Jean Michel Vernochet : les kabbalistes ont accusé les talmudistes de sacrifices rituels ?
Dans une conférence de presse récente, le journaliste et écrivain Jean-Michel Vernochet a déclaré que kabbalistes et talmudistes s'étaient autrefois querellés... Une guerre inter-communautaire : les uns affirmant que les autres pratiquaient les sacrifices rituels... C'est très court et un peu léger au niveau argumentatif, mais cela interpelle... Sachant bien que la pratique des sacrifices rituels est encore largement pratiquée de nos jours derrière les belles façades démocratiques...
148 réactions
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Fidol Castré
19 mars 2016 12:20
Il n’est pas très difficile de réaliser qu’à travers les âges plus ou moins sombres du judaïsme, il y eut forcément des sacrifices et des rituels impliquant la mort d’enfants, ceci est une évidence.
?Selon la Bible, des prostitués, mâles et femelles, servaient sexuellement sur les hauts lieux et certains passage bibliques rapportent parmi les rituels chaldéens des sacrifices d’enfants pour obtenir les faveurs de la divinité.
Dans le livre de Jérémie(19:5 ) : « Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal : Ce que je n’avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m’était point venu à la pensée »
?
Voir aussi Moloch : ?
Dans la littérature rabbinique du Moyen-Age, on peut lire que Moloch, dieu des Ammonites, recevait les sacrifices d’enfants dans un lieu nommé Tophet, dans la vallée de Hinnom proche de Jérusalem. ?
Lévitique 20:2 " ?Tu diras aux enfants d’Israël : Quiconque des enfants d’Israël, ou des étrangers séjournant en Israël, donnera de ses enfants à Moloc, sera puni de mort : le peuple du pays le lapidera". ????
Après on vous expliquera que les pogroms antijuifs qui avaient lieu après un hypothétique enlèvement et sacrifice d’enfant chrétien, étaient des injustices horribles et que ces sales chrétiens irrationnels se comportaient comme des porcs contre les malheureux juifs innocents d’office...Voir l’affaire Simon de Trente analysée par Ariel Toaff, fils du grand rabbin de Rome qui a dû se rétracter devant les menaces de ses coreligionnaires Voir également un texte d’Israël Shamir qui élargit ce sujet...
Non vraiment, le monde est trop injuste... ?Personne ne contestera, tout comme l’attente messianique religieusement admise (par les religieux justement) ou culturellement intégrée -par les laïcs- des types comme Marx, Zamenhof, Herzl ou Freud qui ont élaboré une pensée systémique afin de sauver le monde de ses affreuses angoisses... Angoisses et traumatisme qui concernent surtout en réalité, comme le savait Freud, plutôt une communauté particulière, l’interdit biblique est encore là pour nous le prouver :
Lévitique 18 ?.6 Aucun d’entre vous n’aura de relations sexuelles avec une proche parente. Je suis l’Eternel.7 Tu ne porteras pas atteinte à ton père en ayant des relations sexuelles avec ta mère. Puisque c’est ta mère, tu ne lui porteras pas atteinte.Bref, les grands thèmes que le judaïsme a mis sur la table depuis l’avènement de leur culture, ne sont toujours pas épurés. Au point de laisser les fantasmes prendre le dessus : le judaïsme : paix amour et tolérance, un universalisme qui s’ignore
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Fidol Castré
19 mars 2016 12:22
L’affaire Simon de Trente (des sacrifices d’enfants chrétiens) et le fils du grand Rabbin de Rome, Ariel Toaff, sommé de fermer sa bouche...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Simon_de_Trente#L.27Affaire_Toaff
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Phaeton
19 mars 2016 13:20
@Fidol Castré
Dans le livre de Jérémie(19:5 ) : « Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal : Ce que je n’avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m’était point venu à la pensée »Lévitique 20:2 " ?Tu diras aux enfants d’Israël : Quiconque des enfants d’Israël, ou des étrangers séjournant en Israël, donnera de ses enfants à Moloc, sera puni de mort : le peuple du pays le lapidera".
Déjà, il ne s’agit pas d’écrits rabbiniques mais de la bible, l’ancien testament quoi...
Moloch, Baal, Moloch-Baal sont justement les même idoles révérés un peu partout en Orient à cette époque, et ce jusqu’à Carthage. Justement ces idoles sont dénoncés dans les extraits cités.
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Après on vous expliquera que les pogroms antijuifs qui avaient lieu après un hypothétique enlèvement et sacrifice d’enfant chrétien, étaient des injustices horribles et que ces sales chrétiens irrationnels se comportaient comme des porcs contre les malheureux juifs innocents d’office...
Pour moi c’est exactement le but voulu de Youssef Hindi et autres Soral, recréer une ambiance de pogroms, je l’ai toujours dis. Simplement ils n’ont pas vos couilles... ou votre connerie !
Youssef enfonce le clou dans la conférence, les juifs sont responsables de tous les maux possibles et imaginables : guerres mondiales, bolchévisme, impérialisme thalassocratique britannique, wahhabisme, protestantisme, francs-maçonnerie, révolution française...
Youssef dit clairement d’ailleurs que le messianisme juif à déclaré la guerre au monde entier, a œuvré avec divers succès dans la destruction de pays et de religions.
Moi ce qui me fascine la dedans ce n’est pas la détestation de l’autre ou la stupidité d’y croire bien mais l’hypocrisie qui consiste à pleurnicher en refusant le qualificatif d’antisémite. Il faut sévèrement manquer de burnes pour cela... ????
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cathy
19 mars 2016 14:17
@Phaeton
Dans 1 thessalonissiens 2.14
13 C’est pourquoi aussi, nous ne cessons de rendre grâces à Dieu de ce que, recevant de nous la parole de Dieu que nous prêchons, vous avez reçu, non une parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, la parole de Dieu, qui agit avec efficacité en vous qui croyez. 14 En effet, frères, vous êtes devenus les imitateurs des Églises de Dieu qui, dans la Judée, sont en Jésus-Christ ; et vous avez souffert, de la part de ceux de votre propre nation, les mêmes choses qu’elles de la part des Juifs ; 15 Qui ont même mis à mort le Seigneur Jésus, et leurs propres prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes ; 16 Qui nous empêchent de parler aux Gentils pour qu’ils soient sauvés, comblant ainsi toujours plus la mesure de leurs péchés ; mais la colère de Dieu est venue sur eux pour y mettre un terme.Vous avez bien lu, "ennemis de tous les hommes". que vous le vouliez ou non, vous êtes englobé dans cette réalité.
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medialter
20 mars 2016 11:01
@Fidol Castré
On n’a même pas besoin de remonter à la haute antiquité. Les narrations de Soljenitsyne (2 siècles ensemble) sont édifiantes : Les chrétiens (enfants de préférence) qu’on attachait pendant la Pâque juive, et qu’on vidait de leur sang avec une minutie lente et chirurgicale pendant qu’ils étaient encore vivants. Avec bien entendu les tentatives d’étouffement des affaires (corruption de la police, des juges). Près de 1200 pages à ne pas manquer, sur la base des archives accessibles après la Perestroïka. -
Sarah
21 mars 2016 09:32
@Fidol Castré
"Il n’est pas très difficile de réaliser qu’à travers les âges plus ou moins sombres du judaïsme, il y eut forcément des sacrifices et des rituels impliquant la mort d’enfants, ceci est une évidence."
Évidence ? Une énormité !
Trois des commandements du Deutéronome, sur 10, condamnent l’idolâtrie, qui à l ’époque menaient à des rites sanglants, sacrifices humains, meurtres d’enfants, viols sur l’autel. Ceci montre l’importance et la gravité de ce sujet pour Elohim (l’Éternel).
Tous ces pratiques sont condamnées par la Torah. Elles sont totalement absentes du Judaïsme
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Sarah
21 mars 2016 09:33
@Fidol Castré (suite)
Votre post contient sa propre réfutation : c’est un peu fort de chercher à attribuer aux Juifs les actes de certains de leurs ennemis qui étaient idolâtres et qu’ils ont dénoncés en leur temps : Chaldéens, Ammonites, adorateurs de Baal et de Moloch.
Est-il anormal que les Juifs aient cherché à les empêcher et à poursuivre ceux qui les pratiquaient surtout si ces actes étaient commis dans leur propre pays ?
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Sarah
21 mars 2016 09:35
@Fidol Castré
Vous citez vous-mêmes certains commandements de la Torah, pour ensuite le leur reprocher :
"Lévitique 18 ?.6 Aucun d’entre vous n’aura de relations sexuelles avec une proche parente. Je suis l’Eternel. 7 Tu ne porteras pas atteinte à ton père en ayant des relations sexuelles avec ta mère. Puisque c’est ta mère, tu ne lui porteras pas atteinte."
De tels commandements ne sont-ils pas universels ? Connaissez-vous des religions ou des peuples autorisant ces pratiques ? Auriez-vous des relations sexuelles avec votre mère ?
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Sarah
21 mars 2016 09:39
@Cathy
Je suppose qu vous êtes chrétienne et probablement catholique. À partir de 335, l’Église catholique, en plein accord avec le pouvoir romain (Nicée) a déformé les écrits de Paul et en a même inversé totalement le sens.
N’étant pas chez moi, je n’ai pas mon exemplaire araméen mais je connait suffisamment Paul pour retrouver la traduction exacte :
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Sarah
21 mars 2016 09:41
@Cathy (suite)
14 Oui, vous êtes devenus, frères, les imitateurs des communautés d’Elohim qui sont en Judée, en Yéshoua Ha’Maschiah, car vous avez souffert, vous aussi, de vos propres compatriotes, comme eux des Yehoudim,
15 de ceux qui ont tué l’Adon Yéshoua et les inspirés et nous ont pourchassés. Ils ne plaisent pas à Elohim et sont à tous les hommes contraires.
16 Ils nous empêchent de parler aux nations pour qu’elles soient sauvées, et, en cela, mettent toujours le comble à leurs fautes. Mais à la fin la brûlure est venue jusqu’à eux.
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Sarah
21 mars 2016 09:44
@Cathy (suite)
Ces "compatriotes", "comme eux des Yehoudim" sont surtout les Sadducéens, qui tenaient le Temple et qui avaient condamné le Christ et non "les Juifs" comme veut le faire croire la fausse traduction que vous avez reprise. Ce n’est pas de votre faute mais de celle de Rome.
Ceci débouche sur : "ennemis de tous les hommes" : non seulement cette traduction est incorrecte mais le rapprochement avec ce qui précède conduit à la diffamation répandue par le pouvoir et le clergé romain que Paul aurait affirmé que "les Juifs sont les ennemis de tous les hommes".
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Fidol Castré
21 mars 2016 22:40
@Sarah
Désolé.
Les mises en gardes contenues dans l’Ancien Testament prouvent simplement que des hébreux sont tentés :
1- de sacrifier des enfants en imitant effectivement d’autres peuplades
2-de pratiquer l’inceste (puisque vous voulez aller sur ce sujet).....et qu’il ne faut faire ni l’un ni l’autre, effectivement, et je suis d’accord, y compris dans les Commandements...
MAIS, si cette mise en garde existe, il eut bien fallu un rédacteur conscient de ces problèmes pour les signaler, dissuader les hébreux, ET les insérer dans le Texte.Ces mises en gardes sont un aveu de ces problèmes récurrents, c’est l’évidence même, sinon ils n’auraient jamais été mentionnés...
Concernant le second problème (l’inceste), lisez ce pauvre Freud et si vous n’en n’êtes pas convaincu, c’est qu’effectivement :
1-vous êtes juive
2-vous êtes de mauvaise foi
3-vous êtes juive ET de mauvaise foi
4-je suis totalement à côté de la plaque et aucun juif n’a jamais participé à UN SEUL sacrifice -bien qu’on lui ai dit de ne pas le faire-, ou aucun parent juif n’a jamais été tenté d’avoir un rapport avec ses enfants, -bien qu’on lui ai dit de ne pas le faire...-Alors vous voyez, étudiez ces probabilités honnêtement et vous en arriverez aux mêmes conclusions apaisantes que votre serviteur. Il y a bien un problème juif qu’heureusement certains d’entre eux ont su régler (comme Spinoza par exemple) en sortant du carcan de ce racialisme et suprematisme gravé dans le marbre :
Deutéronome 12:29 :Lorsque l’Eternel, ton Dieu, aura exterminé les nations que tu vas chasser devant toi, lorsque tu les auras chassées et que tu te seras établi dans leur pays
Mais dont la plupart de vos élites s’inspirent pour mener le monde à sa perte.
?" Les Palestiniens sont comme des bêtes marchant sur deux pattes ". ?Menahim Begin, discours à la Knesset, cité par Amnon Kapeliouk, Begin et les bêtes. New Statesman (25 juin 1982). ??
" Les accords d’Oslo sont très importants pour les Palestiniens depuis que ce sont les seuls accords officiels qu’ils possèdent. Nous avons un autre document, encore beaucoup plus ancien... la Bible ". ?Ariel Sharon parlant dans une conférence à Washington, le 8 mai 1998.
Bon réveil ou plutôt bon éveil.
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Sarah
22 mars 2016 00:42
@Fidol Castré
"MAIS, si cette mise en garde existe, il eut bien fallu un rédacteur conscient de ces problèmes pour les signaler, dissuader les hébreux, ET les insérer dans le Texte.
Ces mises en gardes sont un aveu de ces problèmes récurrents, c’est l’évidence même, sinon ils n’auraient jamais été mentionnés..."
Ce problème est récurrent parce que l’Homme conserve son libre-arbitre et qu’il y a toujours eu des hommes cessant d’obéir à la Loi.
Elohim (l’Éternel) est intervenu à plusieurs reprises (expulsion du Paradis terrestre, Déluge, destruction de Sodome et Gomorrhe, captivité, dispersion et bien d’autres) et non un "rédacteur" qui aurait fait des ajouts ("insérer") à la Torah (c’est interdit par le 465e commandement).
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Fidol Castré
22 mars 2016 21:08
@Sarah
Il n’y a pas grand chose contre mes arguments, vous délirez même avec votre 465ème commandement si je puis me permettre.
Et les imprécations de l’Eternel n’y ont pas suffi... La culture d’exclusion et de domination a bien pris le dessus. Avouez le tranquillement et vous verrez APRES de quel côté vous vous situez. Bon courage.
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Hijack ...
19 mars 2016 16:15
Impeccable ! Hindi est vraiment un archéologue du sionisme. Jamais personne (à part quelques juifs rejetés) ... n’avait été aussi profondément, aussi loin ! De plus Youcef Hindi met en relation l’idéologie maléfique dès le départ et pour les juifs et pour le reste du monde /// Il le démontre par les actions dans le passé lointain jusqu’à nos jours ... sans oublier l’avenir trouble et l’eschatologie avec la venue du Messie juif.
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Je ne puis que conseiller son excellent livre (tome 1). -
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christophe nicolas
20 mars 2016 17:39
@sahb
L’important est de garder son âme et l’avantage des bolchevistes tient dans le fait qu’ils la perdent tous. C’est une très bonne chose.
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Sarah
21 mars 2016 08:15
@Nigari
J’ai demandé la suppression de commentaires.
Ce n’est pas du tout mon habitude ; je préfère la discussion, considérant que la meilleure arme est la réfutation. Mais ici, j’ai jugé que c’était le seul moyen compte-tenu de la gravité des diffamions incitant à la haine et au meurtre comme on le voit depuis 1850 ans et jusqu’à nos jours. Il fallait les stopper.
Je souhaite engager le dialogue avec vous ; je reviendrais plus tard.
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Nigari
21 mars 2016 22:34
@Sarah
Mon commentaire que vous avez fait supprimer disait en substance que le Messie des juifs était venu il y a 2000 ans mais qu’il a malheureusement été crucifié par ces derniers et que celui qui vient ne sera pas le "bon". C’est ma croyance, et je suis encore libre de l’exprimer, ne vous en déplaise Sarah.Vous vous emportez en parlant d’incitation "à la haine et au meurtre".
Je vous incite à étudier le sujet des abus rituels sataniques, je n’accuse pas les juifs particulièrement, sachant bien qu’on retrouve ces pratiques chez des "chrétiens", notamment chez les mormons mais aussi chez des "catholiques", Vatican II n’étant pas en reste...
Je parlerais plutôt d’une "religion sans nom" pour qualifier ces pratiques d’un autre âge (l’Ancien Testament indique clairement l’existence des sacrifices rituels d’enfants à Moloch). Ce culte, ou plutôt cette doctrine, n’est pas censée exister pour le commun des mortels de notre époque. On pourrait tout aussi bien l’appeler la "religion aux mille visages", ses multiples formes n’étant rien d’autre que des manifestations d’une souche de fond qui s’adapte aux époques et aux civilisations humaines. Une souche qui s’extériorise de telle ou telle manière selon les circonstances qui s’offre à elle et qui s’adapte aux aléas matériels, mais qui reste une dans ce qu’elle vise au niveau spirituel. C’est une doctrine clandestine, une Gnose Transhistorique qui n’a donc pas d’appellation précise mais qui façonne pourtant notre société moderne par l’infiltration depuis des siècles. Ce fléau semble trouver ses racines dans les anciennes pratiques Babyloniennes et les cultes à Mystères. Une doctrine ravivée par le Frankisme et le Sabbataïsme, une dégénérescence satanique du judaïsme et de la Kabbale, fondée par les faux messies Sabbataï Tsevi (XVIIème siècle) et Jacob Frank (XVIIIème siècle).
C’est un lourd sujet que vous devriez creuser Sarah. Tout cela est compliqué, et accuser systématiquement d’appels à la "haine et au meurtre" n’est pas sérieux.
Quand à rectifier l’introduction, je ne le ferais pas, d’ailleurs toute rectification par l’auteur d’un article déjà en ligne est impossible. Faites une réclamation auprès des admins d’AgoravoxTV si vous le souhaitez. Ils se sont déjà bien plié à vos exigences en supprimant des commentaires qui n’avaient rien de diffamatoires (pour ceux que j’ai lu).
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Sarah
21 mars 2016 23:04
@Nigari
"le Messie des juifs était venu il y a 2000 ans mais qu’il a malheureusement été crucifié par ces derniers"Non !! Ne dites pas "par ces derniers" comme le répètent les Catholiques depuis 1700 ans : ce sont surtout les Sadducéens, qui tenaient le Temple, qui ont condamné le Christ, en plein accord avec le pouvoir romain, pour des raison politiques.
"le Messie des juifs était venu il y a 2000 ans mais qu’il a malheureusement été crucifié par ces derniers et que celui qui vient ne sera pas le "bon"."
Si je comprend bien, pour vous le vrai Messie des Juifs était venu il y a 2000 ans et c’est Lui qui va revenir alors que les Juifs en attendent toujours un autre ?
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Nigari
23 mars 2016 01:03
@Sarah
Jésus-Christ est venu pour rétablir un certain ordre et pour réformer les pratiques déviantes du peuple élu qui s’était égaré. Je ne m’aventurerais pas plus sur le sujet car je ne suis pas théologien.
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"Si je comprend bien, pour vous le vrai Messie des Juifs était venu il y a 2000 ans et c’est Lui qui va revenir alors que les Juifs en attendent toujours un autre ?"
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Selon une croyance très répandue, votre Messie était bien Jésus-Christ (peut-être pouvez-vous lui adresser une prière sincère pour lui poser directement la question afin qu’il vous guide. Je vous invite à visionner le témoignage de Véronique Lévy sur sa délivrance). D’ailleurs, il est dit qu’à la fin des temps, les juifs se convertiront en masse au Christ. Notre Seigneur reviendra, mais avant cela, toujours selon les prophéties, nous aurons affaire à l’Antéchrist (figure représentante du Prince de ce monde : Lucifer, qui reçoit un culte permanent par certaines sectes), c’est malheureusement celui qu’attendent des juifs comme le rabbin Touitou... Rav Touitou qui affirme sans détours que le retour du massiah (messie) arrivera lorsque l’Europe, la Chrétienté, sera totalement tombée.... Il déclare que l’envahissement le l’Europe par l’islam est une excellente nouvelle (chaos), car étant le signe de l’arrivée du massiah aka messie (tout cela relève de l’eschatologie)..... Si cela n’est pas du messianisme et d’autant plus anti-christique, je ne sais pas ce que c’est... qu’en pensez-vous ??....... Vous retrouverez cette déclaration très troublante du rabbin Touitou ICI.
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Nigari
23 mars 2016 01:35
Rav Touitou : Massiah où es-tu ? l’intégrale : https://www.youtube.com/watch?v=yn8Ibm6c7FU
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Sarah
24 mars 2016 00:49
@Nigari
Rav Touitou cite un passage du traité Sanhédrin faisant allusion à la Guerre de Gog et Magog.
Il donne ensuite son appréciation sur l’invasion de l’Europe par les Musulmans.
Chez nous, pas de Pape, pas d’autorité centralisée ; chaque rabbin est libre de son enseignement. Tous ne sont pas d’accord entre eux voire même sont d’avis contraires.
Dans n’importe quelle page du Talmud se trouvent des discussions entre rabbins d’opinions tout à fait diverses voire opposées.
Le Judaïsme permet la discussion, le commentaire, la proposition de nouvelles interprétations (ce qui impossible en islam).
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Sarah
24 mars 2016 00:53
@Nigari
L’extrait de 20 secondes n’est compréhensible que si vous regardez la vidéo complète, du moins les 15 premières minutes : l’invasion islamique de l’Europe est interprétée comme punition des Européens qui ont vendu les Juifs aux nazis pendant la 2e guerre mondiale au lieu de les protéger.
L’Histoire se répète : certains Européens, en particulier les gouvernants de l’ouest, vendent leurs frères, et de nouveau les Juifs, aux Musulmans (= collaborent à l’invasion) au lieu de les protéger et de repousser l’envahisseur.
Ceci ne veut donc pas du tout dire, contrairement à ce que pourrait laisser croire le petit extrait initial, que le Rav Touitou approuve cette invasion et cette collaboration, bien au contraire.
Et quand il parle de "plus belle nouvelle", il évoque l’accomplissement des Prophéties. L’accomplissement des Prophéties est toujours une bonne nouvelle car tel est le plan d’Elohim (l’Éternel) et nous devons l’accepter.
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Sarah
21 mars 2016 09:24
@Nigari
L’article lui-même est diffamant. Normalement, je devrais demander sa suppression et voici pourquoi :
En écrivant d’un coté "kabbalistes et talmudistes s’étaient autrefois querellés... Une guerre inter-communautaire : les uns affirmant que les autres pratiquaient les sacrifices rituels... " : première diffamation,
Et de l’autre : "Sachant bien que la pratique des sacrifices rituels est encore largement pratiquée de nos jour",
le lecteur est inévitablement conduit à penser que les Juifs ont eu ces pratiques et les ont toujours.
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Sarah
21 mars 2016 09:27
@Nigari (suite)
Ces terribles diffamations antisémites et accusations ont conduit et conduisent encore dans certains pays à beaucoup de persécutions et de meurtres contre les Juifs.
En les publiant, votre responsabilité est engagée.
Je vous propose de modifier cette introduction.
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micnet
21 mars 2016 12:34
@Sarah
Bonjour,
J’ai une question toute simple à vous poser : que disaient les commentaires que vous jugez "diffamants" ? S’agissait-il de commentaires menaçants ou même insultants ? Parce que si ces commentaires portaient uniquement sur une critique du judaïsme (fondée ou pas, ce n’est pas la question), ils ne tombent absolument pas sous le coup de la loi (et pourtant Dieu sait que ces "magnifiques" lois antiracistes ne laissent pas passer grand chose...).
Vous êtes apparemment nouvelle sur ce site et vous venez de réussir l’exploit de vous decredibiliser complètement à peine arrivée, tout en donnant raison aux excités et aux paranoïaques conspis qui sont un certain nombre ici ! Ils n’en demandaient pas tant. Quel exploit !
La critique d’une religion quelle qu’elle soit est tout à fait légitime et ce n’est pas parce que quelqu’un n’aime pas la religion juive qu’il va pour autant avoir envie de s’en prendre aux juifs. A titre de comparaison, sachez qu’il y a ici de nombreux articles très critiques envers l’islam, qu’il y a également des commentateurs musulmans et que ces derniers, à ma connaissance en tout cas, n’ont jamais demandé à supprimer tel article ou tel commentaire peu amène envers leur religion.
Non Sarah franchement il faudra faire mieux la prochaine fois
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gaijin
21 mars 2016 12:45
@Sarah
" L’article lui-même est diffamant. Normalement, je devrais demander sa suppression et voici pourquoi :
En écrivant d’un coté "kabbalistes et talmudistes s’étaient autrefois querellés... Une guerre inter-communautaire : les uns affirmant que les autres pratiquaient les sacrifices rituels... " : première diffamation,
Et de l’autre : "Sachant bien que la pratique des sacrifices rituels est encore largement pratiquée de nos jour",
le lecteur est inévitablement conduit à penser que les Juifs ont eu ces pratiques et les ont toujours. "
mais ça c’est VOTRE interprétation il est également bien précisé que l’on ne savait pas s’il s’agissait de faits avérés et que si jamais c’était le cas ça ne pouvait être que le cas d’une infime minorité .....
mais ça vous avez choisit de ne pas l’entendre ......
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Sarah
21 mars 2016 13:23
@micnet
"J’ai une question toute simple à vous poser : que disaient les commentaires que vous jugez "diffamants" ? S’agissait-il de commentaires menaçants ou même insultants ? Parce que si ces commentaires portaient uniquement sur une critique du judaïsme, "
Les commentaires incriminés n’étaient pas des critiques du Judaïsme mais étaient diffamants et calomnieux (reprise de vieilles accusations contre les Juifs, jusqu’à nos jours de plus (et non pas il y a 4000 ans ...) ; ils faisaient l’apologie du nazisme et l’éloge d’Hitler pour son oeuvre, accusaient les Juifs de vouloir exterminer les non-Juifs etc. Des incitations à la haine et au meurtre dignes des nazis.
Les mêmes causes ne peuvent qu’entraîner les mêmes effets : ces diffamations et accusations de crimes rituels et de sacrifices d’enfants ont conduit et conduisent encore dans certains pays à beaucoup de persécutions et de meurtres contre les Juifs : en France cela a commencé et ne fait qu’augmenter.
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maQiavel
21 mars 2016 13:37
@Sarah
-Les commentaires incriminés n’étaient pas des critiques du Judaïsme mais étaient diffamants et calomnieux (reprise de vieilles accusations contre les Juifs, jusqu’à nos jours de plusComme le dit Gueguen plus bas : "il faut impérativement faire une différence - et c’est valable pour tout le monde - entre une attaque vis-à-vis de la communauté à laquelle on se sent appartenir et une calomnie directement adressée à soi".
Je crois que c’est fondamental.
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cassia
21 mars 2016 14:36
@Zatara
On a bien compris que pour ce pseudo sarah. Lorsque des chrétiens dénoncent des crimes commis par certains juifs, c’est forcément "toujours" des mensonges et de la diffamation.Pourtant, comme je disais dans mon commentaire supprimé de très nombreuses affaires impliquent des juifs tortionnaires et sacrificateurs.
On peut citer notamment : Le martyr de Saint Richard de Paris en 1179, le martyr de Saint-Hugues de Lincoln en 1225, Le martyr de Saint-Wernher en 1287 , Le retentissant procès de Trente en 1475 avec le martyr de saint-simon de trente , le crime de Metz en 1669, le procès de Damas en 1840, l’affaire de tisza-Eszlar en 1882-1883, la saignée de Breslau en 1888.
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philouie
21 mars 2016 14:56
@cassia
Il y a également beaucoup eu de procès de sorcières avec les aveux des dites sorcières....De même il se trouve que les accusations de meurtres rituelles ne concernent que le monde chrétien.
Peut-être que le fait que les musulmans ne mangent ni ne boivent le corps et le sang du christ ne les incitent pas à accuser autrui de manger les enfants.
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cassia
21 mars 2016 15:19
@philouie
Oui philouie, certains musulmans n’ont pas besoin d’accuser autrui de saigner des enfants chrétiens, certes, puisqu’ils le font de manière tout à fait décomplexée, ils le revendiquent même fièrement avec photos à l’appui
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gaijin
21 mars 2016 15:21
@maQiavel
mon commentaire portait sur une critique de la réalité du dieu de la bible en tant que dieu universel et sur une dénonciation du messianisme chrétien il répondait a un commentaire de nigari suite a un de mes posts précedents il n’était question ni d’hitler ni de quoi que ce soit du genre ...........( je visais plus les chrétiens millénaristes ) -
Sarah
21 mars 2016 15:46
@cassia
Vous n’aviez pas écrit que cela dans votre commentaire supprimé
Martyr de Saint Richard de Paris en 1179, réfuté dans : La Judéophobie des Modernes : Des Lumières au Jihad mondial de Pierre-André Taguieff, p. 266.
Martyr de Hugues (et non saint) de Lincoln en 1225 : réfuté dans Affaire_Hugues_de_Lincoln
Martyr de Saint-Wernher en 1287 : cf. Antisémitisme et canonisation populaire : saint Werner ou Vernier († 1287), enfant martyr et patron des vignerons
Simon de Trente : décanonisation et suppression du culte par le pape Paul VI : Affaire Simon de Trente.
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Sarah
21 mars 2016 15:48
@cassia (suite)
Crime de Metz en 1669 : Le meurtre rituel d’un juif de Metz en 1669 vient de trouver son épilogue, en 2014
Procès de Damas en 1840 : L’affaire de Damas et les prémices de l’antisémitisme moderne
Affaire de tisza-Eszlar en 1882-1883 : Affaire de Tiszaeszlár
NB : vous auriez pu faire vous-même ces recherches et vérifier avant de faire un copier-coller d’une liste publiée par un site catholique intégriste
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cassia
21 mars 2016 16:17
@Sarah
Que des liens Wikipédia ??Comment juifs israéliens influencent et manipulent wikipédia pour défendre leur cause.
Désolée mais, dans ma recherche de vérité, je préfère mes sites catholiques, forcément intégristes, cela va de soi pour une militante juive sioniste
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Norman Bates
21 mars 2016 10:23
Ceux qui pérorent sur un module voisin autour de la liberté d’expression (en se concentrant surtout sur des thèmes périphériques) devraient venir jeter un oeil sur le cas d’école ici présent...
L’intervenant(e) propose d’engager le dialogue, c’est beau comme du Charlie, mais "nettoie" dans la foulée les commentaires déplaisants, menace de carrément liquider l’article tout en étalant sa "propre" propagande...La liberté d’expression oui, la mienne, celle de mes idées, les autres fermez vos gueules, de toutes manières j’aurai le dernier mot...Typique...édifiant...certaines caricatures sont encore loin de la réalité...-
Éric Guéguen
21 mars 2016 10:37
@Norman Bates
La dame a en effet une manière bien à elle d’engager le dialogue.
Vous remarquerez au passage que dès qu’il s’agit des Juifs, tout le monde se sent concerné, excités de tous bords, comme si l’on avait affaire au point d’appui de toute l’histoire de l’humanité. Mais essayez de parler de liberté d’expression de manière objective et vous "pérorez" en vous focalisant sur des "thèmes périphériques". -
Éric Guéguen
21 mars 2016 10:43
Merci en tout cas de m’avoir interpellé. On a ici affaire à une belle illustration de ce que je disais : d’un côté un forum qui lorgne de plus en plus souvent vers le cloaque, de l’autre une censure d’État implacable et de plus en plus odieuse.
Voilà à quoi se condamne un pays brouillon, dans l’enfance de l’intelligence, incapable d’assumer ce qu’il claironne par ailleurs. -
Norman Bates
21 mars 2016 10:59
@Éric Guéguen
Constat partagé sur la liberté d’expression qu’on assassine à petits feux, tout en manifestant insidieusement sa volonté de la sauvegarder...elle est juste très sélective...
Bonne journée...
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Sarah
21 mars 2016 11:02
@Norman Bates & @Éric Guéguen
Je suis totalement pour la liberté d’expression.
En France, diffamation, dénonciation calomnieuse et accusation sans preuve sont punis par la loi.
Que ferez-vous le jour où vous serez vous-mêmes victime d’une diffamation, dénonciation calomnieuse ou accusation sans preuve ?
Quelles conséquences cela pourrait-il avoir dans votre vie ?
Plaiderez-vous la "liberté d’expression" pour le malfaiteur ?
Dans l’Histoire, cela conduisit à des persécutions, des massacres, des guerres et y conduira encore chaque fois qu’on ne les stoppera pas dès le départ.
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Éric Guéguen
21 mars 2016 11:16
@Sarah
Vous n’êtes donc pas "totalement" pour la liberté d’expression. À partir du moment où vous limitez celle-ci à ce que permet la loi, c’est manifeste. Si demain la loi interdit de critiquer l’islam sous quelque rapport que ce soit, prétendrez-vous être "totalement" pour la liberté d’expression ? Je pense que vous serez quelque peu inquiète du magistère de "la loi", même si celle-ci vise dans le même temps à éviter que n’importe quelle bêtise soit débitée publiquement sur le sujet.
Moi si je tombe sur un article qui prétend que les Bretons sont anthropophages, je vais en rire un bon coup. Et si je m’aperçois que la plupart de mes congénères y croient dur comme fer, je vais me battre pour les détromper. Pas me réfugier sous l’aile protectrice de Manuel Valls en me servant de la loi comme d’un cache-misère. -
Sarah
21 mars 2016 11:41
@Éric Guéguen
"À partir du moment où vous limitez celle-ci à ce que permet la loi"
À ma connaissance, en Droit français, il n’y a pas de liste de ce qui est permis ou interdit de dire. Ou vous confondez avec l’islam (cf. Le licite et l’illicite en islam).
Votre Droit réprime diffamation, dénonciation calomnieuse et accusation sans preuve.
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Sarah
21 mars 2016 11:42
@Éric Guéguen
Vous plaisantez mais vous ne répondez pas à mes questions :
Que ferez-vous le jour où vous serez vous-mêmes victime d’une diffamation, dénonciation calomnieuse ou accusation sans preuve ?
Quelles conséquences cela pourrait-il avoir dans votre vie ?
Plaiderez-vous la "liberté d’expression" pour le malfaiteur ? Ce serait le rôle de son avocat peut-être, mais vous, en tant que victime ?
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Norman Bates
21 mars 2016 11:44
@Sarah
Ah bon.. ? il n’y a pas, dans le Droit français sionisé, un texte de loi qui s’applique spécifiquement à un événement historique et qui proscrit tout débat.. ?
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Qaspard Delanuit
21 mars 2016 11:44
@Sarah
"mais vous, en tant que victime ?"Tout le monde n’est pas formaté pour se sentir éternellement "victime".
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Qaspard Delanuit
21 mars 2016 11:49
@Sarah
"Plaiderez-vous la "liberté d’expression" pour le malfaiteur ?"Ce que vous décrivez m’est déjà arrivé. Ma volonté n’a pas été de faire taire le calomniateur mais au contraire de lui imposer un débat public pour lui faire bouffer son vomi. C’est la parole de vérité qui guérit le mensonge, pas la dissimulation du mensonge. Il ne faut pas cacher l’obscurité, il faut l’éclairer.
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Norman Bates
21 mars 2016 11:51
@Qaspard Delanuit
Ni formaté pour être éternel colonisateur...même de nos opinions, de nos pensées...
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maQiavel
21 mars 2016 11:53
En ce qui concerne la liberté d’expression, quatre points :
1. On devrait parler d’ « intervalle d’expression » plutôt que de « liberté d’expression », pour bien signifier qu’ il faut des limites à l’expression, comme il faut des limites à n’importe quelle liberté formelle. Soit, comprenons au moins qu’il ne s’agit pas de liberté totale.
2. En Corée du nord, la classe dirigeante est aussi totalement pour la liberté d’expression dès lors qu’on considère qu’il s’agit de respecter la loi. Seulement là bas, critiquer la gouvernance du grand kim jong Il n’est pas une opinion mais un délit punissable par la loi. La discussion n’est donc pas tant de respecter la loi mais de déterminer à quel endroit la loi doit fixer les limites à l’expression.
3. Moi je suis pour fixer une limite formelle à l’expression à la diffamation et à l’incitation à commettre une infraction.
On ne peut pas accepter par exemple qu’une personne en accuse une autre d’être un pédophile sans le moindre début d’aube de prémisse de commencement de preuve.
On peut accepter qu’un individu dise que les Bretons sont des abrutis congénitaux mais on ne peut pas accepter qu’il dise que ce sont des abrutis congénitaux qu’il faut exterminer physiquement.
Au-delà de ces deux configurations, aucun propos ne doit être puni par la loi.
4. Il faut distinguer l’intervalle d’expression réelle et l’intervalle d’expression formelle , autrement dit les mœurs et la loi.
La loi peut permettre l’expression de certains propos mais qui ne sont pas admises par les mœurs du lieu et du temps.
Un exemple : un écrivain peut écrire un livre pédophile sans inciter explicitement à se livrer à la pédophilie, la loi doit pouvoir l’autoriser. Mais des individus, des associations jugeant qu’il s’agit d’un livre pervers portant atteinte aux valeurs et aux bonnes mœurs en vigueur, peuvent lancer une campagne d’information et de boycott de ce livre et dans ce cas , c’est à l’opinion publique de juger de cet écrivain et de son livre , ce qui peut avoir pour conséquence le fait qu’il se retrouve ostracisé par la société dans laquelle il vit.
Cela peut être résumé par la phrase de Rousseau : « c’est à l’estime publique (opinion publique) à mettre la différence entre les méchants et les gens de bien. Le magistrat n’est juge que du droit rigoureux mais le peuple est le juge des mœurs ».
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Éric Guéguen
21 mars 2016 12:01
@Sarah
Très bonne réponse de votre part. Seulement on va nous dire que l’antisémitisme est interdit, or l’antisémitisme est une boîte de plus en plus grande dans laquelle on finit par vouloir faire rentrer beaucoup de choses.
Prenez Renaud Camus. Peut-être faisait-il une fixette sur les Juifs, je ne sais pas. Toujours est-il que tout le monde lui est tombé de dessus lorsqu’il a osé dire qu’il y avait énormément de Juifs dans les médias. Ce qui est VRAI. C’est une vérité qui dérange, et parce qu’elle dérange, on la maquille en antisémitisme. Pourquoi ? Parce que des esprits simplets (ce qui n’est pas le cas de Renaud Camus) vont interpréter cela à leur manière et en déduire ce que vous imaginez. Par peur de la bêtise qu’on ne peut juguler, on pratique alors l’anathème... ce qui renforce paradoxalement ce que l’on voulait combattre, et depuis cette histoire, Agoravox est apparu et un certain nombre d’agités du bocal s’y sont retrouvés pour dénoncer la "juiverie tentaculaire". Et le mal grandira encore, je vous en fait le pari, tant que le gouvernement semblera plus sensible à l’antisémitisme qu’à n’importe quelle autre bêtise.
Personnellement, je trouve assez malsain un pays où il est permis de dire qu’il n’y a pas assez de Noirs dans l’hémicycle ou à la télé et où il est en même temps défendu de dire qu’il y a, en proportion, beaucoup de Juifs. Je préfèrerais que l’on voit les choses en face, dans un cas comme dans l’autre, et que l’on ait le COURAGE d’expliquer objectivement ces deux états de fait. Idem pour les Noirs et les Arabes qui fourmillent dans les prisons. Cette fois, c’est Zemmour qui a dû cracher au bassinet. -
Qaspard Delanuit
21 mars 2016 12:06
@maQiavel
"Moi je suis pour fixer une limite formelle à l’expression à la diffamation et à l’incitation à commettre une infraction."Je crois qu’on peut y ajouter la divulgation d’informations privées confidentielles (votre santé, votre intimité sentimentale ou sexuelle).
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Phaeton
21 mars 2016 12:18
@Éric Guéguen
"Seulement on va nous dire que l’antisémitisme est interdit, or l’antisémitisme est une boîte de plus en plus grande dans laquelle on finit par vouloir faire rentrer beaucoup de choses."
Je suis s’accord pour dire qu’il y a une volonté mutuelle (pro et anti sionistes) de vouloir amalgamer sionisme et antisémitisme.
Mais pour autant il ne me semble pas qu’il y ait de doute avec l’exemple de cette conférence. Il s’agit très clairement de la mythologie habituelle de pogroms, ce n’est pas comme si cela n’était pas récent et n’avait pas fait de victimes.
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Éric Guéguen
21 mars 2016 12:27
@Sarah
Mais à quel moment cet article vous a PERSONNELLEMENT attaqué ? Est-il indiqué que Madame Sarah X s’est rendue coupable de telle ou telle avanie ?
Je vous promets que ce n’est pas sur le ton de la plaisanterie que je vous ai répondu. Bien sûr les Bretons n’ont pas eu à subir ce que les Juifs ont subi durant la Seconde Guerre mondiale, ce qui aura peut-être motivé votre sentiment. Toutefois, je pense qu’il faut impérativement faire une différence - et c’est valable pour tout le monde - entre une attaque vis-à-vis de la communauté à laquelle on se sent appartenir et une calomnie directement adressée à soi. Calomnie et non diffamation. Seule la première s’appuie sur le mensonge. Je m’explique...
Que quelqu’un dise que les Français sont des sous-merdes, je n’en ferai pas une affaire d’État, ce serait vouloir retirer l’étiquette qu’un imbécile s’est lui-même collée sur le front pour être identifié. Que des gens prétendent haut et fort que - pour reprendre la formule de MaQiavel - les Bretons sont des idiots congénitaux (vous aurez compris que je suis breton) ne me dérange pas plus que ça. Je vais tout à coup me sentir très Breton (paradoxalement), mais je ne ferai pas intervenir les tribunaux. En revanche, si quelqu’un se met à dire sur le net que "Éric Guéguen est un affreux pédophile" en soutenant qu’il "a eu accès à mon disque dur", là c’est différent : c’est tout mon être individuel qui est visé et en laissant passer cela, je me condamne.
Et pour rebondir sur la pédophilie, je ne la mettrais pas au même niveau que le racisme. Le racisme est le résultat d’un défaut de jugement qui peut avoir des conséquences dramatiques. La pédophilie... c’est un vice. Et on ne convainc pas un vicieux qu’il a tort. Donc dans le cas de la pédophilie, l’argument de la liberté d’expression ne tient plus.
Bon, sur ce, je vais effacer mon disque dur, on ne sait jamais... -
maQiavel
21 mars 2016 12:39
@Qaspard Delanuit
-Je crois qu’on peut y ajouter la divulgation d’informations privées confidentielles (votre santé, votre intimité sentimentale ou sexuelle).
Oui bien sur, c’est le droit à la vie privée que l’on retrouve dans l’article 12 des droits de l’homme de 1948 : Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.
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maQiavel
21 mars 2016 12:54
’il faut impérativement faire une différence - et c’est valable pour tout le monde - entre une attaque vis-à-vis de la communauté à laquelle on se sent appartenir et une calomnie directement adressée à soi.
------> Très important.
Et pour rebondir sur la pédophilie, je ne la mettrais pas au même niveau que le racisme. Le racisme est le résultat d’un défaut de jugement qui peut avoir des conséquences dramatiques. La pédophilie... c’est un vice.Et on ne convainc pas un vicieux qu’il a tort. Donc dans le cas de la pédophilie, l’argument de la liberté d’expression ne tient plus.
------> Attention Gueguen, on peut avoir des opinions sur la pédophilie (comme penser que c’est une pratique sexuelle normale) sans s’adonner à la pédophilie. C’est là que la liberté d’expression intervient.
Par exemple beaucoup s’offusquent que Thierry Levi ne soit pas condamné pour ses propos (odieux, je vous l’accorde mais qui ne mérite pas selon moi autre chose qu’une condamnation morale ).
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Éric Guéguen
21 mars 2016 12:59
@maQiavel
Je souscris à cette précision.
Mais par ailleurs, faites attention à votre tour, l’évocation de la Corée du Nord à tout bout de champ, c’est le nouveau "point Godwin". -
Sarah
21 mars 2016 14:45
@Norman Bates
"Ah bon.. ? il n’y a pas, dans le Droit français sionisé, un texte de loi qui s’applique spécifiquement à un événement historique et qui proscrit tout débat.. ?"
Votre Droit n’est pas "sionisé" (? !?) mais romain.
La loi à laquelle vous faites allusion interdit "la contestation de crimes contre l’Humanité". Son bien fondé a été débattu par les Juifs français et l’est toujours.
Contrairement à ce que prétendent les négationnistes, le débat sur ce sujet est autorisé ; entre gens de bonne foi et historiens, pas de problème.*
Mais eux cherchent à nier ces événements parce qu’ils veulent réhabiliter le nazisme et le génocide juif est pour eux un gros point noir.
*Votre Conseil constitutionnel a confirmé début 2016 que cette loi visait à "lutter contre certaines manifestations particulièrement graves d’antisémitisme et de haine raciale". Il souligne que "seule la négation, implicite ou explicite, ou la minoration outrancière de ces crimes est prohibée, et que les dispositions contestées n’ont ni pour objet ni pour effet d’interdire les débats historiques".
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Norman Bates
21 mars 2016 22:04
@Sarah
"Contrairement à ce que prétendent les négationnistes, le débat sur ce sujet est autorisé ; entre gens de bonne foi et historiens, pas de problème."
Oh comme c’est joliment dit...c’est mimi...des "gens de bonne foi" qui sont d’accord entre eux, qui ne posent pas de questions gênantes, oui, le "débat sur ce sujet est autorisé" mais sous conditions...c’est un débat fermé, quoi...
"La loi à laquelle vous faites allusion interdit "la contestation de crimes contre l’Humanité". Son bien fondé a été débattu par les Juifs français et l’est toujours"
La loi interdit la contestation d’UN crime contre l’Humanité...les "juifs français" peuvent débattre, c’est le Crif qui décide...
"Mais eux cherchent à nier ces événements parce qu’ils veulent réhabiliter le nazisme et le génocide juif est pour eux un gros point noir."
Les 44 millions de morts non juifs sont donc un point de détail...
"...les dispositions contestées n’ont ni pour objet ni pour effet d’interdire les débats historiques..."
C’est une vérité incontestable, sauf qu’un débat entamé gentiment autour d’une table peut se finir dans la cour de promenade de Fleury Mérogis...la pensée unique est une prison sans barreaux, nier cette évidence n’est qu’une offense à l’intelligence parmi d’autres...
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Sarah
21 mars 2016 10:48
@Nigari
Au Lycée, en Littérature, avant même d’étudier les textes d’un auteur, vous avez certainement étudié sa biographie, qui permet de mieux comprendre l’oeuvre.
Le conférencier de la vidéo est un islamiste, proche de Tariq Ramadan (petit-fils du fondateur des Frères musulmans), prédicateur musulman, frère de Hani Ramadan (lire : À Genève, Hani Ramadan s’en prend aux "héros" du Thalys), homme qui, entre pleins de choses, a justifié les lapidations récentes au Nigéria.
Pour sa biographie lire par exemple ici.
Quand à l’autre, lire par exemple ici.
Qu’attendre d’eux dans leurs écrits et leurs "conférences" sur les Juifs, le Judaïsme, Israël et le sionisme ?
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Norman Bates
21 mars 2016 10:56
@Sarah
Tariq Ramadan est un "prédicateur musulman" qui enseigne dans plusieurs universités prestigieuses, notamment Oxford...il n’y a qu’en France, pays de Charlie, qu’il est interdit...
Tous les postes sont "occupés", peut-être...
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Qaspard Delanuit
21 mars 2016 11:30
@Sarah
"Au Lycée, en Littérature, avant même d’étudier les textes d’un auteur, vous avez certainement étudié sa biographie, qui permet de mieux comprendre l’oeuvre."Quelle horreur ! Il ne faut surtout pas faire ça. On doit lire un texte sans idées préconçues sur l’auteur. Il faut d’abord lire le texte pour le texte lui-même.
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Qaspard Delanuit
21 mars 2016 11:32
@Sarah
"Tariq Ramadan (petit-fils du fondateur des Frères musulmans)"Il n’a pas aussi un cousin qui pue des pieds pour alourdir son dossier ?
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Éric Guéguen
21 mars 2016 11:40
@Qaspard Delanuit
"Quelle horreur ! Il ne faut surtout pas faire ça. On doit lire un texte sans idées préconçues sur l’auteur. Il faut d’abord lire le texte pour le texte lui-même. "
=> D’autant plus qu’une fois que l’on a pris l’habitude de lire entre les lignes, on parvient à sentir l’orientation du texte. C’est alors que l’on se renseigne sur l’auteur, et que l’on rit de bon cœur. -
Sarah
21 mars 2016 11:51
@Qaspard Delanuit
"On doit lire un texte sans idées préconçues sur l’auteur. Il faut d’abord lire le texte pour le texte lui-même. "
Vous pouvez aussi le faire après, mais pour certains textes, il faut le faire pour comprendre le contexte dans lequel il s’insère, de quel ensemble il fait partie, à quel courant il appartient etc. ; or, dans l’article, ce n’est pas fait (cela aurait pu être mis en notes à la fin, par exemple).
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Éric Guéguen
21 mars 2016 12:08
@Sarah
"or, dans l’article, ce n’est pas fait (cela aurait pu être mis en notes à la fin, par exemple)."
=> Parfaitement d’accord sur ce point. -
Qaspard Delanuit
21 mars 2016 12:14
@Sarah
"mais pour certains textes, il faut le faire pour comprendre le contexte dans lequel il s’insère, de quel ensemble il fait partie, à quel courant il appartient etc."Non, cela empêche toujours de considérer le texte dans sa puissance intrinsèque. C’est une chance de ne rien savoir sur un auteur avant de lire son oeuvre. Bien sûr, cela ne dure pas, mais il ne faut pas gâcher cette grâce de l’enfance. Les enseignant qui font cela devraient être mis au pilori.
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Qaspard Delanuit
21 mars 2016 12:16
@Sarah
"Or, dans l’article, ce n’est pas fait (cela aurait pu être mis en notes à la fin, par exemple)."Certes, car ici nous ne parlons pas de littérature mais de journalisme.
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gaijin
21 mars 2016 12:49
@Sarah
" Qu’attendre d’eux dans leurs écrits et leurs "conférences" sur les Juifs, le Judaïsme, Israël et le sionisme ? "mais rien par contre vous pouvez argumenter sur un plan historique ou travailler a démontrer que la dimension messianique qu’ils dénoncent ( a juste titre ) existe aussi dans l’islam .................ou autre chose .......ça s’appelle débattre ....
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maQiavel
21 mars 2016 13:27
À présent domine en France une forme abâtardie de la pensée de Nietzche (il en aurait d’ailleurs été le premier horrifié) qui invite continuellement le lecteur à remplacer la question « Que dit-il ? » par « Qui parle ? » (Certains sites web se sont même spécialisés – sous le masque de « l’antifascisme » – dans cet exercice purement policier). À tel point qu’on peut se demander combien de critiques professionnels seraient encore capables, de nos jours, de juger la valeur philosophique ou littéraire d’un texte anonyme – autrement dit d’un texte dont il leur serait impossible, par définition, de prétendre connaitre à l’avance les sombres arrière-pensées. » Jean-Claude Michéa, La gauche et le peuple.
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Sarah
21 mars 2016 17:18
@Qaspard Delanuit
"C’est une chance de ne rien savoir sur un auteur avant de lire son oeuvre. Bien sûr, cela ne dure pas, mais il ne faut pas gâcher cette grâce de l’enfance."
Lisez plus bas ma réponse à Christophe Nicolas, fournissant un autre cas concret.
Avant de "gâcher cette grâce" de lire les citations de Pranaitis, ne vaut-il pas mieux vérifier d’abord si elles sont bien dans le Talmud plutôt que de s’apercevoir après qu’elles sont fausses et de constater que vous avez perdu votre temps ?
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christophe nicolas
21 mars 2016 12:46
De toute façon, les Juifs ont le droit d’être raciste avec leur "loi du sang", on s’en fiche, le KKK est aussi raciste et a le droit d’exister sous surveillance. Le problème est qu’il ne faut pas dire que ça vient de Dieu, c’est cela qui est le sacrilège blasphématoire.
Le Talmud de Babylone est une insanité raciste pour les goys mais c’est leur droit de l’aimer, le truc est de ne pas y mêler Dieu, ce qui est tout de même l’objet du livre.Comme nous ne sommes pas à l’époque de la censure, voici les démêlés judiciaires du Talmud, que fait donc la LICRA ? Je suis désolé mais le racisme est juridiquement au dessus de l’antisémitisme qui est une sous-catégorie, il prévaut et par conséquent, les juifs n’ont pas le droit de faire du racisme sous couvert d’antisémitisme dans le but inavoué de cacher leur Talmud appliqué discrétement.La ruse fut d’associer racisme et antisémitisme, la LICA devenant LICRA en 1979, ce fut l’oeuvre de Jean-Pierre Bloch.-
Éric Guéguen
21 mars 2016 12:52
@christophe nicolas
Quand on se penche sur la notion d’antisémitisme, c’est déjà hautement problématique : soit c’est un racisme et il n’y a aucune raison de l’en différencier, soit c’est un équivalent de l’islamophobie et il n’y a, dans ce cas, aucune raison de le criminaliser. -
maQiavel
21 mars 2016 13:13
A partir du moment où le terme antisémitisme n’a pas de contenu clair et qu’on le cuisine à toutes les sauces, il ne devient pas autre chose qu’un outil d’instrumentalisation politique aux mains des appareils communautaires (pareil pour l’islamophobie qui n’en est que la copie conceptuelle).
J’ai quelques propositions quant au contenu à donner au terme « antisémitisme » :
1. L’opposition à la politique de l’Etat israélien
2. L’opposition à la supposée emprise sioniste sur la politique française
3. L’antisionisme, c.à.d. l’opposition à l’existence d’un Etat juif
4. L’opposition aux valeurs de la religion judaïque et aux pratiques religieuses juives
5. L’opposition à une supposée idéologie raciste suprématiste juive
6. La contestation de certains faits concernant le génocide juif durant la seconde guerre mondiale
7. L’opposition aux lois interdisant la révision historique de ces faits
8. La haine des juifs en tant que « race » intrinsèquement porteuse d’un projet d’asservissement de l’humanité, que tout juif porte en lui naturellement en tant qu’individu racial et dont il ne peut s’affranchir.
On peut remarquer que l’on traite d’antisémite les 8 postures que j’ai citées. Un gros paquet de choses très différentes.
Moi, la posture 8, je l’appelle le racisme. Tout le flou entretenu autour de la notion d’antisémitisme consiste à assimiler la huitième catégorie aux sept autres, et c’est ainsi que par exemple, une personne qui dénonce la soumission de la politique extérieur française à la politique sioniste est traitée de raciste car antisémite.
La solution est simplement de rayer le terme antisémitisme et son contenu flou pour ne parler que de racisme.
Je constate que des réseaux communautaires musulmans utilisent la même méthode (foireuse intellectuellement mais porteuse politiquement) lorsqu’on critique les valeurs véhiculés par des conceptions et pratiques de l’Islam.
Dans les deux cas on est dans la pleurniche victimaire, et les principaux outils sont les termes "antisémitisme " et "islamophobie ", le but de l’opération étant d’entretenir le flou autour de ces deux notions pour faire de toute personne qui déplaît l’affreux de service.
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christophe nicolas
21 mars 2016 13:14
@Éric Guéguen
Il n’y a pas de phobie, il est logique que les goys détestent le Talmud et le droit est avec eux, de même, les femmes qui détestent le Wahhabisme ont le droit avec elles. Au passage, Israël est l’allié de l’Arabie Saoudite ces temps-ci.Dans cette affaire, le problème est de mélanger des coutumes qui doivent s’adapter avec les fondements de la révélation, il faut distinguer l’hygiène et les vérités éternelles, ce qui s’adapte et ce qui ne s’adapte pas. Entre nation, on ne pas s’ingérer brutalement dans les coutumes d’un autre pays, il faut rester raisonnable. Le gars qui vole en Arabie Saoudite sait ce qu’il risque, il connait la règle. Si on n’est pas d’accord, on ne fait pas de commerce et il me semble qu’on y vend des avions de guerre et des chars ce qui rendra le pouvoir plus fort pour mater des contestations. Vaste débat...
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Phaeton
21 mars 2016 15:03
@christophe nicolas
Nous en sommes en plein dans le sujet avec vos "arguments"
Le Talmud que vous citez n’existe que chez les antisémites, pas chez les juifs. Il s’agit du Tamlud Démasqué de Pranaitis, un faux antisémitique fabriqué dans la russie tsariste afin de canaliser la colère populaire contres les juifs (pogroms).
Prouvez que ce talmud est vrai, que vous n’êtes de la même espèce que ce Pranaitis...
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Sarah
21 mars 2016 16:57
@christophe nicolas
Le lien que vous avez mis sur le Talmud conduit vers un auteur qui n’a évidemment pas ouvert un Talmud et qui ne c’est pas ce que c’est. Ce serait hors-sujet que de détailler ici (je l’ai fait un peu sur Agoravox même).
En particulier, il recopie de fausses citations, toujours les mêmes circulant sur le Web, en particulier sur des sites catholique intégristes, issues d’un petit livre : Pranaitis, Le Talmud démasqué, les enseignements rabbiniques secrets concernant les chrétiens, Saint-Pétersbourg, 1892.
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Sarah
21 mars 2016 17:00
@christophe nicolas
Pranaitis était un prêtre catholique ; il avait été chargé par son évêque d’écrire un livre destiné à appuyer la politique antijudaïque de l’église et la politique antisémite du régime tsariste.
Professeur d’hébreux, il a mis une "version hébraïque" en face pour faire plus vrai. Mais tout est faux.
Ces écrits ont contribué aux massacres de Juifs dans l’Empire russe jusqu’en 1917, par les Armées Blanches de 1918 à 1921 (plus de cent mille morts sur une population de 5 millions) puis furent utilisés par la propagande nazie.
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Sarah
21 mars 2016 17:25
@christophe nicolas (suite)
Bien sûr, Pranaitis, son évêque et le tsar savaient bien que personne n’irait vérifier dans le Talmud. Il faut d’abord en avoir un et ensuite faire un travail de recherche considérable. Sans compter que s’il est déjà difficile de retrouver un passage existant, c’est encore plus dur s’il n’existe pas
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Qaspard Delanuit
21 mars 2016 19:11
@Sarah
Si le Talmud est un livre écrit, pourriez-vous en donner une version consultable en ligne ?
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Sarah
21 mars 2016 19:39
@Qaspard Delanuit
Il n’y a pas de version en ligne du Talmud ; sa structure non linéaire ne le permet pas.
Exemple : V:12 P:25 du Talmud de Jérusalem
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