Le christ révolutionnaire
« Jamais homme n’a parlé comme cela ! » est il écrit dans l’évangile de Jean. Les paroles de Jésus s’enracinent dans une pensée radicalement nouvelle et révolutionnaire, elles sont en effet provocantes et remettent en question des principes éprouvés et vont à l’encontre des dogmes et des clergés de l’obéissance et de la servitude.
Dans une scène de la mini-série télévisée de Franco Zeffirelli réalisée en 1977, Jésus joué par Robert Powell, chasse les marchands du temple et s’oppose aux pharisiens. Ce moment de radicalité contre le Temple de la marchandise fait mémoire.
La présence des marchands n’était pas facultative ils étaient indispensables pour que puisse exister le culte : il fallait bien qu’ils fournissent les bêtes qu’on offrait en sacrifice, il fallait bien aussi des changeurs d’argent. En faisant ce geste, Jésus attaquait le culte lui-même.
" Détruisez ce temple, dit Jésus, et en trois jours, je le relèverai ". Le temple dont il parlait, c’était son corps, c’est-à-dire sa personne. C’est comme s’il disait : " Vous pouvez détruire le temple, puisque, je suis là ! "
A la samaritaine, il dira " L’heure vient, et c’est maintenant où vous adorerez ni au temple de Jérusalem ni au mont Garizim. Les vrais adorateurs adoreront en esprit et en vérité ! "
Le corps du Christ, le temple de Dieu, c’est nous : « Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu » (1 corinthien 3 : 16).
En chassant les vendeurs du temple, Jésus prend une position radicale quant aux trésors de ce monde que les mites et les vers peuvent consumer, que les voleurs peuvent cambrioler. C’est dans le ciel qu’ils doivent être amassés car notre cœur sera là où sera notre trésor (Mt 6, 19-21). Dans la même logique, nul ne peut servir deux maîtres. L’on aimerait l’un et l’on haïrait l’autre : on ne peut servir et Dieu et l’argent (Mt 6, 24). Quels sont donc ces trésors célestes ? Tout ce que j’offre, tout ce que je donne à mon prochain sans rien attendre en retour me rend plus riche. Les choses les plus importantes de la vie n’ont aucune valeur matérielle mais elles ont une immense valeur spirituelle.
« Oui, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d’aiguille qu’à un riche d’entrer dans le Royaume de Dieu ! ». (Luc 18, 25)
Les évangiles comparent d’ ailleurs le royaume à un trésor caché. Le « Royaume de Dieu » est un élément fondamental du message du Christ. Luc nous fournit une indication très claire : « La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, et l’on ne dira pas : ‘Voici : il est ici ! Ou bien : il est là ! Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous » (Lc 17, 20-21).
Le royaume de Dieu n’est pas une organisation secrète, ni une association structurée ni une entreprise hiérarchisée. Dans le royaume de Dieu, ce qui importe ce sont les valeurs de l’être, l’amour du prochain, le comportement envers autrui.
« Cherchez d’abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît » (Mt 6, 33). Le Christ place le royaume de Dieu au-dessus de tout. Il lui donne la toute première priorité. « A moins de naître d’eau et d’Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu » (Jn 3, 5).
La puissance éclatante des paroles du Christ est là pour provoquer une métanoïa, une « conversion de l’esprit » permettant l’émergence d’un homme nouveau, ce qui implique un recommencement, une seconde naissance de nature spirituelle. La renaissance en l’esprit, l’accession à une conscience nouvelle est une révolution qui se déroule à l’intérieur de nous-mêmes, dans nos pensées, dans nos convictions, dans notre être.
Le message du christ est un programme de paix radicale : aimer ses ennemis, faire du bien à ceux qui nous haïssent, bénir ceux qui nous maudissent, prier pour ceux qui nous diffament.
Paradoxalement, il sait que celle-ci ne s’installe pas sans divisions et sans douleur. Mais il impose la tolérance et le pardon comme seule issue possible à l’escalade de la haine et de la violence. Pour y parvenir, il propose d’agir selon le modèle d’un Dieu capable d’un amour infini et promet en échange la vie éternelle. Le Christ enseigne une éthique à portée universelle : justice et partage, non-violence, liberté de choix, fraternité humaine. Le passage de la femme adultère dans l’évangile témoigne de la générosité du christ. Jésus discute du respect de la Loi avec des Pharisiens :
L’esprit de la loi peut se résumer à l’intérieur de ces deux commandements : il s’agit d’aimer le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, toute ton âme, et toute ta pensée. Et aussi d’aimer ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. Jésus affirme que toute la loi, si on la considère du point de vue de son essence, doit être comprise sur la base de ces deux commandements, ils sont au centre de l’enseignement de Jésus.
Jésus répétait constamment aux pharisiens qu’ils étaient des hypocrites. "Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! "Et dans le contexte de ce passage, être hypocrite veut dire accorder la priorité aux actes extérieurs de la loi et à la lettre au détriment des dispositions intérieures du cœur et de l’esprit.
La parole de Jésus n’est pas faite pour séduire les plus hauts dignitaires du peuple juif. Aujourd’hui non plus, de semblables discours de la part de Jésus n’emporteraient pas l’adhésion des décideurs et des dignitaires de notre société.
Pourtant ces paroles ont survécu à tous les orages et en deux mille ans n’ont rien perdu de leur actualité.
126 réactions
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maQiavel
7 avril 2015 10:39
Cette interprétation est facile et permet de se trouver des boucs émissaires.
En ce qui me concerne , les marchands du temple , c’ est quelque chose de bien plus profond que les juifs : puisque le temple , c est nous, nous devons chacun en nous même chasser les marchands du temple. La notion de révolution intérieure et de nouvelle naissance prend alors tout son sens ...
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enzo
7 avril 2015 12:38
@Semi Kebab
"...ils avaient invité toute l’extrême droite européenne.." hou là là !
"...je peux vous dire qu’il y avait des gens influents ..." ah oui ? et alors ?
"...et très très riches matériellement..." et alors c’est quoi le problème ? t"es jaloux ? ou communiste ?
"...à défaut de l’être spirituellement..." tu a le pouvoir de sonder les reins et les cœurs ?
"... un certain Jean-Marie Le Pen était présent également" ... hou là là, c’est grave docteur ? beaucoup de français l’aime beaucoup tu sais ? regarde les résultat qu’il à obtenu dans le sud-est : 28,9% des voix !
et puis mon ami, que comprend-tu à l’église Catholique traditionnelle ?
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maQiavel
7 avril 2015 14:39
@michel-charles
-Aux chiottes les religions...qui assassinent les gens depuis 2 mille ans... !
------> C’est assez typique : on dit que les religions ont fait couler beaucoup de sang (ce qui est vrai d’ ailleurs), et ensuite on associe Jésus à ces pratiques religieuses meurtrières.
Personnellement, ces réticences sur des questions de formes me gonflent de plus en plus, je n’ai même pas envie de répondre à ces arguments.
Les hommes s’entretuent depuis bien plus de 2000 ans et ils n’ont même pas besoin de religion pour le faire.
Ceux qui s’imaginent qu’en s’affranchissant des religions, les massacres et tueries s’évaporeront n’ont rien compris, c’est l’homme qui est le principal acteur de tout cela et il peut utiliser comme vecteur les religions certes mais aussi les idéologies séculières.
Supprimer les religions et l’homme utilisera d’ autres vecteurs pour assouvir sa soif de puissance et de domination. Ce n’est donc pas les religions le problème, c’est l’homme, d’ où la notion de révolution intérieure et de nouvelle naissance.
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cathy30
7 avril 2015 15:31
@maQiavel
Mais cela a une grande importance, parce que c’est là que se trouve la supercherie. Le mot juif dans la bible n’existait pas au début. Ce mot est apparu au 18e siècle. On disait judéen ou pour les non "juifs" judahistes et bien avant la déportation peuple d’Israël des israélites. -
maQiavel
7 avril 2015 15:42
@cathy30
Je ne vois pas ce que ça change. Jésus aurait très bien pu être néo -zélandais , je n’en vois pas l’ importance.Je peux comprendre que les étiquettes puissent avoir de l’importance à un certain stade , qu’ elles puissent servir de points repère mais franchement , à un certain niveau , on s’ en fout ...
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maQiavel
7 avril 2015 16:01
@michel-charles
Ah bon ? Moi j’ai fait le lien entre Jésus et les religions meurtrières ? Ce n’est pas vous qui avez écrit : « des illuminés ont refait l’histoire de ce type pour s’en servir comme fils de dieu...et dans toutes les religions c’est la même chose (…)Aux chiottes les religions...qui assassinent les gens depuis 2 mille ans... ! » ????
@Romios
Le XX ème siècle devrait pourtant suffire à fermer le clapet de ceux qui trouvent dans les religions la source de tous les maux.
Pourtant , il est vrai qu’ elles ont aussi été instrumentalisées par les hommes avides de pouvoir et de puissance mais en faire l’ origine ultime des malheurs que les hommes s’ infligent mutuellement depuis des millénaires est ridicule ...
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Réactionnaire
7 avril 2015 19:20
@Semi Kebab
"Ils fonctionnent en hiérarchie bourgeoise élitiste auto proclamée plus attachée aux valeurs du porte monnaie que celles du message du christ ce qui ne les différencient en rien au niveau comportmental des mafieux de la haute finance, c’est ça que je retiens."les cathos intégristes réduisent en esclavage la population par l’usure ? ils détiennent les moyens de production ? catho intégriste=/=bourgeois
d’ailleurs les cathos intégristes sont pour l’interdiction de l’usure, l’Eglise catho jusqu’à récemment a tjrs interdit l’usure.
"Donc pour moi juif rothschildiens et chrétiens intégristes c’est kif kif bourricot."
les cathos intégristes sont des banksters mondialistes qui asservissent le monde, accumulent des sommes infinies de fric sans limite au détriment des autres, jouent en bourse et veulent établir un NOM ?
"La même engeance matérialiste et domniatrice."
n’importe quoi les cathos intégristes ne pensent qu’à jésus tt la journée.
"Je ne suis pas communiste mais je ne suis pas partisans non plus de cette bourgeoisie élitiste qui fricote avec des Geert Wilders et autres Oskar Freysinger. Je suis apolitique."
depuis quand traîner avec l’extrême droite fait d’un mec un élitiste bourgeois ?
"@Pegase je m’en fous de vatican 2 je n’y suis pas soumis, je ne suis pas chrétien dans l’âme mais de culture, néanmoins je partage dans mes actes les valeurs véhiculées par le message du Christ sans pour autant le reconnaître comme mon "prophète"."
bref un non-chrétien qui donne des leçons de christianisme lol
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Réactionnaire
8 avril 2015 07:06
@Semi Kebab
ce sont tous des franc maçons et satanistes que tu cites (bush est un sataniste : http://esaie.free.fr/niveau1/bush.htm) que tu cites à la tête d’etats laïcs avec une pop de de moins en moins chrétienne avec le temps. et les jap n’ont rien de chrétiens. de plus pas de chrétiens en dehors de l’Eglise catho qui a tjrs combattu le libéralisme et eu des pbs avec hormis depuis vatican ii. ensuite tu n’as strictement rien compris la bible n’interdit pas d’apprécier le luxe et l’argent mais tant que c’est pas abusif et que tu partages no problem. sinon dans la finance il n’y a pas bcp de cathos je sais que ça te fait chier mais comme ça tu sors des cas isolés car comme tu es franc maçon collabo de la juiverie et qu’il faut absolument abattre le catholicisme tu inventes des cas isolés pour faire croire odieusement que les cathos sont aussi usuriers que les juifs mais personne n’est dupe. suffit de regarder dans les élites elles sont soit franc-maçonnes, soit déistes,n soit athées, soit juives soit protestantes et très peu cathos. le comble quand on sait que les franc maçons de ton genre et les collabos des juifs ont libéralisé l’usure après 1789, usure décrié par l’eglise. -
Réactionnaire
8 avril 2015 13:19
@Semi Kebab
tu n’assumes pas le fait que tu es un franc maçon 33e degré.
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Gaston Lagaffe
7 avril 2015 10:42
« Jamais homme n’a parlé comme cela ! »
Ha oui ? Et Rahan, il compte pour du beurre ? C’était pourtant bien avant Jésus, Jésus a tout piqué à Rahan, fils des âges farouches, encore un plagiaire juif, comme c’est étrange. Rahan était il trop blond aux yeux bleus rappelant les zeureslespluSSombresdenotrehistoare pour être à ce point si ignoré par les historiens alors qu’on glorifie un mec qui a vécu chez sa mère pendant 33 ans, il a cru pendant 33 ans que sa mère était vierge, elle criait partout que son fils c’était le bon dieu et il a quand même monté une affaire qui est devenue une multinationale, pas de doute c’était bien un juif. (étude selon Michel Colucci, historien des religions)
Rahan, fils de Craô, injustement relégué aux oubliettes de la genèse humaine :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rahan -
medialter
7 avril 2015 11:21
Le Christ révolutionnaire suppose le Christ historique. Or il n’y a jamais eu la moindre authentification historique de l’existence du Christ. Il se peut donc que toute la cathédrale catholique soit basée au pire sur une farce, au mieux sur un mythe (qui pourrait d’ailleurs laisser entendre de véritables révélations initiatiques entrelacées dans ces comptines pour adultes). Ceci à l’instar d’autres personnages du même acabit qui souffrent du même souci : Abraham, Moïse, Pythagore, Mahomet ...
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maQiavel
7 avril 2015 11:32
-Le Christ révolutionnaire suppose le Christ historique.
------> Mais non. Même s’ il n’ avait pas existé historiquement , cela changerait quoi ?
-Or il n’y a jamais eu la moindre authentification historique de l’existence du Christ.
------>Les historiens ne sont pas les détenteurs d’ une vérité absolue , ce n’ est pas parce qu’ ils n’ auraient pas authentifier l’ existence du christ ( ce qui est très discutable par ailleurs ) , cela ne signifie pas qu’il n’a pas existé ...
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medialter
7 avril 2015 12:05
"Même s’ il n’ avait pas existé historiquement , cela changerait quoi ?"
*
ça ramènerait tous ceux qui entreprennent des recherches archéologiques sur son lieu de naissance, son tombeau ou je ne sais quoi d’autre au rang de bouffons
*
"ce n’ est pas parce qu’ ils n’ auraient pas authentifier l’ existence du christ ( ce qui est très discutable par ailleurs ) , cela ne signifie pas qu’il n’a pas existé .."
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Le même raisonnement peut être fait à propos de Dieu, ce qui nous ramène dans la croyance, ou pour dire les choses autrement, dans le folklore culturel.
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medialter
7 avril 2015 12:12
"Tu penses bien qu’avec un tel barnum suscité, il y a forcément quelque chose derrière"
*
Toute ce montage a quand même mis 3 siècles avant de prendre forme (alors qu’il n’y a jamais eu le moindre témoin oculaire contemporain de Jésus), un bon millénaire avant qu’y soient rajoutées des fantaisies épiques (genre le calice qui recueillit son sang), moi je connait un certain 11 septembre monté par un certain Ben Laden, un barnum officiel qui n’aura pas eu besoin de tant de temps pour s’imposer
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medialter
7 avril 2015 12:17
"C’est juste un mythe inspiré d’autres mythes ultérieurs"
*
Exact, par exemple la figure de la passion du christ déjà présente dans le Dionysos orphique, ce qui a fait sortir de leurs gonds certains pères de l’église, on se rappellera du scandale du Protreptique de Clément d’Alexendrie
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maQiavel
7 avril 2015 12:52
@médialter
-Même s’ il n’ avait pas existé historiquement , cela changerait quoi ?"
*ça ramènerait tous ceux qui entreprennent des recherches archéologiques sur son lieu de naissance, son tombeau ou je ne sais quoi d’autre au rang de bouffons
------>Et alors ? Qu’ est ce que cela changerait au christ révolutionnaire et à son message ?
Le même raisonnement peut être fait à propos de Dieu, ce qui nous ramène dans la croyance, ou pour dire les choses autrement, dans le folklore culturel.
------> Peut être bien. Et alors ?
@Sylvenold Starzenegger
-.. L’archéologie n’a jamais trouvé quoique ce soit qui prouve son existence. C’est juste un mythe inspiré d’autres mythes ultérieurs.
------> Supposons que ce soit un mythe. Ça change quoi ?
On a pas besoin d’ historiens ou d’ archéologues pour percevoir la profondeur de son message ...
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maQiavel
7 avril 2015 12:58
-Oui c’est vrais il n’y a aucune preuve
------> Qu’ est ce qui prouve que j’ existe vraiment et que je ne suis pas qu’ un mythe ? Après tout je suis peut être l’ émanation d’ un programme informatique très poussé qui répond mécaniquement sur les forums.Ce n’ est pas parce que vous n’ avez pas de preuves de mon existence que je n’ existe pas.
Et ensuite , si vraiment , je n’ existe pas , cela change quoi à mes propos ?
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Qamarad
7 avril 2015 13:09
@maQiavel
Salut,
On peut en effet penser qu’au fond ce sont les valeurs véhiculées qui importent vraiment, et que le débat doit porter sur les relation sociales qu’elles suscitent ,une fois mises en pratique.
Néanmoins,on peut aisément rétorquer que les valeurs religieuses ne sont que la partie d’un tout. Autrement dit, elles s’incarnent parce qu’elles sont "bonnes" en soi, mais aussi parce que l’on croit fermement à la véracité des écritures, et donc à l’existence de Jésus. Elles découlent de l’existence même de dieu et de ses injonctions aux hommes ; sans ce pré-requis, l’édifice s’effondre. C’est en un sens la formule de Dostoïevski : "Si dieu n’existe pas, alors tout est permis."
S’il n’existe pas de dieu souverain, et donc d’instance pour juger la bonté de nos actes, à quoi bon s’astreindre à un code moral ?
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Qaspard Delanuit
7 avril 2015 13:17
@Sylvenold Starzenegger
"C’est juste un mythe inspiré d’autres mythes ultérieurs."
Vous voulez dire antérieurs, non ?
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Qaspard Delanuit
7 avril 2015 13:21
@Sylvenold Starzenegger
"Si Jésus existait de nos jours, la plupart d’entre vous le traiterait de bisounours et de bien pensant"
Après 2000 ans de christianisme pendant lesquels ses paroles ont été répétées et commentées à toutes les générations, il est logique que sa parole soit un peu moins surprenante !
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Qaspard Delanuit
7 avril 2015 13:35
@pegase
"Je doute fortement qu’il n’y ai pas de faits avérés (jamais fouillé), les romains, l’empire romain qui était quand même un tantinet évolué devait tout consigner, il doit bien en rester des traces quelque part ! Je vais poser la question à un spécialiste .. "
Il n’y a rien, à part des textes de la religion elle-même. Les spécialistes, cela fait longtemps qu’ils ont été questionnés sur cette question ! Et comme vous le dites, vu que l’empire romain n’est quand même pas rien, il est bien étrange de ne trouver aucune trace dans les courriers, l’administration, etc. Ce qui fait penser que l’histoire de Jésus pourrait avoir été inventée par Paul lui-même, le fondateur du christianisme. Mais d’autres historiens doutent que Paul aurait pu parvenir à un succès si rapide en l’absence de témoins directs de quelque événement concernant un être exceptionnel bien réel.
On peut aussi penser que la condamnation d’un rabbin illuminé, ne mettant pas en cause l’autorité impériale, était un événement complètement insignifiant pour les Romains.
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maQiavel
7 avril 2015 13:36
@Sylvenold Starzenegger
Au fond , c’ est aussi une question de subjectivité , tu peux rien y voir de profond et moi percevoir l’ inverse.Pour le reste je suis convaincu que s’ il existait de nos jours , comme alors , il susciterait l’ animosité chez beaucoup , particulièrement chez ceux qui se réclament de lui , çàd les chrétiens ...
Salut Qamarad
-S’il n’existe pas de dieu souverain, et donc d’instance pour juger la bonté de nos actes, à quoi bon s’astreindre à un code moral ?
------> En ce qui me concerne , la question de l’ existence de Dieu n’ est pas une question je sais qu’ il existe.Je n’ ai pas de preuves mais cela va au delà de la croyance , c’ est une certitude. Je suis sur qu’ il existe comme je suis sur que j’ existe ( même si je n’ ai pas non plus de preuves de mon existence ).
Concernant le lien entre la croyance en l’ existence d’ un ou des dieux et la moralité , je dirai que même les athées se réfèrent à un code moral ( et qui peut etre selon moi meilleurs que celui de beaucoup de croyants).
C’ est simplement parce que s’ ils ne croient pas en Dieu , ils croient en des valeurs transcendantes , je crois à l’hypothèse selon laquelle la perception de transcendance est ancrée dans la nature humaine , je n’ ai jamais vu d’ hommes sans valeurs transcendantes , même parmi ceux qui s’ en défendent âprement ...
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Semi Kebab 7 avril 2015 13:44@Qaspard Delanuit
Imaginons que nous envoyions un Gérard Majax du temps du nazaréen, la crédulité naturelle des humains qui n’ont pas accès à la culture, aux écritures ou aux science et nous aurions Gérard Majax à la place de Jésus dans les textes. Peut être que ce Paul était l’ancêtre de david Kopperfield qui sait ou un malin du genre Raël d’où... Is Raël, plus besoin d’élohim ni d’hello kitty pour percer les mystères de la foi ou de la cirrhose du foie... Jésus changeait l’eau en vin, tu m’étonnes qu’il était constamment entouré de 12 pochtrons -
cathy30
7 avril 2015 13:47
@Qaspard Delanuit
La première fois il est venu pour sauver le monde, en donnant sa vie, la prochaine fois il viendra avec un sceptre de fer.Il sortait de sa bouche une épée tranchante pour frapper les nations, car il les gouvernera avec un sceptre de fer, et il foulera la cuve du vin de la colère et de l’indignation du Dieu Tout-Puissant. apocalypse 19:15
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Qaspard Delanuit
7 avril 2015 13:49
@Semi Kebab
"Imaginons que nous envoyions un Gérard Majax du temps du nazaréen"
J’aurais une préférence pour envoyer ce connard au temps des dinosaures, si le supplément n’est pas trop élevé.
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Qaspard Delanuit
7 avril 2015 13:52
@maQiavel
"même si je n’ ai pas non plus de preuves de mon existence"
Pour vous, je ne peux dire, mais moi j’ai bien une preuve de mon existence, la meilleure preuve qui soit puisque j’éprouve mon être, ce qui me le prouve.
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maQiavel
7 avril 2015 13:52
@Sylvenold Starzenegger
-L’homme est ainsi conditionné à obéir à un être supérieur à visage humain------> Je pense que tu n’ as pas saisi la porté anarchiste du message de Jesus ( même s’ il est plus anarque qu’ anarchiste en réalité mais c’ est une autre histoire ).
Ce n’ est pas parce que les clergés se servent de Jesus christ pour dénaturer son message et l’ instrumentaliser dans l’élaboration de systèmes de servivudes etde domination que le message du christ va dans le sens des systèmes de servitudes et de domination.
Associer Jésus à la domination n’ a aucun sens , il suffit d’ aller lire les évangiles , son message est l’ un des plus dangereux qu’ il soit pour les puissants.
-Qu’importe le message, seul les intentions valent.
------> Oui mais dans ce cas , toi aussi , tu peux servir à conditionner les hommes à obéir , pas besoin de mythe , on peut aussi se servir de ta figure.
Meme si tu te défend de cette manipulation en exigeant que ta personne ne soit pas récupérée à cette fin , on peut simplement te répondre : qu’importe tes protestations , seul les intentions comptent.
Tout le monde peut être récupéré à cette fin.
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Qaspard Delanuit
7 avril 2015 13:57
@Sylvenold Starzenegger
"Je pinaille, mais au Ve siècle le christianisme était encore loin de s’être implanté partout dans nos contrées, donc on dira plutôt 1500 ans."
C’est vrai, mais dans ma famille nous sommes tous chrétiens depuis 2000 ans, vu que mon ancêtre a rencontré Jésus quand celui-ci avait 15 ans.
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ffi
7 avril 2015 15:13
@medialter
floklore, mythe, peu importe, c’est une tradition culturelle constitutive de l’histoire de nos sociétés, qui a servi de réceptacle à toutes une foule de vérités (exemple : distinction des vertus et des vices). Pour cela, ça doit être respecté.Je ne comprendrais pascette rage frénétique moderne de détruire les fondements de notre propre société. Et après, ça chiale que tout se délabre... La société nous précède, elle nous nourrit, ne l’oubliez pas.
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medialter
7 avril 2015 16:41
@MaQouille
"Et alors ? Qu’ est ce que cela changerait [...] Peut être bien. Et alors ? "*
MaQouille en programme qui boucle : Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ?Et alors ? Et alors ? Et alors ?Et alors ? Et alors ? Et alors ?
*
Et alors en tant que mythe structuré sur des mêmes matériaux mais plus anciens, mieux vaut l’original que la copie, mieux vaut le paganisme. Allez MaQouille, question à 10 balles, pourquoi les pères de l’église ont tout fait pour disjoindre la mythologie païenne de la doctrine chrétienne, pourquoi par exemple la Gnose qui tenta d’ériger un pont entre les mythes grecs et le christianisme fut-elle autant combattue ?
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medialter
7 avril 2015 16:45
@pegase
"Je doute fortement qu’il n’y ai pas de faits avérés"*
Ha les préjugés
Je suis toujours étonné de la naïveté de ceux qui croient dur comme fer dans ce qui fut pendant des siècles une politique d’état. Vous avez tendance à oublier que nous ne sommes sortis de la charia chrétienne que depuis 1905. Je constate que cette charia que l’on pensait enterrée fait encore beaucoup de dégâts dans les esprits. -
medialter
7 avril 2015 16:58
@Gollum
Mais oui mais oui, ça fait des siècles qu’on nous la fait, qu’on est sur le point de retrouver je ne sais quel indice qui viendrait étayer cette farce de l’authenticité historique, le tombeau de Jésus, son berceau, le suaire de Turin, les reliques de Joseph, le squelette de l’âne dans la crèche, ou autres foutaises du genre. Vous n’avez pas l’air d’avoir compris que la $$ainte divinité qui fait la base chrétienne est à la fois une immense niche commerciale qui nécessite un marketing toujours actif, et un levier facile et éprouvé qui permet à moindre frais une puissante mainmise spirituelle. -
medialter
7 avril 2015 17:09
@ffi
"Je ne comprendrais pascette rage frénétique moderne de détruire les fondements de notre propre société. Et après, ça chiale que tout se délabre... La société nous précède, elle nous nourrit, ne l’oubliez pas"*
Ha parce que vous trouvez que 2000 ans d’obscurantisme, c’est un fondement de société ? Cette nourriture issue de la société précédente, elle peut se la mettre bien profond. Si ça se délabre, c’est peut-être précisément parce que ce "réceptacle à vérités", dont le moins qu’on puisse dire est qu’il a eu le temps de forger une société juste, ne vaut finalement pas mieux qu’une promesse électorale de François Hollande
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maQiavel
7 avril 2015 17:47
@medialter
-MaQouille en programme qui boucle : Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ? Et alors ?Et alors ? Et alors ? Et alors ?Et alors ? Et alors ? Et alors ?
------> Non mais c’est vrai , tu racontes qu’il n’ y a pas de preuves archéologiques et historiques de l’ existence de Jésus , qu’ il s’ agit d’ un mythe etc… et alors ? Qu’est ce qu’on en a à foutre ? Je n’essaie pas de démontrer dans cet article l’existence historique et archéologique du christ, sincèrement, je m’en bas les coucougnettes de tout ça …
Je plains ceux qui ont besoin d’évidences historiques et archéologiques pour s’intéresser au message du christ …
-Allez MaQouille, question à 10 balles, pourquoi les pères de l’église ont tout fait pour disjoindre la mythologie païenne de la doctrine chrétienne, pourquoi par exemple la Gnose qui tenta d’ériger un pont entre les mythes grecs et le christianisme fut-elle autant combattue ?
------> Mais combattue par qui ? Cet article ne parle p as d’histoires de clergés et de pouvoir religieux, c’est de la politique ça, là je ne parle pas de politique (paradoxalement c’est toi qui essayait de me convaincre de ne pas me préoccuper de politique, pour une fois je parle d’autre chose et tu m’ y ramène).
Je n’en ai rien à foutre des étiquettes « païens » « gnostiques » etc.
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medialter
7 avril 2015 18:02
@maQ
"Je plains ceux qui ont besoin d’évidences historiques et archéologiques pour s’intéresser au message du christ …"*
Je ne vois pas en vertu de quelle principe tu pourrais faire l’économie du contexte historique. Parce que lorsque tu parles des msg du Christ, de quels msg tu parles ? Il y a eu à l’époque autant d’évangiles, d’apocalypses, d’actes, d’épîtres que de mouches sur un tas de merde, seul un choix très restrictif a été opéré par lesdits pères de l’église selon des critères qui leur sont propres, et je ne vois pas sur quelle base on décréterait que c’est le choix canonique qui prévaudrait, alors que les msg du Christ sont très différents, voire contradictoires, d’un écrit à à l’autre, surtout dans les écrits qui n’ont jamais été retenus.
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ffi
7 avril 2015 18:13
@medialter
Ha parce que vous trouvez que 2000 ans d’obscurantisme, c’est un fondement de société ?Donnez-moi une seule structure sociale inventée par le nouveau régime : Parlements, Hôpitaux, Hospices, Communes, Universités, Écoles, Collèges, Caisses de solidarité et même démocratie directe (dans le Briançonnais) : tout cela existait déjà au XVIème siècle...
Vous vous fondez sur des jugements péremptoires, qui ramassent de manière a-chronologique plus d’un millénaire d’histoire. Mais l’obscurantisme, à mon avis, il émergea surtout sous la terreur à la Révolution, qui fit plus de victimes en quelques années que le Christianisme en 2000 ans.
Quoi qu’il en soit, je préfère encore avoir une culture qui comprend 3000 ans d’histoire, qu’une culture qui n’en comprend que 200. Cela fait plus de recul sur les travers potentiels de l’homme, qui me semblent consubstantiels à l’homme lui-même, quand il est mis en situation de pouvoir politique, l’idéologie me semblant essentiellement un vernis de justification de choses plus fondamentales.
Pour ma part, il ne me gênerait pas de comprendre les passages exterminateurs de la Bible comme un roman national juif, non réellement commandé par Dieu, mais prôné pour des raisons politiques, ce que Jésus, dans le nouveau Testament, vient corriger les excès. Quoiqu’il en soit, puisque ces dérives existent, il m’intéresse que l’on ne me les cachent pas.
La terreur et le nationalisme post-révolutionnaire ont bien montré que la mystique nationale pouvait aboutir à ce genre d’excès. Cela dit, ce n’est pas une raison pour ne pas se défendre. Il faut aussi, dans la religion, quelque chose qui donne l’ardeur à se défendre.
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ffi
7 avril 2015 18:17
@medialter
-> Fallait oser la sortir, celle-là Et CA c’est du poulet rôti ?Ce sont surtout des évènements extrêmement rares sur 2000 ans à travers toute l’Europe, généralement plutôt commandé d’ailleurs par les tribunaux laïques, l’Église Romaine pour sa part n’ayant été que fort peu partisane de ce genre de méthodes.
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maQiavel
7 avril 2015 18:18
@medialter
-Je ne vois pas en vertu de quelle principe tu pourrais faire l’économie du contexte historique.
------> Je ne vois pas en vertu de quel principe il faudrait absolument le prendre en compte ? Mon oncle aurait pu écrire ce message ce matin dans ses chiottes, cela changerait quoi à son contenu ?
Mais bon, soit …
-Parce que lorsque tu parles des msg du Christ, de quels msg tu parles ?
------> Celui qui est transmit par les évangiles synoptiques puisque c’est ce dont il est question dans cet article. Ça te va là ?
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medialter
7 avril 2015 18:23
@pegase
Ce qui conduisait au bûcher était une politique temporelle à fondement religieux, ça s’appelle une charia, inutile d’ergoter pour chercher à absoudre cette vermine. Je ne parlais pas de Jeanne d’Arc, mais de siècles de buchers qui fumaient encore au XVIII° -
Qaspard Delanuit
7 avril 2015 18:35
@pegase
L’hypothèse que la vie et la mort de Jésus fût insignifiante pour les Romains contemporains de Jésus est la seule hypothèse qui permette d’expliquer qu’il n’existe pas de trace historique de ces événements.
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medialter
7 avril 2015 18:37
@ffi
Bel exemple que l’Université, où l’on interdisait l’enseignement de la métaphysique d’Aristote. On pourrait citer le christianisme comme un modèle de perversion dans la censure et son application.*
"Mais l’obscurantisme, à mon avis, il émergea surtout sous la terreur à la Révolution, qui fit plus de victimes en quelques années que le Christianisme en 2000 ans"
*
L’obscurantisme, c’est surtout le génie d’une Hypathie d’Alexandrie ou d’un Gordiano Bruno dévoré par les délires chrétiens. Si je ne respecte pas plus la terreur, d’inspiration maçonne, je lui reconnais quand même la gratification d’avoir rééquilibré la balance
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medialter
7 avril 2015 18:57
@maQ
Çà ne répond pas à la question, sur quel principe tu te bases pour décréter que les synoptiques des messages de vérité ? Par exemple ça : "Le message du christ est un programme de paix radicale : aimer ses ennemis, faire du bien à ceux qui nous haïssent, bénir ceux qui nous maudissent, prier pour ceux qui nous diffament". Je pourrais citer Nietzsche qui voit dans les évangiles l’apologie de la soumission, un Christ révolutionnaire qui tend l’autre joue quand on le baffe, ça fait plutôt marrer, non ?
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ffi
8 avril 2015 01:22
@medialter
Bel exemple que l’Université, où l’on interdisait l’enseignement de la métaphysique d’Aristote.C’est de la critique niveau Hollywood... Mais cela ne résiste pas à l’analyse.
Déjà, c’est le Pape Sylvestre II qui réintroduit Aristote en Occident, vers l’an 1000.
Saint-Thomas d’Aquin est un grand commentateur d’Aristote. Puis l’étude d’Aristote n’a cessé, par exemple avec Nicole Oresme au XIVème siècle. On peut même dire que c’est l’abus d’Aristote qui a fait toute la difficulté d’accepter l’héliocentrisme (Aristote ne dit-il pas : "le monde est sphérique, la terre est sphérique, et la terre est au centre du monde" ?). Quoique... tant Saint-Thomas que Nicoles Oresme avait déjà admis qu’il était quand même plus simple pour Dieu de faire tourner la terre sur elle-même plutôt que l’univers autour de la terre (d’où la doctrine de l’équivalence des hypothèse). Au XVIIe, toutes les élites étaient élevées à ce biberon...
Mais les Universités ont fait bien mieux que de simplement imiter Aristote, elles l’ont reformulé et revu, ce qui fut une divine réussite : Au delà de la distinction entre essence et existence, qui fut une première rupture, c’est la notion de causalité elle-même qui est bouleversée : la causalité grecque, purement essentialiste, qui renferme la conséquence, fut remplacée par la causalité moderne, inventée par ces universités, cette cause qui précède temporellement la conséquence - seul ordre logique et rationnel, celle qui a eu tant de réussite en physique classique. Voyez ici pour une historique avec des références.
Manifestement, vous n’avez pas du tout étudié ces périodes et les débats qui les ont animées, mais vous sortez des poncifs avec une certitude absolue, ce qui est comique (l’ignorant sûr de lui, c’est toujours comique)...
Je les ai étudiées. Certes, pas en détail. Mais, je vous assure que c’est du très haut niveau, bien plus haut que les pensées (post-)modernes qui sont trop approximatives, et que c’est bien de là, de ces universités médiévales, que vient la révolution scientifique, pour moi, il n’y a aucun doute.
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Qaspard Delanuit
8 avril 2015 14:04
@pegase
"Et Constantin alors ??? C’était très proche, ils avaient parfaitement connaissance de ce qui s’est passé ! Constantin, le premier empereur romain chrétien"
L’empereur Constantin, c’est le IVe siècle !! Je parle de documents contemporains de Jésus, par exemple de témoignages de soldats qui l’auraient vu sur la croix, qui auraient assisté à son procès. On a rien retrouvé de tel pour le moment.
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jeanpiètre
7 avril 2015 11:53
Il est vrai que la révolution est un tour complet sur soi même , ainsi jésus a chassé les marchands du temple pour permettre à ses disciples d’y installer leurs petites échoppes .
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Qaspard Delanuit
7 avril 2015 12:32
La scène des marchands du temple évoque pour moi le marchandage spirituel et le petit négoce de l’ego. "Je veux bien méditer une heure par jour pour me réincarner dans mille ans dans un beau corps en bonne santé." "Je mange du poisson le vendredi pour avoir une place au Paradis (près du hublot si possible, merci mon Dieu).
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njama
7 avril 2015 12:38
Dans "l’Évangile tel qu’il m’a été révélé" de Maria Valtorta il y a deux expulsions :
> Jésus chasse les marchands du Temple – Pâque de la 1ère année de vie publique 2.16
"Autour des comptoirs de change, autre vacarme. Je ne sais si c’est toujours ainsi ou à l’occasion de la Pâque ; on se rend compte que le Temple fonctionnait comme la Bourse ou le marché noir : La valeur des monnaies n’était pas fixée. Il y avait le cours légal qui était certainement déterminé, mais les changeurs en imposaient un autre, en s’appropriant un pourcentage arbitraire pour le change. Et je vous assure qu’ils s’y entendaient pour étrangler les clients !... Plus un client était pauvre, plus il venait de loin, plus on le dépouillait. Les vieux plus que les jeunes, ceux qui arrivaient d’au-delà de la Palestine plus que les vieux.
De pauvres petits vieux regardaient et regardaient encore leur pécule mis de côté, avec combien de peine, tout le long de l’année, l’enlevaient de leur sein et l’y remettaient cent fois en tournant autour des changeurs et finissaient enfin par revenir au premier qui se vengeait de leur éloignement temporaire en augmentant l’agio du change... "
> Jésus chasse de nouveau les marchands du Temple au dimanche des rameaux 9.9
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cathy30
7 avril 2015 12:40
Quelle est la différence entre un Sémite, un Hébreux, un Israélite, et un « Juif » ? Ces termes sont-ils équivalents en quelque manière, et peut-on les employer indistinctement ?
Un Sémite est une personne qui descend de Sem, l’un des fils de Noé. Un Hébreu est une personne qui descend d’Héber, l’un des petits petit-fils de Sem. Ainsi, tous les Hébreux sont des Sémites, mais tous les Sémites ne sont pas des Hébreux.
Après six générations, de la lignée d’Héber naît Abraham. Abraham était donc tout à la fois un Hébreu et un Sémite, puisqu’il appartenait aux deux lignées d’Héber et de Sem.
Isaac est né d’Abraham, puis Jacob d’Isaac. Le nom de Jacob fut changé en « Israël », et Israël fut le père de 12 fils. Ce sont les fils d’Israël et leurs descendants qui sont appelés : « les Israélites » ; et eux aussi sont tout à la fois des Sémites et des Hébreux, sans que cela ne fasse d’Abraham ou d’Isaac des Israélites. Bon nombre de personnes intervertissent également les termes « Juifs » et « Israélites », ou vont même jusqu’à appeler Abraham « un Juif ». Or Abraham ne fut pas même un Israélite, et le mot « Juif » [Yehudi n.d.t.] n’est employé dans la Bible que 1 000 ans après lui.
L’un des fils de Jacob-Israël était Juda (en hébreu : Yehuda). Ses descendants étaient lesYehudim, ce qui doit se traduire rigoureusement par : les « Judahites ». Le mot hébreu donna en grec : ioudaiwv, et en latin Iudaean.
La confusion actuelle vient de ce que presque toutes les versions modernes de la Bible traduisent indifféremment chacun de ces termes par le mot « Juif », qui est un mot relativement moderne résultant d’une contraction phonétique à partir du latin. Mais chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans l’Ancien Testament, vous devriez lire : « Judahite », et chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans le Nouveau Testament, vous devriez lire : « Judéen ». Ces mots eurent une très longue histoire, et leur signification s’est encore ramifiée ; ils finirent par revêtir des sens différents en fonction du contexte dans lequel on les trouve.
Dans l’Ancien Testament pour commencer, le mot « Judahite » présente trois sens bien distincts :
1 : Un « Judahite » est une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).
2 : Un « Judahite » est une personne qui vit dans le territoire de la « Maison de Juda », ce qui inclut également les tribus de Benjamin et de Lévi. La connotation est ici principalement géographique, mais également tribale.
3 : Au sens religieux, un « Judahite » désigne une personne qui pratique la religion du Royaume de Juda. Or à l’époque d’Esther, de nombreux non-Israélites « devinrent Juifs » (c’est-à-dire, « Judahites ») par la suite des victoires des Judahites sur leurs nations (cf. Esther 8 : 17).
Dans le Nouveau Testament maintenant, le mot grec ioudaiwv [le Nouveau Testament a été rédigé en grec n.d.t.], aurait dû être traduit par « Judéen », et ce mot revêt globalement les mêmes sens que le précédent, avec quelques adaptations pour le sens géographique :
1 : Un « Judéen » est une personne qui vit dans la province de Judée (par opposition à la Galilée et à la Samarie). Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Jean 7:1. Cette fois l’usage est tout à fait géographique, et il sert aussi à désigner les non-Israélites vivant en Judée, et qui ont été incorporés à la nation en 135 av. J.-C.
2 : Un « Judéen » est toujours une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).
3 : Un « Judéen » est toujours un adepte de la religion de l’ancien Royaume de Juda, religion qui a été donnée par Moïse et par les Prophètes. Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Romain 2:28-29.
Or presque toutes les Églises actuelles ne font pas les distinctions requise entre tous ces termes.
En résumé, nous pouvons retenir que seul un petit nombre d’Israélites portèrent le nom de « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») ; que beaucoup de non-Israélites furent appelés « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») par le seul fait qu’ils vivaient en Judée, ou qu’ils suivaient la religion du Royaume de Juda ; et enfin, comme nous l’avons vu précédemment [FAQ n°5], que les prétendus « Juifs » du judaïsme, ne sont ni des Israélites, ni des Hébreux, ni des Sémites, mais bien des Khazars (de race turco-mongole)... FIN DE LA QUESTION 7 »
Comme on le voit, les « Chrétiens Identitaires » des pays anglo-saxons font depuis des années un travail « révisionniste », en traquant systématiquement toutes les interprétations truquées de l’écriture. Là comme pour l’histoire de la Seconde Guerre Mondiale, les menteurs sont les mêmes... Ce « révisionnisme théologique » fait grincer pas mal de dents là-bas, comme le prouve cette conclusion du B’nai Brith australien : « Les trois formes de haine [sic] les plus menaçantes pour l’avenir de la communauté sont : la négation de l’Holocauste, la racisme New Age [ ?], et le Mouvement d’Identité Chrétienne », (Australian Jewish News, Sydney, 10 décembre 1999).
http://www.moissondeselus.org/Jesus-Christ_juif_ou_judeen.htm
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cathy30
7 avril 2015 13:06
Le pharisaïsme de Judée, au temps de Jésus-Christ, est une pratique religieuse se basant essentiellement sur les enseignements qui allaient constituer le Talmud... Pour ceux qui pratiquent le judaïsme, le Talmud représente à peu prêt la même chose que ce que la Grande Charte[5], la Déclaration d’Indépendance, la Constitution, et le Bill of Rights[6], représentent pour nous[7]. Le Talmud est sur un même piédestal pour ceux qui professent le judaïsme. Mais en revanche, le Talmud exerce une véritable dictature sur la vie des « Juifs » (prétendus ou autoproclamés) ; une dictature qui pourrait avoir été empruntée au totalitarisme le plus noir. Les rabbins ne font d’ailleurs guère d’efforts pour dissimuler le contrôle qu’ils exercent sur la vie intime des « Juifs » (prétendus ou autoproclamés). Cette autorité va bien au-delà des limites habituelles du domaine spirituel. À ma connaissance, leur pouvoir sur les gens ne connaît pas d’égal.
Le rôle joué par le Talmud dans le judaïsme tel qu’il est pratiqué aujourd’hui, est officiellement défini par le très révéré rabbin Morris N. Kertzer, le Directeur duDépartement des Relations Inter Religieuses, au sein du Comité Israélite d’Amérique du Nord, et qui préside également l’Association des Aumôniers Israélites des Forces Armées des États-Unis : en sa qualité de porte-parole officiel du Comité Israélite d’Amérique du Nord (qui se désigne lui-même sous le nom de « Vatican du judaïsme »), le rabbin Morris N. Kertzer s’est fait l’auteur d’un article très instructif intitulé : « Qu’est-ce qu’un Juif ? », et publié comme article de fond dans Look Magazine, le 17 juin 1952. Dans cet article, le rabbin Morris N. Kertzer évalue la signification du Talmud dans le monde actuel du judaïsme. Dans ce traité très enrichissant sur un sujet si digne d’intérêt, le rabbin Morris N. Kertzer, qui est actuellement le spécialiste le plus qualifié du judaïsme, nous dit :
« Le Talmud est constitué de 63 livres. Ces livres sont la compilation d’écrits législatifs, éthiques et historiques, rédigés par les anciens rabbins. Il a été écrit cinq siècles après la naissance de Jésus. C’est un recueil de lois et de traditions. Il représente le code juridique sur lequel se base la loi religieuse juive, et c’est le livre qui est utilisé pour la formation des rabbins. »
http://www.moissondeselus.org/Jesus_pratiquait-Il_judaisme.htm
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njama
7 avril 2015 14:11
@cathy30
Le Talmud n’est qu’une compilation d’interprétations faite par des rabbins, il est à la Torah ce que la Sunna est au Coran, ce que les dogmes chrétiens sont aux Évangiles. De "dix Paroles" (appelées improprement "Commandements") ils en ont fait 613
http://fr.wikipedia.org/wiki/613_Commandements
les pharisiens sévissent encore de nos jours ...
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cathy30
7 avril 2015 14:34
@njama
Et je ne pense pas que tu puisses trouver ces phrases ailleurs que dans le talmud :KETHUBOTH, 11a-11b :
« Rabba a dit que ça voulait dire ceci [ 5 ] : “Quand un homme adulte a des rapports avec une petite fille, ce n’est rien, car quand la fille est plus petite que dans ce cas là [ 6 ], c’est comme si on lui mettait le doigt dans l’œil [ 7 ] ; mais quand un petit garçon a des rapports avec une femme adulte, c’est un cas équivalent à celui où “ une fille est pénétrée par un morceau de bois”.
[ 5 ] Lit., “ça disait ceci”
[ 6 ] Lit., “qu’ici”, c’est-à-dire, quand elle a moins de trois ans.
[ 7 ] Les larmes reviennent toujours dans les yeux, de même, la virginité d’une petite fille qui n’a pas encore trois ans revient toujours.[8] »
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cathy30
7 avril 2015 13:40
Le mot judaïsme ou talmud n’apparaît pas dans l’ancien testament. Mais le prophète Esaïe fait déjà mention de tradition dans ce verset : Esaie 29:13
13 Le Seigneur dit : Quand ce peuple s’approche de moi, Il m’honore de la bouche et des lèvres ; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu’il a de moi N’est qu’un précepte de tradition humaine. 14 C’est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles ; Et la sagesse de ses sages périra, Et l’intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra. -
Qaspard Delanuit
7 avril 2015 13:45
Voici la vérité, que ceux qui ont des oreilles pour entendre entendent :
Jésus n’a jamais existé. Toutes ses paroles ont été prononcées et tous ses actes ont été accomplis par un vulgaire imposteur qui s’appelait aussi Jésus.C’est cet imposteur qui a été crucifié.Et c’est aussi cet imposteur qui a ressuscité au troisième jour et qui se tient à la droite du Père, avec la complicité de l’Esprit-Saint.-
Qaspard Delanuit
7 avril 2015 14:54
@Semi Kebab
"Sauf que le fric a eu vite fait de démolir les beaux préceptes"
Le fric n’a pas démoli la beauté des préceptes. Et puis, je ne pense pas que l’argent en tant que puissance élémentaire (comme le feu ou l’air) ait jamais été la source des problèmes. Le problème, c’est la peur. La peur de manquer crée l’avidité et l’avarice. Si on ne peut pas faire peur à un homme, on ne peut rien lui faire faire. On peut le tuer, d’accord. Mais 1% de la population ne peut pas tuer les 99% en face. Ou bien qu’ils le fassent, et alors ils se feront peur entre eux (et devront nettoyer leurs chiottes eux-mêmes).
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cathy30
7 avril 2015 14:15
Ce film de Zefirelli est très beau, mais il y a des passages qui ne reflètent pas ce qu’il s’est passé.
Dans le 1er passage, la femme met vraiment du parfum d’un grand prix sur les pieds de Jésus.Dans le dernier passage il n’y a pas eu de discussion avec Barrabas. Jésus ne demande pas de prendre les péchés du monde sur notre dos, puisque c’est lui seul, Dieu, qui est l’agneau (sacrifice) et pardonne de tous les péchés. -
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Gollum
7 avril 2015 14:59
Je suis bien d’accord avec MaQ et le message révolutionnaire du Christ.
Aimer ses ennemis et vouloir leur bien est tellement à rebrousse poil du sens commun que cela en devient totalement subversif… En tous les cas cela pourrait l’être. Cela ne l’est plus aujourd’hui car personne ne l’écoute et tout le monde s’en fout étant jusqu’au cou submergé par le consumérisme du monde moderne. Mais cela pourrait le devenir un jour si le consumérisme du monde moderne va jusqu’au bout de sa logique destructrice, une métanoïa collective devient alors fort possible.. -
Schweizer.ch
7 avril 2015 15:23
"Pourtant ces paroles ont survécu à tous les orages et en deux mille ans n’ont rien perdu de leur actualité."
Et elles n’ont rien gagné en efficacité.Elles placent Jésus dans la longue lignée de ceux qui ont voulu, vainement, aller contre la nature humaine. Sa chance, c’est qu’il se soit trouvé une "Eglise" pour reprendre, verbalement, ses paroles à son compte, mais sans son ingénuité d’utopiste.-
maQiavel
7 avril 2015 15:53
@Schweizer.ch
-Et elles n’ont rien gagné en efficacité.------> Ça dépend de ce qu’ "efficacité" veut dire dans ce contexte.
Si par "efficacit" vous entendez "changer le monde" , alors oui. Mais il n’ a jamais prétendu dans les évangiles vouloir le changer , ce n’ était pas son but ...
-aller contre la nature humaine
------> Ah bon ? Et vous savez vous ce qu’ est la nature humaine ?Toute la nature humaine ou certains éléments de cette nature ? Ce sont des hypothèses que vous postulez ou alors des vérités absolues auxquelles vous seriez parvenu ? Moi je constate que les hommes sont très différents selon les individus , les époques , les localités , l’ histoire etc.
Comment faites vous la part des choses dans tout cela entre nature et culture ? Je dis cela car je connais chez beaucoup de gens pensant connaitre la nature humaine cette tendance à naturaliser et universaliser certaines pratiques sociales de moments spécifiques de l’histoire ...
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Schweizer.ch
7 avril 2015 18:50
@maQiavel
" ? Et vous savez vous ce qu’ est la nature humaine ?Toute la nature humaine ou certains éléments de cette nature ?"
Certains éléments à tout le moins. L’homme est un animal clanique et territorial, et si certains, dans chaque société, échappent à ce lot commun, il est difficile de déterminer s’il s’agit de déviants, ou d’individus qui ont adopté, de façon volontaire donc artificielle, une posture intellectuelle ne correspondant à rien de "tripal".
Je pense aussi que l’homme est infiniment plus dominé par ses sentiments qu’apte à se gouverner selon sa raison.
"Ce sont des hypothèses que vous postulez ou alors des vérités absolues auxquelles vous seriez parvenu ?"
Je parlerais plutôt de constat, puisque tous ceux qui ont tenté d’aller là-contre se sont cassé la gueule dans le meilleur des cas, et ont massivement cassé la gueule des autres, dans le pire des cas, celui des communistes par exemple.
C’est tout ce que je dirai, parce que je ne cherche jamais à convaincre qui que ce soit. Niant la nature humaine, vous pensez certainement que l’homme n’est pas un animal clanique et territorial. C’est votre vérité, elle est aux antipodes de la mienne, il ne pourrait donc en résulter qu’un dialogue de sourds.
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maQiavel
7 avril 2015 22:00
@Schweizer.ch
- sur quel principe tu te bases pour décréter que les synoptiques des messages de vérité ? . Je pourrais citer Nietzsche qui voit dans les évangiles l’apologie de la soumission, un Christ révolutionnaire qui tend l’autre joue quand on le baffe, ça fait plutôt marrer, non ?
------> Ah, c’est déjà beaucoup plus intéressant que de parler d’archéologie et de preuves historiques.
-L’homme est un animal clanique et territorial,
------> Je ne sais pas ce que vous voulez dire par clanique mais si vous entendez par là que c’ est un animal social , oui effectivement , c’ est dans sa nature de vivre avec ses congénères , ce n’ est pas un mammifères solitaires , c’ est un animal social , un primate qui vit en groupe.
Je ne sais pas non plus ce que vous entendez par territorial mais si vous voulez vous dire qu’il se fixe dans un territoire avec son groupe par nature et le défend contre les autres groupes humains, je vous répondrai que vous avez tort.
Vous n’avez pas tort parce qu’il ne fait pas ce que vous dites (il suffit d’ouvrir les yeux pour comprendre que ce que vous décrivez est vrai) , mais parce que vous l’ universaliser.
Déjà, l’humain a vécu plus de 90 % de son existence sans se fixer sur un territoire, en chasseur cueilleur nomade.
Il n’y avait donc pas non plus de territoire à défendre, en dehors des contextes de pénuries évidemment, ce qui était assez rare vu que les homo-sapiens étaient trop peu nombreux en proportion des ressources disponibles.
Au contraire, ce contexte social permettait pour des raisons évidentes, une entente entre les groupes : l’exogamie. Pour éviter les problèmes de compétitions sexuelles entre les males au sein des clans, les femelles étaient réservées aux males des autres groupes, ce qui permettait de souder le groupe. On retrouve encore cela dans les quelques communautés de chasseurs cueilleurs qui persistent.
Bref, tout cela pour dire que l’homme animal territorial est plus un phénomène culturel lié à la sédentarisation que naturel …
-Je pense aussi que l’homme est infiniment plus dominé par ses sentiments qu’apte à se gouverner selon sa raison.
------> Pareil , tout dépend des contextes sociaux.
-Je parlerais plutôt de constat,
------> Il faut faire très attention à ce que l’on a devant les yeux, on a souvent tendance à l’universaliser et à le naturaliser. Parfois, il suffit d’aller voir ailleurs ou s’intéresser à d’ autres époques pour voir ses certitudes brisées.
-C’est votre vérité, elle est aux antipodes de la mienne, il ne pourrait donc en résulter qu’un dialogue de sourds.
------> Concernant la question de la nature humaine, je ne détiens pas la Vérité, j ai des hypothèses, que j’ai beaucoup de mal à détricoter tellement cette question est très complexe.
Mais je suis certain de deux choses :
1. l’homme est un primate et donc un animal social.
2. L’homme a cette capacité de produire de la culture (je n’ai encore jamais vu de groupes humains ne pas en produire).
Ce qui est étonnant, c’est que ces deux éléments généraux que nous partageons en tant qu’espèce sont aussi à l’ origine de la grande diversité entre les groupes humains : l’homme s’adapte au contexte environnemental, social, historique, climatique etc. en modulant ses liens sociaux et en produisant une culture spécifique.
Une fois ces deux éléments posés, il devient extrêmement difficile de faire la part des choses entre nature et culture (d’ autant plus que les deux s’influencent mutuellement, ca devient vite indétricotable).
Non vraiment, j’ai peu de certitude sur la nature humaine …
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Schweizer.ch
7 avril 2015 22:52
@maQiavel
Votre réponse n’est pas inintéressante, mais je vous l’ai écrit, je n’ai aucune envie de développer.
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Gaston Lagaffe
7 avril 2015 23:56
@Semi Kebab
tu m’as tué, j’entends parler mon cousin veaudois en lisant ton commentaire
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berphi
7 avril 2015 19:46
La présence des marchands n’était pas facultative ils étaient indispensables pour que puisse exister le culte : il fallait bien qu’ils fournissent les bêtes qu’on offrait en sacrifice, il fallait bien aussi des changeurs d’argent. En faisant ce geste, Jésus attaquait le culte lui-même.
Bonsoir Maq,Amusant, une émission hier soir soulevait ce point quant à la réaction du Christ face aux marchands. Il était dit que le Christ ayant connu le Temple dés ses 15 ans avait toujours connu ce commerce et qu’il était étrange que la seule colère qu’on lui connaisse se fasse à ce moment et non avant. La raison se trouve sur le fait que le sanhédrin voyant une manne non négligeable leur échapper, avait décidé d’installer les marchand qui vendaient habituellement sur le Mont de Sion, dans l’enceinte du temple de manière à pouvoir en tirer un bénéfice sur les ventes, ce qui a susciter la colère du Christ. Il se serait opposé à l’usure sur le compte du Père non au culte.Très chouette article, l’extrait de Zeffirelli est particulièrement intéressant sur la perception de la Loi et de son application. -
Scalpa
7 avril 2015 20:34
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Scalpa
7 avril 2015 21:00
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