jeudi 7 mai - par micnet

Le concile de Chalcédoine : par delà le monisme et le dualisme !

J'ai souvent l'habitude de me plaindre, pour ne pas dire de pleurnicher (j'emploie ce terme à dessein tant l'importance de cette "plainte" est à relativiser, il y a franchement plus grave dans la vie...) du fait qu'agoravox tv ne propose plus que des articles au rabais, sans travail de fond, sans même un minimum d'effort rédactionnel ni de recherches en amont permettant une réflexion ou des débats contradictoires. Rien de plus facile en effet que de procéder à des copier/coller de vidéos. C'est évidemment le droit de chacun et agoravox nous offre cette liberté. Mais j'avoue avoir plus d'estime pour ceux, et ils sont de moins en moins nombreux ici, qui font l'effort de rédiger un texte avec un raisonnement articulé et des vidéos qui servent avant tout à appuyer et à illustrer la démonstration du texte proposé plutôt que des vidéos qui constituent "l'article" en tant que tel.

Aussi, je tiens à saluer au préalable l'auteur de cet article pour la qualité de celui-ci et invite tous les détracteurs dudit article à en faire autant, si tant est qu'ils en soient capables. Comme le dit l'adage :"La critique est aisée, mais l'art est difficile " . Donc mesdames et messieurs les détracteurs, à vos claviers ! Nous apprécierons alors à notre tour votre "immense talent" et pourrons constater aisément à quel point vous aviez raison de dénigrer cet auteur, tant vous aurez fait la démonstration implacable de vos qualités si supérieures en tout point. Cette remarque semble s'inscrire sur le ton de l'ironie mais ce n'est même pas le cas (quoiqu'un peu quand même, soyons honnête) car j'ai la conviction que si chacun acceptait de jouer ce jeu, les débats n'en seraient que de meilleure qualité.

Ceci étant posé, venons-en au fond du sujet car le présent article a pour but de répondre à l'article mentionné ci-dessus avec lequel j'ai un désaccord profond. Quelle est la thèse dudit article mentionné ? Tout simplement d'affirmer que le christianisme est un dualisme qui s'oppose à la vision "moniste-panthéiste" qu'incarnait notamment Plotin dans la droite ligne du panthéisme greco-romain. La thèse du présent article a pour objectif de démontrer que le christianisme dépasse cet vision binaire opposant le "monisme" au "dualisme" et que le concile qui fut probablement le plus fondamental de toute la chrétienté, à savoir le concile de Chalcédoine (451 ap JC), a battu en brèche cette binarité en se prononçant une fois pour toutes sur la nature du Christ.

Mais soyons précis et factuel en citant l'article mentionné à propos de l'affirmation de ce dualisme chrétien tel qu'il est défini par notre auteur agoravoxien : "En effet, dans le christianisme, Dieu crée la nature et l'homme à partir de rien, ce qui change radicalement le paradigme de la conception de la vision du monde par l'homme.
Dieu et l'homme ne sont fondamentalement pas de même nature, même si Dieu créé l'homme à son image pour lui donner la volonté, l'intelligence et le libre-arbitre. Le monisme panthéiste est incompatible avec le dualisme chrétien qui sépare le Créateur de la Création, Dieu est séparé de la nature, ce qui permet à l'homme de contempler et d'étudier de manière rationnelle la beauté du Monde."

J'affirme que cette définition du dualisme est totalement incompatible avec le dogme chrétien, et même catholique comme on va le voir. Mais avant d'évoquer, le concile de Chalcédoine proprement dit, il est important de bien définir les termes qu'on emploie et également de situer le contexte historique qui a précédé à ce concile si essentiel à la chrétienté.

1) Définitions

Dualisme religieux (source wikipedia) : doctrine qui postule la coexistence de deux principes éternels et inengendrés à l'origine de la création du bien (l'âme, le monde spirituel) et du mal (le corps, le monde matériel). Un Être mauvais est co-éternel au Dieu primordial. Il faut préciser, comme le rappelle également wiki, que ce dualisme est associé à la gnose ou au "gnosticisme", lequel gnosticisme a été rejeté par l'Eglise. Rappelons également que Platon est, pourrait-on dire, le véritable "inventeur" du dualisme en postulant un "monde des idées" supposé parfait en totale opposition avec notre monde matériel "mauvais".

Gnosticisme (source wikipedia) : "ensemble des mouvements religieux et philosophiques qui se développent au cours des II^e et III^e siècles dans les limites de l’Empire romain, caractérisés par l’idée que la connaissance (en grec : gnôsis) des mystères de l’humanité, du divin et du monde, est possible et nécessaire au salut de l’âme après la mort. Cette connaissance s’obtient par un enseignement ésotérique et une expérience initiatique...Ces doctrines incluent généralement l’affirmation que les âmes des êtres humains sont emprisonnées dans un monde matériel intrinsèquement mauvais, créé par un dieu inférieur, imparfait voire mauvais, le Démiurge^[1], à l’opposé duquel existe un autre dieu, supérieur et parfait, créateur des esprits et des âmes, plus éloigné, auquel on ne peut s’unir après la mort que grâce à cette « connaissance »^[

Nestorianisme (source wikipedia) : "doctrine christologique affirmant que deux hypostases, l'une divine, l'autre humaine, coexistent en Jésus-Christ. Cette thèse tire son nom de l'un de ses défenseurs, Nestorius, patriarche de Constantinople (428-431). Son enseignement est déclaré hérétique et condamné par le concile d'Éphèse (430-431). " Ainsi deux natures radicalement séparées cohabiteraient dans le Christ ; une nature humaine et une nature divine. Nous sommes là assez proches de l'affirmation de notre auteur agoravoxien qui affirme que la nature humaine serait radicalement différente de la nature divine.

Monophysisme (source wikipedia) : doctrine christologique apparue au V^e siècle dans l'Empire romain d'Orient en réaction au nestorianisme, et ardemment défendue par Eutychès. Elle affirme que le Fils n'a qu'une seule nature, qui est divine, et qui a absorbé sa nature humaine. En d'autres termes, les monophysites, situés à l'extrémité inverse du nestorianisme, estiment que le Christ est essentiellement de nature divine et qu'il s'est simplement "revêtu" d'une apparence humaine lors de sa vie terrestre. Ce qui confère là aussi à une vision dualiste d'une certaine manière mais de manière inverse au nestorianisme, c'est à dire refusant que le Christ, (Dieu lui-même) puisse être de nature semblable aux humains. Et c'est précisément ce monophysisme que l'Eglise a rejeté au travers du concile de Chalcédoine après avoir rejeté le Nestorianisme

2) Le concile de Chalcédoine ou l'union de la nature humaine et de la nature divine en Christ

Il est donc important d'avoir à l'esprit tous ces courants et l'influence qu'ils pouvaient représenter au sein de la Chrétienté pour comprendre le long cheminement qu'il a fallu avoir de se mettre d'accord sur la nature profonde du Christ. Contrairement à ce que pensent certains détracteurs du christianisme (certes pas tous), le dogme chrétien ne fut pas un long fleuve tranquille avec une entité papale de type pyramidal et dictatorial régnant sur les consciences des masses de manière autoritaire ; Les désaccords étaient profonds, on ne parle alors pas "du" chritianisme mais "des christianismes". De vrais débats contradictoires avaient lieu et le concile de chalcédoine en se prononçant une bonne fois pour toutes sur la nature du Christ fut si révolutionnaire pour l'époque qu'elle est encore largement incomprise, voire même parfois rejetée par certains chrétiens, aujourd'hui même.

Voici une vidéo explicative

La profession de foi de Chalcédoine

"Il (le concile) s'oppose en effet à ceux qui tentent de diviser le mystère de l'économie en une dualité de fils ; il repousse loin de l'assemblée des prêtres ceux qui osent dire passible la divinité du Fils unique ; il s'élève contre ceux qui imaginent, à propos des deux natures du Christ, un mélange ou une confusion ; il chasse ceux qui disent dans leur délire que la forme d'esclave que le Christ a reçue pour lui de nous est céleste ou de quelque autre substance ; et il anathématise ceux qui inventent la fable de deux natures du Seigneur avant l'union, mais n'en imaginent plus qu'une seule après l'union. Suivant donc les saints pères, nous enseignons unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité,Un seul et même Christ, Fils, Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt gardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont enseigné de lui, que Jésus Christ lui-même nous l'a enseigné, et que le Symbole des pères nous l'a transmis"

Sans mauvais jeu de mots (je ne voudrais pas blasphémer ;-)), voilà qui enfonce le clou ! Il n'y a ni natures humaine et divine "séparées" ni "fusionnées" en Jésus mais "unies" ! De plus, le concile de Chalcédoine, qui est un modèle de précision (chaque mot, chaque terme est soigneusement pesé, chacun ayant son importance) indique le plus clairement qui soit que Jésus est en "tout semblable à nous (humains) hormis le péché". Ajoutons que le concile ne fait que s'inscrire pleinement dans l'affirmation de Jésus selon laquelle :

"Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père” ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; le Père qui demeure en moi fait ses propres œuvres. Croyez-moi : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne me croyez pas, croyez du moins à cause des œuvres elles-mêmes."

(Jean 14 8-11)

Conclusion : Je recommande donc à mon "collègue" agoravoxien, fervent chrétien catholique, de se repencher sérieusement sur ce concile, et même sur l'histoire de l'ensemble des conciles dits "oecuméniques" et également sur les Ecritures qui montrent très clairement que le christianisme bien compris (suivant la formule désormais consacrée) se situe au-delà de la vision binaire moniste/dualiste.

Pour finir, et par esprit de provocation, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle entre cette révolution que fut le concile de Chalcédoine avec cette autre révolution, mais de nature scientifique cette fois, que fut la mécanique quantique et cette dualité de "nature" du photon (là encore il s'agit de lumière) à la fois corpusculaire et ondulatoire. Ou, serais-je tenté de dire, cette union de la matière et de l'esprit.

Max Planck, considéré comme le "père" de la mécanique quantique a dit ceci :

"En tant qu'homme qui a consacré toute sa vie à la science la plus lucide, à l'étude de la matière, je peux vous dire, suite à mes recherches sur les atomes, ceci : Il n'y a pas de matière en tant que telle ! Toute la matière provient et n'existe qu'en vertu d'une force qui met les particules d'un atome en vibration et maintient ensemble ce système solaire le plus minuscule de l'atome... Nous devons supposer derrière cette force l'existence d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière"

108 réactions

Commentaires: 0 | 100

Gollum 7 mai 11:06

Donc mesdames et messieurs les détracteurs, à vos claviers ! Nous apprécierons alors à notre tour votre "immense talent" et pourrons constater aisément à quel point vous aviez raison de dénigrer cet auteur, tant vous aurez fait la démonstration implacable de vos qualités si supérieures en tout point.

Pas question. Je ne vais pas m’épuiser à fournir un article de qualité ici sur un site qui n’en vaut pas la peine... (et qui reste d’être détruit purement et simplement d’ici peu). C’est déjà bien beau d’avoir fourni quelques sujets, je ne pensais même pas en faire tant à vrai dire..

Quant aux qualités des uns et des autres elles se perçoivent suffisamment à travers les commentaires et les joutes mémorables qu’on a déjà eu ici.

Nul besoin d’en faire plus donc.

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Gollum 7 mai 11:17

au-delà de la vision binaire moniste/dualiste.

Juste une précision. Le monisme intègre le dualisme alors que l’inverse n’est pas vrai. SI ce dualisme est absolu, ce qu’il est en général chez les partisans du dualisme.

Alors que le monisme intègre un dualisme relatif, avec les classiques oppositions que l’on voit partout dans le réel. Sauf qu’il y a un étage supérieur qui rend ces oppositions relatives, où ces oppositions sont vues comme des complémentarités..

Autrement dit le monisme ne consiste pas à affirmer un vague Tout où tout serait mélangé sans queue ni tête.. ça c’est bien évidemment la caricature qu’assènent les dualistes absolus..

Autrement dit pour en revenir à la phrase ci-dessus le monisme ne s’oppose pas au dualisme..

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- Gollum 7 mai 11:26
  
  Je rajoute que la science moderne va de façon claire vers le monisme, notamment avec le principe de non localité quantique.. ou encore celui d’Univers bloc.
  
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- micnet 7 mai 11:45
  
  @Gollum
  
  « le monisme intègre un dualisme relatif, avec les classiques oppositions que l’on voit partout dans le réel. Sauf qu’il y a un étage supérieur qui rend ces oppositions relatives, où ces oppositions sont vues comme des complémentarités.. Autrement dit le monisme ne consiste pas à affirmer un vague Tout où tout serait mélangé sans queue ni tête..«
  
  C’est là qu’on s’aperçoit qu’il est primordial de se mettre d’accord sur le sens des termes. Ta définition du monisme ici me convient très bien et cadre assez bien avec les conciles
  
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- micnet 7 mai 15:31
  
  @Gollum
  
  Petite précision à propos de la définition du monisme telle que tu la proposes (et qui moi me va), j’ai vérifié s’il y avait une définition philosophique "officielle" et j’ai trouvé ceci :
  
  Définition philo de Monisme
  
  "Du grec monos : « un », « seul ». Le monisme est une position ontologique qui soutient qu’il n’existe qu’une seule substance. Il se distingue du dualisme et du pluralisme. On le retrouve dès l’origine de la philosophie chez Parménide, qui soutient que « même chose sont l’être et la pensée ». Bien plus tard, Spinoza, refusant le dualisme de l’âme et du corps, soutient qu’il n’existe qu’une seule substance dont la pensée et l’étendue sont des attributs. Pour lui, « Dieu ou la Nature » désigne cette substance unique. Pour Hegel, partisan d’un idéalisme absolu, suivre le processus de développement de la connaissance dans son rapport au monde, permet de découvrir que « la substance est sujet ». D’une manière générale, les penseurs adeptes du monisme font de la différence ontologique une illusion ou une simple étape dans un système dialectique. Leurs adversaires leur reprochent de tomber dans le réductionnisme, en particulier en psychologie, lorsqu’ils tentent de rendre compte du psychisme par la seule matière cérébrale."
  
  Bref, cette conception "officielle" du monisme et qui est celle de Spinoza (que tu vénères) est quand même très différente de la tienne car là il n’est nullement question "d’intégrer une quelconque forme de dualisme"...
  
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- Gollum 7 mai 15:58
  
  @micnet
  
  Ben non, t’as mal lu (hum.. bon.. bref), je cite :
  
  D’une manière générale, les penseurs adeptes du monisme font de la différence ontologique une illusion ou une simple étape dans un système dialectique.
  
  C’est bien ce que j’ai dit en proposant que les contraires sont relatifs, et qu’il y a en effet une dialectique des contraires aboutissant à un système (à un étage supérieur) intégrant ces contraires qui cessent dès lors d’être des contraires...
  
  Suis-je clair ?
  
  Ce n’est rien d’autre d’ailleurs que ce qui se passe au niveau corporel, où chaque organe, cellule, ont des rapports dialectiques avec les autres organes et cellules, aboutissant à un unique être humain, intégrant toute cette diversité.
  
  Leurs adversaires leur reprochent de tomber dans le réductionnisme, en particulier en psychologie, lorsqu’ils tentent de rendre compte du psychisme par la seule matière cérébrale.
  
  Alors là ce n’est plus du monisme tel que je l’entends mais bel et bien un réductionnisme, réduisant l’esprit à un épiphénomène de la matière. Notons ici que ce n’est pas du tout la position de Spinoza... puisqu’il pose, dès le départ, une seule substance dont la pensée et l’étendue sont des attributs (Sachant, et ce n’est pas anecdotique, qu’il attribue une infinité d’attributs à cette substance unique). Alors dans le jargon de Spinoza, la pensée c’est ce qu’on appelle l’esprit, l’étendue on l’appelle matière.
  
  Alors ces deux attributs dont il parle il note que c’est ce que nous sommes capables de percevoir, cette dualité fondamentale. Y a tout le reste dont on ne peut pas parler.
  
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- micnet 7 mai 16:14
  
  @Gollum
  
  Ben non, t’as mal lu
  
  Bien sûr et tu n’as pas écrit : "Le monisme intègre le dualisme alors que l’inverse n’est pas vrai."
  
  Donc ma question est très simple : source-moi une citation ou un écrit de Spinoza qui va dans ce sens, stp ? (c’est peut-être le cas après tout mais je n’en ai pas connaissance.)
  
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yoananda2 7 mai 14:56

Ok catho.

Du point de vue philosophique la question du monisme/dualisme est très abstraite et on voit mal quel intérêt spirituel ou pratique ça peut bien avoir. Menfin bon, c’est un sujet pour se branler intellectuellement comme un autre.

En revanche dès qu’on cherche à y sur-rajouter les sornettes sémito-chrétiennes, ça n’a plus ni queue ni tête.

Ce serait comme spéculer sur la nature de Darth Vador, ou Son Goku tout en se prenant au sérieux.

Vouer un culte à un personnage essentiellement romancé (qu’il soit basé sur une personne historique n’y change rien), pour projeter ses fantasmes métaphysiques dessus et construire théorie sur théories... lol quoi !

Le concile de Chalcédoine aurait pu faire sa profession de foi sur le sexe des anges que ça aurait été du pareil au même.

Quand on découvre et comprend la science, la philo, le grimoire juif est remis à sa juste place : à la poubelle.

Bref, 2000 ans à la recherche du prépuce perdu.

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- micnet 7 mai 15:20
  
  @yoananda2
  
  Du point de vue philosophique la question du monisme/dualisme est très abstraite et on voit mal quel intérêt spirituel ou pratique ça peut bien avoir.
  
  D’abord l’objectif de cet article était de répondre à celui de votre grand pote Ezechiel sur le sujet du monisme/dualisme.
  Ensuite le second intérêt, et sans doute le plus important, est de situer le contexte historique du christianisme et de montrer que tout ce qui est dit ne part pas de rien ou de l’imagination des chrétiens qui cherchent à "fantasmer" mais sur des dogmes précis qui se sont étendus sur des siècles.
  Et très franchement, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de personnes qui soient au courant de cet historique (et sûrement pas toi a priori. Mais ce n’est pas une critique, ça n’est enseigné pratiquement nulle part...)
  Maintenant qu’un anti-chrétien n’y trouve aucun intérêt ben c’est pas vraiment une surprise. Seulement quand on critique le christianisme, c’est quand même mieux d’avoir les bonnes infos, comme l’histoire des conciles qui constituent le fondement théologique de toute la chrétienté, afin de ne pas faire des interprétations fantaisistes comme c’est malheureusement l’habitude de certains anti-chrétiens parfois .
  
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- yoananda2 7 mai 16:04
  
  @micnet
  je connais le concile de Nicée, ou tout à a commencé et un autre concile, vers 800 et quelque ou la trichotomie a été abolie pour conserver la dichotomie (ezechiel sera content).
  Ceci dit, je ne pense pas qu’on ai besoin de connaître tout ça pour avoir une critique pertinente du christianisme. Bien sûr, c’est toujours un plus, mais le détail de construction progressive de la fable chrétienne n’en fait pas moins une fable, et appeler ça des "dogmes" pour faire croire que c’est autre chose que de la spéculation oiseuse, n’y change pas grand-chose non plus, de même qu’invoquer le nombre de chrétiens (ton argument préféré) et les autres entourloupes classiques aux sémito-religions (l’islam utilise exactement les mêmes techniques d’enfumage).
  Quand on s’intéresse au projet de la philosophie, la différence est vraiment criante, ou alors les approches orientales aussi : les 3 grands sémitismes (judaisme, christianisme, islam) ressemblent à une seule et même religion avec plein de sous variantes, et historiquement en plus, c’est le cas, ce sont 3 judaïsmes différents. Le premier étant tribal pro-juif, les 2 autres ouverts au goys qui veulent prier un juif fait Dieu dans un cas, et Dieu inventé par les juifs et arabisé dans l’autre cas.
  Dans les 3 sous-religions, on retrouve l’idée de révélation, le rôle central de Jérusalem, les juifs comme peuple élu, du moins au départ, la notion de prophète, le messianisme. Après y a des variantes sur qui est le vrai messie, quand va il revenir et pourquoi. Évidement que chacun voit midi à sa porte.
  Mais comparé au projet de la philo, c’est l’antithèse exacte.
  
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- Gollum 7 mai 16:11
  
  @micnet
  
  <base href="https://www.agoravox.tv/">que tout ce qui est dit ne part pas de rien ou de l’imagination des chrétiens qui cherchent à "fantasmer"
  
  En fait y a à boire et à manger dans ce fatras....
  
  Par exemple <base href="https://www.agoravox.tv/">(Jean 14 8-11) fait penser aux penseurs indiens du Vedanta... Un métaphysicien pourrait s’y retrouver... (et Spinoza sans doute)
  
  Sauf qu’à côté de ça on a une sotériologie absurde d’un "sauveur", qui pour "sauver" doit souffrir beaucoup.. afin de "racheter" , auprès d’un Père tellement aimant qu’il a besoin d’un sacrifice humain, le genre humain, qui est coupable d’office même s’il n’a rien demandé...
  
  Bon là... ça devient carrément rédhibitoire...
  
  Et je passe sur le retour de Jésus prophétisé en Matthieu comme devant être très proche au point que les disciples n’auront pas le temps de visiter toutes les villes d’israel.. et que quand ces choses arriveront, certains dans la foule seront encore vivants...
  
  Là on sait, on sent, on devine, qu’on est dans de l’escroquerie pure et simple.
  
  Car c’est du factuel, cette prophétie est simplement foireuse. Cette prophétie est un raté monumental.
  
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- micnet 7 mai 16:17
  
  @yoananda2
  
  Mais comparé au projet de la philo, c’est l’antithèse exacte
  
  Tu ne vas pas aimer ce que je vais écrire mais vouloir opposer absolument la philo et le christianisme est une vision purement matérialiste.
  La philo est la recherche de la connaissance, et n’est en rien une "anti-religion". C’est sûr que si pour toi et ton père réduisez la philo aux "Lumières", vous ne pouvez en avoir qu’une vision étriquée (et donc fausse)
  
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- micnet 7 mai 16:23
  
  @Gollum
  
  Sauf qu’à côté de ça on a une sotériologie absurde d’un "sauveur", qui pour "sauver" doit souffrir beaucoup.. afin de "racheter" , auprès d’un Père tellement aimant qu’il a besoin d’un sacrifice humain, le genre humain, qui est coupable d’office même s’il n’a rien demandé...
  
  C’est une vision complètement étriquée sans aucune prise de hauteur (m’enfin ça je le dis depuis le début). Moi je vois l’incarnation comme une union de la matière et de l’esprit. C’est ça le coeur du message biblique. Tout le reste n’est que littérature.
  Mais oui, tu peux aussi voir ça en te situant au ras des pâquerettes en estimant que les "miracles c’est même pooo vrai !". Mais permets-moi d’estimer que c’est totalement inintéressant comme approche...
  Oui je sais, je me répète mais vous aussi.
  
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- yoananda2 7 mai 16:26
  
  @micnet
  
  La philo est la recherche de la connaissance, et n’est en rien une "anti-religion".
  
  comme d’hab tu fais du confusionisme
  
  Moi je parle de religion révélée. Tu piges la nuances ?
  
  Dis moi que la philo n’est pas contre la révélation, et là, on peut causer... mais me faire dire ce que je n’ai pas dit ... ça n’a pas grand intérêt.
  
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- micnet 7 mai 16:30
  
  @yoananda2
  
  Dis moi que la philo n’est pas contre la révélation, et là, on peut causer.
  
  La philo n’est pas contre la révélation. ça te va ? On peut causer sérieusement maintenant ?
  
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- Gollum 7 mai 16:30
  
  @micnet
  
  Tout le reste n’est que littérature.
  
  Oui je sais pour toi tout ce qui est ultra gênant n’est rien d’autre que de la littérature... C’est là toute la différence entre toi et moi c’est que moi les détails gênants j’appuie dessus car ils font mal !
  
  Vision étriquée ! mon cul oui ! donne la moi ta vision pas étriquée que je rigole ©...
  
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- micnet 7 mai 16:34
  
  @Gollum
  
  donne la moi ta vision pas étriquée que je rigole
  
  Je viens de le faire : union de la matière et de l’esprit.
  Mais toi, réponds-moi donc précisément à propos du soi-disant "monisme qui intègre un dualisme relatif" chez Spinoza en le citant, ça m’intéresse beaucoup
  
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- yoananda2 7 mai 16:39
  
  @micnet
  
  La philo n’est pas contre la révélation.
  
  je pense que si.
  
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- micnet 7 mai 16:40
  
  @yoananda2
  
  Je pense que si.
  
  Très factuelle comme réponse .
  Qu’est-ce qui te permet de "penser ça" ? Sur quoi te bases-tu ?
  
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- Gollum 7 mai 16:43
  
  @micnet
  
  Je viens de le faire : union de la matière et de l’esprit.
  
  écétou ? P’tain c’est maigrichon...
  
  Et ça n’a rien d’original ça a été fait ailleurs et en beaucoup mieux..
  
  Pour Spinoza quand il dit qu’il n’y a pas de mal par exemple, c’est dire que le mal est relatif aux existants et donc qu’il n’a pas d’existence en soi. Bien évidemment c’est la même chose pour le bien.. et ce qui est mal pour l’un peut être bien pour l’autre.. Voilà. Dualisme relatif au sein d’un monisme.
  
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- micnet 7 mai 16:55
  
  @Gollum
  
  Et ça n’a rien d’original ça a été fait ailleurs et en beaucoup mieux..
  
  Non une incarnation pleine et entière, tu ne l’as que dans le christianisme (la preuve, tu n’arrêtes pas de la remettre en cause)
  
  Pour Spinoza quand il dit qu’il n’y a pas de mal par exemple, c’est dire que le mal est relatif aux existants et donc qu’il n’a pas d’existence en soi. Bien évidemment c’est la même chose pour le bien.. et ce qui est mal pour l’un peut être bien pour l’autre.. Voilà. Dualisme relatif au sein d’un monisme.
  
  Ben voilà, c’est bien ce que je pensais, tu n’as strictement aucun écrit de Spinoza qui va dans le sens d’un "dualisme même relatif". Ce que tu expliques là à propos du bien et du mal est une approche moniste consistant à dire "le mal et le bien n’existent pas, ce sont des illusions".
  Tandis que moi, j’ai une citation de lui qui va dans le sens d’un monisme tel qu’il est défini en philo
  
  "L’Âme et le Corps sont une seule et même chose qui est conçue tantôt sous l’attribut de la Pensée, tantôt sous celui de l’Étendue".
  
  Encore une fois, les définitions sont claires : un dualisme même relatif au sens religieux du terme implique une séparation entre le corps et l’âme. Si c’est exactement la même chose, il n’y a strictement aucun dualisme.
  
  CQFD épuivoila
  
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- yoananda2 7 mai 17:01
  
  @micnet
  
  Ce que tu expliques là à propos du bien et du mal est une approche moniste consistant à dire "le mal et le bien n’existent pas, ce sont des illusions".
  
  hein ??? ou est-ce que père a dit ça ??? les guillemets c’est pour citer ou pour paraphraser en déformant complètement ?
  
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- yoananda2 7 mai 17:09
  
  @micnet
  
  Qu’est-ce qui te permet de "penser ça" ? Sur quoi te bases-tu ?
  
  c’est très simple : c’est Dieu lui-même qui me l’a dit. Il n’a jamais rien révélé a des tocards d’humains.
  
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- Gollum 7 mai 17:34
  
  @micnet
  
  Non ce n’est pas du tout ce que dit Spinoza il dit que est bien ce qui nous fait du bien, mal ce qui nous fait du mal... C’est relatif mais pas inexistant..
  
  "L’Âme et le Corps sont une seule et même chose qui est conçue tantôt sous l’attribut de la Pensée, tantôt sous celui de l’Étendue".
  
  T’as strictement rien compris une fois de plus là encore..
  
  S’il y a deux attributs il y a bien dualisme..
  
  Bordel je t’ai donné l’exemple d’une personne avec des organes divers, le tout aboutissant bien à une unité mais apparemment ça n’a pas percuté...
  
  L’âme et le corps une seule et même chose, et deux attributs, c’est comme une pièce de monnaie, il y a un côté pile et un côté face, il y a à la fois dualité et objet unique..
  
  C’est bon ? T’y arrives ?
  
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- micnet 7 mai 18:38
  
  @Gollum
  
  « S’il y a deux attributs il y a bien dualisme..«
  
  NON ! Désolé mais tu racontes absolument n’importe quoi par méconnaissance du sujet et ça se voit. Le monisme comme le dualisme sont des postulats d’ordre ONTOLOGIQUE et c’est très exactement ce que recouvre le terme de « substance ». C’est basé sur « l’être » et de ce point de vue, pour Spinoza, les choses sont limpides : le corps et l’âme sont une seule et meme substance et, sauf erreur de ma part, jamais Spinoza n’a relativisé ce point, ou alors sors moi une citation de lui qui dit le contraire (mais à mon avis tu n’en trouveras pas). Les « attributs » dont il est question dans la citation que j’ai indiquée n’ont rien à voir avec l’ontologie, c’est simplement pour expliquer que cette différence apparente relève simplement d’une « vue de l’esprit ». Mais du point de vue du monisme Spinoziste, il s’agit bel et bien d’une seule et meme substance. Tel n’est pas le cas du dualisme qui lui distingue le corps et l’âme d’un point de vue ontologique. Ce n’est même pas moi qui le dit, c’est la définition philosophique du terme, relis précisément cette définition bordel !! Ou alors adresse toi à Philosophie Magasine et explique leur que ce sont des nailles qui n’ont rien compris mais, bizarrement, j’ai plutôt tendance à leur faire confiance à eux plutôt qu’à toi. (On se demande bien pourquoi)
  
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- Gollum 7 mai 18:51
  
  @micnet
  
  Bon je laisse tomber... p’têt demain.. je fatigue..
  
  À moins que mon fiston veuille s’y coller... car là j’ai tout expliqué je vois pas trop quoi dire de plus.. Si tu piges pas j’y peux pas grand chose...
  
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- yoananda2 7 mai 19:18
  
  @micnet @Gollum
  je n’ai pas lu Spinoza, je ne pige pas vraiment votre discussion. Mais j’interviens juste pour dire que le monisme c’est "une seule substance"... qui pourrait avoir plusieurs aspects ! c’est le monisme neutre ... et franchement, je ne sais pas comment on le différencie du dualisme en pratique. En théorie oui, c’est facile de dire "gnagnagna, c’est une seule substance avec 2 aspects, alors que l’autre c’est 2 substances"... mais c’est juste des mots, en pratique, ça ne veut rien dire.
  je ne sais pas si ça aide ou pas.
  
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- Gollum 8 mai 10:04
  
  @yoananda2
  
  le monisme c’est "une seule substance"... qui pourrait avoir plusieurs aspects !
  
  Ben oui..
  
  je ne sais pas comment on le différencie du dualisme en pratique.
  
  Ben le dualisme absolu (et j’insiste sur ce terme absolu) y a pas de principe unificateur à l’étage en amont...
  
  Quand Spinoza postule une seule substance unique (attention à ce terme de substance ici il ne s’agit pas de substance comme on l’entend d’habitude, c’est à dire matérielle) qui se manifeste sous deux formes, la dualité reste (puisqu’il y a deux formes) mais elle n’est pas absolue, on peut accéder à un étage supérieur où ces deux formes se dissolvent en une seule..
  
  Au fond c’est assez proche de la métaphysique indienne où on a deux principes aussi (matière et esprit comme toujours) qui ont pour origine le Brahman inconditionné qui n’est ni spirituel, ni matériel.
  
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- yoananda2 8 mai 10:21
  
  @Gollum
  
  Ben le dualisme absolu (et j’insiste sur ce terme absolu)
  
  yep mais l’ezechielisme est un dualisme batard, parce qu’on a d’un côté le bien et de l’aure le mal, mais il y a assymétrie, le bien est tout puissant, omnichiant, et ça aboutit a des contradictions débiles : ha bon mais alors pourquoi le bien tolère le mal plutôt que l’éradiquer ? et là, après il faut espliquer "ha mais suffit d’inventer le libre arbitre dont on aurait fait cadeaux aux humains, et un peu mais pas trop aux animaux, qui en font mauvais usage, mais t’inquiète, le bien gagne à la fin, c’est une souffrance temporaire, suffit que suces la bite circoncite de Yeshoua et c’est bon... ha non, pardon, juste du cannibalisme, tu dois manger sa chair, de façon symbolique mais par la magie du miracle, c’est la vrai chair et boire son vrai sang, qui est du vin", puisque Yeshoua transforme l’eau en vin, il peut aussi transformer son sang en vin.
  
  hahahaha
  
  tout ça n’a strictement aucun sens, ni queue ni tête. On a des gus en mode "j’invente au fur et à mesure pour cacher la contradiction du départ, avec un empilement infini d’arguments platistes"... et dire qu’ils sont des grands esprits comme Thomas le coquin d’Acquin qui sont venus en renfort de ces inepties pour enfouir le merdier sous toujours plus d’arguments débiles.
  
  Mais bon, c’est bien rédigé, ça singe la philo , donc micnet il est content, et ezechiel aussi.
  
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- Gollum 8 mai 10:42
  
  @yoananda2
  
  mais il y a assymétrie
  
  Yep mais leur dualisme absolu ne dit rien sur la force de l’un par rapport à l’autre... ça permet de sauver les meubles...
  
  J’ai vu une vidéo récente d’un bigot expliquant que le diable était devenu mauvais par choix...
  
  Donc on peut devenir mauvais par choix. C’est complètement débile c’est nier qu’on a une psychologie bien spécifique à la naissance, et le but de ce genre d’affirmation c’est de sauvegarder ile dogme du dieu bon qui n’est pas responsable du mal...
  
  Donc, si on suit cette logique, quand le lion bouffe la gazelle, il le fait par choix de son libre arbitre, et il est mauvais et méchant par libre arbitre...
  
  C’est hallucinant de connerie mais ça c’est pour dédouaner Dieu de la présence du mal dans le monde, mal qui existe depuis les premières bactéries bouffant leurs voisines.... Cachez donc ce mal que je ne saurais voir et qui existe pourtant bel et bien...
  
  Et donc le mal vient d’Adam qui a désobéi.. et après sa désobéissance les bactéries se sont mises à se bouffer entre elles... Ahhahhhha c’est grotesque.
  
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- yoananda2 8 mai 10:48
  
  @Gollum
  oui "le problème du mal"... et c’est marrant, chaque fois que j’en parle, micnet regarde ailleurs et réponds un truc du genre "mais quel rapport avec Yeshoua ?" ... hahaha
  comme si Yeshoua n’était pas le nouvel Adam, venu boucler la boucle pour rédempter les péchés par son sacrifice.
  mais bon... il a avoué récemment qu’il s’en foutait de la cohérence, la bible sert à faire un marché de punchlines, et à rêvasser une métaphysique approximative... donc bon...
  quand a ezechiel, c’est le trou noir de la mauvaise foi quand on le lance sur ce sujet.
  
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- micnet 8 mai 10:58
  
  @yoananda2
  
  « il a avoué récemment qu’il s’en foutait de la cohérence, «
  
  Comme d’hab, tu n’as rien compris : je n’ai jamais dit que je me foutais de la cohérence du point de vue Théologique, je suis un coherentiste absolu de ce point de vue. J’ai dit que je me foutais de la cohérence du point de vue de l’approche litteraliste et matérialiste du récit biblique et notamment des miracles. Donc rien à voir
  
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- Gollum 8 mai 10:58
  
  @yoananda2
  
  quand a ezechiel, c’est le trou noir de la mauvaise foi quand on le lance sur ce sujet.
  
  Yep je vais laisser micnet se dépêtrer avec lui sur ce coup, je lui souhaite bien du courage... Fait beau aujourd’hui je vas p’têt aller à la piscine...
  
  Sur la mauvaise foi c’est déjà en cours en mélangeant Plotin avec les gnostiques des premiers siècles, alors que le dit Plotin les a combattu, notamment avec son traité 33, Contre les gnostiques... Mais chuuutt...
  
  comme si Yeshoua n’était pas le nouvel Adam, venu boucler la boucle pour rédempter les péchés par son sacrifice.
  mais bon... il a avoué récemment qu’il s’en foutait de la cohérence
  
  Il manque totalement de rigueur. Tout ce qui l’intéresse c’est un vague sentiment religieux à la Teilhard de Chardin et les petits détails (comme ce que tu évoques ou la fameuse prophétie ratée et foirée sur le retour proche de Jésus) ben faut surtout pas s’en préoccuper et pis de toute façon y a une lecture pas littérale qui sauve les meubles... Bon, bref... ahhahha...
  
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- yoananda2 8 mai 11:17
  
  @micnet
  
  Comme d’hab, tu n’as rien compris : je n’ai jamais dit que je me foutais de la cohérence du point de vue Théologique, je suis un coherentiste absolu de ce point de vue.
  
  ha tiens, tu fais une grosse marche arrière. Quand je t’ai demandé de discuter métaphysique, tu m’as dit que ça ne t’intéressait pas, et que la cohérence c’était pas trop ton truc de toute manière.
  
  Donc maintenant tu es un cohérentiste absolu, mais qui refuse juste de donner son ontologie et son épistémologie...
  
  ok, je note.
  
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- micnet 8 mai 11:29
  
  @yoananda2
  
  « Donc maintenant tu es un cohérentiste absolu, mais qui refuse juste de donner son ontologie et son épistémologie...«
  
  Ben si je te l’ai donné : celle de J Ellul à propos de la « non-puissance » et tu as même dit que « c’était très cohérent » (je te cite). Mémoire de poisson rouge ?
  
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- yoananda2 8 mai 11:49
  
  @micnet
  
  Ben si je te l’ai donné : celle de J Ellul à propos de la « non-puissance » et tu as même dit que « c’était très cohérent » (je te cite). Mémoire de poisson rouge ?
  
  oui j’ai une mémoire de poisson rouge (je suis sérieux), mais tu fais de l’enfumage un peu quand même.
  
  Tu mélange 2 discussions. D’abord tu m’as dit que tu n’étais pas cohérentiste explicitement, ensuite que la discussion métaphysique ne t’intéressait pas (alors que pour moi elle est indespensable), ensuite, plus tard, tu as cité Ellul dans un viel article je crois que tu as remis en avant, et là c’est moi qui ai dit "c’est cohérent", pas toi. Mais au départ, tu as dit t’en foutre et tu n’as même pas moufté quand j’ai dit que finalement c’était bel et bien ce que je disais depuis le début, que tu faisais ton marché (je le dis avec de la provoc au lieu de le dire en brossant dans le sens du poil, mais au final, le fond est le même).
  
  Mais ce n’est pas non plus totalement cohérent avec TOUTE la bible... c’est disons cohérent avec une partie du message de Yeshoua et j’avais rajouté "impuissance technique mais puissance des idées". Et encore faut le dire vite... (puisque Yeshoua est surtout pour l’impuissance politique, mais bon, ça ne t’empêche pas d’en faire, etc... etc... etc...)
  
  La c’est moi qui rétropédale, c’est "plus cohérent", mais pas totalement cohérent non plus, loin s’en faut.
  
  Excuse moi si je t’ai fait croire que tu disais autre chose que des conneries lol
  
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- yoananda2 8 mai 11:50
  
  @micnet
  
  Ben si je te l’ai donné
  
  et non c’est moi qui ai fait le lien comme un grand
  
  si tu me l’avais donné quand je te l’ai demandé, on en serait pas là.
  
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- Gollum 8 mai 14:09
  
  @yoananda2 & micnet & ezechiel
  
  Bon alors ? Ce feuilleton ça avance ? Je m’ennuie moi...
  
  Je sens que je vais vraiment aller à la piscine s’il n’y a pas un peu plus de biscuits croustillants...
  
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Gollum 7 mai 16:27

Hors sujet : un miracle pour Ezechiel (et les bigots en général)

https://sciencepost.fr/ces-fourmis-examinent-la-blessure-decident-d-amputer-ou-non-et-sauvent-9-patientes-sur-10/

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Gollum 7 mai 16:58

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coincidentia_oppositorum

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- Gollum 7 mai 18:53
  
  @Gollum
  
  Et de ça t’as rien à dire ?
  
  Nicolas de Cuse, (un chrétien intelligent c’est rare mais ça existe), cardinal, qui n’est pas vraiment pour le dualisme à l’ezechiel, c’est le moins qu’on puisse dire..
  
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- yoananda2 7 mai 19:19
  
  @Gollum
  hyper intéressant, je soupçonnais Pythagore de tremper dans ces histoires de "dialectique des opposés".
  
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- micnet 8 mai 08:36
  
  @Gollum
  
  « Nicolas de Cuse, (un chrétien intelligent c’est rare mais ça existe), cardinal, qui n’est pas vraiment pour le dualisme à l’ezechiel, c’est le moins qu’on puisse dire..«
  
  Très intéressant en effet mais que cherches-tu à démontrer au travers de cet exemple ? Si c’est pour dire que le dualisme Ezechielien est contestable, c’est précisément tout l’objet de l’article.
  
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- Gollum 8 mai 09:51
  
  @micnet
  
  Si c’est pour dire que le dualisme Ezechielien est contestable, c’est précisément tout l’objet de l’article.
  
  Ben oui c’est bien le but. Et c’était pas un quelconque neuneu le cardinal... C’était une vraie pointure. Au passage faire de moi un anti-chrétien primaire est une arnaque intellectuelle puisque j’ai toujours mis en avant les rares (faut le dire) capables de s’émanciper de la chape de plomb romaine..
  
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- yoananda2 8 mai 09:55
  
  @Gollum
  
  Au passage faire de moi un anti-chrétien primaire
  
  d’autant plus que c’est moi qui revendique cette place ici ! lol
  
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rogal 8 mai 04:12

Citation en votre conclusion : « Nous devons supposer derrière cette force l’existence d’un Esprit conscient et intelligent. ».
Eh bien, non : rien n’y oblige.

Pourquoi débattre du monisme et du dualisme – sans même évoquer Marcion de Sinople – problème propre à une religion dont, progressivement, tous se détournent ?
Les Chrétiens, conscients de l’inanité de leur dogme, se rabattent de plus en plus, à ce que j’observe, sur « le message de Jésus » ; ce qu l’on pourrait traduire par : contentons-nous d’un Nouveau Testament réduit aux Évangiles. De l’éthique, pas de métaphysique ! Avantage illusoire car leur éthique ne vaut pas beaucoup mieux. Une fois sorti de l’adolescence, chacun a compris que l’amour universel est impossible. En outre, en fuyant les dogmes, on évacue la question du salut !

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- yoananda2 8 mai 07:52
  
  @rogal
  wow, t’as synthétisé beaucoup de choses en un paragraphe.
  
  Les Chrétiens, conscients de l’inanité de leur dogme, se rabattent de plus en plus, à ce que j’observe, sur « le message de Jésus » ;
  
  ouai et en plus en le présentant comme un progrès, alors que c’est un replis stratégique la queue entre les jambes.
  
  De l’éthique, pas de métaphysique !
  
  Toutafé, la métaphysique chrétienne n’est juste qu’un empilement de baratin pour essayer de coller aux textes, ça n’apporte strictement rien à la question, au contraire, plutôt que réfléchir librement aux questions métaphysiques les chrétiens sont obligés de trainer leur boulet évangélique.
  
  Avantage illusoire car leur éthique ne vaut pas beaucoup mieux.
  
  C’est clair. Il n’y a qu’à voir les déclarations lénifiantes du pape ou bien les relents guerriers des évangéliques américains ivre de sionisme. Une éthique basée sur une métaphysique foireuse est forcément foireuse elle aussi. Quand ton gourou se sacrifie par amour pour ses ennemis, forcément ...
  
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- micnet 8 mai 08:31
  
  @rogal
  
  « Citation en votre conclusion : « Nous devons supposer derrière cette force l’existence d’un Esprit conscient et intelligent. ». Eh bien, non : rien n’y oblige. »
  
  En effet, personne n’est obligé de supposer quoi que ce soit (quelle découverte !!). Il se trouve que cette citation a été prononcée par Max Planck, le « père « de la MQ qui a longtemps étudié les propriétés de la matière. On peut donc « raisonnablement » estimer que sa pensée a une incidence plus importante que celle des commentateurs agoravoxiens, on sera peut-être d’accord là dessus ?
  
  « Pourquoi débattre du monisme et du dualisme – sans même évoquer Marcion de Sinople –«
  
  Ou, J’aurais pu aussi évoquer Mani et le manichéisme et évoquer de façon générale toute l’histoire de ma gnose mais c’est un bouquin et non un article qu’il aurait fallu écrire…
  
  « contentons-nous d’un Nouveau Testament réduit aux Évangiles«
  
  Je ne sais pas qui vous « observez » parmi les chrétiens pour en arriver à cette conclusion ?
  
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- yoananda2 8 mai 08:36
  
  @micnet
  
  Je ne sais pas qui vous « observez » parmi les chrétiens pour en arriver à cette conclusion ?
  
  le pape peut être ? je n’ai pas vérifié, mais je n’ai pas l’impression qu’il cite beaucoup l’ancien testament pour accueillir du migrant et dans sa doctrine misérabiliste, oups, sociale ...
  
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- micnet 8 mai 08:41
  
  @yoananda2
  
  « le pape peut être ?«
  
  Ah bon le Pape rejetterait l’AT maintenant, première nouvelle !!! Quant à l’accueil du migrant, tu trouves aussi des passages de l’AT qui incitent à « l’accueil de l’étranger ». Sans aucun pb (d’ailleurs tu as plus d’intellectuels juifs de « gauche » pro-migrants que d’intellectuels juifs de droite en France par ex)
  
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- yoananda2 8 mai 08:49
  
  @micnet
  
  d’ailleurs tu as plus d’intellectuels juifs de « gauche » pro-migrants
  
  ouai menfin, faudrait vérifier s’il sont autant pro-migrant pour Israël à minima. C’est facile d’être pro migrant pour les autres... pas grand rapport avec l’AT à mon avis.
  
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- nono le simplet ( Jean Desmaison ) 8 mai 09:11
  
  @micnet
  vous arrivez à me faire rigoler ce matin ... vous n’avez pas conscience du niveau de ridicule que vous avez atteint
  
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- micnet 8 mai 09:22
  
  @nono le simplet ( Jean Desmaison )
  
  « vous arrivez à me faire rigoler ce matin ... vous n’avez pas conscience du niveau de ridicule que vous avez atteint «
  
  Tant mieux et dis toi bien que c’est pareil pour nous quand on lit vos échanges d’un « très haut niveau » avec Ouam
  
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- micnet 8 mai 09:28
  
  @yoananda2
  
  À propos de l’accueil des migrants et des intellectuels juifs, je t’invite à relire Attali. Il associe très clairement son « messianisme juif » (comme dit notre ami Ezechiel) à sa vision mondialiste et à son désir de melting pot universel.
  
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- yoananda2 8 mai 09:36
  
  @micnet
  
  À propos de l’accueil des migrants et des intellectuels juifs, je t’invite à relire Attali.
  
  c’est UN juif, ça ne dit rien sur les autres.
  
  vision mondialiste et à son désir de melting pot universel.
  
  ça pourrait être un contre argument en effet, mais uniquement s’il prone ce melting pot pour Jérusalem et Israël, ce dont je doute fort, et de façon non ambigue. Ce dont je doute encore plus.
  
  Attali est un pro du double langage comme beaucoup de pilpouleurs.
  
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- nono le simplet ( Jean Desmaison ) 8 mai 09:50
  
  @micnet
  tu éludes avec désinvolture que ouam est une ordure complotiste, mythomane et complétement inculte qui a essayé de prendre le pouvoir avec ses deux complices d’Agoravox ... et que mon but n’est pas de dialoguer avec lui mais d’arriver un jour à le faire taire ... et ce jour viendra ...un paquet d’autres se sont déjà tus ...
  et que bien sûr mon activité ici consiste à commenter l’actualité et rétablir la vérité face aux mensonges ...
  
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- Gollum 8 mai 09:55
  
  @micnet
  
  quand on lit vos échanges d’un « très haut niveau » avec Ouam
  
  Il a tous les culots ce type... Un culot pareil cache un narcissisme de bon aloi... On dirait du Trump tiens..
  
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- nono le simplet ( Jean Desmaison ) 8 mai 14:26
  
  @Gollum
  Il a tous les culots ce type... Un culot pareil cache un narcissisme de bon aloi...
  le fond de ma pensée est que l’actualité vous terrifie, que vous la fuyez et vous vous réfugiez dans des discussions sans fin sur des sujets qui reviennent comme un jour sans fin ... comme le mec qui rêve toutes les nuits qu’il passe son bac de philo et qu’il a toujours la même mauvaise note
  et, en passant, le narcissisme consiste à utiliser un logiciel qui permet de ne pas voir les gens qui nous dérangent
  
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- Ouam 9 mai 00:15
  
  @nono le simplet ( Jean Desmaison )
  "tu éludes avec désinvolture que ouam est une ordure complotiste, mythomane et complétement inculte qui a essayé de prendre le pouvoir avec ses deux complices d’Agoravox ...
  
  "
  
  Ouah je t’ai terrorisé bien au dela de mes espérances...
  au vu de tes qualificatifs me concernant
  
  ".... et que mon but n’est pas de dialoguer avec lui mais d’arriver un jour à le faire taire ... et ce jour viendra ...un paquet d’autres se sont déjà tus ...
  
  "
  
  Dixit notre Goliloiito 1er qui crois comme tout bon taliban rectifiué du placard que ses rêves en priant tres fort .... vont se réaliser
  
  Le Don Quich(i)otte evadé de son établissement spécialisé Niortais accompagné de son skons local ....me fais toujours bien pouffer de rire ^^
  
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- nono le simplet ( Jean Desmaison ) 9 mai 00:22
  
  @Ouam
  je t’ai terrorisé bien au dela de mes espérances
  je n’ai jamais eu peur des cafards mais je pense qu’il faut s’en débarrasser ... il n’en reste plus beaucoup ...
  
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- Ouam 9 mai 00:28
  
  @nono le simplet ( Jean Desmaison )
  Toujours ces éternelles lacunes avec la compréhetion d’un texte ?
  https://www.agoravox.tv/commentaire13504197
  Essayes avec ton doigt ...enfin sorti d’ou il semble etre ^^
  
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- Ouam 9 mai 00:36
  
  @nono le simplet ( Jean Desmaison )
  "je n’ai jamais eu peur des cafards mais je pense qu’il faut s’en débarrasser ...
  
  "
  
  Pstt au fait on se fous de ce que tu "essayes" de penser...
  
  Tous ceux avec plus de 2 de QI savent de plus que tu en es incapable ..
  inutile de vouloir le re-demontrer de l’aquis
  https://www.projetecolo.com/a-quoi-servent-les-cafards-256.html
  
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ezechiel 8 mai 10:29

"Aussi, je tiens à saluer au préalable l’auteur de cet article pour la qualité de celui-ci et invite tous les détracteurs dudit article à en faire autant, si tant est qu’ils en soient capables."

Merci micnet, j’apprécie !

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ezechiel 8 mai 10:33

"La thèse du présent article a pour objectif de démontrer que le christianisme dépasse cet vision binaire opposant le "monisme" au "dualisme" et que le concile qui fut probablement le plus fondamental de toute la chrétienté, à savoir le concile de Chalcédoine (451 ap JC), a battu en brèche cette binarité en se prononçant une fois pour toutes sur la nature du Christ."...
"J’affirme que cette définition du dualisme est totalement incompatible avec le dogme chrétien, et même catholique comme on va le voir."

Vous faites une grave confusion.
Le dualisme religieux gnostique qui est décrit dans votre article n’est pas le dualisme chrétien. C’est un faux dualisme.
C’est un monisme. Pour les gnostiques, il n’existe qu’une seule réalité fondamentale, identifiée à Dieu et à la nature. Ils ne forment qu’Un
(le fameux Un de Plotin), un monisme panthéiste.
Comme Dieu est parfait, la nature, de même essence que Dieu, devrait être aussi parfaite.
Or les gnostiques constatent que ce n’est pas le cas, la matière est corruptible, et dans la nature, on constate la présence du mal.
Comme Dieu n’est pas corruptible, la nature de même essence que Dieu ne peut pas être non plus corruptible, les gnostiques imaginent alors qu’il existe une espèce d’entité inférieure et rebelle à Dieu (un "démiurge"), qui a engendré la matière, et que cette dernière est mauvaise, donc opposé à l’esprit qui serait pur.
Le dualisme gnostique évoqué ici est la séparation du sensible (monde matériel mauvais) de l’esprit (pureté absolue, bon).
Ce "dualisme", est donc une conséquence du monisme gnostique. Ce n’est pas le dualisme chrétien.

Le dualisme chrétien sépare la Créateur de la Création et n’a rien à voir avec le dualisme que vous évoquez ici.

L’Église catholique a combattu cette secte hérétique. (sous toutes ses formes : marcionisme, manichéisme, ... lire au moins Saint Irénée de lyon, Père de l’Église au IIème siècle), car l’Église considère que la Création vient directement de Dieu à partir de rien, et que le mal ne résulte pas de la Création Divine, ni de la matière, mais de la chute de l’homme.

Je rappelle la distinction entre dualisme chrétien et monisme gnostique, publiée dans mon article, en citant le philosophe Oriol Ponsatí-Murlá :
"Le point de vue créationniste défend la préexistence éternelle d’une divinité qui créé quelque chose de différent d’elle-même. La divinité peut cependant s’ériger en modèle de sa création, comme, par exemple, dans le récit biblique où Dieu créé l’homme"à son image". Mais au-delà de cette modélisation, il y a une différence substantielle entre le créateur et la créature, entre celui qui créé et ce qui est créé. Ce sont des êtres radicalement différents. Si nous pouvons dire que le second vient du premier, c’est uniquement dans le sens où le premier est sa cause, le responsable de son existence, mais en ce qui concerne sa substance, cette créature ne vient pas du créateur : ils ne partagent aucune substance.
Au contraire, selon Plotin et sa théorie des émanations, la provenance de chacune des hypostases, autrement dit, leur procession, est de nature identique à celle qui la précède. Qu’il n’y ait rien dans chaque hypostase qui ne se trouve pas déjà dans la précédente n’implique pas qu’elles aient des caractéristiques identiques, puisque cela n’aurait pas de sens d’avoir une prolifération d’hypostases avec des attributs indifférenciés. Dans la mesure où chacune émanation s’éloigne un peu plus de son origine, son niveau de réalité s’affaiblit progressivement."

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- yoananda2 8 mai 10:36
  
  @ezechiel
  
  L’Église catholique a combattu cette secte hérétique.
  
  En tant qu’hérétique vous-même, vous en savez quelque chose n’est-ce pas ?
  
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- ezechiel 8 mai 10:37
  
  @yoananda2 "En tant qu’hérétique vous-même, vous en savez quelque chose n’est-ce pas ?"
  
  Non, parce que je ne suis pas hérétique.
  
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ezechiel 8 mai 10:35

"Les désaccords étaient profonds, on ne parle alors pas "du" chritianisme mais "des christianismes"."

Il n’y a pas des "christianismes", mais un seul christianisme, contenu dans l’Ancien Testament, les Évangiles, et enseigné par les Pères de l’Église apostolique et romaine.
Saint Irénée de Lyon dénonçait déjà au IIème siècle, les sectes gnostiques en énumérant leurs erreurs.
Le Concile de Chalcédoine ne fait qu’entériner ce qui existait déjà dans les Évangiles et la tradition apostolique et romaine, que le Christ est de même nature que Dieu, mais cela n’a aucun rapport avec le fait que Dieu ait créé la nature à partir de rien.

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ezechiel 8 mai 10:37

"Pour finir, et par esprit de provocation, je ne peux m’empêcher de faire un parallèle entre cette révolution que fut le concile de Chalcédoine avec cette autre révolution, mais de nature scientifique cette fois, que fut la mécanique quantique et cette dualité de "nature" du photon (là encore il s’agit de lumière) à la fois corpusculaire et ondulatoire. Ou, serais-je tenté de dire, cette union de la matière et de l’esprit."

Il n’y a pas de parallèle à faire, car ce n’est pas une révolution en terme de dualisme, la matière et la lumière constituent ensemble le monde sensible (donc matériel), et n’ont donc rien à voir ni de près ni de loin, avec une "union de la matière et de l’esprit" !

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micnet 8 mai 14:46

@tous

Désolé, je ne pourrai pas vous répondre avant dimanche soir. D’ici là, bon frittage de gueule à tous ou bonne baignade pour ceux qui préfèrent la piscine

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micnet 10 mai 21:42

@tous

Je vais faire un tir groupé par rapport à l’ensemble des messages.

Pour en revenir à la dyade monisme/dualisme, on va repréciser les termes. Mais il faut redire ici qu’on les définit d’un point de vue métaphysique et/ou religieux et que cela s’inscrit dans un cadre ontologique. Sinon on risque de parler de tout à fait autre chose.

1 ) Le monisme est un postulat qui affirme que "matière et esprit ne sont qu’une seule et même substance à l’origine". Autrement dit, matière et esprit sont confondues et t reliées à ce qu’il est convenu d’appeler un "principe premier". Le paradigme moniste est propre au panthéisme. Certains philosophes, dont Spinoza s’y inscrivent.

Bien entendu, la substance première n’exclut pas que celle-ci puisse prendre des "formes" ou des "attributs" différents elles restent attachées à la substance première qui, elle, est unique. Ainsi pour reprendre l’analogie de la pièce de monnaie, celle-ci possède effectivement 2 faces mais il n’en demeure pas moins que ces deux faces se rapportent à une seule et même pièce.

2) Le dualisme lui postule que "matière et esprit sont nettement séparées depuis l’origine". Le grand théoricien de cette approche dualiste est Platon qui a défini deux mondes : le monde matériel jugé "imparfait" et le monde "idéel" (= monde des idées) considéré comme parfait. Le "gnosticisme" (qui n’est sans doute pas à assimiler à toutes les gnoses, ça demanderait tout un développement) qui est un mouvement multiformes issu du christianisme et qui a été jugé comme une hérésie par ce dernier, a poussé ce dualisme jusqu’à définir 2 divinités dont l’une serait la créatrice du monde matériel (= le démiurge assimilé souvent à Yahvé, Dieu de l’AT) intrinsèquement mauvais et le "vrai Dieu" qui se situe "au-dessus" du démiurge et dont Jésus serait issu. En résumé, pour la vision dualiste, la "matière" est jugée comme mauvaise et les humains sont appelés à se séparer au plus vite de leur enveloppe matérielle afin de retourner à la source divine. Mais seule une poignée "d’élus" y parviennent.

Bref, dualisme et monisme sont deux conceptions du monde radicalement différentes si on se rattache à ces définitions (qui sont les définitions officielles, n’en déplaisent à certains)

3) Et puis il y a l’Eglise qui défend une troisième conception et qui, au-travers du Concile de Chalcédoine a acté une profession de foi que j’appelle "par-delà la vision moniste et/ou dualiste et qui stipule, à travers cette nature christique que "matière et esprit sont deux substances distinctes mais unies". Donc pour l’Eglise et pour l’ensemble de la chrétienté (ou presque car certains courants à l’époque ont rejeté ce concile) : il n’y a ni fusion ou mélange (comme dans le monisme) ni séparation (comme dans le dualisme) mais union entre matière et esprit.

Maintenant, il me faut répondre aux critiques liées aux soi-disant incohérences de ce postulat puisque c’est vrai qu’il constitue un paradoxe. On pourrait même affirmer que l’incarnation du Christ "100% homme et 100% Dieu" représente le paradoxe des paradoxes. Et du point de vue matérialiste et/ou littéraliste, il s’agit bel et bien d’une incohérence. Mais il en est de même pour la mécanique quantique à partir du moment où on cherche à l’étudier en partant des outils de la mécanique dite "classique". On aboutit aussi à une incohérence totale puisque dans l’infiniment petit, notre savoir classique ne fonctionne plus. Ainsi le photon en MQ devient à la fois un corpuscule et une onde alors qu’en physique classique nous dit : "c’est l’un OU l’autre, il faut choisir". Il en va exactement de la même manière lorsqu’on cherche à étudier la Bible, il faut accepter les approches paradoxales et oublier les approches littéralistes binaires sans quoi tout ceci n’a effectivement aucun sens.

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- yoananda2 10 mai 22:10
  
  @micnet
  en mécaQ, on a des maths, ce n’est pas du verbiage métaphysique, et ça décrit la réalité, pas des concepts farfelus. Sinon, n’importe qui peut inventer n’importe quel truc absurde et répondre aux critique "ha ! c’est comme la mécaQ".
  Bah non.
  
  il n’y a ni fusion ou mélange (comme dans le monisme) ni séparation (comme dans le dualisme) mais union entre matière et esprit.
  
  et donc, en quoi cette "union" est différente de la fusion ou du mélange ? si ce n’est pour inventer un mot pour dire "oulalala le christianisme est unique" (autre que parce qu’il a inventé un concept inepte pour être unique).
  
  je vais poser ma question autrement : si on parle du monde réel 5min et qu’on arrête de déblatérer sur les histoires du grimoire juif, qu’est-ce que ton "union entre matière et esprit" apporte concrètement à un péquin normal ? sans faire référence à la bible j’entends, dans le vrai monde...
  
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- ezechiel 10 mai 23:11
  
  @micnet "Le dualisme lui postule que "matière et esprit sont nettement séparées depuis l’origine". Le grand théoricien de cette approche dualiste est Platon qui a défini deux mondes : le monde matériel jugé "imparfait" et le monde "idéel" (= monde des idées)"
  
  J’ai déjà expliqué dans le commentaire ci-dessus que c’est un faux dualisme. La matière et l’esprit pour Platon sont issus d’un "démiurge".
  Le démiurge de Platon créé l’Âme du monde (l’esprit) et la matière à partir d’un chaos primordial. Matière et esprit sont donc de même substance divine, même si la matière est pour Platon d’un degré inférieur.
  
  -------------------------------
  
  "... a poussé ce dualisme jusqu’à définir 2 divinités dont l’une serait la créatrice du monde matériel (= le démiurge assimilé souvent à Yahvé, Dieu de l’AT) intrinsèquement mauvais et le "vrai Dieu" qui se situe "au-dessus" du démiurge et dont Jésus serait issu"
  
  Oui, une des nombreuses sectes dérivée du néo-platonisme.
  
  ------------------
  " il n’y a ni fusion ou mélange (comme dans le monisme) ni séparation (comme dans le dualisme) mais union entre matière et esprit....On pourrait même affirmer que l’incarnation du Christ "100% homme et 100% Dieu" représente le paradoxe des paradoxes."
  
  Non, vous mélangez les concepts fondamentaux de la religion catholique. L’union entre la matière et l’esprit n’existe pas dans le christianisme.
  Le christianisme est un dualisme :
  - Dieu dans la Sainte Trinité (Père, Fils, Saint Esprit)
  - Le monde sensible créé par Dieu
  
  Il n’y a pas de paradoxe ni incohérence avec l’Incarnation du Christ, qui est une manifestation divine miraculeuse sur Terre.
  
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- yoananda2 10 mai 23:57
  
  @ezechiel
  
  Il n’y a pas de paradoxe ni incohérence avec l’Incarnation du Christ, qui est une manifestation divine miraculeuse sur Terre.
  
  miracle signifie littéralement : incohérent avec les lois de la nature. lol
  
  mais bon vous ne doutez de rien, c’est à ça qu’on vous reconnait.
  
  le christianisme est incroyable au fond... "ho, cette incohérence on va la renommer miracle, et paf, ce n’est plus une incohérence" !
  
  hahaha
  
  la gueule enfarinée
  
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- nono le simplet ( Jean Desmaison ) 11 mai 02:38
  
  @yoananda2
  en mécaQ, on a des maths, ce n’est pas du verbiage métaphysique, et ça décrit la réalité
  miaou !
  
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- micnet 11 mai 06:52
  
  @yoananda2
  
  « si on parle du monde réel 5min et qu’on arrête de déblatérer sur les histoires du grimoire juif, qu’est-ce que ton "union entre matière et esprit" apporte concrètement à un péquin normal ? «
  
  Ben déjà, je pense que le péquin moyen s’en cogne des questions de religion de façon générale . Mais plus sérieusement, cette histoire d’union matière/esprit est essentielle d’un point de vue métaphysique parce que ça a des 2 implications concrètes : 1) La matière n’est pas mauvaise et c’est primordial de prendre ça en considération car mépriser la matière entraine de fait la haine de soi avec tout un tas de névroses. 2) Dissocier la matière de l’esprit me paraît tout aussi essentiel car vouloir déifier la matière peut aussi conduire à des névroses et même à des idéologies matérialistes de type totalitaire. (Ezechiel n’a pas tout à fait tort sur ce point précis)
  
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- micnet 11 mai 07:07
  
  @ezechiel
  
  « J’ai déjà expliqué dans le commentaire ci-dessus que c’est un faux dualisme. La matière et l’esprit pour Platon sont issus d’un "démiurge".
  
  Mais vous pouvez expliquer ce que vous voulez tout seul dans votre coin, il se trouve juste que Platon est considéré comme un penseur dualiste du point de vue de la philosophie à l’opposé de Spinoza ou même de Marx qui, eux, sont bel et bien monistes.
  
  https://la-philosophie.com/dualisme-monisme
  
  Et il en va de même pour le gnosticisme : 2 substances (matière et esprit) séparées et même 2 divinités différentes. Mais bon si ça vous rassure intellectuellement de vouloir absolument aller contre les définitions officielles de la philosophie, ma foi, vous avez votre libre arbitre
  
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- Gollum 11 mai 09:39
  
  @micnet
  
  Donc pour l’Eglise et pour l’ensemble de la chrétienté (ou presque car certains courants à l’époque ont rejeté ce concile) : il n’y a ni fusion ou mélange (comme dans le monisme) ni séparation (comme dans le dualisme) mais union entre matière et esprit.
  
  Mouais sauf qu’une vraie union aboutit à ce qu’on ne puisse distinguer les protagonistes dans cette union sinon elle n’est pas totale. (Pour rappel Eckhart, chrétien, dit pareil)
  
  On en revient donc au monisme comme seule et unique solution.
  
  C’est d’ailleurs ce que proclame l’Inde. Le Brahman est la seule et unique réalité inconditionnée. Tout le reste gravite autour, n’a pas de réalité absolue, et chaque élément n’a qu’une réalité relative, conditionnée...
  
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- yoananda2 11 mai 10:19
  
  @micnet
  merci d’être resté sur le plan philosophique. Bon déjà l’approche "on regarde si les effets psychologiques sont bon ou mauvais" n’est pas épistémologiquement correcte. J’espère que tu t’en rends compte, parce que les effets de croire ceci ou celà n’aura pas le même impact sur les gens. J’espère que tu réalises que l’argument de dire "ça crée des névroses donc c’est faux", est un paralogisme.
  Mais bon, je passe là-dessus pour le moment (je ne devrais pas), et je réponds à tes arguments.
  
  1) La matière n’est pas mauvaise et c’est primordial de prendre ça en considération car mépriser la matière entraine de fait la haine de soi avec tout un tas de névroses.
  
  Je suis d’accord que considérer la matière mauvaise n’est pas souhaitable (mais ça ne dit rien si c’est vrai ou faux).
  
  Mais le dualisme ne postule pas que la matière est mauvaise, c’est le dualisme manichéen qui fait ça (et peut-être d’autres versions du dualisme). Y a ceux qui postulent que la matière est "imparfaite" aussi, comme Platon je crois, mais pas "mauvaise" à ma connaissance. Et c’est quand même difficile de soutenir que Platon était un pauvre névrosé donc il avait tort.
  
  2) Dissocier la matière de l’esprit me paraît tout aussi essentiel car vouloir déifier la matière peut aussi conduire à des névroses et même à des idéologies matérialistes de type totalitaire.
  
  non. Tu confonds avec le matérialisme, qui est UN monisme (il n’est pas le seul). Mais tu as le monisme neutre qui dit que matière ET esprit sont des aspects de la même chose.
  
  Et tu ne réponds pas à ma question :
  
  il n’y a ni fusion ou mélange (comme dans le monisme) ni séparation (comme dans le dualisme) mais union entre matière et esprit.
  
  le monisme neutre c’est : 1 chose, 2 aspects. En quoi c’est différent de ton "union" ? (réponse : ça ne l’est pas). Sinon donne moi une raison ou un exemple en quoi ce serait différent ?
  
  Je t’explique un truc : le dualisme postule juste que esprit et matière sont 2 trucs différents. C’est tout. Il n’y a aucune hierarchie ici. Certains dualisme vont rajouter "la matière c’est caca", ouai, mais ne généralise pas, ce serait comme dire que tous les chrétiens sont comme ezechiel.
  
  Le monisme neutre posture : esprit et matière sont deux aspects de la même chose (chose qui est indéfinie, on ne sait pas). Ça sert à un truc : proposer une solution au problème du corps-esprit : comment matière et esprit interagissent. Le dualisme est emmerdé par ça. Les monistes matérialistes disent : ha bah, l’esprit est une illusion, tout est matière. Les monistes idéalistes disent : ha bah, la matière est une illusion, tout est création de l’esprit. Les monistes neutres disent ha bah, esprit et matière sont un même truc. Les dualistes disent : il y a esprit et matière, c’est 2 trucs différents, mais on ne sait pas comment ils interagissent. Les manichéens (dualistes qui hierarchisent) disent : il y a esprit et matière, mais la matière c’est caca, l’esprit c’est cool.
  
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- yoananda2 11 mai 10:22
  
  @Gollum
  
  On en revient donc au monisme comme seule et unique solution.
  
  bah oui, micnet est juste en train de décrire le monisme, sauf que, comme en arrière plan, il veut refourguer le petit jésus d’amour sans prépuce, il faut qu’il dise "ouai, c’est ’comme le monisme’ mais pas vraiment parce que hein, j’ai décidé de prier un juif, donc bon... on va pas s’emmerder avec la logique et la rigueur non plus".
  
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- micnet 11 mai 10:30
  
  @Gollum & Y2
  
  Mouais sauf qu’une vraie union aboutit à ce qu’on ne puisse distinguer les protagonistes dans cette union sinon elle n’est pas totale. (Pour rappel Eckhart, chrétien, dit pareil)
  
  Oui globalement je suis d’accord avec ça mais justement, ce n’est plus tout à fait le monisme au sens philosophique du terme. Comme je te l’ai fait remarquer, ta définition du monisme me convient bien sauf qu’elle n’est pas tout à fait celle qui est officiellement utilisée en philo (oui je sais, je chipote peut-être mais je suis attaché au sens des mots qu’on utilise).
  Mais tu sais quoi ? Si tu insistes vraiment pour que TA définition soit celle du monisme alors je suis moniste aussi, voilà
  
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- micnet 11 mai 10:43
  
  @yoananda2
  
  l’approche "on regarde si les effets psychologiques sont bon ou mauvais" n’est pas épistémologiquement correcte. J’espère que tu t’en rends compte,...
  J’espère que tu réalises que l’argument de dire "ça crée des névroses donc c’est faux", est un paralogisme.
  
  Ok mais je ne faisais que répondre à ta question de savoir à quoi servait "concrètement" cette nuance "d’union" entre matière et esprit. C’est la raison pour laquelle j’ai évoqué les névroses potentielles car là on sort du champ épistémologique pour rentrer dans le concret.
  
  Mais le dualisme ne postule pas que la matière est mauvaise, c’est le dualisme manichéen qui fait ça (et peut-être d’autres versions du dualisme). Y a ceux qui postulent que la matière est "imparfaite" aussi, comme Platon je crois, mais pas "mauvaise" à ma connaissance.
  
  Alors oui tu as raison, "imparfait" n’a pas tout à fait la même signification que "mauvais". Mais au final, les conséquences seront les mêmes d’un point de vue concret quant à la détestation de la matière.
  
  le dualisme postule juste que esprit et matière sont 2 trucs différents. C’est tout. Il n’y a aucune hierarchie ici. Certains dualisme vont rajouter "la matière c’est caca", ouai, mais ne généralise pas, ce serait comme dire que tous les chrétiens sont comme ezechiel.
  
  Ok alors je vais être encore plus synthétique quant à la définition : le dualisme est un "idéalisme" qui correspond à la vision de 2 mondes bien distincts que sont le monde de la matière et le mode "idéel" (qu’on peut caractériser comme celui des idées, d’un monde spirituel,...).
  
  Le monisme neutre posture : esprit et matière sont deux aspects de la même chose (chose qui est indéfinie, on ne sait pas). Ça sert à un truc : proposer une solution au problème du corps-esprit : comment matière et esprit interagissent.
  
  S’agissant du monisme, il s’agit tout simplement du postulat selon lequel il n’existe qu’ UN SEUL monde (ou qu’une seule substance originelle). Cette définition me semble être la bonne (je te laisse vérifier mais je suis persuadé qu’elle est parfaitement exacte au sens stricto sensu philosophique) Et là aussi, cela a des conséquences concrètes quant à l’organisation des sociétés.
  
  Les monistes matérialistes disent : ha bah, l’esprit est une illusion, tout est matière. Les monistes idéalistes disent : ha bah, la matière est une illusion, tout est création de l’esprit. Les monistes neutres disent ha bah, esprit et matière sont un même truc. Les dualistes disent : il y a esprit et matière, c’est 2 trucs différents, mais on ne sait pas comment ils interagissent. Les manichéens (dualistes qui hierarchisent) disent : il y a esprit et matière, mais la matière c’est caca, l’esprit c’est cool.
  
  Oui en gros on est d’accord. Mais ces précisions que tu fais me semblent aller dans le sens explicative que "l’union" matière/esprit correspond le mieux à la réconciliation dualisme/monisme (oui je sais, tu vas encore m’accuser de "vouloir refourguer la fable du grimoire juif" en disant ça mais essaie juste de réfléchir au sens de ce qu’implique cette approche)
  
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- yoananda2 11 mai 10:50
  
  @micnet
  
  Ok mais je ne faisais que répondre à ta question de savoir à quoi servait "concrètement" cette nuance "d’union" entre matière et esprit.
  
  oui c’est vrai. C’est moi même qui ai induit ça dans ta réponse. Je te concède ce point.
  
  Mais au final, les conséquences seront les mêmes d’un point de vue concret quant à la détestation de la matière.
  
  les conséquences sociétales oui, individuelles non. Mais on peut s’accorder sur ce point aussi.
  
  S’agissant du monisme, il s’agit tout simplement du postulat selon lequel il n’existe qu’ UN SEUL monde
  
  tu soulèves un point intéressant. Je ne suis pas sûr de ça, mais oui, je pense qu’on peut le dire. Ce qui soulève la question de la "vie après la mort" du coup : est-ce un autre monde ? ou bien il n’y a pas de vie après la mort, ou autre...
  
  d’accord avec ça ?
  
  Et là aussi, cela a des conséquences concrètes quant à l’organisation des sociétés.
  
  oui oui, toute métaphysique va se traduire en société différente, ça on est aussi d’accord. Même s’il peut y avoir plein d’interprétations possibles, je pense néanmoins que ça aura des conséquences.
  
  Mais ces précisions que tu fais me semblent aller dans le sens explicative que "l’union" matière/esprit correspond le mieux à la réconciliation dualisme/monisme
  
  oui. Et ça n’a rien à voir avec le grimoire juif. Tu le vois bien, on peut réfléchir à la métaphysique sans faire intervenir de notion religieuse à aucun moment. Et je suis tout disposé à débattre de métaphysique de cette manière.
  
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- micnet 11 mai 11:03
  
  @yoananda2
  
  Ce qui soulève la question de la "vie après la mort" du coup : est-ce un autre monde ? ou bien il n’y a pas de vie après la mort, ou autre...
  
  Tout à fait, c’est la vraie question.
  
  Bon ceci dit puisqu’on arrive à échanger en bonne intelligence, je vais faire amende honorable. En me demandant les conséquences "concrètes" de ce postulat d’union, tu m’as fait prendre conscience que j’étais (peut-être) en train de sodomiser les diptères avec ça . Parce que j’ai l’impression qu’on a l’air à peu près d’accord avec toi et ton père (pour une fois)
  
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- yoananda2 11 mai 11:13
  
  @micnet
  
  Tout à fait, c’est la vraie question.
  
  oui. De quoi parles-t-on ? quand on aborde la question de la vie après la mort, on a les EMI notamment, les témoignages des gens en état de mort clinique qui rapportent avoir vu des trucs. Et quand on aborde la question de la vie avant la vie, on a aussi des témoignages de gens, qui rapportent avoir des "souvenirs" de vie précédentes.
  
  On a aussi d’autres états modifiés de conscience (trauma, drogue, méditation) qui peuvent se rajouter au tableau.
  
  Le problème c’est qu’on a 1000 manières d’interpréter ces témoignages, et aucune manière de les aborder scientifiquement (dans le sens objectivement).
  
  Donc, le(s) monisme(s) s’accorde très bien avec ces témoignages, le(s) dualisme(s) aussi.
  
  On n’est pas plus avancé. Mais oui, ça reste la vrai question puisque de cette conception va découler un sens qu’on donne à la vie et donc une morale, et une organisation de la société.
  
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- micnet 11 mai 11:25
  
  @yoananda2
  
  quand on aborde la question de la vie après la mort, on a les EMI notamment, les témoignages des gens en état de mort clinique qui rapportent avoir vu des trucs. Et quand on aborde la question de la vie avant la vie, on a aussi des témoignages de gens, qui rapportent avoir des "souvenirs" de vie précédentes.
  
  On a aussi d’autres états modifiés de conscience (trauma, drogue, méditation) qui peuvent se rajouter au tableau.
  
  Le problème c’est qu’on a 1000 manières d’interpréter ces témoignages, et aucune manière de les aborder scientifiquement (dans le sens objectivement).
  
  Donc, le(s) monisme(s) s’accorde très bien avec ces témoignages, le(s) dualisme(s) aussi.
  
  Et bien voilà, j’en arrive aussi à cette conclusion : la vision moniste et la vision dualiste ont toutes les deux raison quand on pousse un peu la réflexion.
  Pour résumer ma position, je pense que Spinoza comme Platon ont tous les deux raison en fait. Les deux positions ne s’opposent pas tant que ça quand on creuse car on s’aperçoit que les différences (apparentes) tiennent principalement au vocabulaire qu’on utilise.
  
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- yoananda2 11 mai 11:43
  
  @micnet
  
  Pour résumer ma position, je pense que Spinoza comme Platon ont tous les deux raison en fait. Les deux positions ne s’opposent pas tant que ça quand on creuse car on s’aperçoit que les différences (apparentes) tiennent principalement au vocabulaire qu’on utilise.
  
  C’est un débat qui dure depuis Platon et Aristote (peut-être même avant) et qu’on n’a toujours pas tranché, en effet.
  
  Les monismes et dualismes tentent de décrire la réalité objective et subjective (phénoménologique).
  
  D’un côté, on ne peut que constater que dans le monde observable, il n’y a pas de parallèle parfaite, de cercle parfait, et pourtant ces "idées" existent dans nos têtes et permettent d’agir sur la matière. c’est plutôt Platonicien et je ne sais pas ce que Spinoza en dit.
  
  De l’autre côté, comme je l’ai dit, il y a toutes les EMI et mémoire de vies précédentes, états de conscience modifiés, dont on ne sait trop que faire. Les philosophes en parlent assez peu en occident, alors qu’en orient, du moins chez les indiens, tout ça est parfaitement intégré dans leur système, ce qui est gros point noir selon moi pour l’occident. Point noir que les ésotéristes et religieux "comblent" tant bien que mal. Et plutôt mal que bien.
  
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- micnet 11 mai 12:01
  
  @yoananda2
  
  il y a toutes les EMI et mémoire de vies précédentes, états de conscience modifiés, dont on ne sait trop que faire. Les philosophes en parlent assez peu en occident, alors qu’en orient, du moins chez les indiens, tout ça est parfaitement intégré dans leur système, ce qui est gros point noir selon moi pour l’occident. Point noir que les ésotéristes et religieux "comblent" tant bien que mal. Et plutôt mal que bien.
  
  Ce sujet me semble fondamental et je n’ai pas résisté à l’achat d’un livre qui commence à faire parler. Et honnêtement je n’ai pas été déçu car ce scientifique évoque l’approche des EMI au-travers de la MQ (expliqué de manière très vulgarisée mais très intéressante quand même)
  
  La Mort n’est pas la fin de notre existence La Supraconscience existe - broché - Dr Manuel Sans Segarra, Juan Carlos Cebriàn, Cécile Ramirez - Achat Livre ou ebook | fnac
  
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- Gollum 11 mai 12:16
  
  @yoananda2
  
  De l’autre côté, comme je l’ai dit, il y a toutes les EMI et mémoire de vies précédentes
  
  Les mémoires de vie précédentes sont assez mal vues en Occident, paradigme chrétien, focalisé sur la personne, oblige...
  
  Pour un chrétien, la personne est un absolu. À l’égal de Dieu quasiment.. Il est donc impossible d’envisager qu’elle puisse être suffisamment plastique pour prendre des qualités différentes, des tempéraments différents... ce qu’implique la doctrine des vies successives..
  
  Beaucoup de chrétiens disent même que c’est purement absurde. Or ça ne l’est pas du tout. On a les cas bien connus en Occident de gars ayant complètement changé de personnalité suite à des traumas, c’est bien simple les familles ne les reconnaissent pas.. ce qui montre bien que l’Orient a raison sur ce point.. nos personnalités sont juste des agrégats temporaires, ils ne forment pas le fond de notre être..
  
  Imaginons ezechiel, suite à un trauma, devenant adepte d’Allan Kardec par exemple.. Ben ce ne serait plus notre ezechiel que l’on apprécie tant (faut l’dire vite hein)..
  
  Blague à part c’est une vraie différence culturelle entre Orient et Occident... Pour l’Orient, ce qu’on appelle personnalité est juste un truc totalement évanescent et non significatif..
  
  L’Occident chrétien, qui veut absolument avoir une survie personnelle, ne l’entend pas de cette oreille..
  
  Hormis un Eckhart qui nous dit bien qu’il a accédé à l’éternité, et qu’à partir de là, la mort de son corps eh ben il en a plus rien à battre... ça ne l’intéresse plus. C’est comme perdre une vieille chaussette.
  
  Je pense donc que l’Occident a fait fausse route en désirant une survie personnelle après la mort.. De survie personnelle y a pas et c’est pas un problème car ce qui compte c’est l’éternité qui nous habite.. et ce de toute éternité.
  
  Amen.
  
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- yoananda2 11 mai 12:16
  
  @micnet
  intéressant ce bouquin. Il t’as apporté quoi du coup sur cette question (fondamentale on est d’accord, ne serait-ce que parce que tous les peuples du monde s’y intéressent fortement d’une manière ou d’une autre) ?
  
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- yoananda2 11 mai 12:24
  
  @Gollum
  
  L’Occident chrétien, qui veut absolument avoir une survie personnelle, ne l’entend pas de cette oreille..
  
  au point d’avoir inventé un "dieu personne", un Dieu unique créateur de l’univers qui est une personne... c’est dire à quel point l’occident en a fait une maladie : diviniser la notion de personne. Ce qui est, je n’ai cessé de le dire et répéter, une imbécilité sans nom qui nous vient des sémitismes. Le christianisme étant le pire puisqu’il veut absolument que Dieu soit devenu une personne humaine en plus. En un sens, c’est cohérent, la divinisation de la personne est allé jusqu’au bout, jusqu’à l’absurde. Car c’est absurde.
  
  L’orient est moins con, puisque eux, ils font l’inverse, leur philosophie et pratiques méditatives les amène à réaliser que "ha ben merdalor, je ne suis pas une personne, c’était une illusion, l’univers n’est pas une personne non plus si moi même j’en suis pas une".
  
  Evidement que l’orient a raison : d’abord parce qu’on peut l’expérimenter (c’est le principe de toutes les voies non duelles), ensuite parce que c’est plus logique. C’est inepte de croire que l’univers, le truc qui fait briller les étoiles et le reste, est une personne. Et c’est très simple : les chrétiens, dans leur théologie, sont obligés d’inventer sans arrêt des nouveaux sophismes pour faire tenir leur bousin intellectuel. Suffit de les observer pour voir le délire.
  
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- yoananda2 11 mai 12:25
  
  @Gollum
  j’ajoute que le newage, bien que j’en sois très critique, est allé chercher en orient ce qui déconnait en occident. Malheureusment, ils ont pris le pire des 2 mondes bien souvent. Ils ont gardé Jésus, mais en intégrant un combat contre l’ego qui serait l’obstacle à l’amour tout puissant, au lieu de simplement piger que la personne est une illusion. Ca a créé un merdier sans nom.
  
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- Gollum 11 mai 12:32
  
  @yoananda2
  
  Par définition une personne est un truc limité. Limité dans l’espace et le temps. Limité par l’existence d’autres personnes...
  
  Donc dire de Dieu, hors de l’espace/temps, éternel donc et infini, qu’il est une personne est en effet une connerie absolue...
  
  Une personne ne peut pas être infinie. Et en effet, les Orientaux font l’inverse, ils cessent d’être une personne pour devenir ce qu’ils appellent un délivré dans la vie (un Jivan Mukta) c’est à dire qu’ils ont un corps mais un corps qui est juste un résidu, l’essentiel étant ailleurs..
  
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- yoananda2 11 mai 12:42
  
  @Gollum
  
  Par définition une personne est un truc limité. Limité dans l’espace et le temps. Limité par l’existence d’autres personnes...
  
  ouai bien vu, et les chrétins adorent ce genre d’absurdités, le cause sans cause (truc qui arrive sans arrêt dans le monde quantique soit dit en passant) et probablement d’autres que j’oublie.
  
  Ils n’ont aucune rigueur philosophique, ils singent la philo et quand on leur fait remarquer ils sorent le joker "miracle" "ha ouai t’as vu c’est pour ça que notre religion est géniale" "les voies de Dieu sont impénétrables", "c’est un mystère", etc...
  
  non mon pote, 2+2 n’est pas égale à 5, c’est pas un mystère ou un miracle, c’est une débilité.
  
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- micnet 11 mai 12:49
  
  @Gollum
  
  « l’égal de Dieu quasiment.. Il est donc impossible d’envisager qu’elle puisse être suffisamment plastique pour prendre des qualités différentes, des tempéraments différents... ce qu’implique la doctrine des vies successives. ».
  
  Et bien merci pour ce message, tu viens de mettre le doigt sur notre VRAIE différence de fond et j’ai même la conviction que c’est la première fois que c’est abordé de manière aussi précise. Oui tu as parfaitement raison ; le christianisme fait de la personne un absolu ! D’ailleurs la personne ou « personnalité » correspond à la traduction de la « chair » en hébreux qui n’est pas le « corps biologique » mais bien cette personnalité profonde qui fait notre singularité. Perso, je n’adhère pas à la métempsychose orientale car je crois que nous sommes tous uniques et j’ai la conviction que Gollum, Y2, Ezechiel ou micnet sont des personnes uniques et que nous ne pouvons pas nous « inter changer « via nos âmes respectives. Et là où je ne suis pas d’accord c’est que nos « personnes » respectives existent de toute éternité et que notre « mission » terrestre est de nous reconnecter à notre source divine. C’est ça la résurrection et c’est très différent de la réincarnation qui postule que nos âmes changent de corps après notre mort. Et pour en revenir aux sujets des EMI, c’est effectivement fondamental de s’y intéresser, ça pourra sans doute nous donner quelques réponses dans un futur proche.
  
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- micnet 11 mai 12:59
  
  @Gollum & Y2
  
  J’ajoute un truc qui va probablement vous faire hurler mais tant pis : si on part du postulat de la réincarnation alors on en revient, que vous le vouliez ou non, au mépris de la matière. D’ailleurs c’est Gollum qui évoque en citant Eckhart la mort comme la « perte d’une vieille chaussette » en parlant du corps. C’est faire peu de considération du corps humain, je trouve…
  
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- yoananda2 11 mai 13:11
  
  @micnet
  
  J’ajoute un truc qui va probablement vous faire hurler mais tant pis : si on part du postulat de la réincarnation alors on en revient, que vous le vouliez ou non, au mépris de la matière.
  
  non, je suis d’accord avec toi et c’est l’un des reproches que je fais à l’orientalisme.
  
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- yoananda2 11 mai 13:16
  
  @micnet
  
  Et là où je ne suis pas d’accord c’est que nos « personnes » respectives existent de toute éternité et que notre « mission » terrestre est de nous reconnecter à notre source divine.
  
  admettons, si c’est présenté comme un postulat métaphysique, ça peut se discuter.
  
  1/ ça ne veut pas dire que l’univers serait une personne pour autant (bien au contraire pour les raisons invoquées)
  
  2/ tu fais quoi des êtres humains qui changent de personnalité, suite à une EMI, suite à un accident, ou bien des schizos qui ont plusieurs personnes en eux ? ou même simplement en prenant de l’alcool, beaucoup changent de personnalité.
  
  3/ tu fais quoi des mémoires de vies antérieures ou les gens disent qu’ils étaient littéralement une autre personne ? si tu rejettes ces témoignages, tu dois rejeter les témoignages d’EMI, car ils ont le même statut épistémique, et je dirais même que les témoignages de réincarnation sont plus forts, car on peut (et on a) vérifier certaines affirmations qui corroborent ces témoignages (à l’inverse des EMI, du moins à ma connaissance).
  
  4/ tu fais quoi des témoignages des gens qui "dépassent" la notion de personne ? qui réalisent que c’est une illusion
  
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- micnet 11 mai 13:24
  
  @yoananda2
  
  Je dois retourner bosser, je te répondrai en détails ce soir
  
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- Gollum 11 mai 13:24
  
  @micnet
  
  C’est faire peu de considération du corps humain, je trouve…
  
  J’en déduis que tu as conservé religieusement, avec tout le culte dû, tes rognures d’ongles, tes touffes de cheveux laissées chez le coiffeur, sans oublier tes excréments laissés au fond des chiottes...
  
  Sinon ce serait faire preuve de peu de considération du corps humain je trouve...
  
  Tiens pour les adeptes de la résurrection :
  
  http://renepommierfreefr.com/Resurrection.htm
  
  Pommier, en bon facétieux qu’il est, s’amuse avec cette notion absurde. Un régal.
  
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- Gollum 11 mai 13:35
  
  @micnet
  
  c’est que nos « personnes » respectives existent de toute éternité
  
  Mais c’est tout qui existe de toute éternité. Absolument tout.
  
  Tiens encore un aphorisme (de mémoire) de Maître Eckhart :
  
  En Dieu la mouche a autant d’importance que moi.
  
  Et la mouche aussi a une mission..
  
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