Le paganisme éclairé
Deux premiers volets. Un troisème et dernier volet est prévu.
Volet 1 : Les racines païennes de Spinoza et des Lumières
Volet 2 : le Genius et l’’Eternité de l’Esprit dans le paganisme et chez Spinoza
200 réactions
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Étirév
3 septembre 2025 18:37
LES PAÏENS
Parmi les termes de mépris qui accablent les anciens peuples, en voici un dont l’incompréhension semble générale. Il est donc utile de remonter à son origine pour en faire comprendre la signification.
Les nations réunies formaient de vastes confédérations, des petites républiques. Ces confédérations se subdivisaient en peuplades ou tribus, et celles-ci en clans ou parentés, c’est-à-dire en familles. Le territoire du clan était désigné par les Romains sous le nom de pagus, ses habitants étaient donc des pagani.
Pour humilier les partisans de l’ancien régime féministe et pour les diminuer socialement, de ce mot on fit paysan (le lexique latin dit : paganus, habitant des villes et des villages, opposé à soldat).
Plutarque nous dit qu’il y avait trois cents pagi (tribus maternelles) dans toute la Gaule. D’autres nous disent qu’il y en avait cinq cents (Les provinces gauloises, depuis l’organisation du pays par Auguste, se subdivisèrent en cités ou civitas, au nombre de 120, dont le territoire était presque partout le même que celui des anciennes peuplades gauloises, et les cités se subdivisèrent en pagi, c’est-à-dire pays ou cantons. Le Catholicisme établit des évêques dans la plupart des cités ; les diocèses épiscopaux avant 1789 représentaient les métropoles ou chefs-lieux de province de l’ancienne Matrie.)
Les clans avaient pour origine la parenté utérine, ce qui veut dire que la parenté n’existait que dans la lignée maternelle.
Ce sont les pagani qui furent appelés les gentils, et longtemps le mot gentilhomme désigna ceux qui étaient restés fidèles à l’ancienne doctrine matriarcale.
Le mot pays est dérivé de l’ancien mot pagus ; c’est ce qui va nous expliquer pourquoi on appelle Ethnique ce qui appartient au paganisme et Ethnarque celui qui commandait une province.
On dira aussi Éthologie pour désigner un discours ou un traité sur « les mœurs et les manières », c’est-à-dire telle que la Déesse la donnait, et le mot Ethopée signifiera « peinture des mœurs et des passions humaines ». Mais toutes ces sciences morales ont été abandonnées par les hommes, et aujourd’hui l’Ethnographie n’est plus qu’une sèche étude des races.
La Théogonie des païens, c’est la religion naturelle, la religion scientifique des féministes.
D’après Tacite, on appelle Centum Pagi (les Cent familles) les Suèves qui pratiquent le culte de Herta (surnommée Diane).
C’est un peuple voyageur, appelé Ases (d’où Cent). Ce sont eux qui ont propagé dans le monde entier la Religion scientifique des Païens qui était la base de la grande civilisation celtique.
LES DERNIERS PAÏENS
Les Israélites appelaient les nations étrangères, qui avaient d’autres croyances que les leurs, Go’im (Psaume 21 ; Isaïe, 41,6) ; et ce mot servit plus tard à désigner les sectateurs des autres cultes.
Dans le Nouveau Testament, ce mot, sous sa forme grecque Ethnè et ethnikoï, désigne les païens.
La Vulgate rend Ethnè par gentes et par gentiles, pluriel de gentilis, « qui appartient à une nation ».
Ce mot gentiles sert presque toujours dans la Vulgate à traduire le mot Hellènes.
Après le triomphe du Jésuisme, sous Constantin, les païens, du latin paganus, paysan, qui sont ceux qui habitent les villages, les pagi, furent les derniers sectateurs de l’ancien culte théogonique, parce que ce culte persistait dans les campagnes, tandis que, dans les villes, où régnait la corruption, il avait cédé la place aux cultes nouveaux.
On trouve le mot païen pour la première fois dans l’édit suivant promulgué par Valentinien 1er en 368 ou 370 :
« Nous ordonnons que la décision rendue par le Divin Constance (305-306) ait force de loi et que, sous aucun prétexte, on n’ait égard aux décrets rendus à l’époque où les esprits des païens étaient soulevés par la méchanceté contre cette loi si sainte » (Codex Theodosianus). C’est que les « païens » s’étaient mêlés aux premiers Chrétiens, dans les villes et dans les maisons, et les défendaient.
Fabre d’Olivet, dans ses « Vers dorés » (p. 282), fait une remarque très judicieuse au sujet du mot Païen. Il dit : « Le nom de Païen est un terme injurieux et ignoble, dérivé du latin Paganus, qui signifie un rustre, un paysan.
« Quand le néo-christianisme eut entièrement triomphé du polythéisme grec et romain et que, par l’ordre de l’empereur Théodose, on eut abattu dans les villes les derniers temples dédiés aux Dieux des Nations, il se trouva que les peuples de la campagne persistèrent encore assez longtemps dans l’ancien culte, ce qui fit appeler par dérision Pagani tous ceux qui les imitèrent. Cette dénomination, qui pouvait convenir dans le 5e siècle aux Grecs et aux Romains qui refusaient de se soumettre à la religion dominante dans l’Empire, est fausse et ridicule quand on l’étend à d’autres temps et à d’autres peuples. On ne peut point dire, sans choquer à la fois la chronologie et le bon sens, que les Romains et les Grecs des siècles de César, d’Alexandre ou de Périclès, les Persans, les Arabes, les Égyptiens, les Indiens, les Chinois anciens ou modernes soient des Païens, c’est-à-dire des paysans réfractaires aux lois de Théodose. Ce sont des polythéistes, des monothéistes, des mythologues, tout ce qu’on voudra, des idolâtres peut-être, mais non pas des païens. »
Ceux que les masculinistes appellent païens sont ceux que les féministes appellent « les gentils » parce qu’ils les soutenaient.
La haine des Jésuistes contre les Païens (qui étaient pour eux un reproche vivant qui les irritait) se manifestait violemment : ils détruisaient leurs temples, ou les convertissaient en églises catholiques, ils prohibaient leurs spectacles, leurs jeux, ils permettaient de se ruer sur eux, de les piller, de violer leurs femmes et leurs filles, de dévaster leurs sépultures, de saccager tout ce qui rappelait le culte de leurs divinités, le culte des Déesses désormais aboli.
De plus, avides autant que débauchés, ils volaient les richesses des familles païennes qu’ils faisaient injustement condamner ; avec cela, ils fondaient des couvents de prostitution qui s’enrichissaient promptement et étaient le commencement de la richesse ecclésiastique qui devait tant s’accroître en continuant le système de vol qui eut son point de départ du temps de la simonie de Paul.
Rappelons qu’après la prise de Jérusalem les Israélites dispersés s’étaient répandus sur toute l’Europe. On les appelait Juifs, quoique les vrais Juifs eussent presque tous passé au Catholicisme, et fussent devenus les plus ardents adversaires des anciens représentants des tribus d’Israël. Ce sont les Juifs christianisés, par ironie sans doute, qui donnaient aux Israélites leur nom de Juifs qui était discrédité et détesté partout. -
ezechiel
3 septembre 2025 23:36
"L’homme n’est pas une marionnette agitée par un Dieu transcendant auquel il doit se soumettre, mais l’être humain est libre, ce qui fonde sa légitimité démocratique lorsque la puissance de Dieu, c’est-à-dire la raison, s’exprime à travers lui."
C’est l’erreur du naturalisme.
Les philosophes des Lumières, violemment antichrétiens, ont oeuvré pour remplacer la vision de l’homme Biblique, Dieu qui considère l’homme à son image pouvant recevoir la Parole de Dieu, par un matérialisme philosophique qui DÉSACRALISE et déconstruit l’Humain, devenant ainsi un objet déraciné sans spiritualité, sans tradition, sans identité, sans culture, sans histoire. Une vision nihiliste et pessimiste de l’humain, guidé par sa seule conscience.Délivrés des contraintes des Dix Commandements et de la Parole du Christ, les "Lumières" ont libre champ pour imposer leurs idées aussi farfelues que dangereuses, prétendant détenir la connaissance du bien et du mal, soumise au péché originel sans aucune limite selon la malveillance des élites dirigeantes du moment. Ce qui donnera les pires régimes fanatiques nihilistes de tous les temps (socialisme, communisme, national-socialisme, trotskisme, léninisme, stalinisme, castrisme, maoïsme, etc...)
"Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule."
Voltaire - "Les lettres d’Amabed" (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537« C’est une grande question parmi eux s’ils sont descendus des singes, ou si les singes sont venus d’eux. Nos sages ont dit que l’homme est l’image de Dieu : voilà une plaisante image de l’Être éternel qu’un nez noir épaté, avec peu ou point d’intelligence ! Un temps viendra, sans doute, où ces animaux sauront bien cultiver la terre, l’embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. »
Voltaire - "Les lettres d’Amabed" (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion"La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention."
Voltaire - "Essais sur les moeurs et l’esprit des nations" (1740-1756)"Les nègres sont grands, gros, bien faits, mais niais et sans génie."
Diderot - "L’Encyclopédie" - Humaine espèce (1755)"Les albinos, ces animaux ressemblant à l’homme, n’ont d’homme que la stature du corps, avec la faculté de la parole et de la pensée dans un degré très éloigné du nôtre."
Voltaire - "Essais sur les moeurs et l’esprit des nations" (1740-1756)"Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce."
Voltaire - "Traité de métaphysique" (1734-1737)
http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_m%C3%A9taphysique"Nous n’achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l’acheteur. Ce négoce démontre notre supériorité ; celui qui se donne un maître était né pour en avoir."
Voltaire (Essai sur les mœurs et l’esprit des nations, 1753)"Il faudrait cloîtrer ces Nègres avec leurs femelles et conserver scrupuleusement leur race sans leur permettre de la croiser ; c’est ainsi seulement que l’on pourrait savoir combien de temps il leur faudrait pour réintégrer à cet égard la nature de l’homme."
Buffon - "Histoire naturelle" (1766)-
Gollum
4 septembre 2025 08:53
@ezechiel
C’est l’erreur du naturalisme.
Et le surnaturalisme ça donne ça (Tertullien) :
A ses yeux, les femmes sont ordinairement dangereuses pour les hommes (11) : qu’elles le veuillent, ou même qu’elles ne le veuillent pas mais ne prennent pas assez de précautions, elles risquent d’être pour eux une occasion de chute en éveillant leur désir (12), or, à son avis, le désir sexuel n’est permis par Dieu qu’entre conjoints (13), et ce qui est permis n’est pas réellement bon (14), le désir de nourriture étant le seul qu’il reconnaisse comme naturel (15). - En outre, les femmes sont historiquement coupables : à l’en croire, Eve est la principale responsable de la chute d’Adam — auquel le diable n’avait pu s’attaquer — (16), et
toutes les femmes encourent comme elle "la honte de la première faute et le reproche d’avoir perdu le genre humain" (17). - Enfin, elles sont ontologiquement inférieures aux hommes : l’homme est plus proche de Dieu parce que lui seul a été créé à son image (18), tandis que la femme a été créée à partir de l’homme et pour lui (19) ; l’embryon mâle atteint sa forme complète avant l’embryon femelle (20) ; de toute façon, bien que la vertu en matière d’abstinence sexuelle soit plus difficile à l’homme qu’à la femme (21), celle-ci est plus faible que lui (22) ; elle n’a même, finit-il par penser, aucune activité dans la génération : nourrice plutôt que mère, elle n’est qu’un champ pour la semence masculine (23). De ces conceptions, qu’il considère comme des constatations de fait, Tertullien tire des conséquences considérables. Puisque la femme est ordinairement dangereuse par le désir qu’elle peut éveiller, même si elle ne doit pas "adopter un extérieur en tous points grossier et sauvage" (24), elle doit " faire oublier en le dissimulant et en le négligeant (son) charme naturel" (25) et, si elle sort de chez elle, porter dès sa puberté un voile qui aille jusqu’à sa ceinture (26), en ne se souciant de plaire qu’à son mari et à Dieu (27). - En outre, puisqu’elle est responsable de la chute, elle doit non seulement enfanter "dans les douleurs et les angoisses" et subir l’attirance d’un mari qui est un maître (28), mais aussi, loin de chercher à plaire aux hommes (29) ou à elle-même (30), préférer " vivre en haillons", ambitionner "la tenue de deuil", se présenter " partout comme une Eve pleurante et repentante pour mieux expier et racheter par toute sa mise ce qu’elle tient d’Eve" (31). - Enfin, du fait de son infériorité naturelle, elle doit, même adulte, être soumise en tout à un homme : à son mari ou à celui qui est responsable d’elle légale- ment (32) - évidemment tant que cette obéissance ne la pousse pas à contrevenir à la loi divine - ; en particulier, dans l’Eglise elle ne peut accomplir aucune fonction supérieure à celle de diacre, pas même baptiser ou enseigner (33).On notera que cette conception est assez proche de celle des islamistes..
Bref, match nul !
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micnet
4 septembre 2025 10:02
@Gollum
Eve est la principale responsable de la chute d’Adam — auquel le diable n’avait pu s’attaquer — (16), et
toutes les femmes encourent comme elle "la honte de la première faute et le reproche d’avoir perdu le genre humain" (17). - Enfin, elles sont ontologiquement inférieures aux hommes : l’homme est plus proche de Dieu parce que lui seul a été créé à son image (18), tandis que la femme a été créée à partir de l’homme et pour lui (19) ; l’embryon mâle atteint sa forme complète avant l’embryon femelle (20Et alors qu’est-ce qu’il y a de choquant là-dedans ? De quoi elles se plaignent ces pouffiasses ? Qu’elles se contentent de faire ce qu’elles savent faire de mieux : la cuisine, la vaisselle et la ponte des mouflets. Et surtout qu’elle ferment leur gueule ! Déjà qu’elles possèdent toutes aujourd’hui des thermomix qui fait tout à leur place, faudrait peut-être qu’elles arrêtent de tout le temps pleurnicher et de revendiquer l’égalité des sexes, le même salaire que les mecs,...et pourquoi pas la présidence de la république tant qu’on y est ! Qu’elles commencent par se faire greffer une paire de couilles, ça sera plus facile pour elles qu’une greffe de cerveau, bordel
Bon plus sérieusement
Cite moi une seule religion dans le monde actuellement qui ne soit pas patriarcale ? Ou plutôt pose la question à Etirev qui se fera un plaisir de répondre...Ah ben non en fait vu qu’elle ne se parle qu’à elle-même
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yoananda2
4 septembre 2025 10:31
@micnet
Et pas seulement les monothéismes, toutes les autres aussi, on est d’accord ?
probablement oui (je ne les connais pas toutes et pas aussi bien donc ... je ne sais pas trop mais oui, c’est possible).
Mais aujourd’hui, ce sont celles qui foutent le plus la merde : le triple monothéisme sémitique (judeo-islamo-nazaréen). J’allais dire en occident, mais en fait, non, dans le monde, vu qu’elles représente la majorité, de loin, à elles 3.
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micnet
4 septembre 2025 10:51
@yoananda2
Mais aujourd’hui, ce sont celles qui foutent le plus la merde : le triple monothéisme sémitique (judeo-islamo-nazaréen). J’allais dire en occident, mais en fait, non, dans le monde, vu qu’elles représente la majorité, de loin, à elles 3.
Ben ce qui fout le plus la merde, si on parle purement géopolitique, ce sont l’islam et le judaïsme avec ce foutu conflit israelo-palestinien qui focalise le monde entier. Je ne pense pas que tu puisses me citer un seul conflit dans le monde actuellement dont le christianisme soit à l’origine. C’est même exactement l’inverse : il est la victime des autres (je pense actuellement aux chrétiens d’Orient, entre autres).
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yoananda2
4 septembre 2025 11:18
@micnet
les 3.
L’islam, fou la merde, c’est clair, partout ou il est en contact avec autre chose que lui, ça se passe mal.
Le judaïsme, c’est plus complexe (je ne dis pas ça pour me dédouaner, c’est vraiment plus complexe à caractériser).
Le christianisme fou la merde aussi : les protestants US sioniste foutent pas mal de merdier.
Les orthodoxes Russes foutent la merde en Ukraine (bon, à leur décharge l’UE a bien préparé le terrain), quoi que là, ce n’est pas forcément au nom de leur religion (mais bon, elle est utilisée pour justifier, ça c’est sûr)
Quand au gentil catholicisme, l’ONG immigrationniste ... tu sais ce que j’en pense. Il n’y a pas que la violence pour foutre la merde comme option sur la table. -
micnet
4 septembre 2025 11:27
@yoananda2
les protestants US sioniste foutent pas mal de merdier.
Ok tu marques un point, je veux bien te l’accorder (même si je ne pense pas qu’ils encouragent vraiment ce qui se passe à Gaza en ce moment mais passons)
Les orthodoxes Russes foutent la merde en Ukraine
Alors là non, le conflit russo-unkrainien n’a strictement rien à avoir avec la religion (la preuve, russes et ukrainiens sont de la même obédience). Là pour le coup c’est purement territorial
Quand au gentil catholicisme, l’ONG immigrationniste ... tu sais ce que j’en pense. Il n’y a pas que la violence pour foutre la merde comme option sur la table.
D’accord alors si on sort du champ de la guerre et de la violence, dans ce cas tu peux tout aussi bien ajouter l’influence d’autres religions comme le bouddhisme ou le stoïcisme qui ont une grosse influence sur tout ce qui concerne les méthodes de développement personnel à la con dont nous sommes abreuvés de partout et qui ne nous font pas forcément du bien, loin s’en faut.
Tu n’as pas aimé l’autre fois quand j’ai critiqué le stoïcisme mais je maintiens que tout le matraquage qu’on subit, notamment en entreprises, sur le style de management lié à la "non violence toxique" est dû en grande partie à ce type de pensée. Donc faut pas seulement viser les monothéismes si on veut vraiment faire le procès des religions influentes dans le monde actuellement -
Gollum
4 septembre 2025 11:39
@micnet
<base href="https://www.agoravox.tv/">une seule religion dans le monde actuellement qui ne soit pas patriarcale ?
Toute la mouvance tantrique n’est pas vraiment patriarcale..
Les étrusques, la civilisation de Minos, les Celtes, n’étaient pas vraiment patriarcaux..
M’enfin y a patriarcat et patriarcat aussi hein.. On dirait que ta phrase cherche à exempter Tertullien de sa misogynie bien réelle, issue d’une mythologie ad hoc..
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micnet
4 septembre 2025 11:39
@Gollum
La guerre contre le terrorisme initié par Bush.. Afghanistan, Irak, etc...
C’était il y a plus de 20 ans et tous les pays occidentaux (donc culturellement chrétiens) avec la France en tête ont unanimement condamné Bush à l’époque.
Le conflit israélo-palestinien encouragé par les born again US,
Les "born again" ne sont pas à l’origine de ce conflit même si certains d’entre eux l’encouragent effectivement. -
Gollum
4 septembre 2025 11:43
@micnet
Tu n’as pas aimé l’autre fois quand j’ai critiqué le stoïcisme mais je maintiens que tout le matraquage qu’on subit, notamment en entreprises, sur le style de management lié à la "non violence toxique" est dû en grande partie à ce type de pensée.
Non c’est le résultat d’un christianisme bisounours où les hommes sont tous frères et où on cherche à gommer la hiérarchie en dénommant les salariés des collaborateurs... Un collectivisme où on met tout en commun. Ça ne te rappelle rien ?
Le stoïcisme refuse de râler contre les choses contre lesquelles il ne peut rien. Mais pas de combattre ce qu’il peut changer. Il n’est pas castré (Marc Aurèle)
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micnet
4 septembre 2025 11:44
@Gollum
On dirait que ta phrase cherche à exempter Tertullien de sa misogynie bien réelle,
Non mais tu as cette habitude de toujours remonter à Mathusalem pour pouvoir dire ensuite en 2025 "regardez comme ils sont méchaaaaaaannnts".
Je dis juste que si tu fais la généalogie de TOUTES les religions dans le monde encore actives aujourd’hui, t’en trouveras aucune qui ne soit pas patriarcale à la base. Plus intéressant serait de se pencher aujourd’hui sur la place des femmes au sein des religions : combien de femmes ont des fonctions d’autorité ? Ben je peux t’en citer au-moins une : le protestantisme avec des femmes pasteur.
si tu as d’autres exemples comparables, je suis preneur -
Gollum
4 septembre 2025 11:48
@micnet
si tu as d’autres exemples comparables, je suis preneur
Une femme abbé dans un monastère Zen :
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micnet
4 septembre 2025 11:51
@Gollum
Une femme abbé dans un monastère Zen :
Bravo, tu as réussi à trouver UNE femme ! De mon côté, ce n’est même plus en nombre mais en pourcentage qu’on parle
La montée des femmes pasteurs de 1960 à 2000 - Musée protestant
J’ajoute que les femmes pasteur (tout comme les pasteurs en général) se marient et fondent une vie de famille.
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micnet
4 septembre 2025 12:27
@Gollum
Il est marrant ton lien, il évoque le cas de 3 femmes ayant fondé un centre Zen soit en France pour deux d’entre elles, soit en Suisse pour la troisième. C’est dire à quel point la place de la femme est vachement reconnue dans leur religion sur leur terre d’origine
.
Essaie plutôt de trouver un lien avec chiffres à l’appui montrant un pourcentage significatif de femmes ayant des fonctions d’autorité et reconnues comme telles au sein de leur religion. Là c’est une autre paire de manches. -
Guepe
4 septembre 2025 13:01
@micnet La misogynie a reculé en Occident, parce qu’ils s’est aussi déchristianisé
D’où la progression du droits des femmes avec la possibilité de divorce, l’égalité homme-femme, le droit à l’avortement, le recul des violences conjugales, le recul de la notion de pudeur ou du culte de la virginité, etc.. On retrouve la même dynamique avec l’homosexualité par ex, de même ardemment combattu par le christianisme.
Les pays les plus chrétiens et pratiquants sont souvent d’ailleurs assez misogynes et homophobes, comme l’Ouganda. En Europe, l’irreligion progresse partout, et même chez les croyants, la pratique recule, y compris dans des pays comme l’Italie ou la Pologne.
Le christianisme est bientôt condamné
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Guepe
4 septembre 2025 13:09
Les Romains aussi avaient des prêtresses, c’était pourtant une société patriarcale également.
D’ailleurs, des femmes peuvent tout à fait avoir des fonctions d’autorités dans des sociétés très misogynes, tout simplement parce que les femmes peuvent être assez endoctriner pour participer à leur propre inferiorisation.
Il y a eu des reines anglaises, portugaise ou russes au moyen âge par ex, ça n’a pas changé grand chose.
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Gollum
4 septembre 2025 13:23
@micnet
Bah on n’arrête pas de jouer au ping-pong de façon assez ridicule en fait.
Le mouvement d’émancipation est général, il est essentiellement d’origine occidental et semble vouloir faire tâche d’huile..
Que le protestantisme soit en avance sur le bouddhisme, sur ce point précis, m’en touche une sans faire bouger l’autre en fait..
Je pourrais rétorquer qu’en matière de bûchers pour hérésie le bouddhisme est très en retard aussi..
Et donc ?Toujours est-il que dans les textes de l’AT c’est bien Ève la fautive, alors qu’il n’y a pas une telle infériorisation ou infamie dans les textes bouddhistes...
En bref, la misogynie n’est pas présente dans les textes d’origine. Alors qu’elle l’est dans l’AT avec Adam créé d’abord, puis plus ou moins innocenté en ce qui concerne la Chute essentiellement mise sur le dos de la Femme.
Le mouvement de libération occidental est donc bien en réaction à l’Eglise. Et ce sur tous les plans.
CQFD épicétou...
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micnet
4 septembre 2025 13:29
@Guepe
Salut à toi,
Tu es probablement notre seul et unique lecteur donc un grand merci
Mes réponses
1.Toutes les religions au monde sont, ou ont été, misogynes de même que toutes condamnent l’homosexualité. ce n’est pas propre au christianisme, à l’islam ou au judaïsme. J’allais dire que c’est même propre à l’homme avec un petit "h" (pour le coup je donne raison aux féministes.
2 — Si on veut se lancer dans une étude comparative interreligieuse pour faire un concours de "tolérance" s’agissant tout particulièrement de l’homosexualité ou de la place des femmes, je maintiens que le christianisme arrive premier et de loin. Même si ce n’est pas forcément le cas pour le catholicisme, je peux t’affirmer que le protestantisme est à la pointe s’agissant de la place des femmes (cf lien que j’ai transmis à Gollum)
3. Tu évoques la "déchristianisation" pour expliquer cette tolérance et moi je te réponds que ce que tu appelles la déchristianisation correspond en fait à la laïcité qui est un concept "chrétien". Je sais bien que cette affirmation est contestée par bcp de monde mais il y a un fait indéniable : l’Occident est la SEULE civilisation au monde qui sépare le religieux du temporel. Donc je maintiens que la laïcité est un concept purement chrétien.
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micnet
4 septembre 2025 13:32
@Gollum
Je pourrais rétorquer qu’en matière de bûchers pour hérésie le bouddhisme est très en retard aussi.. Et donc ?
Et donc on juge une religion aussi à sa capacité de se remettre en question justement. Le christianisme est la seule religion au monde à avoir évolué du tout au tout ? Pourquoi les autres religions n’ont jamais varié d’un iota ? Tu t’es déjà posé la question ?
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yoananda2
4 septembre 2025 13:36
@micnet
Donc faut pas seulement viser les monothéismes si on veut vraiment faire le procès des religions influentes dans le monde actuellement
ok, alors je ne viserais que le christianisme si tu préfères.
Mais placer le stoïcisme, qui est une philosophie individuelle, sur le même plan que les religions, et pire, les religions monothéistes, c’est juste absurde, pour ne pas dire débile, et surtout motiver par le fait de noyer la critique du christianisme dans un "ouai bof, on peut tout critiquer, c’est pas pire" : si c’est pire (mais pas pire que l’islam qui est la pire de toutes, ça c’est vrai)
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Gollum
4 septembre 2025 13:42
@micnet
Le christianisme est la seule religion au monde à avoir évolué du tout au tout ? Pourquoi les autres religions n’ont jamais varié d’un iota ? Tu t’es déjà posé la question ?
Ben ouais parce qu’ils venaient de bien plus bas...
Quelle est la religion à avoir pratiqué de façon massive les bûchers pour ses opposants ? Donc ils avaient effectivement à rattraper beaucoup.
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micnet
4 septembre 2025 13:45
@Gollum
Ben ouais parce qu’ils venaient de bien plus bas...
Ben c’est comme pour un élève : on ne le juge pas que sur un instant ’t’, on juge aussi sa capacité de progression au long d’un parcours. Si un élève démarre à 5/20 et qu’il finit l’année à 15/20, il aura démontré qu’il est plus apte qu’un élève qui pendant toute l’année se sera contenté d’un 10/20.
Pareil pour les religions -
yoananda2
4 septembre 2025 13:48
@micnet
Le christianisme est la seule religion au monde à avoir évolué du tout au tout ?
non
Pourquoi les autres religions n’ont jamais varié d’un iota ?
lesquelles ? je n’en connais pas. Même pas l’islam.
Tu t’es déjà posé la question ?
non.
le christianisme c’est plusieurs religions. Si tu parles du catholicisme, l’église a évolué à cause de l’imprimerie d’un part (quand les protestants ont dit "on va la traduire en masse" en gros), et à cause qu’elle s’est fait défoncer le fion par la science.
et quand on parle du pouvoir de nuisance, pour moi, le chrisitianisme, à son époque catholique, a été pire que tout puisqu’il a provoqué 1000 ans d’obscurantisme scientifique... incomensurable avec les autres nuisances plus modernes des religions. En fait la géopolitique c’est secondaire pour moi face à ça, c’est pour ça que je ne peux exclure le catholicisme même si aujourd’hui, il fait profil bas.
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yoananda2
4 septembre 2025 13:50
@micnet
Si un élève démarre à 5/20 et qu’il finit l’année à 15/20, il aura démontré qu’il est plus apte qu’un élève qui pendant toute l’année se sera contenté d’un 10/20.
Pareil pour les religionsben non. Ca serait pareil si c’était pas des religions révélée qui prétendent avoir une vérité définitive de Dieu lui même ...
tu te prends les pieds dans le tapis.
Une religion non révélée on peut lui pardonner qu’elle "progresse comme un mauvais élève", oui, pas de soucis. Mais pas une religion révélée...
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micnet
4 septembre 2025 13:52
@yoananda2
Ca serait pareil si c’était pas des religions révélée qui prétendent avoir une vérité définitive de Dieu lui même ...
ça c’est une affirmation purement gratuite : personne n’a jamais dit que quiconque dans le christianisme détenait une "vérité définitive de Dieu"...
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micnet
4 septembre 2025 13:55
@yoananda2
Une religion non révélée on peut lui pardonner qu’elle "progresse comme un mauvais élève", oui, pas de soucis. Mais pas une religion révélée...
Désolé mais tu racontes un peu n’importe quoi (et en plus tu es suffisamment cultivé sur le sujet pour ne pas l’ignorer) : le christianisme n’est PAS une religion du livre (contrairement à l’islam) mais une religion de la PAROLE donc il n’est pas figé dans le marbre justement. C’est explicitement écrit en plus : "ce qui compte n’est pas la lettre mais l’esprit".
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yoananda2
4 septembre 2025 14:00
@micnet
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9v%C3%A9lationLes religions abrahamiques (le judaïsme, le christianisme et l’islam) sont dites « révélées ».
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micnet
4 septembre 2025 14:38
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Guepe
4 septembre 2025 14:50
@micnet
1. Non, toutes les religions du monde ne l’ont pas été, ce n’est pas le cas par ex des étrusque évoqués par Gollum, mais pas plus le cas de l’Égypte antique C’est encore plus net avec l’homosexualité, car, en dehors des monothéistes, il y a peu de condamnations religieuses.
Et si on parle des religions autochtones comme des amérindiens, très diverse, c’est encore plus vrai.
2.Pourtant, la frange la plus radicale et influente actuelle semble être le christianisme évangélique, très conservateur, au point d’avoir fait reculer le droit à l’avortement aux US et dans pas mal de pays africains. Alors que le Pape invite des Lgbt au Vatican lol
3. Mais comment tu expliques alors l’absence de séparation au plus fort du christianisme, c’est à dire entre 1000 et 1500 ? Je pense qu’au contraire, le mouvement laïc est né précisément d’un rejet du christianisme à l’époque des Lumières, avec notamment la redécouverte de pas mal d’auteurs antique et orientaux. Les europeens ont séparer l’église de l’état, tout simplement parce qu’ils en avaient marre du christianisme et de sa morale. Et cela s’est fait d’ailleurs contre l’église, qui s’est violemment opposé à la laïcité. Et ce n’est pas étonnant je trouve, la morale chrétienne étant une morale fondée sur un la culpabilité permanente et la peur des Enfers au moindre péché, construit en partie sur des mythes superstitieux ( adam et eve, noé et deluge, immaculée conception,...). La rationalité naissante en Occident en ensuite simplement remplacé le christianisme, au lieu qu’une autre religion se greffe à sa place comme on le voit ailleurs.
D’ailleurs, c’est arrivé aussi en Chine par ex, où les religieux bouddhistes ont été foutus en camp de travail lors de la révolution communiste. Et même à l’époque des grecs, il y avait déjà des tentatives de séparer le religieux du politique.
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Guepe
4 septembre 2025 14:58
@Gollum
Juste aussi de rappeler qu’au plus fort du christianisme en Europe, il a aussi pratiqué massivement la pratique de buchers collective sur place publique sur des personnes vivantes , qui est des actes les plus monstrueux qui soit, chose qu’on ne retrouve pas chez les bouddhiste par ex, ni en Islam.
Ainsi que la chasse aux sorcières, l’Inquisition, la destruction de civilisations entières comme les Mayas (avec des prêtres qui allaient directement brûlés les codex mayas), l’esclavage des païens (slaves, baltes, africains,musulmans...).
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Gollum
4 septembre 2025 15:29
@Guepe
la destruction de civilisations entières comme les Mayas
Même en Europe on a eu droit à la destruction des écrits de Celse, partiellement sauvegardés dans des écrits apologétiques, idem pour Julien l’Apostat, L’épisode Hypatie sous la bienveillance de Cyrille d’Alexandrie, la destruction des temples païens, notamment ceux du culte de Mithra, dont la mythologie ressemblait un peu trop à celle de Jésus..
Puis ça a continué avec le bûcher cathare, l’épisode Bruno, puis Galilée..
(Pour Galilée imaginons aujourd’hui Einstein obligé de faire repentance car la RG ne serait pas assez biblique...
)Les guerres de religion... etc, etc..
On n’a rien eu de tel avec le bouddhisme, où il y a une relative coexistence des différents courants et écoles...
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micnet
4 septembre 2025 15:33
@Guepe & Gollum
Plutôt que de faire de longs discours, je vous renvoie un document factuel qui liste les pays les plus "tolérants" vis-à-vis de l’homosexualité.
Il s’agit des 14 destinations les plus "LGBT friendly dans le monde". On ne peut pas reprocher aux associations pro-LGBT d’être partisanes sur le christianisme, n’est-ce pas ?
Ben dans la liste, je ne vois que des pays occidentaux. Où sont donc les pays asiatiques si "tolérants" ???Les 14 meilleures destinations LGBT friendly dans le monde !
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yoananda2
4 septembre 2025 15:50
@micnet
je m’en branle, j’ai dit que c’était une religion révélée et c’est ce que dit ton texte.
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yoananda2
4 septembre 2025 15:54
@Guepe
Je pense qu’au contraire, le mouvement laïc est né précisément d’un rejet du christianisme à l’époque des Lumières, avec notamment la redécouverte de pas mal d’auteurs antique et orientaux. Les europeens ont séparer l’église de l’état, tout simplement parce qu’ils en avaient marre du christianisme et de sa morale.
Oui et surtout il y a eu la grande guerre civile chrétienne, dite de 30 ans, qui a été atroce et traumatisé beaucoup de monde qui a mené progressivement vers la laïcité de lassitude, parce que bon, ça va bien 5min leurs guerres intestines qui durent des générations entières.
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micnet
4 septembre 2025 15:55
@yoananda2
je m’en branle, j’ai dit que c’était une religion révélée et c’est ce que dit ton texte.
Et moi je m’en branle qu’on considère le christianisme comme une religion révélée, ce n’est pas le sujet. La vraie question est de savoir si le christianisme est une religion qui devrait être figée dans le temps comme pour l’islam et la réponse est clairement non.
Donc ta remarque tombe à l’eau, désolé -
yoananda2
4 septembre 2025 15:56
@micnet
Ben dans la liste, je ne vois que des pays occidentaux.
ce n’est pas religieux, c’est droit de l’hommiste, ça vient des lumières et de leur théorie politique sur l’état, la limitation du pouvoir, le monopole de la violence légitimes, toussa toussa.
On peut dire que c’est une sécularisation du christianisme, mais ce n’est pas du christianisme, ça c’est même fait en opposition à lui.
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micnet
4 septembre 2025 15:59
@yoananda2
On peut dire que c’est une sécularisation du christianisme, mais ce n’est pas du christianisme, ça c’est même fait en opposition à lui.
Faux ! Les droits de l’homme sont issus de l’humanisme qui est lui-même issu du christianisme. On en a déjà discuté, tu as déjà oublié ?
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yoananda2
4 septembre 2025 16:05
@micnet
une religion qui a reçut une révélation, c’est logique qu’elle se fige, c’est cohérent. Je ne défends évidement pas l’Islam mais leur démarche est cohérente. Une religion qui évolue c’est une religion qui avoue s’être trompée, et donc, ne pas avoir reçue de révélation : si elle s’est plantée sur un truc, elle s’est planté sur quoi d’autre ? bah sur tout potentiellement.
Bon je sais que la cohérence n’est pas ton fort, mais fait un effort de comprennette de ce que je dis quand même.
D’ailleurs le catholicisme est plus figé que tu ne le crois puisqu’ils ont le dogme de l’infallibilité papale, précisément pour la raison que j’invoque : comment faire confiance en une religion si elle change d’avis tous les 4 matins et qu’en plus elle prétends avoir reçut une révélation, en laquelle tu dois croire les yeux fermés en plus...
hahaha
micnet et ses contorsions pour défendre son dieu juif... -
Gollum
4 septembre 2025 16:13
@yoananda2
On peut dire que c’est une sécularisation du christianisme, mais ce n’est pas du christianisme, ça c’est même fait en opposition à lui.
Micnet nous fait le même coup qu’ezechiel à propos des sciences..
La tolérance dont on bénéficie actuellement vient clairement d’un ras le bol de l’intolérance du paradigme précédent..
On a là l’illustration de la logique chinoise d’un paradigme arrivé à son maximum et qui se transforme en son contraire.
Intolérance ---> tolérance
Superstition ---> sciences
Foi ---> agnosticisme
spiritualisme exacerbé ----> matérialisme
CQFD épicétou..
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micnet
4 septembre 2025 16:16
@yoananda2
Une religion qui évolue c’est une religion qui avoue s’être trompée
Oui et c’est mal d’avoué avoir fait des erreurs ? Donc selon toi, on doit être marqué à vie si on a fait des conneries dans sa jeunesse. Si tu chapardes un chocolat pâtisserie à l’âge de 6 ans, tu considères donc qu’on doit être considéré comme un voleur à vie si je te suis.
Et puis qu’est-ce que c’est que ces conneries de "religion révélée" qui dirait qu’on do ? Jésus n’a jamais donné de commandements autre "qu’aimez-vous les uns les autres". Il dit même qu’il faut arrêter de juger les autres.
Alors d’où tu me sors tes affirmations fantaisistes ?Bon je sais que la cohérence n’est pas ton fort, mais fait un effort de comprennette de ce que je dis quand même.
Je n’y peux rien si tu balances des conneries à la minute sur ce sujet, ce n’est pas un pb de comprenette...comment faire confiance en une religion si elle change d’avis tous les 4 matins
Elle ne change pas d’avis "tous les 4 matins", elle évolue et sait se remettre en cause. Ben moi je fais plus confiance à quelqu’un qui sait se remettre en cause et évoluer dans le bon sens qu’à un quelqu’un qui s’entête dans sa bêtise.
Chacun ses valeurs -
ezechiel
4 septembre 2025 20:30
@Gollum "A ses yeux, les femmes sont ordinairement dangereuses pour les hommes"
Tertullien c’est un théologien réputé, mais ce n’est pas la doctrine de l’Église catholique, il faut nuancer ses propos, qui datent du IIIème siècle de notre ère.
Il ne faut cependant pas non plus occulter que la féminisation de la société, c’est la base de sa destruction, preuve accablante en ce début de ce XXIème siècle ! -
Gollum
5 septembre 2025 08:38
@ezechiel
Evidemment. Ils sont bien trop malins pour inscrire ça dans le marbre. Il y a la doctrine officielle et l’officieuse et je ne doute pas que nombre de clercs se sont alignés sur l’officieuse..mais ce n’est pas la doctrine de l’Église catholique
Au passage, St Paul fait preuve d’une misogynie assez semblable..
Et vous aussi avec ce passage qui vient droit du cœur !
Il ne faut cependant pas non plus occulter que la féminisation de la société, c’est la base de sa destruction,
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ezechiel
6 septembre 2025 09:55
@yoananda2 "et quand on parle du pouvoir de nuisance, pour moi, le chrisitianisme, à son époque catholique, a été pire que tout puisqu’il a provoqué 1000 ans d’obscurantisme scientifique"
La science moderne telle qu’on la définit aujourd’hui n’est pas née en Mésopotamie, ni dans la civilisation trois fois millénaire égyptienne, ni dans la Grèce antique, pas même chez les romains, encore moins chez les arabo-musulmans, les perses ou en Chine.
Elle est née au Moyen-Âge dans les universités catholiques du XIVème siècle.En détachant le Créateur de la Création, le christianisme représente une rupture majeure face au paganisme qui déifiait la nature (dieu du vent, de la forêt, de la mer, de la foudre...) qui ne pouvait donc se modéliser par des lois mathématiques.
Les premiers à bouleverser l’univers figé d’Aristote sont les calculateurs de Merton, une génération de philosophes et de mathématicien du XIVème siècle formés dans les universités catholiques, en particulier au Merton College à Oxford.
Thomas Bradwardine (qui deviendra archevêque de Canterbury), John Dumbleton, William Heytesbury et Richard Swineshead, formés au Merton College à Oxford, distinguèrent la cinématique de la dynamique (en mettant l’accent sur la première), et étudièrent la notion de vitesse instantanée. Ils furent les premiers à formuler et à démontrer le théorème de vitesse moyenne (fondement de la loi de la chute des corps) : « un corps se déplaçant à vitesse constante parcourt la même distance qu’un corps uniformément accéléré si sa vitesse est la moitié de la vitesse finale du corps accéléré », longtemps avant Galilée, auquel on continue généralement à l’attribuer.
Nicole Oresme, évêque de Lisieux et élève de Buridan, est un des premiers à concevoir le principe et l’utilité des coordonnées cartésiennes pour la représentation graphique de phénomènes quantitatifs.
La démonstration d’Oresme est le premier exemple connu d’un problème physique modélisé sous forme graphique d’une fonction mathématiqueLe découpage de la trajectoire d’un mobile en petits rectangles est tout à fait révolutionnaire, et annonce l’avènement du calcul infinitésimal appliqué aux sciences, qui ne sera élaboré sous sa forme définitive que trois siècles plus tard, au XVIIème siècle par Newton et Leibniz.
Ces penseurs du Moyen-Âge ont donc élaboré les prémisses de la science moderne où tous les phénomènes physiques sont décrits par des équations différentielles du calcul infinitésimal (électromagnétisme, mécanique quantique, mécanique du point, physique statistique, relativité, et...).
Donc c’est bien dans le christianisme catholique du Moyen-Âge, qui n’a donc rien "d’obscurantiste", que la science moderne a commencé à exister, même si elle a subi un énorme coup d’arrêt dans la deuxième moitié du XIVème siècle, lié à la peste noire qui a décimé un tiers de la population européenne.
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Gollum
6 septembre 2025 10:06
@ezechiel
Ce n’est pas de la misogynie, c’est juste factuel !
Non vous avez utilisé le terme de féminisation à la place de dévirilisation et ce n’est pas anodin.Féminité et masculinité étant censés être égaux, sur le même plan, féminiser n’est en rien péjoratif. Féminiser ne veut pas dire déviriliser autrement dit.
Le fait même que vous utilisez ce terme de féminiser en dit long sur la dévalorisation inconsciente, et misogyne, pour le coup de la féminité.
M’enfin, cette dévirilisation est assez contestable par certains côtés. Vraie par la perte du goût du risque, elle est fausse par ailleurs par la mise en avant perpétuelle de la rationalité... Il faudrait faire un bilan un peu plus argumenté de tout ça mais ça nous entraînerait trop loin..
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Gollum
6 septembre 2025 10:09
@ezechiel
La science moderne telle qu’on la définit aujourd’hui n’est pas née en Mésopotamie, ni dans la civilisation trois fois millénaire égyptienne, ni dans la Grèce antique,
On s’en fout de votre propagande.. Elle est tout bonnement tendancieuse et fausse.
Pour rappel Carlo Rovelli vient de sortir un bouquin sur la genèse des sciences et pour lui c’est la Grèce qui en est à l’origine. Le titre :
La naissance de la pensée scientifique : Anaximandre de Milet
Fin du débat. -
ezechiel
6 septembre 2025 10:30
@Gollum "Le fait même que vous utilisez ce terme de féminiser en dit long sur la dévalorisation inconsciente, et misogyne, pour le coup de la féminité."
Non.
Féminisation, c’est la négation du patriarcat et de la hiérarchisation, c’est le culte d’un égalitarisme exacerbé qui conduit aux mouvements LGBTQ+, à la libération de milliers de délinquants par des magistrates laxistes pour raison de tolérance et de victimisation, avec pour conséquences le dérèglement de la société. -
ezechiel
6 septembre 2025 10:45
@Gollum "La naissance de la pensée scientifique : Anaximandre de Milet"
Anaximandre de Milet n’est pas l’inventeur de la science moderne, il n’a pondu aucune théorie scientifique de dynamique moderne.
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"On s’en fout de votre propagande.. Elle est tout bonnement tendancieuse et fausse."
Elle est rigoureusement sourcée et documentée (voir liens de mon post ci-dessus). -
Gollum
6 septembre 2025 10:50
@ezechiel
Elle est rigoureusement sourcée et documentée (voir liens de mon post ci-dessus).
Non c’est le bouquin de Rovelli qui est argumenté et sourcé... Et il place bien la naissance de la science moderne en Grèce...
Et Rovelli n’est pas n’importe qui alors que vous êtes n’importe qui...
CQFD épicétou..
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micnet
4 septembre 2025 16:05
@Guepe & Gollum & Y2
Allez, on va prendre un exemple concret s’agissant du lien entre tolérance et christianisme : le Danemark ! Et là mes amis, vous n’allez pas pouvoir me faire le coup du "ça n’a rien à voir avec le christianisme"
.Pour mémoire, le Danemark est classé 5è dans le classement des pays les plus tolérants vis-à-vis de l’homosexualité.
Or, le protestantisme est religion d’état au Danemark (ce qui constitue effectivement une exception en Europe)
Le Danemark se distingue du restant de l’échantillon analysé en n’ayant pas prononcé de séparation de l’ Église et de l’État. Le luthéranisme est encore aujourd’hui religion d’État. La Constitution danoise n’a pas été amendée sur ce point depuis 1849 si bien que son article 4 prévoit toujours que l’Église évangélique-luthérienne est l’Église nationale ( Folkekirken ) danoise et qu’elle est, en tant que telle, soutenue par l’État. Le souverain danois doit obligatoirement en être membre en vertu de l’article 6. Il revient au ministre des cultes et au Parlement de décider des questions administratives et économiques regardant l’Église danoise, tandis que les évêques demeurent la seule autorité dans les matières proprement religieuses, tant pour la doctrine que pour les actes de culte.
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yoananda2
4 septembre 2025 16:17
@micnet
Allez, on va prendre un exemple concret s’agissant du lien entre tolérance et christianisme : le Danemark !
ouai et c’est censé prouver quoi ? j’ai pas trop suivi votre histoire de LGBT (mais tu m’as interpellé)
c’est encore des compétition de religion par morale subjective interposée ?
même si le christianisme avait toutes les plus grande qualité du monde et de l’univers à toutes les époques, ça ne changerait rien : dieu n’est pas une personne, jésus n’a pas ressucité en chair et en os. c’est bidon, ou si tu préfère, mythologique, comme le déluge de Noe ou Adam et Eve.
Après, que Jésus aie ressucité "métaphysiquement" au côté de Yoda et Anakin dans la force, bah oui, on peut tout imaginer, si ça fait plaisir à des gens, ils ont le droit. Certains préfèrent penser que Dieu est un plat de nouilles. Ca se vaut.
Puet-être que Jésus s’est ressucité en plat de nouille ? va savoir ! ça expliquerait bien des choses
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yoananda2
4 septembre 2025 16:35
@micnet
ben commence par lire les échanges
tu m’as interpellé, je te réponds.
d’ailleurs je voulais rajouter que ta réaction initiale me fait furieusement penser à celle des musulmans à l’époque ou je critiquais l’islam : "mais pourquoi tu critique pas les autres religions ?"...
c’est du même ordre ici. On attaque le christianisme, paf, y a le micnet qui vient vite nous extorquer un "bah les autres religions aussi c’est pas mieux"...lol
c’est pour ça qu’a force de débat, même si le sujet change, les techniques pour répondre sont les mêmes : pour moi islam et christianisme, c’est la même religion.
Le judaisme, je ne sais pas, je n’ai jamais débattu avec eux. -
micnet
4 septembre 2025 16:44
@yoananda2
je voulais rajouter que ta réaction initiale me fait furieusement penser à celle des musulmans à l’époque ou je critiquais l’islam : "mais pourquoi tu critique pas les autres religions ?"...
Mais qu’est-ce que tu attends de ma part exactement ? que je te dise "oui tu as raison depuis le début, le christianisme c’est de la merde ?"
Si tu estimes que ce que je raconte n’a aucune valeur, ça ne sert à rien d’en discuter alors. C’est parce qu’on n’est pas d’accord qu’on a ces échanges, non ? Franchement, Je ne comprends pas ta position.
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micnet
4 septembre 2025 16:44
@yoananda2
je voulais rajouter que ta réaction initiale me fait furieusement penser à celle des musulmans à l’époque ou je critiquais l’islam : "mais pourquoi tu critique pas les autres religions ?"...
Mais qu’est-ce que tu attends de ma part exactement ? que je te dise "oui tu as raison depuis le début, le christianisme c’est de la merde ?"
Si tu estimes que ce que je raconte n’a aucune valeur, ça ne sert à rien d’en discuter alors. C’est parce qu’on n’est pas d’accord qu’on a ces échanges, non ? Franchement, Je ne comprends pas ta position.
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yoananda2
4 septembre 2025 16:49
@micnet
C’est parce qu’on n’est pas d’accord qu’on a ces échanges, non ?
j’échangeais aussi avec les muzz.
Tu déduis que "pour moi le christianisme et l’islam c’est kif kif bourricot" qu’on ne doit plus échanger ?
Mais qu’est-ce que tu attends de ma part exactement ? que je te dise "oui tu as raison depuis le début, le christianisme c’est de la merde ?
tu ne peux pas, tu perdrais sûrement des amis ou de la famille.
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micnet
4 septembre 2025 16:54
@yoananda2
Tu déduis que "pour moi le christianisme et l’islam c’est kif kif bourricot" qu’on ne doit plus échanger ?
Ben non, pourquoi tu demandes ça ?
tu ne peux pas, tu perdrais sûrement des amis ou de la famille.
Mais t’es sérieux là ?. Hé mec, franchement t’es bourré de préjugés, c’est quand même impressionnant ! Qu’est-ce que tu veux que ça foute à ma famille que je sois chrétien ou pas ? Hé ho on est en 2025 là ! On est en France et on pense ce qu’on veut comme on veut et quand on veut.
Parfois tu me fais peur, j’ai l’impression que t’es complètement déconnecté à avoir des préjugés pareils sur les gens (qu’en plus tu ne connais pas)... -
micnet
4 septembre 2025 17:14
@yoananda2
« ben alors t’as pas d’excuse ! c’est pire«
Donc je te repose la question : si je suis un cas aussi désespéré à tes yeux, pourquoi tu continues à discuter avec moi ? Perso je ne te reproche pas de penser ce que tu penses (même si tu racontes parfois d’énormes conneries)
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yoananda2
4 septembre 2025 17:22
@micnet
(même si tu racontes parfois d’énormes conneries)
ouai, comme quand j’ai dit que le christianisme était une religion révélée et que tu m’as corrigé, toi le chrétien...
hahaha
j’ai dit que t’étais un cas désespéré ? tu es dans la religion de l’espérance, donc tu ne dois pas manquer d’espoir je pense.si je suis un cas aussi désespéré à tes yeux, pourquoi tu continues à discuter avec moi ?
bah, écoute, si t’en as marre de discuter avec moi, personne ne te force. -
micnet
4 septembre 2025 17:40
@yoananda2
« comme quand j’ai dit que le christianisme était une religion révélée et que tu m’as corrigé, toi le chrétien...«
Non c’est quand tu expliques qu’une religion révélée doit être figée sinon elle n’est pas crédible. Je t’affirme que c’est une énorme connerie s’agissant du christianisme et ça traduit une profonde méconnaissance là dessus. Sais-tu qu’il a fallu des siècles avant qu’on se mette d’accord sur la nature du Christ « vrai homme et vrai Dieu » au travers du Concile de Chalcedoine ? Sais-tu combien il y a eu de conciles depuis l’origine ? Le christianisme n’est pas un dogme figé depuis l’origine, c’est un mouvement en perpétuelle évolution. Alors bien sur qu’il y a des dogmes, c’est une évidence mais de là à affirmer que le christianisme devrait rester strictement identique depuis le début est une vision litteraliste complètement hors sol. Mais c’est notre éternelle désaccord de fond, on y revient sans arrêt
« bah, écoute, si t’en as marre de discuter avec moi, personne ne te force.«
Mais moi j’adore discuter avec toi, je t’ai déjà dit plusieurs fois que j’aime la contradiction. C’est TOI qui manifestement n’accepte pas que je ne pense pas comme toi, vu que tu me dis que tu mets en doute ma sincérité en me reprochant de tortiller du cul comme les muzz…
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yoananda2
4 septembre 2025 17:50
@micnet
Sais-tu qu’il a fallu des siècles avant qu’on se mette d’accord sur la nature du Christ « vrai homme et vrai Dieu » au travers du Concile de Chalcedoine ?
et ? ils ne sont pas revenus en arrière pour autant, ils affinent. Ça ne change rien à ce que j’ai dit. Tu confonds évoluer et chipoter.
Ils ont aussi discuté du sexe des anges... sacrée évolution de la foi hein ...
C’est comme si tu me disais que Thomas le Coquin d’Acquin avait fait "évoluer" la foi. Affiner à la rigueur...
vu que tu me dis que tu mets en doute ma sincérité en me reprochant de tortiller du cul comme les muzz…
ha voila, tu t’es vexé parce que j’amalgame ta religion à celles des muzz, et que je compare vos procédés rhétoriques...
Apparemment, c’est plus grave que les critiques frontales du type "religion de merde" ! lol
va savoir pourquoi...
en plus c’est pas la première fois que je le dis que ce sont des religions siamoises (et je peux développer longuement pourquoi car ce n’est pas qu’une provoc)
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micnet
4 septembre 2025 18:45
@yoananda2
« voila, tu t’es vexé parce que j’amalgame ta religion à celles des muzz, et que je compare vos procédés rhétoriques...@
Oublie les muzz, c’est de ma faute je n’aurais pas dû en parler car ça n’ rien à voir. Et non ça ne me dérange en rien que tu me compares aux muzz, je connais très bien ton opinion et ça ne me gène en rien. Non le problème c’est que tu sembles mettre en doute ma sincérité en me reprochant de faire uniquement de la rhétorique (comme les muzz ou pas peu importe on s’en fout). Alors non ça ne me vexe pas du tout mais du coup si tu penses ça, je me demande ce qui te motive encore à échanger. Moi je n’ai aucun problème mais toi manifestement si.
« et ? ils ne sont pas revenus en arrière pour autant, ils affinent«
Mais t’es sérieux là ??? Tu estimes que la question de savoir si Jesus était Dieu ou juste une personne humaine relevait simplement d’un « affinement » ??? Non franchement t’es complètement à côté là… Quant à l’évolution du christianisme, évidemment qu’ils ne revienne pas en arrière, c’est d’ailleurs la définition meme d’une évolution : aller de l’avant et ne pas rester figé
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yoananda2
5 septembre 2025 04:48
@micnet
Non le problème c’est que tu sembles mettre en doute ma sincérité en me reprochant de faire uniquement de la rhétorique
quand tu en fais, je le dis oui.
Tu estimes que la question de savoir si Jesus était Dieu ou juste une personne humaine relevait simplement d’un « affinement » ???
et donc ? finalement Jésus était Dieu puis ne l’est plus ? bonne nouvelle alors !
Quant à l’évolution du christianisme, évidemment qu’ils ne revienne pas en arrière,
c’est bien ce que je dis, pas de vraie remise en question.
c’est d’ailleurs la définition meme d’une évolution : aller de l’avant et ne pas rester figé
bah non, pas en biologie, donc, non tout court. T’es sûr que tu as fait des études de biologie ? y a quand même des sacrées lacunes...
non sérieux hein ....
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micnet
5 septembre 2025 09:36
@yoananda2
« quand tu en fais, je le dis oui.«
Donne un exemple stp ?
« et donc ? finalement Jésus était Dieu puis ne l’est plus ? bonne nouvelle alors !«
Ben non c’est l’inverse. Le concile de chalcedoine a permis de trancher une question qui a opposé plein de groupes différents (monophysites,,..) pour qui la nature de Jesus était soit seulement divine, soit seulement humaine. Donc à l’époque ce n’était pas juste un « affinement » ni un « chipotage », c’était le cœur meme de la foi chrétienne.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9volution/31900
« c’est bien ce que je dis, pas de vraie remise en question.«
Et dans le cas de Vatican 2 qui a permis une ouverture de l’église au monde moderne et à la tolérance religieuse et qui a créé une scission notamment avec des gens qui pensent comme Ezechiel, c’était peanuts peut-être ? C’est pas une évolution majeure dans l’histoire du catholicisme ? Mais oui j’entends bien, pour toi tu souhaites que l’église se fasse hara kiri pour dire « ah ben là ok ça me va ».
« bah non, pas en biologie,«
Mais on parle pas de biologie ici tête de linotte, on parle d’évolution d’idées !!! Tiens lis lis les définitions du dico https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9volution/31900
Et notamment la 3. On est exactement dans ce cas de figure « Transformation du caractère, du comportement, des opinions de quelqu’un au cours du temps « :
Donc je maintiens que l’église a évolué et que le christianisme est la seule religion à avoir autant évolué au cours de l’Histoire. Les autres religions aussi évoluent mais beaucoup moins vite. Suffît de constater l’évolution des civilisations qui en découlent
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yoananda2
5 septembre 2025 10:46
@micnet
Donne un exemple stp ?
heu... je te le dis à chaque fois, va lire les archives j’ai la flemme.
Ben non c’est l’inverse.
ben oui patate !
c’était le cœur meme de la foi chrétienne.
et ça a changé quoi ce changement majeur du coeur non anodin de la foi ?
C’est pas une évolution majeure dans l’histoire du catholicisme ?
oui c’est une évolution ça, je le reconnais. Et ? tu as pareil dans toutes les religions qui sont en difficultés...
Mais on parle pas de biologie ici tête de linotte, on parle d’évolution d’idées !!!
c’est pareil. l’évolution n’a pas de direction, pour les idées non plus. Lis Dawkins.
que le christianisme est la seule religion à avoir autant évolué au cours de l’Histoire. Les autres religions aussi évoluent mais beaucoup moins vite.
nain porte quoi ! Pourquoi aller chercher des arguments toujours pété en l’air pour défendre une singularité (pour ne pas dire supériorité) chrétienne qui n’existe pas.
L’hindouïsme à vachement évolué par exemple peut-être plus que le christianisme.
La philosophie à évolué 10000X plus. Mais c’est pas une religion je te le concède, donc pas les même tares à la base. -
Gollum
5 septembre 2025 11:07
@yoananda2
L’hindouïsme à vachement évolué par exemple peut-être plus que le christianisme.
Effectivement. Très pertinent.
Le Bouddhisme aussi d’ailleurs. Hinayana puis Mahayana... Vajrayana et on ne compte plus les différents points de vue..
Le catholicisme, à côté, a été ultra figé, c’était d’ailleurs un souhait plus ou moins avoué des clercs : la Vérité est toujours la même.
V2 est l’exception qui confirme la règle et pas forcément pour les bonnes causes (d’un point de vue catholique strict) il s’agissait d’une adaptation à la modernité afin d’éviter une hémorragie qui s’annonçait dramatique..
Plus question de nier l’évolution de Darwin ça devenait insoutenable.. etc, etc..
Ceci dit l’Eglise est restée l’Eglise avec ses hypocrisies et ses tares.
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micnet
5 septembre 2025 11:29
@yoananda2
« ... je te le dis à chaque fois, va lire les archives j’ai la flemme.«
J’ai remarqué en effet que tu as souvent la flemme de répondre aux questions qui te gênent en prenant la poudre d’escampette. Tu me reproches de faire souvent de la rhétorique mais tu es infoutu de me donner ne serait-ce qu’un exemple précis. Compliqué de discuter dans ces conditions
« et ça a changé quoi ce changement majeur du coeur non anodin de la foi ?«
Oh ben 3 fois rien hein, ça a juste défini le cœur de la foi chrétienne avec le dogme de l’incarnation (Jesus = vrai homme et vrai Dieu). Une paille !
« Et ? tu as pareil dans toutes les religions qui sont en difficultés...«
Donne moi donc un exemple d’une autre religion qui se soit autant adaptée à la modernité. Parce que j’ai beau regardé ailleurs, je ne vois pas de pays qui aie autant cantonné la religion dans le privé de la même manière que s’agissant du christianisme. Dans tous les pays du Globe sans exception, la religion continue d’avoir la mainmise sur le politique.
« c’est pareil. l’évolution n’a pas de direction, pour les idées non plus.relis Darwin » Relis le dictionnaire
« Pourquoi aller chercher des arguments toujours pété en l’air pour défendre une singularité (pour ne pas dire supériorité) chrétienne qui n’existe pas.«
Ce n’est pas « pété en l’air », c’est juste factuel : le christianisme est la seule religion au monde qui se soit cantonné à la sphère privée dans la très grande majorité des pays occidentaux. Et tous ces pays n’étaient pas des monarchies au départ ou n’ont pas eu de révolution à la française, donc ce phénomène est propre au christianisme. C’est ainsi, je n’y peux rien.
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yoananda2
5 septembre 2025 12:43
@micnet
Tu me reproches de faire souvent de la rhétorique mais tu es infoutu de me donner ne serait-ce qu’un exemple précis.
moi je viens ici pour le fun. T’as toujours pas pigé. Je vais pas me faire chier à aller lire les archives pour je ne sais quel gain dans le débat.
Oh ben 3 fois rien hein, ça a juste défini le cœur de la foi chrétienne avec le dogme de l’incarnation (Jesus = vrai homme et vrai Dieu). Une paille !
et ça, ça a changé quoi ? je veux dire, les croyants ont été au courant au moins de ce gros changement majeur opéré par l’église ? il y a un eu grand tumulte dans les églises, les gens se sont arrachés les vetements, ont lancés des cris vers le ciel et se sont recouverts de cendre ? (lol ... je fais référence aux réactions des gens dans la bible)
Donne moi donc un exemple d’une autre religion qui se soit autant adaptée à la modernité.
le shintoisme, et c’est bien mieux réussit je trouve (vu de loin, je ne connais pas bien). L’hindouisme.
les paganisme, on beaucoup évolué au fil du temps. Bon, le nouillage n’est pas un sujet de fierté, mais c’est une adaptation ...
Parce que j’ai beau regardé ailleurs, je ne vois pas de pays qui aie autant cantonné la religion dans le privé de la même manière que s’agissant du christianisme.
ralalala, t’es tellement occidento-centré, voire christiano-centré...
Dans tous les pays du Globe sans exception, la religion continue d’avoir la mainmise sur le politique.
chez les chinois par exemple ?
bon un peu de mesure, et puis, pour moi perso, ce n’est pas un critère. Je sais que c’est ce qu’on t’as incluqué dès l’enfance, la magie des valeurs républicaines, tellement supérieures, un peu comme en corée du nord, eux aussi ils doivent être persuadé que leur système est le meilleur...
faut que tu sortes de ta bubulle.
le christianisme est la seule religion au monde qui se soit cantonné à la sphère privée dans la très grande majorité des pays occidentaux.
lol. Tiens, j’ai un autre argument du même ordre pour toi : le christianisme est la seule religion au monde qui reconnaît jésus comme dieu.
voila, si c’est pas la preuve ça ! hein !!!
plus sérieusement, que veux tu que ça me fasse ton argument ? oui, le christianisme s’est fait botter les fesses par les laïques (ou païens si tu préfères, puisque par définition, tout non chrétien, et non muzz/juif est un païen).
Et donc ?
En quoi un pays religieux comme l’Inde et l’hindouisme, ou le Japon et le shinto, ou autre, je m’en branle, même un pays muzz, ce serait "pire" ?
Tu décides que la laïcité c’est mieux parce que ! et ho, comme par hasard, les pays chrétiens sont laïques ... incroyable, quelle cohencidence j’ai envie de dire, t’es tombé pile poil sur le bon critère de supériorité.
Tu ne vois même pas le caractère totologique (tautologique je sais !) de ton raisonnement.
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micnet
5 septembre 2025 13:21
@yoananda2
« je viens ici pour le fun«
Haha, l’argument de celui qui botte en touche. Je balance des affirmations à la volée et quand on me demande des précision, je réponds « oh ben moi je m’en tape je viens juste pour le fun ». Fuyard un jour,…
« et ça, ça a changé quoi ? je veux dire, les croyants ont été au courant au moins de ce gros changement majeur opéré par l’église ?«
Comment ça ça a changé quoi ? Tu connais un peu le contexte historique des premiers Conciles ? T’es au courant des conflits de l’époque entre les différents courants (arianisme, nestorianisme, gnostiques en tout genre) ? Donc si tu fais allusion aux croyants de l’époque, oui ils étaient « un peu au courant » de l’importance de ce qui se jouait, je te confirme. T’es pas sans savoir que le Concile de Nicée a été provoqué par l’empereur Constantin. C’était juste l’empereur de l’Occident, bof une miette… Maintenant si tu me parles du croyant de base d’aujourd’hui qui n’a aucune culture, oui il y a de fortes chances qu’il ne soit au courant de rien mais je ne vous pas bien le rapport avec la choucroute…
« le shintoisme, et c’est bien mieux réussit je trouve (vu de loin, je ne connais pas bien).«
Dis tu te relis avant de poster ? Le shintoïsme je sais que c’est « vachement mieux » mais bon en même temps je ne connais pas bien…
« chez les chinois par exemple ?«
En effet mais là il s’agit d’une dictature. Donc là c’est vrai que la religion a été dégagée du pouvoir m’enfin si c’est ça ton modèle…
« oui, le christianisme s’est fait botter les fesses par les laïques (ou païens si tu préfères, puisque par définition, tout non chrétien, et non muzz/juif est un païen).«
Et après tu me reproches d’être dans ma « bubulle » alors que ta vision est purement franco-francaise. T’es au courant que l’Angleterre, l’Espagne, l’Italie, la Hollande,…bref tout l’Occident en est au même point à savoir que ce sont des pays laïcs ? Hé ho on se réveille : la Révolution française n’a eu lieu qu’en France (toi qui aimes les tautologies
). Donc tous les pays historiquement chrétiens sont devenus laïcs mais à part ça, ça n’a rien à voir avec le christianisme…« Tu décides que la laïcité c’est mieux parce que ! et ho, comme par hasard, les pays chrétiens sont laïques ... incroyable, quelle cohencidence j’ai envie de dire, t’es tombé pile poil sur le bon critère de supériorité.«
Peut-être parce que ce « critère de supériorité » comme tu dis est d’essence chrétienne, va savoir
. Et je ne te le fais pas dire, c’est quand même un sacré hasard que tous les pays chrétiens à l’origine soient devenus laïcs. Ah le hasard… -
yoananda2
5 septembre 2025 13:37
@micnet
Fuyard un jour,…
faudra t’y faire. Je ne viens pas ici pour faire des efforts.
T’es pas sans savoir que le Concile de Nicée a été provoqué par l’empereur Constantin.
Ce concile là, je le connais un peu oui, c’est celui qui marque la vraie naissance du christianisme. Mais je vois pas le rapport avec l’autre concile bien plus tardif dont tu m’as parlé. J’ai perdu le fil, tu veux me démontrer quoi ? que le christianisme à "vachement évolué" ?
mais tu parles de quoi au juste ? du parle de l’église catho ? ou tu parles du christianisme depuis Jésus ? je suis paumé. Parce que si tu parles de christianisme en partant du petit jésus, oui, y a eu de nombreuses sectes chrétiennes au début qui se sont fritées au début ; Et donc ?
L’islam, comme le protestantisme, est une évolution, une branche du christianisme, donc, oui, il a évolué. Le christianisme a évolué en islam. Et alors ? tu en déduis quoi ?
Donc tous les pays historiquement chrétiens sont devenus laïcs mais à part ça, ça n’a rien à voir avec le christianisme…
pour les même raisons qu’en France : la guerre civile européene chrétienne, je te l’ai déjà explique.
Et donc ?
Peut-être parce que ce « critère de supériorité » comme tu dis est d’essence chrétienne, va savoir .
Et je ne te le fais pas dire, c’est quand même un sacré hasard que tous les pays chrétiens à l’origine soient devenus laïcs. Ah le hasard…
et alors ?
les musulmans ont exactement le même genre de raisonnement : nos pays sont supérieurs, la preuve, ils sont musulmans, et regardez ces cons d’occidentaux qui se laissent envahir sans rien faire, leur société se disloque avec leurs valeurs laïco qui nous permettent de les envahir sans qu’ils puissent rien faire, alors que nous on a l’islam qui nous protège de ce genre de connerie, qui en plus n’est pas laïque mais qui unit la religion et la politique, parce que Dieu est un et unique et que la société doit refléter ça, c’est clairement la preuve que l’islam c’est vachement mieux que le christianisme qui est l’ancienne révélation obsolete...
est-ce que là tu comprends que ton raisonnement ne veut rien dire ? les muzz tiennent exactement le même pour défendre la non laïcité.
C’est ce que je t’explique, tu es dans ta bulle totologique (comme eux).
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micnet
5 septembre 2025 14:00
@yoananda2
« Je ne viens pas ici pour faire des efforts.«
Dis donc mon ami, faudrait que t’arrêtes un peu de jouer sur tous les tableaux : tu ne peux pas t’engager dans des discussions sérieuses tout en disant que tu t’en fous (surtout au moment où, comme par hasard là aussi, ça tombe à chaque fois pile au moment où on te pose des questions précises). Faut choisir : soit rien n’est sérieux et dans ce cas ça sert à rien de se lancer dans nos discussions actuelles, soit on discute sérieusement mais vraiment sérieusement.
« je suis paumé.«
Ah ben voilà ! Ça au-moins c’est honnête de ta part, fallait commencer par là. Ce que je dis depuis le début, c’est que le christianisme a ceci de particulier par rapport aux autres religions, c’est qu’il est anthropocentré puisqu’il est fondé sur une personne (et non un livre) = Jesus Christ. Je rappelle que c’est ça notre point de départ de discussion sur le fait que le christianisme est une religion révélée et que donc, selon toi, elle ne devrait pas évoluer car elle est comme l’islam de ce point de vue. Ce à quoi je réponds non, l’islam est bien une religion du livre puisque le Coran lui-même est sacré en tant qu’objet (il est strictement interdit de le modifier). Tel n’est pas le cas du christianisme puisqu’il se base sur les commandements du Christ qui se limitent à l’amour du prochain. Donc le christianisme n’est pas une religion figée,( sauf pour les litteralistes comme Ezechiel ou Robin) elle est au contraire en mouvement vers un « mieux » et c’est d’autant plus vrai qu’elle contient en son sein la laïcité. Si TOUS les pays historiquement chrétiens finissent par cantonner le christianisme dans le privé, faut pas m’expliquer derrière que ça n’a rien à voir quand même ! Il n’y aurait QUE la France concernée, ok je pourrais dire bon d’accord c’est parce qu’ils se sont fait botter le cul. Mais j’ai démontré à plusieurs reprise que cette laïcisation était le fait au départ des humanistes dont la grande majorité était des chrétiens qui voulaient réformer l’église (dont les protestants mais pas que) C’est plus clair ?
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nono le simplet ( Jean Desmaison )
5 septembre 2025 16:15
@micnet
non non ... j’ai les jetons ... tu vas encore me baffer -
nono le simplet ( Jean Desmaison )
5 septembre 2025 16:51
@micnet
le plaisir d’offrir ... le plaisir de recevoir ...
ta mauvaise foi est abyssale ... mais ça je le savais déjà ... -
micnet
5 septembre 2025 16:58
@nono le simplet ( Jean Desmaison )
« le plaisir d’offrir ... le plaisir de recevoir ... ta mauvaise foi est abyssale ... mais ça je le savais déjà ..«
Et, te concernant, le plaisir de ne surtout pas répondre aux questions qu’on te pose. (Je n’ai toujours pas de réponse quant à savoir pourquoi tu me dis que je botte en touche. Marrant vu que c’est exactement ce que tu fais en ce moment) Ta bêtise est abyssale…mais ça je le savais déjà
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nono le simplet ( Jean Desmaison )
5 septembre 2025 17:13
@micnet
surtout pas répondre aux questions qu’on te pose
simuler l’incompréhension est ta tactique favorite quand mario ou pipo te prennent en défaut ... à moins que tu ne sois très con, hypothèse à prendre en considération -
micnet
5 septembre 2025 17:20
@nono le simplet ( Jean Desmaison )
Je t’en prie cher HPI, aide moi à devenir plus intelligent en partant du postulat que je suis effectivement très con et en répondant clairement à mes questions, c’est possible ? Alors je rerereretente : dis moi donc sur quoi je botte en touche ?
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