Jacques Attali : Une brève histoire de l’avenir
La seule évocation du nom d’Attali suscite sur internet des réflexes pavloviens et des hystéries collectives dont on peut ressortir quelques phrases clé comme « gouvernement mondial », « Jérusalem capitale mondiale », « hyper- classe nomade ».Pourtant la plupart des gens qui participent à ces hystéries collectives ne l’ont jamais lu, ni même vraiment écouté, se contentant de citations souvent hors contexte ou de montages vidéo de quelque minutes.
Je propose dans cet article un reportage intitulé « une brève histoire de l’avenir » qui s’appuie sur un ouvrage de prospective qu’Attali a publié en 2006. Mon objectif n’est pas de réhabiliter Attali aux yeux des internautes mais de comprendre précisément son propos pour l’analyser en allant au-delà de l’hystérie émotionnelle qu’il suscite.
Dans ce reportage Jacques Attali dresse l’état du monde futur, d’ici à 2050. Jonglant avec des images réelles (des catastrophes qui ont déjà eu lieu) et des images de synthèse, l’essayiste dessine le visage d’un avenir de plus en plus fascinant.
En résumé :
Pour Attali, le XXI° siècle sera divisé en quelques phases :
- l’hyperempire, qui débutera vers 2030, et qui verra le monde passer d’un système unipolaire américanomorphe à un système multipolaire, régi en pratique par le capital mondialisé,
- l’hyperconflit, qui débutera peu après l’avènement de l’hyperempire et le submergera progressivement, un temps de chaos anarchique et ultraviolent à l’échelle du globe,
- l’hyperdémocratie, qui succèdera à l’hyperconflit et se construira en réaction à ses excès, une sorte d’âge du Verseau, pacifique et « transhumain ».
Connaitre le passé pour mieux anticiper l’avenir.
Cette vision de l’avenir est appuyée en premier lieu sur une étude du passé. Pour Attali, l’histoire humaine se résume à un nombre limité de lois :
- Pour survivre, il faut savoir s’adapter
- L’homme s’écarte de plus en plus de sa condition naturelle, en particulier sur le plan sexuel
-L’Histoire a vu successivement le pouvoir des prêtres (à l’époque des tribus), puis celui des guerriers (à l’époque des royaumes appuyés sur l’agriculture), et enfin celui des marchands (dans le cadre de l’industrialisation).
-Le moteur de l’Histoire n’est ni la lutte des classes, ni la lutte des peuples, mais l’affrontement multimillénaire entre nomades et sédentaires, et ce sont d’une manière générale les nomades qui créent le progrès
-La démocratie résulte du marché (ce qui revient à confondre démocratie et ploutocratie), en particulier parce que le marché facilite l’échange au sein des élites, échange par hypothèse créateur de progrès, même quand il oppose des civilisations ennemies
-L’idéal démocratique, (c’est-à-dire selon Attali le sous-jacent théorique de la ploutocratie), consiste à établir les droits de l’homme. La loi universelle qui régit toutes ces lois secondaires est l’extension indéfinie de la liberté individuelle, supposée être l’objectif en soi de l’humanité.
Attali enchaîne sur l’analyse des mutations de cet « ordre marchand » dont il est persuadé qu’il incarne le sens de l’Histoire :
-Attali analyse l’ordre marchand comme un processus de définition d’une « langue » unique, la monnaie (« langue » rendue nécessaire, selon lui, une fois que le rêve de l’Eglise, l’unification autour du latin, est devenu caduc).
-Cet ordre marchand a toujours un centre qui s’enrichit par la richesse qu’il sait créer (négation de l’accumulation primitive du Capital théorisé par Marx et de la spoliation par captation des flux à longue distance et à valeur ajoutée).
-Le centre de l’ordre marchand finit toujours par succomber, parce qu’il ploie tôt ou tard sous le coût de son empire c.à.d. le coût de l’effort nécessaire au contrôle de l’empire : il nous présente le différentiel de salaires entre le cœur de l’empire (salaires élevés) et sa périphérie (exploitation des travailleurs) comme la cause de l’implosion des « cœurs » successifs de l’ordre marchand (mais n’ évoque pas le coût de l’effort militaire et diplomatique nécessaire pour contrôler la périphérie exploitée).
- L’implosion financière « ratifie » le déclin des « cœurs » successifs du capitalisme. Attali identifie une dizaine de « cœurs » successifs.
La fin de l’empire américain.
Pour l’avenir proche, ce qu’il nous raconte, c’est d’abord l’implosion de l’empire américain. Il voit cette implosion se produire dans une succession de secousses, étalées sur deux décennies.
L’Amérique, ne pouvant plus être le banquier du monde (elle est ruinée) tentera d’en devenir le coffre-fort (d’où une prévisible stratégie de la tension, pour pousser le Capital à se réfugier aux USA). Cependant, cette tentative échouera pour finir, et les USA perdront la suprématie mondiale. Incapables de continuer à subventionner leur avance technologique par des commandes publiques, ils sombreront dans la récession, et peut-être dans le chaos.
L’hyperempire
Une fois que le dernier« cœur » aura passé la main, on pourrait assister à quelque chose de nouveau : l’émergence d’un ordre marchand sans centre physique, un empire du capital mondialisé appuyé matériellement sur un monde multipolaire, mais où aucune puissance n’aurait le poids nécessaire pour dominer vraiment les autres.
Emergera ainsi « l’hyperempire », c’est-à-dire l’empire des multinationales, régissant de facto toute la planète, imposant leurs lois aux Etats, devenus leurs serviteurs. L’Union Européenne deviendra un super-Etat, mais sa part dans le PIB mondial tombera de 20 % à 15 % la Russie ne parviendra pas à s’imposer l’implosion de la bulle financière américaine ne ruinera pas seulement l’Amérique, mais aussi la Chine qui dépend du marché américain pour sa croissance , quant à l’Amérique du Sud, elle sombrera dans des conflits interétatiques, et le Brésil ne parviendra jamais à s’imposer comme puissance dominante.L’Afrique va connaître une multiplication par deux de sa population, alors que sa production agricole risque de baisser de 20 % dans certaines zones du fait du réchauffement climatique. Il en résultera un formidable mouvement migratoire, et l’Europe, vieillissante, sera de plus en plus africanisée.
Dans le même temps, les USA cesseront d’être un pays blanc. Majoritairement composés de minorités, ils deviendront une Babel dont le sud sera surtout latino. En 2050, il y aura 150 millions de réfugiés écologiques dans le monde.
Le Capital imposera sa loi universelle, et les êtres humains seront donc soumis à une maximisation permanente de toutes les compétitions. Le travailleur sera constamment obligé de se soumettre à la loi du Capital.
Il en résultera un monde à trois vitesses :
- Tout en haut, les hypernomades (100 millions de personnes dans le monde). Ils tireront leur pouvoir de leur capacité à bouger, à changer, à redéfinir constamment leur identité. Ils vivront des vies artificielles, consacrées uniquement à la jouissance que leur procurera le pouvoir. Ils s’approprieront en particulier les nanotechnologies et les biotechnologies pour vivre des vies mutantes, où il leur deviendra possible de se réinventer, même physiquement, par l’implantation d’organes clonés ou de synthèse. Dans une société où tous les cadres anthropologiques auront disparu (fin de la famille), les sexualités « plurielles » serviront à meubler l’existence de ces hypernomades pour qui la vie ne sera plus qu’une alternance toujours plus excitante entre distraction et compétition. Leur seule préoccupation : eux-mêmes.
- Au milieu, les sédentaires (4 milliards d’hommes) dont le rôle sera de faire tourner la machine économique et d’imiter les hypernomades servilement, grâce à la consommation low cost.
-Tout en bas, les infranomades (4 milliards d’hommes). Pour eux, le nomadisme « de proximité » sera le seul moyen de survivre, dans un monde où toutes les ressources naturelles seront raréfiées. Comme à partir de 2030, l’humanité sera entrée dans une ère d’essoufflement technologique (faux progrès consuméristes, sans accroissement réel des forces productives), les conditions de vie de ces populations ne seront pas meilleures que celles des pauvres d’aujourd’hui.
Les hypernomades et les sédentaires vivront de plus en plus dans un monde rempli d’objets, d’où la présence humaine sera éliminée. Un « objet nomade unique » concentrera toutes les technologies de la communication, permettant à chacun d’être constamment relié à tous (et donc d’être localisé constamment par les multinationales qui commercialiseront ledit gadget, l’affaire Snowden nous révèle bien ces tendances). Comme ce monde sans lois autres que celles du marché s’avèrera rapidement ingérable, les multinationales de l’Assurance prendront de facto le pouvoir, imposant aux populations des objets dits « surveilleurs » qui obligeront tous les citoyens du monde à se surveiller eux-mêmes en permanence, pour ne pas trop consommer de ressources naturelles, en particulier.
Progressivement, des monopoles mondiaux absolus émergeront, consacrant la fin du capitalisme concurrentiel, la compétition étant réservée aux individus, les structures du Capital ayant atteint le stade monopolistique à l’échelle planétaire.
Ce monde de l’hyperempire finira par s’écrouler dans « l’hyperconflit », c’est-à-dire le conflit de tous contre tous, à l’échelle globale.
L’hyperconflit
De petits Etats autoritaires et pirates se créeront sur les ruines des anciens Etats nations, et ils refuseront l’hyperempire.
Surviendra alors un monde où au pouvoir global du marché s’opposera le pouvoir local des pirates de toutes sortes. Des villes-Etats se constitueront, qui s’efforceront de fonctionner selon leurs propres règles. Peu à peu, une « coalition critique » se formera, associant pirates, révoltés et micro-Etats, dans un vaste front contre l’ordre marchand devenu tyrannique. Les religions muteront, et des religions-idéologies viendront grossir la coalition anti-mondialisme. L’islam a de fortes chances de servir de ciment principal à cette grande révolte.
Une guerre mondiale opposera les armées de l’hyperempire, très sophistiquées et mécanisées, constituées en grande partie de robots et de drones, à la coalition antimondialiste des pirates, des religieux et des rebelles. Progressivement, ceux-ci apprendront à récupérer la technologie à leur propre fin – grâce aux revenus des trafics en tous genres qu’ils auront confisqués. Le monde sombrera dans le chaos.
Alors, enfin, au bord du chaos et de l’anéantissement, le monde choisira l’hyperdémocratie : c’est la dernière partie de l’avenir.
L’hyperdémocratie
De nouveaux types d’hommes surgiront, qui s’opposeront à la folie : ce seront les « transhumains ». Altruistes, ils animeront des entreprises « relationnelles » dont la finalité ne sera plus le profit.
Soudain, les « hypernomades » reviendront de leurs erreurs, et s’ouvrira un temps merveilleux, où ils imiteront Mère Térésa et Melinda Gates.
Un Etat mondial surgira, fusion des organisations continentales. L’Union Européenne, nation « d’un genre nouveau », incluant la Russie et la Turquie, servira de matrice à cette humanité réconciliée. La généralisation des « droits à » imposera partout, dans le monde, de nouveaux devoirs altruistes
Attali imagine une sorte de « centre nomade », qui hésiterait longtemps à se fixer, avant, peut-être, d’aboutir à Jérusalem, capitale du monde…
Le monde ne sera plus qu’un immense paradis millénariste permanent, où chacun aura, enfin, « droit au bonheur ».
Conclusion
Attali nous explique comment on passera de la société actuelle au meilleur des mondes de Huxley.
Il y’ a beaucoup à redire sur son analyse prospective qui s’appuie sur des réalités concrètes mais qui part d’une vision du monde pour le moins orientée (tentative de justification théorique du libéralisme déchaîné).
Mais il faut comprendre ceci : un expert reconnu, tient l’effondrement du système mondial contemporain non pour probable, mais pour certain. Nous vivons pour lui dans le délai de latence entre cet effondrement et le moment où l’immense construction commencera à se pulvériser.
Pour H. Coutau-Bégarie, un expert de l’Institut de Stratégie Comparée, qui a rédigé « 2030, la fin de la mondialisation ? », il n’y aura pas de fuite en avant mondialiste, vers un « super Etat global » : la situation n’est pas mûre pour cela, les logiques nationales et de territoire sont, pour l’instant, encore bien trop fortes.
Selon lui, l’érosion des Etats est inévitable dans un premier temps elle sera le résultat de l’alliance objective du système économique globale (les multinationales, les grandes banques d’affaires, etc.), du système supra-étatique en formation (l’ONU, le FMI, l’UE, etc.) et de la « société internationale » (la conscience globale construite par les réseaux d’information contemporains, Internet en premier lieu), tous coalisés pour l’instant, malgré leurs oppositions bilatérales marquées, lorsqu’il s’agit d’interdire la « reprise en main » de la situation dégradée par les Etats.
Le système économique, jusqu’ici surtout préoccupé de limiter le pouvoir de l’Etat, va progressivement basculer dans une alliance objective avec l’Etat contre la « société internationale », de plus en plus franchement altermondialiste, voire antimondialiste.
Dans les deux cas, l’avenir risque de ressembler à l’enfer.
Source : scriptoblog
182 réactions
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Pablo
12 juillet 2013 16:47
Ok, Machiavel et merci de ta réponse. Pour te répondre, Al West, je suis gnostique. Cassia, tu es brillante et fine et bien trop capable de réflexion et de subtilité pour continuer à tout ramener "aux juifs"....Les manipulateurs, les prédateurs, les avides, sont dans un projet, une idéologie, des sociétés secrètes, mais certainement pas dans la foi en Dieu ; ils "sont" de toutes les confessions, crois-moi !
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Al West
12 juillet 2013 18:27
Pour tout te dire, je suis agnostique. Je ne crois qu’en la science pour expliquer (presque) tous les processus, je doute même de la possibilité que nous puissions avoir une quelconque liberté de choix (je doute mais j’ai quand même envie de croire qu’elle existe). En revanche, je ne m’explique pas l’existence du monde d’un point de vue physique. C’est un peu en ce sens que je suis agnostique, je doute de l’existence d’une entité suprême qui dépasse notre monde physique, mais si jamais celle-ci existait, pour moi, elle ne serait pas du tout centrée sur l’humain comme l’est le Dieu des religions juive, chrétienne et musulmane.
Et mes origines sont bretonne et normande, ça nous fait au moins un point commun
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Pablo
12 juillet 2013 19:03
Mais, c’est justement parce que le monde de la matière ne peut s’expliquer rationnellement que les Hommes croient en Dieu, Al West....Ceux qui sont athées me sidèrent ; en effet, ils me font l’effet d’un foetus qui prendrait sa vie gestative comme un absolu et nierait farouchement qu’il soit la création, en évolution en plus, d’un autre etre, que l’on appelle mère, et encore moins la possibilité d’un monde dans un monde, dans lequel il va naitre et de ce fait mourir à son ancien état....Je crois que c’est un processus qui se répète à l’infini. Bien évidemment que je n’ai pas une conception simpliste de Dieu, et que je ne lui donne aucune apparence ni meme aucune intention qui puisse etre le fruit de ma projection anthropomorphique. Sinon mes grands parents paternels sont de Haute-Normandie.
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Caracole
12 juillet 2013 21:13
"Ceux qui sont athées me sidèrent ; en effet, ils me font l’effet d’un foetus qui prendrait sa vie gestative comme un absolu et nierait farouchement qu’il soit la création, en évolution en plus, d’un autre etre, que l’on appelle mère, et encore moins la possibilité d’un monde dans un monde, dans lequel il va naitre et de ce fait mourir à son ancien état...."
J’aime, mais je ne suis pas vraiment d’accord. Non, l’athéisme ne nie pas l’imbrication de l’individu avec un tout, simplement, il prétend que ce Tout n’a aucun dessein, aucune intention préétabli. La question pour moi n’est pas de reconnaitre si tout est en tout (c’est évident) mais de savoir s’il y a bien une Volonté divine où si nous nageons dans le grand Hasard de l’existence. Et franchement j’en sais rien^^ -
Pablo
12 juillet 2013 22:31
Caracole, tout est trop parfait, mathématique et géométrique dans l’Univers et dans la nature pour que nous n’envisagions pas une volonté créatrice derrière la manifestation, vous ne pensez pas ?
@ A l West, tu es depuis le début pardonné, de plus sache que je n’ai pas le défaut de la rancune. -
Caracole
13 juillet 2013 03:47
"tout est trop parfait, mathématique et géométrique dans l’Univers et dans la nature"
Et bien pas du tout, je ne trouve pas que la nature soit parfaite, mathématique et géométrique ! Au contraire, je la trouve souvent cruelle, absurde, parfois miraculeuse, et toujours impénétrable, même si notre chemin sur Terre est de l’explorer. On dit souvent que la Nature a ses raisons comme le coeur en aurait, mais je crois que c’est nous même qui nous faisons une raison. -
Aldo Berman
11 juillet 2013 22:55
Jacques Attali, homme très intelligent, promoteur du NOM.
Je respecte l’homme, comme tout autre, même si je ne partage pas sa vision du monde. -
Aldo Berman
11 juillet 2013 23:03
En fait, M. Attali ne décrit pas le futur, mais le présent.
Il joue donc un rôle de facilitateur, en projettant dans le futur quelque chose qui est maintenant. -
Al West
11 juillet 2013 23:30
Machiavel,
Je voulais juste réagir à ta phrase :
"Ce que veulent les français c’ est de consomer , pour consommer il faut des profits , pour faire des profits , il faut mécaniser donc comme tous les autres ils sont reponsables de la dynamique."
À la décharge des Français, même s’ils ne voulaient pas consommer, ils devraient faire du profit quand même, tout simplement pour rembourser leurs prêts bancaires (basés sur le système d’argent dette, qui ne pourra jamais être globalement remboursé, il faut donc se battre pour faire mieux que les autres).
Si quelqu’un reçoit un salaire et ne consomme pas, c’est d’autant moins que reçoit l’employé qui a participé à la confection du produit non acheté. C’est simplement un schéma de redistribution de l’argent. Il n’empêche que, globalement, le système monétaire est conçu de telle sorte qu’il nous oblige à rechercher le profit, même si on ne le souhaite pas, tout simplement pour pouvoir mieux couler les autres et ne pas avoir de problèmes avec sa banque.
Ou alors s’extraire totalement du système, mais ça peu y arrivent.
Enfin ça n’enlève rien au fait que l’immense majorité des Français veulent consommer (le début de ta vidéo sur les soldes m’a fait mourir de rire, on dirait des animaux...)-
Al West
12 juillet 2013 00:13
Ahahah, du coup je suis aussi tombé sur celle-là :
http://www.youtube.com/watch?v=46C5Oy43HNw
Moi qui croyais que pour une apocalypse zombie il fallait coupler le virus de la rage à un autre plus volatile comme celui de la grippe. En fait, je pense que la simple privation de quelques produits de base comme les outils électroniques ou les vêtements pourrait donner des allures de World War Z à la réalité.
En bonus, cette vidéo très esthétique :
http://www.youtube.com/watch?v=SzeAHFV5QLk -
Gaspard Delanuit
12 juillet 2013 05:48
Les vidéos, ça montre les volontaires qui se précipitent spontanément pour participer à une réunion où ils pourront apporter leur contribution à une nouvelle constitution, c’est ça ??
On est sauvé, alors. :) -
machiavel1983
12 juillet 2013 11:52
Je ne connaissais pas les liens qu’Al west a mit, c’est à mourir de rire (je part du principe u’ il vaut mieux en rire qu’en pleurer).
Vous voyez bien que la démocratie dans ces conditions est impossible. Pas même la souveraineté populaire, Rousseau lui-même le disait : « Sitôt que le service public cesse d’être la principale affaire des Citoyens, & qu’ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l’Etat est déjà près de sa ruine (…) faut-il aller au Conseil ? Ils nomment des Députés & restent chez eux. A force de paresse & d’argent ils ont des représentants pour vendre la patrie (…).C’est le tracas du commerce & des arts, c’est l’avide intérêt du gain, c’est la mollesse & l’amour des commodités, qui changent les services personnels en argent. On cède une partie de son profit pour l’augmenter à son aise. Donnez de l’argent, & bientôt vous aurez des fers. Ce mot de finance est un mot d’esclave ; il est inconnu dans la Cité. »
Après on va nous expliquer que le peuple est une innocente victime et fondamentalement bon mais il est manipulé par des méchants qui en font ce qu’ils veulent.
Moi il me semble qu’il mérite ce qui va lui arriver si les prédictions d’Attali se réalisent ( et certaines vont se réaliser il ne faut pas se leurrer ) !
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machiavel1983
12 juillet 2013 11:59
@AL West-À la décharge des Français, même s’ils ne voulaient pas consommer, ils devraient faire du profit quand même, tout simplement pour rembourser leurs prêts bancairesR / Pourquoi demandent ils des prêts si ce n’ est pour consommer ?En réalité les financiers ne sont pas des méchants , ils ne font qu’ offrir des services à la population qui se rue dessus par désir mimétique et par ostentation matérielle ...Sinon je suis d’ accord sur le schéma de redistribution de l’ argent qi s’ appuie sur la dette , mais pour en sortir il faut changer de paradigme et ça doit commencer sur une révolution de la conscience sur le plan personnel ( ce sera nous qui la feront ou les transhumain d’ Attali après des guerres et des cataclysmes épouvantables , il faut choisir ). -
Gaspard Delanuit
12 juillet 2013 12:24
"ça doit commencer sur une révolution de la conscience sur le plan personnel"
Telle est l’idée qu’a toujours prônée Jidhu Krishnamurti, durant tout le XXe siècle, époque où l’on croyait encore beaucoup aux grandes organisations révolutionnaires ou religieuses.Je dis ça juste pour que Cassia puisse ajouter que Machiavel suce aussi du philosophe anglais d’origine indienne. :) -
mickachou
26 février 2014 13:21
Aujourd’hui les français (je pense) préfèrent plus épargner que consommer.
Auparavant, le schéma de la redistribution du salaire était l’inverse.Les personnes aujourd’hui préfèrent rechercher les bon plans, les sites de code promo priceminister par exemple pour faire des économies et mettre plus de côté pour avoir un capital qui leurs serviront de couvrir un prêt ou pour un contrer un éventuel problème à l’avenir.Le français pense à son avenir et ne vit pas au jour le jour
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Gaspard Delanuit
12 juillet 2013 05:44
J’observe la discussion de l’extérieur et je me dis que deux choses empêchent la plupart de nos contemporains de comprendre ce qui leur arrive.
La première, c’est la diabolisation, c’est à dire la tendance à placer certains autres dans une radicale altérité, ce qui permet de leur prêter des intentions qui échappent à tout critère humain, y compris celui de la recherche d’avantages matériels personnels. Bref, on suppose qu’’ils font des méchancetés parce qu’ils sont méchants épicétou ! Et comme ça on peut leur mettre sur le dos tout ce qui arrive de mauvais dans le monde et se dire qu’on est les victimes de ces méchants diables.La seconde, c’est que la plupart des gens ne comprennent pas les intentions du "diable", parce qu’il confonde cette puissance avec les formes que la matière lui donne pour la dénoncer. (Oui, cette phrase n’est pas facile à comprendre, je vous conseille de la relire et d’y réfléchir) Ainsi, pour beaucoup, il est difficile de concevoir qu’un projet diabolique - ou disons anti-humain - puisse être de mettre fin à tous les conflits et d’atteindre une paix terrestre universelle. Et pourtant, c’est le cas. Le projet de l’Ennemi de l’homme n’est pas de faire souffrir les petits n’enfants ou de terroriser les gentilles grands-mères, mais de faire barrage au projet Homme dans l’univers.-
machiavel1983
12 juillet 2013 12:09
Excellent !
Concernant la première raison ,je rajouterai que pour nos contemporains comme vous dites , les méchants et leurs actions maléfiques , leur permettent de conserver l’hypothèse selon laquelle leur nature profonde resterait inchangée ( fondamentalement bonne et vertueuse bien sur ).Ça leur permet de s’exonérer de la charge d’étudier le réel dans sa complexité, et de s’interroger sur le rôle qu’ eux mêmes jouent dans les dynamiques qu’ ils dénoncent ! -
zeitgest
12 juillet 2013 12:56
Question intéressante Gaspard. L’humain reste un animal dans beaucoup de ces facettes. Boire, manger, procréer, défendre son territoire, son clan, sa famille, sa propriété… Toutes ces prérogatives nous poussent à haïr la Nature qui nous a fait ainsi car elles nous empêchent d’aboutir au bonheur auquel nous aspirons tous. Alors nous essayons de dominer la Nature mais celle-ci se défend en nous renvoyant à la figure le fait que nous ne faisons qu’UN avec elle et qu’un arbre ne peut pas vivre sans racine, un humain sans air. Ce constat fait, il ne nous reste plus qu’à chercher des boucs émissaires parmi nous pour s’expliquer la barbarie d’un univers qui n’a cure des bons sentiments et où la loi du plus fort demeure celle que tout le monde comprend. Un animal, disais-je… ou un humain raté… il faudrait définir ce qu’est l’humanité ! Et d’ailleurs, pourquoi Dieu (que j’appelle ainsi car c’est plus simple !) a-t-il créé un être aussi conscient et intelligent mais incapable de répondre à cette simple question : c’est quoi le projet ? Y a t-il un projet d’ailleurs ?
Cher Gaspard, avez-vous une réponse ? -
Al West
12 juillet 2013 16:02
En tout cas moi j’adore, merci zeitgest.
À ce propos, je vois que vous êtes modérateur, est-ce qu’éventuellement vous pourriez me dire si l’article que j’ai proposé sur Céline (Céline vivant : entretiens) proposé le 7 juillet est plutôt bien ou mal noté ?
Je m’interroge sur les raisons de sa non publication.
Merci.
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Gaspard Delanuit
12 juillet 2013 05:55
Une question très intéressante que je pose aux participants de ce fil :
A votre avis, comment Attali se perçoit-il lui-même et comment se définit-il à lui-même ses propres intentions ?-
Loki
12 juillet 2013 20:06
Tu poses une colle, faudrait être dans la tête d’Attali pour répondre correctement à ces deux questions. Faudrait au moins lire, étudier, toute son oeuvre, de façon chronologique, à la manière d’un Michel Onfray quand il déboulonne les idoles, voir toutes ses interventions publiques, étudier le sujet à fond, pour espérer pouvoir se mettre dans la place de quelqu’un à priori et apparemment mégalomane, imbu de sa personne, affichant une attitude froide, calculatrice, dépourvue d’émotion, parfois se laissant aller à un peu d’humour, il faudrait également pouvoir le fréquenter en privé, hors de son travail "d’expert des plateaux tv et conseiller des présidents", et encore, cela suffirait il à pouvoir esquisser un semblant de réponse ?
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Seul Attali pourrait y répondre, si il en avait l’envie de le faire à part, déjà à lui même, si il est sincère avec lui même, ce qui n’est pas le cas de tout le monde, beaucoup sont ceux qui se mentent, se perdent dans leur(s) personnalité(s) de façade, cachent, travestissent ou nient leur(s) vraie(s) personnalité(s) intimes, d’autres l’assument, alors Attali y répondrait il en public à tes deux questions, ça c’est moins sûr que la mort et les impôts....
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Paul Jorion qui semble être aux antipodes de la ligne publique d’Attali en matière d’économie l’apprécie grandement et Jorion semble être un véritable humaniste, donc si Attali était foncièrement mauvais, Jorion continuerait il de le fréquenter ? Bon le fait qu’ Attali aie mis le pied à l’étrier de Jorion à son retour des USA, y est peut être pour quelque chose... J’ai trouvé, ils sont partie prenante du même complot, des suppôts de BHL le gourou de la secte donc dans le doute, écrivons sur eux des commentaires au vitriol, comme ça on ne se fera pas glisser de quenelle et on sera sûr du résultat... Au bûcher tous ces oiseaux de mauvais augure !
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wendigo
12 juillet 2013 09:35
Mort de rire, ces vidéos sont le plus beau film comique qu’il m’a été donné de voir, ce Attali quel pitre, de Funes est un tragédien en comparaison !
Pour un gars qui se prétend regarder vers l’avenir, il ferait bien de regarder d’abord où il a les pieds et cesser de croire ce monde comme un gros cailloux immuable qui ne fait que flotter dans un univers encore plus figé. Son "big one" est bien la chose la plus dérisoire qui puisse nous arriver dans les décénies qui viennent. Mais bon passons, ce n’est pas le sujet, mais c’est symptomatique de l’humanité que de se croire supérieur de tout et seul et unique maitre de sa planète et de son destin. D’autres avant nous se voyaient avant de reposer au fond des océans.
Au lieu de dissimuler le passé et de travestir l’histoire de l’humanité, il serait préférable qu’ils en tirent les fruit et les leçons et qu’ils ne refassent pas les même erreurs que les ancêtres, choses qu’il sont en train de reproduire à la virgule prêt !Son joli monde, que ce soit celui avoué ici, ou celui moins avouable qu’il tait, n’aboutira jamais, du moins, pas tant que l’homme ne saura pas rester à la place qui est la sienne, pas tant qu’il pètera plus haut que ses miches !
PS et puis son monde de consommation infini est de l’ordre non pas de l’utopie , mais de la maladie mentale, car on ne peut pas consommer plus que ce que cette planète définie ne peut offrir et pour ce qui est de la conquête spatiale, ce n’est pas dans des studio de cinéma quelle va se faire, le bluff ça marche sur les populations connes, pas sur les faits réel.
SVP Monsieur Attali, faites moi le plaisir de vous soigner correctement, que vous puissiez voir ce qu’il va arriver et constater l’étendue de vos erreurs et ainsi comprendre que votre monde quel qu’il soit, ne sera jamais !
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wendigo
12 juillet 2013 20:11
Je vous retourne le compliment, venant de vous lire, bien que je ne suis pas aussi indulgent que vous quant à BHL, qui lui n’est pas intelligent, pratique le vice et est plus nuisible qu’autre chose, car Attali conçoit, propose et exprime alors que le philosophe d’operette lui agit.
Mais je me pose beaucoup de question concernant Attali, il est intelligent c’est manifeste, il sait que ses interventions filmées vont immanquablement se retrouver sur le net, alors pourquoi cette histoire de jean à une jambe antisethiste (hé oui, je lâche le mot si antisémite désignent les descendants de sem, alors antisethiste doit forcement désigner les descendant de seth ...
), kippa en tête ? Esse à voir comme une insitation à la haine, ou juste comme je le pense à une manière détourner pour dénoncer les plans de certains avec qui il n’est pas d’accord ?
De la connerie, le concernant, cela ne me vient pas une seconde en tête. -
Loki
12 juillet 2013 20:25
Merci Wendigo, pour répondre sur la blague des pantalons à une jambe, à qui n’est ce pas arrivé à se laisser aller à une petite blaguounette entre amis sur tel ou tel parce qu’il a, au hasard et non exhaustivement, la peau noire, est de nationalité belge, suisse, souffre d’embonpoint ou a les yeux bridés. Si cette phrase d’Attali a pris l’ampleur qu’elle a, c’est parce qu’elle a été extraite de son contexte et a tourné largement dans ce que certains nomment la "fachosphere" et évidemment, certains Christian(s) l’ont mal prise.
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Je porte moi même des pantalons à une jambe, je précise que je ne suis pas du côté des arnaqueurs ni des usuriers.
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Quant à BHL je suis d’accord avec vous pour dire qu’il est clairement nuisible, j’irai même jusqu’à dire qu’il présente les symptômes de la psychopathie, en plus de se prendre pour le nombril du monde, les lybiens ont apprécié sa conception de la liberté, de la démocratie, de la lutte contre la tyrannie, sans toutefois l’aimer non plus, BHL est clairement malfaisant, en plus d’être un écrivain raté, un cinéaste mort-né, et un usurpateur patenté en philosophie, un homme pressé comme dans la chanson... Attali c’est autre chose que j’ai du mal à définir, car je manque cruellement d’éléments objectifs pour me prononcer sans trop me tromper.
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micnet
12 juillet 2013 17:43
@machiavel1983
Bonjour à vous et tout d’abord, félicitations pour ce gros travail d’analyse et ce documentaire passionnant. Merci à vous pour avoir pris le parti d’élever le débat autour de la pensée et de la personne d’Attali, autrement plus dense que les approches caricaturales sur les théories du complot et autres "réflexes pavloviens’ que vous dénoncez à juste titre.Je constate d’ailleurs, en lisant certains commentaires, que ces réflexes pavloviens ont la vie dure mais en même temps, avec le choix d’un tel sujet espériez-vous SINCEREMENT les éviter ou cherchiez-vous au contraire à les provoquer ? (Allez avouez-le)Donc après avoir visionné les 2 vidéos, voici les principales remarques que celles-ci m’inspirent :1 - Cela ne vous étonnera pas mais, eu égard aux échanges que l’on a eu sur un autre fil relatif au libéralisme, votre documentaire ne fait que me confirmer qu’ Attali n’est pas un libéral. Car son analyse et sa vision apocalyptique correspondent à une approche totalement (pour ne pas dire totalitaire) marxiste ! Pour schématiser son raisonnement, Attali estime que le marché est en train d’écraser toutes les nations, à commencer par les USA et que, en conséquences, ce marché constituera cet "hyper-empire". Attali voit donc ce ’marché’ comme quelque chose de destructeur (contrairement à l’approche libérale classique) à moyen terme. Cet hyper-empire destructeur sera ainsi générateur de guerres et de conflits, soit la phase "d’hyper-conflits". Par conséquent, pour pallier à ce "désordre", la seule solution sera la mise en place de cette "hyper-démocratie" sous forme de ’gouvernance mondiale’. Voilà pour la vision (géo)politique d’Attali---> Donc votre passionnant documentaire aura permis de démontrer qu’Attali ainsi que tous les autres universalistes, sont avant tout des marxistes (ou marxiens si vous préférez) qui envisagent le marché comme intrinsèquement destructeur ne pouvant se contrôler que via une gouvernance mondiale. Pour un libéral de type ’classique’, c’est tout le contraire : le marché est en lui-même bénéfique et se conçoit au-travers des nations fortes et indépendantes.Par ailleurs quand j’évoque l’approche ’marxienne" d’Attali, je ne parle pas en l’air car il a écrit un livre à ce sujet2 - En parallèle de sa vision politique, il y a effectivement une approche clairement ’eschatologique’ chez Attali et qui est primordiale pour comprendre ses positions.Contrairement à ce que pensent la plupart des branquignols du net, Attali n’est pas un complotiste machiavélique souhaitant la domination du monde soumis à Israël. Ceux qui pensent ça n’ont absolument rien compris !Bien au contraire, Attali est totalement convaincu que le mondialisme c’est le bien ! Tout comme BHL, et pleins d’autres, il se voit comme un missionnaire et est persuadé que la ’paix universelle’ passe par la gouvernance mondiale.En clair, Attali, BHL et les autres ne sont pas des êtres manipulateurs, ce sont tout au contraire des moralistes qui sont persuadés qu’ils sont le bien. Ils sont tout sauf hypocrites, il suffit de les écouter attentivement (et ce documentaire en est la preuve) : leur discours est parfaitement limpide.Et c’est justement parce qu’ils sont persuadés d’être le bien tout comme leurs pendants antisémites (Soral, Blanrue et les autres) qu’ils sont d’autant plus dangereux !CordialementMicnet-
Loki
12 juillet 2013 19:14
"
En clair, Attali, BHL et les autres ne sont pas des êtres manipulateurs, ce sont tout au contraire des moralistes qui sont persuadés qu’ils sont le bien. Ils sont tout sauf hypocrites, il suffit de les écouter attentivement (et ce documentaire en est la preuve) : leur discours est parfaitement limpide.Et c’est justement parce qu’ils sont persuadés d’être le bien tout comme leurs pendants antisémites (Soral, Blanrue et les autres) qu’ils sont d’autant plus dangereux !"
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Attention à ne pas associer Attali avec BHL, je ne pense pas qu’ils aient grand chose en commun. Sauf leur vision mondialiste, et leur certitude d’être des gens de bien, comme tout un chacun, d’ailleurs, mais c’est un autre débat.
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A terme, je serai plutôt d’accord avec Attali sur sa vision d’une humanité unifiée, après la destruction des nations, pas forcément que d’une cause guerrière, mais aussi, si le monde continue sur cette lancée technologique, parce qu’il deviendra une sorte de "village planétaire, la planète village, habité par les citoyens du monde" comme on nous vendait le mondialisme il y a 20 ans. Seulement il y a évidemment le gros hic de l’épuisement des ressources, et la volonté pour la majorité des humains d’accéder à l’american way of life, ou en tout cas au confort de la vie occidentale qui reste un rêve à atteindre pour beaucoup de monde du tiers et du quart monde. Ce qui est somme toute normal et bien humain, dans un monde de consommation. Normal mais utopique car on ne pourra pas continuellement vivre comme nous le faisons, c’est matériellement impossible, il faudra bien qu’il y aie un changement de way of life à un moment donné... Et ça risque d’arriver à très court terme.
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Impossible de prévoir l’avenir, même pour une autre "conseillère" de Mitterrand, Elisabeth Tessier,car il est trop incertain, l’avenir, mais on peut parier sans trop se tromper qu’une période de grands troubles va survenir, des ruines duquel, surgira peut être un gouvernement mondial, dans ce cas, nous ne pouvons qu’espérer pour les générations futures, qu’il respectera un peu plus son habitat, plutôt que se soumettre encore et toujours aux lois du marché, comme actuellement. Humilité, sagesse, respect, humanité, naîtront peut être alors des décombres fumants de nos orgueilleuses cités de béton qui se voulaient d’or... -
machiavel1983
12 juillet 2013 19:34
Bonjour micnet
-ces réflexes pavloviens ont la vie dure mais en même temps, avec le choix d’un tel sujet espériez-vous SINCEREMENT les éviter ou cherchiez-vous au contraire à les provoquer ? (Allez avouez-le
R /J’avoue.
Non sérieusement ce n’était pas mon intention, mon but est réellement d’aller au-delà de l’ » hystérie qu’il déchaine pour écouter son propos et le décortiquer !
-Attali Marxiste ou libéral
R / Quelques remarques :
1. Je pense qu’un bon libéral doit avoir lu Marx (et un bon Marxiste doit avoir lu les auteurs libéraux). Attali l’a lu, y trouve des choses intéressantes et d’autres pas, mais il n’est absolument pas Marxiste. De la même manière je vous recommande la lecture de Marx je vous garanti que cela ne vous transformera pas en Marxiste.
2. Il faut savoir qu’il existe aussi une critique libérale classique du marché autorégulé. Adam Smith lui-même écrit que la « main invisible » n’intervient que dans des situations de concurrence, comme dans le petit artisanat, et avertit que, pour leur part, les industriels conspirent toujours ensemble afin de faire monter les prix ou pour se constituer en oligopole ce qui in fine tue le marché.
En vérité Attali se pose en continuateur de la pensée d’Adam Smith mais l’actualise : le capitalisme moderne du 21 eme siècle est supra national, il faut donc une structure politique supra nationale pour l’encadrer. Partant de ce constat je dirai que c’est un libéral qui a parfaitement compris Marx et les théoriciens libéraux !
-Attali est totalement convaincu que le mondialisme c’est le bien ! Tout comme BHL, et pleins d’autres, il se voit comme un missionnaire et est persuadé que la ’paix universelle’ passe par la gouvernance mondiale.
R / C’est fort possible, c’est ce qu’essaie d’expliquer Gaspard plus haut !
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micnet
12 juillet 2013 20:57
@Loki
" Attention à ne pas associer Attali avec BHL"---> C’est vrai qu’ils n’ont pas tout à fait le même ’niveau’, je vous l’accorde. Et concernant BHL, cela revient à ce que j’écrivais à savoir qu’il est tout sauf quelqu’un de machiavélique : il n’en a tout simplement pas le niveauAprès concernant l’analyse d’Attali, je pense qu’il a malheureusement raison dans son analyse globale et je le déplore car, pour ma part, je ne souhaite pas une humanité unifiée qui est un totalitarisme niant le particularisme des nations, et donc par extension celui de tout individu. C’est une volonté égalitariste de nivellement général qui s’appuie effectivement sur une forme de capitalisme incontrôlé car s’appuyant sur la perte d’autonomie des nations. C’est profondément antilibéral selon moi.Pour le reste, vous avez raison d’évoquer la perte progressive des ressources naturelles mais j’y ajouterais un autre facteur encore plus problématique qui est la démographie galopante. Passer en moins de 50 ans de 6,5 milliards d’individus à 9 milliards n’est pas insignifiant et je pense que c’est une donnée majeure que peu prennent en compte...@machiavel1983" Je pense qu’un bon libéral doit avoir lu Marx "---> Bien sûr et loin de moi l’idée de prétendre le contraire. C’est même indispensable à une bonne compréhension du monde et à toute forme d’esprit critique.Mais lorsque vous me dites qu’Attali n’est absolument pas marxiste, avez-vous lu le lien que je vous ai transmis ? Attali, à propos de Marx dit notamment ceci :’"le capitalisme ne disparaîtrait, estimait-il, que lorsqu’il se serait transformé en force planétaire, globale, que l’ensemble de la classe ouvrière en serait partie prenante, que les nations s’effaceraient, que la technologie serait en mesure de faire disparaître l’effort et de créer la gratuité."Et encore :" Pour Marx, le capitalisme devait être mondial avant que le socialisme ne soit envisageable"-—> Si ce n’est pas une vision marxiste, ça y ressemble furieusement" Il faut savoir qu’il existe aussi une critique libérale classique du marché autorégulé. Adam Smith lui-même écrit que la « main invisible » n’intervient que dans des situations de concurrence"---> Je suis tout à fait d’accord et cela rejoint le débat que nous avons eu sur l’autre fil. Je pense pour ma part que l’un des meilleurs régulateurs du marché étant la pleine et entière souveraineté retrouvée des nations. Un marché livré à lui-même finit par devenir anti-libéral et c’est ce que semble souhaiter Attali dans son analyse, ce qui lui permet de justifier la mise en place d’une gouvernance mondiale qui se chargerait de cette ’régulation’...Pour terminer, je vous joins une interview de M Onfray à propos du libéralisme. Comme quoi les ’libertaires’ revendiqués sont aussi des antilibéraux revendiqués-
Loki
12 juillet 2013 21:16
" Passer en moins de 50 ans de 6,5 milliards d’individus à 9 milliards n’est pas insignifiant et je pense que c’est une donnée majeure que peu prennent en compte..."
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Ce serait techniquement possible de faire vivre autant d’individus, mais pas dans le style de vie actuel, évidemment. Et en cela, je trouve que les inscriptions des Georgia Guide Stones sont réalistes dans l’optique d’une vie humaine harmonieuse avec la nature et entre les individus.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones
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"Après concernant l’analyse d’Attali, je pense qu’il a malheureusement raison dans son analyse globale et je le déplore car, pour ma part, je ne souhaite pas une humanité unifiée qui est un totalitarisme niant le particularisme des nations, et donc par extension celui de tout individu. C’est une volonté égalitariste de nivellement général qui s’appuie effectivement sur une forme de capitalisme incontrôlé car s’appuyant sur la perte d’autonomie des nations. C’est profondément antilibéral selon moi."
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Je suis d’accord avec ça aussi, mais si on regarde l’histoire connue humaine, les clans sont devenus tribus puis hordes, puis village, villes, cantons, régions, nations, continents, et ainsi de suite. Si on continue logiquement dans cette voie, avec la réduction des distances et la rapidité des moyens de communications ainsi que les délocalisations et les exigences des marchés tentaculaires étendues sur l’ensemble de la planète, on y prend le chemin. Le mauvais chemin. Puisqu’il est suicidaire à court et moyen terme.
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Ci dessous, une sorte de message aux générations futures, qui peuvent sembler horribles à lire pour certains, mais en se posant cette question, préférez vous 500 millions d’individus qui vivent bien dans un monde sain, ou 9 milliards qui vivent mal dans un monde pollué et meurtrier ?
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Il semblerait que le train que notre civilisation a pris, conduise de toute façon vers une sorte d’eugénisme, un retour à la loi de la nature où seuls les plus forts, les plus adaptés, les plus évolués survivent. Si le N.O.M veut établir un monde qui ressemble aux dix commandements ci dessous, alors je fais partie du N.O.M, mais rassurez vous, je fais partie des sacrifiés, des morts, comme la plupart d’entre vous... Je pense que c’est la seule manière pour l’humanité de s’en sortir par le haut, et rassurez vous aussi, tous sur cette planète actuellement vivants, seront morts avant d’en voir l’accomplissement."
- Maintenez l’humanité en dessous de 500 000 000 individus en perpétuel équilibre avec la nature3.
- Guidez la reproduction intelligemment en améliorant la forme physique et la diversité4.
- Unifiez l’humanité par le développement d’une nouvelle langue vivante commune à tous 5.
- Contrôlez la passion, la foi, la tradition et toutes les autres choses (qui divisent)par l’usage de la raison et de la modération 6.
- Protégez les personnes et les nations par des lois et des tribunaux équitables7.
- Laissez toutes les nations gérer les problèmes internes, et réglez les conflits internationaux devant un tribunal mondial8.
- Évitez les lois et les fonctionnaires inutiles9.
- Équilibrez les droits personnels et les devoirs sociaux10.
- Faites primer la vérité, la beauté, l’amour en recherchant l’harmonie avec l’infini11.
- Ne soyez pas un cancer sur la terre. Laissez de la place à la nature. Laissez de la place à la nature12.
Dix commandements sont gravés sur les deux faces des quatre pierres érigées verticalement. Ils sont écrits en huit langues différentes : l’anglais, le russe, l’hébreu, l’arabe, l’hindi, le chinois (mandarin), l’espagnol (castillan) et le swahili.
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machiavel1983
12 juillet 2013 21:23
R /C’ est une interprétation de Marx avec laquelle beaucoup de Marxiste et de Marxien ne serait pas d’ accord !"le capitalisme ne disparaîtrait, estimait-il, que lorsqu’il se serait transformé en force planétaire, globale, que l’ensemble de la classe ouvrière en serait partie prenante, que les nations s’effaceraient, que la technologie serait en mesure de faire disparaître l’effort et de créer la gratuité."
Mais je pense que vous devriez revoir la définition du Marxisme. Personnellement je suis en accord avec beaucoup de chose dans les écrits de Marx , je trouve que le capital est un livre extraordinaire mais je ne suis ni Marxiste , ni marxien.De la même manière je peux trouver des choses très intéressante chez les libéraux ça ne fait pas de moi un libéral.Ce que j’ essaie de dire , c’ est que je retrouve chez ce travers chez beaucoup de gens qui se pensent libéraux , qui est "c’ est le libéralisme ou le Marxisme ".Non on peut être ni l’ un ni l’ autre !Maintenant en y réfléchissant bien , si la fin de l’ histoire chez Attali ressemble au meilleur des mondes , on ne peut pas dire que ce soit un libéral ( mais ça n’ en fait pas un Marxiste pour autant ).-Je pense pour ma part que l’un des meilleurs régulateurs du marché étant la pleine et entière souveraineté retrouvée des nations. Un marché livré à lui-même finit par devenir anti-libéral et c’est ce que semble souhaiter Attali dans son analyse, ce qui lui permet de justifier la mise en place d’une gouvernance mondiale qui se chargerait de cette ’régulation’...
R / Non au contraire , il pense exactement comme vous, il veut que le marché soit régulé. Sauf qu’ il dit que les nations sont inefficace à réguler un marché supranational , donc il propose un Etat mondial pour le faire.
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Al West
12 juillet 2013 21:41
"Dix commandements sont gravés sur les deux faces des quatre pierres érigées verticalement. Ils sont écrits en huit langues différentes : l’anglais, le russe, l’hébreu, l’arabe, l’hindi, le chinois (mandarin), l’espagnol (castillan) et le swahili."
Ça a toujours heurté mon égo d’adorateur de la langue de Molière de n’y pas voir le français, d’autant plus que c’est la cinquième langue la plus parlée dans le monde. Vraiment des grosses enflures aculturées ces promoteurs de l’effondrement civilisationnel.
PS : c’est bien dommage, presque personne ne lira les 50 derniers commentaires de cette page, qui sont pourtant les plus intéressants.
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micnet
12 juillet 2013 21:53
@Loki"Il semblerait que le train que notre civilisation a pris, conduise de toute façon vers une sorte d’eugénisme, un retour à la loi de la nature où seuls les plus forts, les plus adaptés, les plus évolués survivent. Si le N.O.M veut établir un monde qui ressemble aux dix commandements ci dessous, alors je fais partie du N.O.M, mais rassurez vous, je fais partie des sacrifiés, des morts, comme la plupart d’entre vous... Je pense que c’est la seule manière pour l’humanité de s’en sortir par le haut, et rassurez vous aussi, tous sur cette planète actuellement vivants, seront morts avant d’en voir l’accomplissement."---> Rassurez-vous, ce n’est pas moi que vous choquerez avec ce genre de raisonnement.Je suis d’autant moins choqué que je pense que le débat sur la ’Nature’ proprement dit est plus que d’actualitéEn effet, celle-ci est devenue facho depuis l’époque moderne et en particulier ces derniers temps avec la théorie du genre, le mariage pour tous,... et toute autre connerie bien-pensante qui veulent purement et simplement éliminer ’Dame Nature’ des discussions.Mais ceci est un autre débatMerci pour le lien : intéressant ces 10 commandements... -
Loki
12 juillet 2013 21:57
C’est vrai qu’ils auraient pu mettre le français, que diantre, ça m’a heurté aussi
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"PS : c’est bien dommage, presque personne ne lira les 50 derniers commentaires de cette page, qui sont pourtant les plus intéressants."
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Désolé suis arrivé trop tard pour relever le niveau ...Joke !
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J’en profite pour saluer le bel article de Machiavel, félicitations. Et si je n’ai pas fait le mien sur Jorion, je voulais m’appliquer, investiguer sur les intervenants, mais faute de temps + grande probabilité de ne pas le voir publié = manquement à ma promesse...
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Pas grave, y a pas mort d’homme.... Enfin si, je mérite le supplice de l’eau et être pendu par les pouces jusqu’à ce que mort s’en suive après avoir été écartelé et livré aux fourmis rouges... Pas moins ..
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PS. le chiffre de 500 millions peut être revu à la hausse évidemment, et si un jour un monde comme celui conseillé par les commandement doit naître un jour, ce sera évidemment après ce qu’ Attali appelle Hyperconflit. Car à mon avis il est inévitable, à plus ou moins court terme, à moins d’un... Miracle...
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Loki
12 juillet 2013 22:08
"En effet, celle-ci est devenue facho depuis l’époque moderne et en particulier ces derniers temps avec la théorie du genre, le mariage pour tous,... et toute autre connerie bien-pensante qui veulent purement et simplement éliminer ’Dame Nature’ des discussions."
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Oui c’est devenu tellement aberrant qu’on peut se poser la question si ce n’est pas une volonté politique calculée, réfléchie ou inconsciente d’en finir avec le souk que devient l’humanité qui se trompe de chemin pour activer l’arrivée de cet Hyperconflit dont il est question dans la vidéo pour que s’achève aussi l’ère industrielle et le dictat du grand capital. Pour comme toujours, reconstruire autre chose de neuf à partir des ruines du chaos. Un monde associant technologies et génie humain en harmonie avec la nature qui, tôt ou tard, montre toujours qui est le patron, d’une façon ou d’une autre...
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micnet
12 juillet 2013 21:10
@machiavel1983
"-Attali est totalement convaincu que le mondialisme c’est le bien ! Tout comme BHL, et pleins d’autres, il se voit comme un missionnaire et est persuadé que la ’paix universelle’ passe par la gouvernance mondiale.R / C’est fort possible, c’est ce qu’essaie d’expliquer Gaspard plus haut !"
---> En effet, je partage l’avis de Gaspard mais je vais encore plus loin : je pense que ce qui est vraiment diabolique, c’est la notion même de ’bien’ et de ’mal’ que l’homme prétend connaître. (c’est le propre de toute religion et de tous les totalitarismes)
Il suffit de relire le livre de la genèse sur le récit d’Adam et d’Eve chassés du jardin d’Eden après avoir "goûté au fruit défendu de l’arbre de la connaissance du bien et du mal", soit la définition même du péché originel.
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micnet
12 juillet 2013 21:37
@machiavel1983"C’ est une interprétation de Marx avec laquelle beaucoup de Marxiste et de Marxien ne serait pas d’ accord !"---> Soit, on peut en discuter à l’infini : il y a à peu près autant d’interprétations de Marx possibles que de gens qui l’ont lu..."Ce que j’ essaie de dire , c’ est que je retrouve chez ce travers chez beaucoup de gens qui se pensent libéraux , qui est "c’ est le libéralisme ou le Marxisme ".Non on peut être ni l’ un ni l’ autre !"---> Comme évoqué ci-dessus, j’estime qu’il est indispensable de lire Marx, d’autant que celui-ci aura été assez visionnaire sur beaucoup d’aspects. Mais attention à ne pas confondre non plus ’marxien’, soit utiliser Marx comme ’grille de lecture’ pour son analyse sans pour autant valider Marx en tant que tel et ’marxiste’, soit adhérer à la philosophie de Marx." Non au contraire , il pense exactement comme vous, il veut que le marché soit régulé. Sauf qu’ il dit que les nations sont inefficace à réguler un marché supranational , donc il propose un Etat mondial pour le faire."---> La différence majeure c’est qu’ Attali SOUHAITE un marché destructeur des nations DANS UN PREMIER TEMPS pour ensuite justifier, aussi bien politiquement qu’ eschatologiquement, la mise en place d’une gouvernance mondiale aux fins régulatrices (et j’ajouterais totalitaire)-
machiavel1983
13 juillet 2013 11:50
@Micnet
-Mais attention à ne pas confondre non plus ’marxien’, soit utiliser Marx comme ’grille de lecture’ pour son analyse sans pour autant valider Marx en tant que tel et ’marxiste’, soit adhérer à la philosophie de Marx.
R / Est ce que vous savez que Marx n’était pas Marxiste ? Si si je suis sérieux
, lui même disait « Moi, je ne
suis pas marxiste ».En réalité les marxien sont ceux qui rejettent une certaine interprétation marxiste (constructiviste technique et capitaliste), mais ils prétendent s’inscrire complètement dans la continuité de la pensée de Marx.
-Attali SOUHAITE un marché destructeur des nations DANS UN PREMIER TEMPS pour ensuite justifier, aussi bien politiquement qu’ eschatologiquement, la mise en place d’une gouvernance mondiale aux fins régulatrices (et j’ajouterais totalitaire)
R / C’est un procès d’intention qu’on lui fait (moi aussi d’ ailleurs).Mais si on écoute bien nulle part il dit vouloir ce marché destructeur, au contraire il dit qu’il faut l’empêcher de le devenir et seul un gouvernement mondial en serait capable.
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micnet
13 juillet 2013 12:26
@machiavel1983" -Attali SOUHAITE un marché destructeur des nations DANS UN PREMIER TEMPS pour ensuite justifier, aussi bien politiquement qu’ eschatologiquement, la mise en place d’une gouvernance mondiale aux fins régulatrices (et j’ajouterais totalitaire)R / C’est un procès d’intention qu’on lui fait (moi aussi d’ ailleurs).Mais si on écoute bien nulle part il dit vouloir ce marché destructeur, au contraire il dit qu’il faut l’empêcher de le devenir et seul un gouvernement mondial en serait capable."
---> Je reconnais volontiers qu’il s’agit de ma part d’un procès d’intention. Mais reconnaissez aussi que ce procès n’est pas non plus arbitraire
Je pense que vous serez également d’accord sur le fait qu’ Attali ne peut pas non plus dire explicitement : "j’espère que le marché foutra un bordel intégral pour qu’on puisse enfin avoir notre gouvernance mondiale". Sa franchise,que je saluais dans un des commentaires plus haut, a tout de même des limites
Je trouve que le fil conducteur de son analyse est suffisamment limpide dans cette vidéo et qu’il n’a pas besoin de sous-titrage
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machiavel1983
13 juillet 2013 13:00
Je comprends très bien.
Le commentaire d’ Al West résume très bien le procès d’ intention qu’ on lui fait ( avec raison je pense ) :" Attali est un as de la dialectique, il sait parfaitement mélanger le vrai du faux, un champion de l’enfumage, toutes catégories confondues, au-dessus c’est le soleil disent certains. Arriver à l’hyperdémocratie sans passer par l’hyperempire ou l’hyperconflit, il sait pertinemment que c’est impossible !Attali est donc parfaitement au courant que l’avènement de l’hyperdémocratie ne peut se faire sans les deux phases précédentes, au cours desquelles la population est liquidée, notamment les classes les plus attachées à la notion familiale traditionnelle, on peut douter de la bonne foi du bonhomme".
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micnet
13 juillet 2013 13:51
@machiavel1983
Pour ma part, je ne pense pas, justement ,qu’ Attali tienne un double-langage. Tout comme BHL (et c’est ce que j’explique dans un des commentaires), je pense qu’ils sont au contraire désarmants de sincérité !Ils se voient, chacun à leur niveau comme des ’missionnaires’ de l’avènement de la paix universelle. ils ne s’en cachent pas d’ailleurs ! Encore une fois, il suffit de les écouter, ça me semble assez limpide.Alors bien sûr, cette sincérité ne va pas jusqu’à dire explicitement : ’je souhaite qu’il y ait une catastrophe planétaire’, mais on peut quand même facilement le déduire de leur raisonnement...
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micnet
13 juillet 2013 14:09
Question ouverte posée à la cantonade : plutôt que de balancer des phrases toutes faites (et apprises par coeur) sur les méfaits du libéralisme, bla, bla, bla (ou de l’état d’ailleurs), est-ce que quelqu’un a des faits précis et chiffrés ?
La question est donc : est-ce que le fait de privatiser la SNCF améliorerait les conditions générales des usagers (sécurité, conditions de transport...) ? A-t-on des sources factuelles comparatives dans d’autres pays ou pour d’autres sociétés (style aéronautique...) qui peuvent le confirmer ou l’infirmer ?Tout le reste n’est que du catéchisme... -
Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 08:18
Question aux participants : comment voyez-vous le monde dans 1000 ans ?
Et dans 5000 ansEt dans 100 000 ans ?Pensez-vous que la France existera toujours dans 500 000 ans ?Ou bien, ne vous paraît-il pas inéluctable qu’une conscience planétaire rendra obsolète tout sentiment "national" ? Songez par exemple à une civilisation dans laquelle on pourra voyager physiquement ne serait qu’à la moitié de la vitesse de la lumière, et se retrouver à l’autre bout de la planète presque instantanément - et je ne parle même pas des voyages dans l’espace ou dans des dimensions autres ! - Quel sens une frontière géographique pourrait avoir dans de telles conditions ?-
Al West
14 juillet 2013 12:14
Mon scénario pour les 1000 prochaines années, grosso-modo. Attention, pavé !
Pour moi il y a plusieurs facteurs qui empêchent l’avènement de la conscience planétaire dont tu parles, à l’échelle individuelle actuelle :
- l’enfance dans un pays donné : l’homme est, la plupart du temps, nostalgique de son enfance et des endroits dans lesquels il a grandi.
- la langue : parce qu’elle façonne notre pensée et que communiquer est l’un des objectifs principaux de l’être humain, voire l’objectif principal.
- la préférence de ce qui nous est proche : on préfère le plus souvent ce qui est proche de nous affectivement, ce qui recoupe très souvent le géographique. Sa famille d’abord, ses amis ensuite, mais même pour de parfaits inconnus, on a tendance à s’imaginer des affinités plus importantes avec des gens qui viennent de la même ville, de la même région, du même pays. À mon avis, ce point découle essentiellement des deux premiers.
- l’avarice (ou l’optimisation des ressources financières) : il n’y a qu’à voir au sein d’un pays, le nombre de personnes à la rue ou qui ne mange pas à leur faim. Si plutôt que de se doter du dernier iMachin, les gens donnaient pour ceux qui n’ont rien, nous n’aurions plus de très pauvres. Mais la victoire du plaisir sur la solidarité, l’idée selon laquelle tout le monde peut réussir s’il s’en donne les moyens et que par voie de conséquence, ces gens sont des incapables, ou tout simplement le fait que les très riches ne donnent pas - il n’y a donc aucune raison pour que les moins riches donnent - empêche cela. Les gens critiquent les banques mais l’immense majorité d’entre nous sont mus par l’optimisation des richesses, les banquiers sont simplement plus malins. On a évoqué les vidéos sur les soldes mais pas plus tard qu’hier je voyais certaines personnes, loin d’être sur la paille, supplier une de leurs amis qui partait en Chine de leur ramener l’iMachin je sais plus combien au prétexte qu’il y est 20€ moins cher. Je me disais, mes pauvres, vous êtes sans le savoir comme les multinationales qui pratiquent l’optimisation fiscale mais à une échelle tout simplement plus mesquine.
Tous ces points combinés font que la réussite économique d’un pays (géographiquement localisé autour de l’enfance, des proches, de sa langue et de sa façon de pensée - j’y inclus la culture) est bien plus importante que la redistribution des richesses entre les pays. Qu’un enfant meurt de faim toutes les 5 secondes dans le monde, j’en ai rien à secouer finalement. Pour les plus sensibles, on partage l’information sur Facebook et éventuellement on fait un don à Action Contre la Faim, l’escroquerie montée par Attali et BHL (tiens, tiens !) à la fin des années 70 pour entraîner les islamistes d’Afghanistan et déstabiliser l’URSS. La suite on la connaît. Bref.
Tout ça (ah oui quand je commence...) pour dire que l’émergence de la conscience planétaire dont tu parles, abolissant les frontières, je ne la vois pas possible par une révolution des consciences individuelles, mais uniquement par l’hyperconflit dont parle Attali, qui serait suffisamment long et terrible pour que tout le monde accepte de profondément revoir le mode organisationnel de la planète entière. Une fois terminé et même si, après une période de transition (là on est en 2050 à peu près), le monde est devenu assez riche pour que tous les habitants de la planète, qu’ils soient Français ou Indiens, vivent une vie à l’occidentale d’aujourd’hui, ça n’arrêtera pas la recherche de la concentration des pouvoirs financiers et économiques entre quelques mains.
On sera donc loin d’avoir une démocratie mais plutôt un modèle à deux castes : les hypernomades (pour moi, quelques dizaines de milliers de personnes) et les sédentaires (tout le reste). Chez moi, les infranomades sont liquidés. Les sédentaires n’ont d’utilité que si les hypernomades disposent encore du besoin de travail humain. Dès que la technologie les rend inutiles, ils seront liquidés. Finalement, on arrive à un monde de quelques millions de personnes où il ne reste que les hypernomades transhumains (entre 2100 et 2200). Ces derniers ayant été éduqués à un anglais parfait, c’est cette langue qui est choisie comme langue mondiale. Les frontières sont véritablement abolies et comme ils sont très intelligents et parfaitement au courant des dynamiques du pouvoir, ils s’arrangent pour organiser une vraie démocratie entre eux et ne jamais confier trop de pouvoirs à une seule personne, une seule famille ou un seul groupe : c’est l’avènement d’une véritable conscience planétaire.
La population est maintenue stable (comme l’espérance de vie est immensément longue, il y a très très peu de nouveaux individus), la priorité est mise au démantèlement de toutes les anciennes villes, au recyclage de toutes les matières et au nettoyage de la planète (processus étalé sur plusieurs siècles, c’est-à-dire la vie d’un individu). Actuellement, il est déjà possible pour l’armée des États-Unis de se déplacer à n’importe quel endroit du globe en trente minutes, donc dans quelques siècles on aura encore optimisé ça. Parallèlement, un programme spatial d’envergure est lancé mais à ce propos je suis pessimiste : je pense qu’on n’atteindra jamais des vitesses très élevées pour l’espace. Donc je vois plutôt la construction de grandes arches qui permettent à un groupe d’humains de voyager sur plusieurs siècles, voire millénaires et de se rendre d’exoplanète en exoplanète. Quant à savoir s’ils y trouveront une autre forme de vie aussi ou plus évoluée que nous, je me garderai bien de trancher.
Conclusion, dans 1000 ans, pour moi il n’y aura plus de pays parce que les hypernomades ont réussi à s’imposer. La conscience planétaire n’est pas venue des sédentaires mais des hypernomades, non pas tellement parce qu’ils sont meilleurs que les sédentaires mais parce qu’ils sont plus intelligents et au fait des luttes d’influence, des sociétés secrètes, etc. et savent que la seule solution pérenne pour eux c’est de mettre en place une vraie démocratie.
PS : il doit y avoir pas mal de fautes de frappe d’orthographe, je viens d’en corriger une dizaine un peu au hasard, désolé. -
Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 12:38
C’est amusant comme vous avez du mal à imaginer que les choses pourraient devenir différentes de ce qu’elles sont. L’avenir n’est pas une prolongation du présent, mais un perpétuel surgissement.
Songez qu’il suffit que les humains deviennent progressivement naturellement télépathes (peut-être comme tous les êtres normaux de l’univers), pour que toutes vos limitations disparaissent et évidemment pour que la notion "d’identité" soit complètement transformée en quelque chose d’inconcevable pour le moment (comme pouvoir être une personne et plusieurs personnes à la fois). Cela peut se faire en 3 ou 4 générations, simplement parce que tous les enfants naîtront ainsi.Pour la conception du territoire, il suffit que notre cerveau se transforme légèrement pour voir, par exemple 4, 5 ou 6 dimensions, et donc qu’est-ce qu’une nation en 6 dimensions ?Tout ce que vous croyez voir à l’extérieur de vous n’est que dans votre tête (en tout cas tel que vous le voyez). Il n’y a pas de réalité en dehors de votre conscience. La réalité est une modalité de votre conscience. Une abeille à côté de vous ne voit pas la même réalité que vous, le temps ne s’écoule pas forcément à la même vitesse pour elle, et comment voit-elle le soleil ? Un être humain dans 10 000 ans ne sera pas non plus dans la même réalité que vous. -
Al West
14 juillet 2013 13:14
Moi je veux bien que tu considères que tous les êtres humains deviennent subitement télépathes, mais je ne jure que par la science donc il faudra me donner une explication (ou au moins un début d’explication) scientifique. Sinon à ce compte-là je peux postuler que demain je serai capable de me téléporter à l’autre bout de l’univers ou de multiplier les pains. C’est marrant et ça donne des possibilités infinies, mais c’est peu crédible.
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Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 13:46
Je ne dis pas que je peux prévoir dans quel sens les modifications de l’humanité se produiront (je donnais seulement des exemples) mais je trouve que le moins raisonnable est de supposer que l’être humain restera pour toujours biologiquement et psychiquement semblable à ce qu’il est actuellement. De plus, du point de vue scientifique précisément, il est manifeste que l’évolution suit une dynamique exponentielle. Un homme du XV siècle transporté au XVIIIe siècle pourrait encore retrouver ses marques (par exemple les véhicules et les moyens de communication sont les mêmes), mais un homme du XVIIIe siècle ne pourrait RIEN comprendre à ce qui se passe actuellement.
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Al West
14 juillet 2013 14:08
L’évolution biologique on est bien d’accord et je suis le premier à le dire : l’espérance de vie va exploser dans les prochaines décennies. La fusion de l’homme et de la machine ou l’ingéniérie génique vont nous permettre des possibilités incroyables. Quant à l’évolution psychique, je ne la dis pas impossible, mais je pense qu’elle n’adviendra pas. Imaginons qu’on réussisse à créer une sorte de cerveau collectif en implantant une puce dans le cerveau de chaque humain qui enverrait les données sur un serveur centralisé, de sorte que chacun puisse accéder à ces informations en temps réel. Deux solutions principales : soit on arrive à compartimenter les données qu’on partage et celles qu’on ne partage pas, auquel cas on a construit une sorte d’Internet amélioré ; soit on partage toutes les informations et plus personne n’a de secrets pour personne. Mais je vois mal les humains accepter cette seconde solution, quelle que soit l’échelle de temps, parce que c’est la négation pure et simple de l’individu.
Enfin moi je te donnais mon scénario à 1000 ans essentiellement en ce qui concerne l’évolution de l’idée de nation dont tu parlais dans ton premier message, dans 100 000 ans on peut imaginer bien d’autres choses, je te le concède. -
Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 14:57
Moi, j’ai plutôt le sentiment que l’idée de nation ne vas pas finir le siècle. Déjà, elle n’est plus un sang commun... Ni une monnaie commune... et bientôt plus une langue commune. Il en reste quoi ?
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Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 12:24
"et l’énergie sera de plus en plus difficile à trouver dans le futur ! "
Pegase, je suis mort de rire ! Dites-moi que c’était une blague...-
Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 13:51
Pegase, l’univers regorge d’énergie, il est entièrement fait d’énergie ! La rareté de l’énergie est la manifestation du caractère étriqué de la conscience humaine. En fait les êtres humains dépensent la plus grande part de leur énergie à se priver les uns les autres d’énergie, comme ils dépensent le plus clair de leur temps à priver les autres de leur temps. Notre prison est psychique, en dehors de notre folie, l’univers est vaste et sans restriction.
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Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 14:59
"Pour le moment on ne sait pas l’exploiter, ou très mal"
C’est vrai pour le moment. Mails il y a un siècle on ne savait pas non plus qu’on pourrait fabriquer de l’intelligence artificielle avec du sable. -
Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 16:54
"Et puis on ne peut transgresser les principes élémentaires de la physique, mécanique, chimie ... Dans 10 000 ans ils seront toujours les mêmes ! "
La vie peut tout transgresser. Ces principes ne sont pas inhérent à une réalité indépendante de notre pensée, ces principes sont des modalités de notre système de représentation mentale. -
Al West
14 juillet 2013 17:30
Je suis désolé Gaspard mais là ça tient de la religion. Je sais bien : il n’y a pas si longtemps, on pensait qu’aucun humain ne supporterait des vitesses de 50 km/h. Oui la science fait d’énormes progrès, revoit ses lois et évolue. Mais il n’empêche qu’on a aucun moyen de prédire s’il y aura ou non une limite à cette évolution et où, éventuellement, elle se situerait.
Peut-être qu’avec les matériaux qu’on a sur Terre, on ne sera jamais capables d’atteindre des vitesses ne serait-ce que de quelques fractions de la vitesse de la lumière - non seulement on n’en serait jamais capables mais ce serait physiquement impossible. C’est tout à fait probable. -
Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 17:53
Je suis désolé Gaspard mais là ça tient de la religion.
Ce qui tient de la religion, c’est de fixer a priori des limitesJe sais bien : il n’y a pas si longtemps, on pensait qu’aucun humain ne supporterait des vitesses de 50 km/h. Oui la science fait d’énormes progrès, revoit ses lois et évolue. Mais il n’empêche qu’on a aucun moyen de prédire s’il y aura ou non une limite à cette évolution et où, éventuellement, elle se situerait.En effet, et donc il ne faut pas en fixer a priori. L’univers est bien assez grand pour nous fixer lui-même ses limites, donc n’en fixons pas artificiellement d’avance. :)
Peut-être qu’avec les matériaux qu’on a sur Terre, on ne sera jamais capables d’atteindre des vitesses ne serait-ce que de quelques fractions de la vitesse de la lumière - non seulement on n’en serait jamais capables mais ce serait physiquement impossible. C’est tout à fait probable.Comme on ne peut pas le savoir, à quoi sert-il d’affirmer qu’il est probable que cela sera impossible ? Ce qui est probable, et même certain, c’est que nous n’en savons rien. En disant qu’une chose ne pourra pas arriver dans 10 000 ans, on aboutit seulement à fermer son esprit (et ça ne change rien à ce qui arrivera ou pas). -
Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 18:33
Quand on ne sais pas si c’est possible ou pas, c’est que c’est possible. Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. :)
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Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 20:30
On se déplacera tous par la force de la pensée avec nos corps en hyper-lumière, plus besoin d’avions en métal boulonné. :)
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Al West
14 juillet 2013 12:44
Pour ceux qui s’émeuvent du rôle de comédien de Jacquot, voir à 11:30 :
http://www.ina.fr/video/DVC80082639/action-internationale-contre-la-faim-video.html
Un délice de fin gourmet. -
Pabo
21 août 2013 17:46
Parler aussi facilement de guerre ; on va faire la grande guerre pour une banque centrale mondiale c’est oublier tous les conflits dans le monde où la france, angleterre, U.S.A etc étaient engagés pour des raisons multiples.....Depuis 140 ans et dire que la communauté a évité la guerre pendant 60 ans c’est oublier les autres guerres qui nous servaient pour l’essence qu’on trouve dans 90% de nos produits....
Les guerres pour l’énergie est le sujet au dessus d’une simple vision dont MELENCHON/ATTALI pavoisent et auquelle bon nombres de généraux nous ont donné les pistes pour la compréhension...
nous aurons plus à faire pour attali et mélenchon à discuter dans l’avenir des guerres qui détruisent l’histoire qui on sait à tendance à vouloir donner un peu de vérité dans un monde où l’on constate beaucoup de mensonges argentés.....
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