est carrément ici dans l’excès d’un humanisme quasi idéologique.
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yoananda2
7 septembre 2025 12:19
@micnet
Le vrai désaccord de fond entre nous, je pense, c’est la place de l’homme dans la création.
le déssaccord est en amont : il n’y a pas de "création", en tout cas, pas de création dont le récit soit fait dans le grimoire juif.
Au fond, si j’ai bien compris, pour Gollum et toi, l’homme n’est finalement « qu’une créature comme les autres ».
ce n’est pas une créature car il n’a pas été créé, mais un organisme.
Or moi je suis humaniste au sens premier du terme, c’est à dire que je suis anthropocentré, je considère en effet l’homme comme étant au centre du jeu.
bah, moi aussi je suis anthropocentré. Mais dans un sens opposé au tien. Pour toi l’homme à une place privilégiée. Pour moi non. C’est juste moi qui ai une place privilégiée : je préfère l’homme parce que je suis un homme.
Je pense que toute idéologie ou religion qui n’accorde pas une égale dignité entre tous les humains est fondamentalement dangereuse
Alors ça, c’est effectivement une idée à considérer en effet. La vertu de l’humanisme, c’est effectivement de réprouver la déshumanisation qui est un prélude au massacres. Mais c’est compliqué, je n’ai pas résolu cette question, car je réprouve le massacre des animaux (humains ou pas), et pourtant, le fait est qu’on les massacres, qu’ils se massacrent aussi... bref, la vie l’impose surtout si tu es un hétérotrophe... les questions d’éthiques sont difficiles à aborder.
« Tu ne tueras point » devrait être à la racine de tout fondement humain ?
non c’est complètement con.
Franchement, tu es contre ce principe ?
oui. Si c’était "évite de tuer autant que tu peux", ça pourrait se discuter. Mais formulé ainsi "tu ne tueras point", c’est du moralisme à 2 balles. "J’écris un bouquin, je prétends que c’est Dieu, ça me donne une autorité morale, et je viens imposer ma vision des choses".
En fait, je me contrefou si c’est bien ou pas, c’est le principe même de vouloir se mettre d’accord sur un principe qui ne me convient pas.
On peut discuter des principes, bien sûr, mais partir d’une injonction arbitraire universaliste... bah non ! no way.
Et je ne t’impose pas de ne pas le faire, je te dis juste que moi, je ne le ferais pas. Tu saisis la nuance ?
Si toutes les civilisations partaient du postulat que toute vie humaine est sacrée (et par extension toute vie terrestre en général, c’est évident), tu ne crois pas que ça changerait pas mal de choses ?
personne ne sera jamais d’accord sur le sacré, et si on l’est ce sera parce qu’on est en tyranie absolue. Donc non. Le sacré, il en existe plusieurs et je n’aimerais pas un monde ou un gus décide du sacré de tous les autres.
L’universalisme humaniste est juste une tyranie absolutiste des bon sentiment : pour moi c’est direction poubelle.
Mais ça ne veut pas dire que je n’ai pas de principe moraux, que je suis pour les meurtres débridés, etc...
Je suis juste contre le principe de la démarche de chercher des universaux.
L’universel, c’est qu’il n’y a pas d’universel.
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yoananda2
7 septembre 2025 12:21
@yoananda2
mon post n’était pas très clair.En fait, je me contrefou si c’est bien ou pas, c’est le principe même de vouloir se mettre d’accord sur un principe** qui ne me convient pas.
sur un principe qui devrait s’appliquer à tous**
(oubli important de ma part)
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micnet
7 septembre 2025 14:03
@yoananda2
« Je pense que toute idéologie ou religion qui n’accorde pas une égale dignité entre tous les humains est fondamentalement dangereuse Alors ça, c’est effectivement une idée à considérer en effet. La vertu de l’humanisme, c’est effectivement de réprouver la déshumanisation qui est un prélude au massacres«
Ben…si tu es ok avec ça, tu devrais en toute logique approuver le « tu ne tueras point » qui est son corollaire. Encore une fois, c’est un principe général et comme dans tout principe il y a des cas exceptionnels (légitime défense, cas de guerre,…bref en gros quand notre propre vie est elle-même menacée). L’idée de base étant que toute vie humaine est sacrée à l’origine)
« L’universalisme humaniste est juste une tyranie absolutiste des bon sentiment : pour moi c’est direction poubelle.«
Alors ça c’est un point très important : je suis contre « l’universalisme » au sens de vouloir exporter, bien souvent par la contrainte en plus, MES valeurs aux autres. L’universalisme est la matrice du colonialisme. Ceci étant posé, je réitère mon droit de considérer que mes valeurs occidentales me semblent les meilleures et de souhaiter et d’espérer que les autres civilisations finissent par les adopter.
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micnet
7 septembre 2025 14:06
@Y2
« L’universel, c’est qu’il n’y a pas d’universel.«
Alors ça c’est une putain de vraie question. Moi je pense qu’il y a de l’universel, par exemple je crois fermement qu’il a existé aux débuts de l’humanité une religion universelle pour l’ensemble de l’humanité. C’est ce qu’on appelle la Tradition (avec un grand « T »)
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yoananda2
7 septembre 2025 19:27
@micnet
Moi je pense qu’il y a de l’universel
oui ça existe : nous sommes des animaux.
je crois fermement qu’il a existé aux débuts de l’humanité une religion universelle pour l’ensemble de l’humanité. C’est ce qu’on appelle la Tradition (avec un grand « T »)
ouai c’est le fable guénonien, évidement fausse.
https://www.youtube.com/watch?v=IrDMlZKq_-g
je te résume. Attention ne fait pas de contresens la conf parle l’origine d’UN mythe, en expliquant bien qu’il n’y a pas de mythe commun. Il y en a une 12aine si je ne m’abuse, qui n’ont stritement rien à voir les uns les autres. Le mythe de la sortie de la caverne, le mythe de l’origine célèste, le mythe de la création de puis la glaise, etc...
les mythe bibliques sont des mythes d’origine extra-européene.
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yoananda2
7 septembre 2025 19:33
@micnet
Ben…si tu es ok avec ça, tu devrais en toute logique approuver le « tu ne tueras point » qui est son corollaire.
non, tu ne comprends pas, je réfute l’injonction.
Encore une fois, c’est un principe général et comme dans tout principe il y a des cas exceptionnels (légitime défense, cas de guerre,…bref en gros quand notre propre vie est elle-même menacée).
non, tu ne m’auras pas en remplaçant universel par général et injonction par "y a des exceptions" ... lol
L’idée de base étant que toute vie humaine est sacrée à l’origine)
ben non. Je te le redis : chacun son sacré. Tu veux savoir le mien ? j’hésite : soit c’est la vie tout court (humaine ou pas), soit c’est la conscience (humaine ou pas). MAIS je n’en déduis aucune injonction comme je te l’ai expliqué. Pas de "tu ne tuera pas". Je ne suis pas contre la peine de mort, ni contre le fait de faire la guerre, etc... Donc : NON. Je récuse le "tu ne tuera pas". Même pour moi (sans parler de son universalisme).
Ceci étant posé, je réitère mon droit de considérer que mes valeurs occidentales me semblent les meilleures et de souhaiter et d’espérer que les autres civilisations finissent par les adopter.
lol, donc tu es pour les exporter, mais pas par la contrainte. C’est juste plus sournois de mon point de vue.
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yoananda2
7 septembre 2025 19:57
@micnet
Ceci étant posé, je réitère mon droit de considérer que mes valeurs occidentales me semblent les meilleures et de souhaiter et d’espérer que les autres civilisations finissent par les adopter.
perso je pense que 1/ ce ne sont pas tes valeurs mais celles qu’on t’as inculqué, que 2/ c’est impraticable et absurde.
Donc pour toi, momo et mamadou peuvent venir en France, s’ils partagent le même idéal universaliste, ils sont aussi français que toi, et plus que moi qui ne suis pas universaliste mais qui suit né ici.
Dans l’absolu, pourquoi pas hein, c’est ton droit de penser/souhaiter celà.
Mais dans la pratique donc, ils viennent et adoptent l’universalisme. Soit, mais tu fais quoi de leur famille qui elle ne l’adopte pas ? ben ils viennent aussi en raison de ces principes de vie sacrée... et paf tu te retrouve avec toute une population qu’il faut intégrer au nom de cet universalisme et une autre population qu’il faut réprouver (moi) parce que la greffe mentale n’a pas pris sur elles.
Et tu te retrouve à devoir choisir entre ceux de ton sang et ceux de tes idéaux.
C’est ton droit. Moi je fais le choix inverse parce que je préverver le substrat génétique.
L’universalisme nous tue en tant que peuple, il est adossé sur l’individualisme, et paf, je te le donne en mille, tout ça c’est la prèche du gourou de Galilée : ce qui compte c’est la famille spirituelle, quitte à rejetter la famille biologique. C’est marqué en toute lettre dans la bible.
Ca pseudo-marchait tant que les gens ne savaient pas lire la bible et que de toute manière ils faisaient ce qu’ils pouvaient. Ca pseudo-marchait parce qu’il n’y avait pas possibilité de migration de masse, parce que la natalité faisait que ça tombait bien le chrétien était aussi ton cousin. Mais maintenant, ça ne marche plus, comme tu as pu t’en rendre compte ça tue non pas la France dont je me contrefou mais le peuple français.
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micnet
7 septembre 2025 21:10
@yoananda2
« donc tu es pour les exporter, mais pas par la contrainte. C’est juste plus sournois de mon point de vue.«
Je ne veux rien exporter du tout mais tu veux que je sois sincère ? C’est ton explication que je trouve sournoise. La preuve c’est qu’on en discute actuellement et qu’on cherche l’un et l’autre à se convaincre (sinon on ne discuterait pas). Pourquoi on est ici à discuter toi et moi ? Toi tu me dis que c’est uniquement pour le fun, je n’y crois pas une seule seconde. T’es comme moi, tu viens ici pour diffuser tes idées, point barre. Et tant qu’à faire, si t’arrives à rallier à toi certaines personnes, tu ne seras pas mécontent, faut pas me la faire hein
.
Ben moi c’est exactement pareil.
Bref Tout ça pour dire que, par extension, si un jour les autres civilisations décidaient de manière totalement libre d’adhérer à certaines de nos valeurs humanistes comme celle consistant à sacraliser la vie humaine, je n’en serais pas fâché.
Donc pas la peine de faire semblant de jouer au mec désinvolte qui est au-dessus de la mêlée, ça se voit trop -
micnet
7 septembre 2025 21:15
@yoananda2
« Donc pour toi, momo et mamadou peuvent venir en France, s’ils partagent le même idéal universaliste, ils sont aussi français que toi, et plus que moi qui ne suis pas universaliste mais qui suit né ici.«
A question directe, réponse directe : oui ! Je préfère largement un type qui vient de l’autre bout du monde et qui adopte pleinement notre mode de vie et aime nos valeurs qu’un bon blanc de base qui crache en permanence sur son pays. (Et J’ai plutôt en tête des types d’extrême gauche que toi en disant cela).
Je pense que ça répond à l’ensemble de ton post
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yoananda2
7 septembre 2025 21:54
@micnet
A question directe, réponse directe : oui !
ben oui tu l’as déjà dit
l’universalisme est mort, tu es juste un retardataire. bon courage à toi dans le monde qui arrive. mais ira bien avec le narratif du martyr chrétien.
bon blanc de base qui crache en permanence sur son pays
au nom de l’universalisme hein... faudrait pas l’oublier. Donc, fais le ménage dans ta crèmerie
vas leur expliquer qu’il faut être fier de son passé colonial, catholique (catholique signifie universel et ça s’oppose à l’universalisme humaniste), de l’oppression des femmes, des croisades, etc... au nom de l’universalisme (en version un peu plus conquérante c’est tout).Moi je ne suis pas concerné par vos querelles !
En fait t’es totalement paumé identitairement parlant mon cher micnet.
T’es chrétien et universaliste, mais aussi humaniste et protestant et pas catho, qui veut défendre l’identité de la france (pas trop universaliste du coup) contre l’invasion musulmane qui eux aussi se disent universaliste (l’islam est fait pour l’humanité toute entière) !
hahaha
universaliste, mais français
universaliste mais pas catho mais fier du passé catho
pour faire venir karim qui se dira universaliste oui oui pas de problème s’il touche des allocs mais qui viendra avec fatima qui elle est universaliste aussi mais musulmane
et qui n’est pas content des universalistes athés de gauche, ceux qui défendent la liberté contre l’oppression des universalistes catho
hahaha
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yoananda2
7 septembre 2025 21:58
@micnet
Toi tu me dis que c’est uniquement pour le fun, je n’y crois pas une seule seconde. T’es comme moi, tu viens ici pour diffuser tes idées, point barre.
non. Personne ne nous lit, ne te fais pas d’illusion, si ce n’est peut-être 3 ou 4 gus, c’est tout, et ça ne diffuse pas nos idées, c’est un spectacle, c’est tout.
Tu pourrais m’accuser de vouloir diffuser mes idées sur mes articles à la rigueur, mais pas sur mes commentaires.
Et tant qu’à faire, si t’arrives à rallier à toi certaines personnes, tu ne seras pas mécontent, faut pas me la faire hein .
j’ai beaucoup critiqué ezechiel, mais après réflexion, je suis bien content qu’il soit chrétien et pas païen pour être franc. Je ne voudrais pas d’un gus comme lui comme quelqu’un dans mon camp idéologique.
et ça vaut pour beaucoup d’autres. Je suis bien content de ne pas les convaincre et même de les repousser.
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micnet
7 septembre 2025 22:13
@yoananda2
« T’es chrétien et universaliste, «
Non je ne suis pas universaliste et ne l’ai jamais été. Retire ce mot de l’équation me concernant et tu t’apercevras que tout ce que je dis est cohérent. J’ai toujours été contre toute forme de colonialisme ou même d’ingérence. Tu m’as mal lu ou mal compris (mais c’est habituel entre nous qu’on ait du mal à se comprendre)
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micnet
7 septembre 2025 22:16
@yoananda2
« Personne ne nous lit, ne te fais pas d’illusion, si ce n’est peut-être 3 ou 4 gus, c’est tout, et ça ne diffuse pas nos idées, c’est un spectacle, c’est tout. «
Et alors ? Tu sais ce n’est pas une question d’échelle, faut-il te rappeler que nous échangeons sur un forum public, quand bien même nous n’aurions que 3 lecteurs. Que tu le veuilles ou non, tu fais de la politique même à une micro, allez nano-echelle.
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yoananda2
7 septembre 2025 22:29
@micnet
Non je ne suis pas universaliste et ne l’ai jamais été.
qu’est-ce que tu me chante ? je t’ai demandé si tu préfèrais un mamadou universaliste à un européen non universaliste et tu m’as dit oui ?
quand tu me dis que toute vie humaine est sacrée, c’est de l’universalisme (par définition : ça s’applique à tous les humains) et que tu es pour le "tu ne tueras point", c’est encore de l’universalisme.
J’ai peut être mal compris, mais bon... faut pas pousser mémé dans les orties non plus.
Universaliste ne signifie pas colonialiste, le colonialisme est UNE FORME d’universalisme, conquérent dirons nous. Il y a bien sûr des universalismes plus soft. Ca me semble évident.
Mais que tu le veuille ou non, chez les universalistes, il y a des gens qui veulent imposer leur universalisme par la force, d’autres par la séduction. Ca ne rends pas les uns ou les autres moins universalistes.
Donc ces clarifications étant faites, si tu n’es pas universaliste, mais que tu parle, bouge et pense comme un universalistes, qu’est tu donc ?
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micnet
8 septembre 2025 08:45
@yoananda2
qu’est-ce que tu me chante ? je t’ai demandé si tu préfèrais un mamadou universaliste à un européen non universaliste et tu m’as dit oui ?
Ok alors il faudrait peut-être commencer par s’entendre sur la définition "d’universaliste".
Perso, je me définis comme souverainiste, voire même nationaliste (je préfère toutefois le terme e "patriote"). Ce qui signifie que je suis pour la préservation de la culture, de la langue et de la religion pour chaque peuple. J’ajoute que je suis contre le droit d’ingérence.
Maintenant il est vrai que contrairement à toi, je n’ai pas une vision ethnoracialiste de la nation ce qui fait certainement de moi un universaliste comparé à toi.
Vu comme ça, je te le concède.
Ceci dit, je pense qu’être universaliste correspond à un certain degré de libertés, autrement dit : ça dépend par rapport à qui ou quoi.quand tu me dis que toute vie humaine est sacrée, c’est de l’universalisme (par définition : ça s’applique à tous les humains) et que tu es pour le "tu ne tueras point", c’est encore de l’universalisme.
Si tu veux...Mais tu as une conception très très large de la notion d’universalisme parce que si rien qu’avec ces critères tu considères qu’on est universaliste alors j’aimerais vraiment savoir qui ne l’est pas...
Mais que tu le veuille ou non, chez les universalistes, il y a des gens qui veulent imposer leur universalisme par la force, d’autres par la séduction. Ca ne rends pas les uns ou les autres moins universalistes.
Comme indiqué précédemment, je ne veux rien imposer du tout aux autres civilisations par quelque méthode que ce soit.
Donc ces clarifications étant faites, si tu n’es pas universaliste, mais que tu parle, bouge et pense comme un universalistes, qu’est tu donc ?
Vu de te fenêtre je suis certainement universaliste, vu du "système", je suis un affreux facho. Tout est relatif...
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yoananda2
8 septembre 2025 09:14
@micnet
Ceci dit, je pense qu’être universaliste correspond à un certain degré de libertés, autrement dit : ça dépend par rapport à qui ou quoi.
j’ai compris ce qui précède mais pas cette phrase.
Mais tu as une conception très très large de la notion d’universalisme parce que si rien qu’avec ces critères tu considères qu’on est universaliste alors j’aimerais vraiment savoir qui ne l’est pas...
mais plein de monde mon pauvre. Pour beaucoup de musulmans il y a un double standard et un musulman vaut plus qu’un non musulman et ça se trauduit en actes, ce n’est pas une vague théorie. Et plein d’ethnies dans le monde se considèrent comme des Dieux et les autres comme des sous-hommes. Le talmudisme par exemple est comme ça, mais plein d’ehtnies en afriques aussi (ne me demande pas lesquelles).
Non c’est loin d’être universel d’être universaliste. C’est même l’exception.
Vu de te fenêtre je suis certainement universaliste, vu du "système", je suis un affreux facho. Tout est relatif...
bah et vu du système, d’après toi, moi, je suis quoi ?
hahaha
Perso, je me définis comme souverainiste, voire même nationaliste (je préfère toutefois le terme e "patriote").
tu n’est pas nationaliste (nation, vient de natus, avoir une ascendance commune, donc basée sur l’ethnicité). Souverainiste oui, patriote oui.
bon courage.Maintenant il est vrai que contrairement à toi, je n’ai pas une vision ethnoracialiste de la nation ce qui fait certainement de moi un universaliste comparé à toi.
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nono le simplet ( Jean Desmaison )
8 septembre 2025 09:41
une pensée attendrie pour ces pauvres mouches ...
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micnet
8 septembre 2025 09:41
@yoananda2
Concernant ton exemple de Mamadou, je vais t’expliquer en quoi ton "paradigme blanc" peut mener à de grosses absurdités.
Toi, en tant que racialiste pro-blanc, tu privilégieras toujours un "blanc" en toute circonstance par rapport à un immigré quelqu’il soit, nous sommes bien d’accord ?
Donc prenons deux exemples concrets afin d’illustrer mon propos :
- Prenons le cas du sportif Alain Mimoun, champion olympique de course
Qui est Alain Mimoun, le vainqueur du marathon des Jeux olympiques de 1956 à Melbourne ? - ici
Alin Mimoun est né en Algérie, il s’appelait Ali Mimoun Ould Kacha et est né musulman. Il a choisi la France qu’il a servi lors de la seconde guerre mondiale, il a été décoré en tant que héros de guerre. Il a été champion olympique lors des jeux de Melbourne en 1956, excusez du peu (comme dirait qui on sait). Par amour de la France, il s’est converti au catholicisme et s’est appelé "Alain"
2. Prenons également le cas de Raphaël Arnaut, député LFI, blanc et militant d’ultragauche et multifiché S.
Raphaël Arnault : qui est ce premier député « fiché S » de la Ve République ?
Comme pour tout bon militant d’ultragauche, tout ce qui est moins à gauche que lui est considéré comme "fach" et "un bon facho est un facho mort".
Voilà pour le tableau
---> Donc si je suis ton approche, toi tu préféreras fraterniser avec un Raphaël Arnault parce que blanc qu’avec un Alain Mimoun parce que non blanc en sachant que tu es considéré comme un sous-homme par le second ?
Tu ne vois pas que tout ceci est complètement débile ?
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micnet
8 septembre 2025 09:46
@yoananda2
Mais tu as une conception très très large de la notion d’universalisme parce que si rien qu’avec ces critères tu considères qu’on est universaliste alors j’aimerais vraiment savoir qui ne l’est pas...
mais plein de monde mon pauvre. Pour beaucoup de musulmans il y a un double standard
Je voulais dire "en France" (ou même en Occident en général)
Vu de te fenêtre je suis certainement universaliste, vu du "système", je suis un affreux facho. Tout est relatif...
bah et vu du système, d’après toi, moi, je suis quoi ?
Ah toi t’es au-delà des radars, c’est sûr
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micnet
8 septembre 2025 10:49
@yoananda2
Encore une chose à propos de ceci :
Pour beaucoup de musulmans il y a un double standard et un musulman vaut plus qu’un non musulman et ça se trauduit en actes, ce n’est pas une vague théorie
L’exemple de l’islam est un très bon exemple justement : il n’y a pas plus universaliste et même colonialiste comme idéologie puisque toute la planète doit devenir musulmane à terme.
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yoananda2
8 septembre 2025 13:11
@micnet
il n’y a pas plus universaliste et même colonialiste comme idéologie puisque toute la planète doit devenir musulmane à terme.
t’as pas bien pigé. L’universalisme c’est de ne pas faire de différence entre les hommes quelque soit leur race, religion, statut social, etc... (ce que tu fais même si tu te dis souverainiste)
va vivre en dhimmi chez les muzz, tu vas vite piger si c’est universaliste ou pas.
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micnet
8 septembre 2025 13:22
@yoananda2
L’universalisme c’est de ne pas faire de différence entre les hommes quelque soit leur race, religion, statut social, etc... (ce que tu fais même si tu te dis souverainiste)
Et bien justement, l’islam a pour vocation de faire de TOUS les hommes, à terme, des musulmans. L’islam s’adresse à TOUTE la planète et n’est pas réservée à une catégorie en particulier. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les musulmans eux-mêmes
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yoananda2
8 septembre 2025 13:33
@micnet
tu veux me faire croire que tu piges pas la différence entre l’humanisme et l’islam parce que universalité... bon allez quoi, c’est un peu pareil qu’universalisme, y a que les lettres de la fin qui diffèrent, on va pas en faire un fromage ?
bon ben du coup aucun soucis avec l’immigration musulmane alors hein ... c’est la conclusion logique...
la France est universaliste, l’islam aussi, tout va bien, les 2 sont fait pour s’entendre.
sacré micnet ! -
micnet
8 septembre 2025 13:46
@yoananda2
tu veux me faire croire que tu piges pas la différence entre l’humanisme et l’islam parce que universalité
Ah mais je pige très bien la différence, que dis-je le "gouffre" qui existe entre les deux.
Il n’en demeure pas moins que, tout comme l’humanisme et le christianisme, l’islam est bel et bien un universalisme, ne t’en déplaise mon cher Yo.Qu’est-ce qu’une idéologie ou une religion universaliste ? C’est lorsque celle-ci considère que les valeurs défendues s’appliquent à toute l’humanité.
— Pour l’humanisme, ce sont les Droits de l’homme qui doivent s’appliquer à toute l’humanité
— Pour le christianisme, c’est le Salut en Jésus-Christ
— Pour l’islam, c’est l’adhésion à ses valeursDonc voilà. Les seules idéologies qui échappent à l’universalisme sont les idéologies, ou religions, de type identitaires qui sont aujourd’hui plus que minoritaires sur la planète (j’aurais d’ailleurs pu ajouter le bouddhisme ou l’hindouïsme à la liste des universalismes...)
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micnet
8 septembre 2025 13:48
@yoananda2
bon ben du coup aucun soucis avec l’immigration musulmane alors hein ... c’est la conclusion logique...
Ben non justement puisque l’universalité de l’islam est incompatible avec celle de l’humanisme (du moins avec certaines courants de l’islam).
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yoananda2
8 septembre 2025 15:12
@micnet
pfff... déjà faudrait que tu les comprennes correctement, et vu ta tendance à confondre les mots...Moi j’utilise la définition officielle du terme
mais bon bref
toutes les définitions sont contestables et contestées et étudiées, affinées. Tu change de dico, tu change de définition. Tu change de philosophe, tu change de définition.
Il y a un critère important pour moi. Tu peux le rejeter, mais au moins on saura pourquoi on est d’accord ou pas.
Le critère de l’universalisme c’est s’il s’applique aussi à ceux qui le rejettent.
Pour moi un universalisme qui n’a pas ce critère n’est pas authentique.
Tu es d’accord avec ça ou pas ? -
micnet
8 septembre 2025 15:41
@yoananda2
pfff... déjà faudrait que tu les comprennes correctement, et vu ta tendance à confondre les mots...
Ben qu’est-ce que j’y peux moi si tu inventes tes propres définitions qui n’ont rien à voir avec les définitions officielles ?
Donne moi ta propre définition alors et on voit ce qu’on peut en faire...Tu change de dico, tu change de définition. Tu change de philosophe, tu change de définition.
Il y a un critère important pour moi. Tu peux le rejeter, mais au moins on saura pourquoi on est d’accord ou pas.Ah ben c’est sûr que si on décide de définir comme ça nous chante et en fonction de notre humeur, on va pas aller très loin dans les dicussions hein
Le critère de l’universalisme c’est s’il s’applique aussi à ceux qui le rejettent.
L’universalisme s’applique à TOUT LE MONDE mais bien évidemment ça ne signifie pas que tout le monde l’accepte. C’est vrai pour l’humanisme, l’islam, le christianisme,...
Encore une fois, si tu veux savoir si une idéologie a vocation universelle c’est très simple : est-ce qu’elle s’adresse à tous les individus quelques soient leur origine et leur lieu d’habitation ? C’est aussi simple que ça et t’as pas besoin de te faire des noeuds au cerveau pour y répondre.Décidément mon cher Yo, tu ne cesseras jamais de me surprendre. J’étais persuadé que t’allais me dire un truc du genre : "le christianisme c’est la même merde que l’islam vu que ce sont deux universalismes". Franchement ça aurait été facile pour toi d’autant que c’est parfaitement raccord avec ta vision identitaire problanc.
Et ben non, v’là t’y pas que tu m’inventes un truc sorti de ton chapeau comme quoi l’islam n’est pas du tout universaliste. Non non non ! L’islam ne cherche pas à s’imposer à toute la planète, n’est pas mais alors pas du tout prosélyte et ne considère pas que "tout non musulman est un musulman qui s’ignore".
T’es le meilleur Yo, change rien -
micnet
8 septembre 2025 15:43
@yoananda2
Tu veux un exemple de religion non universaliste ? Le judaïsme. Pourquoi ? Parce que tu ne peux pas te "convertir au judaïsme", ou alors c’est très compliqué.
Tu nais juif mais tu ne "choisis pas" de le devenir, le judaïsme étant identitaire à la base. -
micnet
8 septembre 2025 15:56
@yoananda2
donc pour toi, Ghengis Khan qui veut conquérir la planète et qui traite tout le monde pareil : vous serez tous sous ma coupe, c’est un universaliste comme un autre
Cela s’appelle un impérialisme, donc c’est à vocation universaliste évidemment.
L’universalisme ne signifie pas nécessairement "égalitarisme".
Je redonne la définition officielle
L’universalisme est une doctrine selon laquelle la réalité constitue un tout unique autrement dit universel. Les individus ne peuvent pas être isolés autrement que par abstraction. Le concept répond, entre autres, à celui de l’individualisme. Le concept trouve des éléments de définition métaphysique
Et s’agissant d’une religion universaliste
L’universalisme est également un concept de théologie[
Il s’agit de la croyance selon laquelle le salut de Dieu est offert à tous les êtres humains
— > Ce qui est raccord avec le christianisme et l’islam : le Salut est offert à TOUS les hommes.
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micnet
8 septembre 2025 16:03
@yoananda2
L’hindouisme n’est pas universaliste (les castes)
Attention, j’ai l’impression que tu confonds "universalisme" (= ça s’applique à tout le monde") avec "égalitarisme" (= tous les individus sont égaux). Ce n’est pas tout à fait pareil, même dans le christianisme, tout le monde n’est pas égal ("il y aura des premiers et des derniers").
Encore une fois si une doctrine a vocation à s’appliquer à toute la planète, elle est universaliste ; SI elle est restreinte à un groupe d’individus, elle est identitaire. -
yoananda2
8 septembre 2025 16:03
@micnet
tu mélanges tout.
A la base, on était en train de parler d’universalisme moral je te signale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Universalisme_(homonymie)me demande pas la source dans notre discussion, j’ai la flemme d’aller relire.
L’universalisme moral (aussi appelé objectivisme moral ou moralité universelle) est la position méta-éthique qu’un système d’éthique s’applique universellement, c’est-à-dire pour « tous les individus dans la même situation »[1], indépendamment de la culture, de la race, du sexe, de la religion, de la nationalité, de l’orientation sexuelle ou tout autre élément distinctif[2]. L’universalisme moral s’oppose au nihilisme moral et au relativisme moral.
tu te souviens que j’ai dit un truc très similaire ?
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micnet
8 septembre 2025 16:23
@yoananda2
tu mélanges tout
Mais bien sûr...
L’universalisme moral (aussi appelé objectivisme moral ou moralité universelle) est la position méta-éthique qu’un système d’éthique s’applique universellement, c’est-à-dire pour « tous les individus dans la même situation »[1], indépendamment de la culture, de la race, du sexe, de la religion, de la nationalité, de l’orientation sexuelle ou tout autre élément distinctif[2]. L’universalisme moral s’oppose au nihilisme moral et au relativisme moral.
D’abord tu n’as jamais employé le terme "d’universalisme moral" et d’autre part tu as contesté le fait que l’islam était un universalisme. C’est de ça dont on discute présentement.
Mais prenons en compte cette définition de l’universalisme moral si tu le souhaites car ça s’applique très bien à l’islam. L’islam aussi s’adresse à tous les individus dans la même situation »[1], indépendamment de la culture, de la race, du sexe, de la religion, de la nationalité, de l’orientation sexuelle ou tout autre élément distinctif[" au départ. Alors oui, à l’arrivée l’islam n’acceptera pas en son sein certains comportement (ex les orientations sexuelles "non conformes") mais c’est exactement pareil pour l’humanisme ou le christianisme qui s’opposeront à certains autres comportements (= le racisme,...).
Donc ça confirme tout ce que j’ai dit -
yoananda2
8 septembre 2025 16:29
@micnet
D’abord tu n’as jamais employé le terme "d’universalisme moral"
c’était implicite vu la nature de notre discussion... j’y peux rien moi si tu fais pas la différence entre les différents "universalismes".
Donc ça confirme tout ce que j’ai dit
c’est marrant parce que moi aussi.
L’islam aussi s’adresse à tous les individus dans la même situation »[1], indépendamment de la culture, de la race, du sexe, de la religion, de la nationalité, de l’orientation sexuelle ou tout autre élément distinctif[" au départ.
Alors oui, à l’arrivée l’islam n’acceptera pas en son sein certains comportement (ex les orientations sexuelles "non conformes") mais c’est exactement pareil pour l’humanisme ou le christianisme qui s’opposeront à certains autres comportements (= le racisme,...).
oui... mais ... faut pas oublier un truc quand même, le petit éléphant au milieu du couloir :
dans l’islam, tu as le statut de dhimmi d’une part, et le sort des non-dhimmi d’autre part (conversion ou mort pour faire simple).
Donc pour toi, c’est de l’universalisme moral, puisque, bah, suffit de se convertir pour être traité pareil, donc, c’est universaliste puisque ouvert à tous, comme Ghengis Khan qui proposait à tous de devenir ses sujets.
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micnet
8 septembre 2025 16:43
@yoananda2
faut pas oublier un truc quand même, le petit éléphant au milieu du couloir :
dans l’islam, tu as le statut de dhimmi d’une part, et le sort des non-dhimmi d’autre part (conversion ou mort pour faire simple).
Encore une fois, ne confonds pas "universalisme" et "égalitarisme". Et puis je peux aussi te dire que les meurtriers (par ex le terroristes islamistes) perdent aussi leur statut de citoyen dans un pays "humaniste". Donc oui si on va par là, tout n’est pas permis au sein des ideologies ou religions universalistes, si c’est ça que tu suggères.
Donc pour toi, c’est de l’universalisme moral, puisque, bah, suffit de se convertir pour être traité pareil, donc, c’est universaliste puisque ouvert à tous
Oui c’est exactement ça la définition d’une ideologie/religion universaliste : elle est ouverte à tous.
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micnet
8 septembre 2025 20:35
@yoananda2
« pour toi l’impérialisme est un universalisme...«
Il PEUT l’être mais ne l’est pas forcément, tout dépend de quoi on parle (par ex le nazisme est bien un impérialisme mais pas un universalisme dans la mesure ou il se fonde sur la race et est donc exclusif).
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micnet
4 septembre 2025 16:33
Bon sinon, mon article à moi tout le monde s’en branle, il n’y en a que pour celui de Gollum. J’suis très jaloux
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Gollum
4 septembre 2025 16:40
@micnet
il n’y en a que pour celui de Gollum. J’suis très jaloux
Surtout qu’on ne parle pas du sujet principal, à savoir la spiritualité païenne, qui valait bien la chrétienne et même la surpassait car à base de religiosité naturaliste..
Sinon j’essaye de finir la vidéo du Figaro en ce qui te concerne.
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Guepe
6 septembre 2025 16:16
Je suis entrain de voir la vidéo, on sent bien le point de vue pro paien du type mdr.
Mais j’ai bien aimé l’explication quant à l’interprétation des textes par les polythéistes, différentes de celle des monothéistes.
Et en effet, on sent l’incompréhension voir même l’hostilité des monothéistes, lorsqu’il plaque leur vision de textes aux textes polythéistes.
Le nombre de fois que j’ ai entendus des chrétiens ou des musulmans dirent que les hindoues priaient des vaches ou se moquer des textes mythologiques grecs.... ( Comme si une femme vierge enceinte était moins absurde qu’un dieu accouchant d’une cuisse...), et hermétique à toute tentative d’explications.
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Gollum
6 septembre 2025 16:36
@Guepe
on sent bien le point de vue pro paien du type mdr.
Oui il est assez partisan mais suffit de rectifier le tir et il est néanmoins très intéressant.. Sur Jésus il est assez lourdingue, ça dessert même le discours, il y a beaucoup d’émotionnel chez lui.. Dommage.. Il avait sorti une vidéo sur Jésus notamment c’était pas la meilleure..
Quoiqu’il en soit on arrive bien à percevoir ce changement de mentalité qui s’est opéré.. de la mentalité païenne à la chrétienne.
Y a une citation de la Bhagavad Gîta aussi.. ça a une autre gueule que les évangiles je trouve..
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. Je viens d’expliquer que l’humanisme de la Renaissance était fondé en grande partie sur les valeurs chrétiennes justement et que c’étaient des chrétiens qui en étaient les meneurs (comme Erasme ou Luther).
Donc la laïcité, c’est à dire l’église reléguée dans le privé est bien inhérente au christianisme
!!!
