samedi 16 juillet 2022 - par Jean Robin

Interview d’un créationniste

Laurent Billaud est ingénieur en informatique, chrétien, et il est devenu créationniste après avoir enquêté sur la théorie de l'évolution qui ne l'a pas convaincu.



114 réactions


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 24 juillet 2022 02:17

      @TchakTchak

      "Hubert Reeves dit même que c’est notre conscience qui révèle aux choses qu’elles existent et donc à l’Univers la conscience de son existence."


      Oui, l’être humain est ce surgissement singulier par quoi l’univers prend conscience de lui-même. Dans une version plus artistique et plus terrestre : l’être humain est ce par quoi la nature prend conscience d’elle-même. Il faut aussi envisager ce que cela implique symétriquement : que découvre la conscience humaine quand elle contemple sa véritable nature dans le silence de l’instant présent ?

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentiment_oc%C3%A9anique


       


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 24 juillet 2022 02:25

      @TchakTchak

      "Quand à l’intelligence, je suis toujours d’avis qu’elle est profuse, émergente." 

      Oui, en tout cas, il est peu probable que la définition la plus intelligente que l’intelligence puisse se donner à elle-même soit une définition fermée.  

    • herve_hum 24 juillet 2022 17:26

      @Gaspard Delanuit

      Comme je vous l’ai dit je n’ai pas trop de temps pour répondre à tous vos commentaires, mais je ne compte pas stopper le dialogue, bien au contraire !

      Seulement je vous demande encore une ou deux journées de patiente pour répondre. Car vos questions vont plus vite que mes réponses.

      Je vous suggère donc de poursuivre

      sans se limiter dans le temps.

      Juste une remarque sur votre commentaire sur le changement de paradigme entre mécanique quantique et classique ou plutôt, entre échelle microphysique et macrophysique et qui repose selon la causalité telle que je la vois sur le principe de fractalisation de l’espace-temps. Donc, totalement d’accord avec cela, pour autant, aucune expérience de mécanique quantique n’a encore violée le principe de causalité. Sans cela, nos appareils électroniques comme les ordinateurs auraient des comportements plus ou moins imprévisibles, avec des "sautes d’humeurs" plus ou moins fréquentes.

      Pour l’ordinateur quantique j’ai visionné une vidéo disant que celui-ci se heurtait à deux grosse difficulté faisant qu’aucun scientifique ne sait dire quand il sera envisageable de manière intéressante. Le bruit de fond, c’est à dire, l’influence extérieure qui interfère avec l’intérieur et l’impossibilité à savoir si une erreur a interféré, obligeant alors à des procédés de contrôles très sophistiqués. Mais cela montre déjà que le but n’est pas le hasard, mais d’obtenir un résultat conforme, donc, mécanique.

      Accordez moi un peu de temps avant de vous répondre posément à vos commentaires,

      bon dimanche !

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    • herve_hum 24 juillet 2022 17:44

      @Gaspard Delanuit

      Oui, l’être humain est ce surgissement singulier par quoi l’univers prend conscience de lui-même. Dans une version plus artistique et plus terrestre : l’être humain est ce par quoi la nature prend conscience d’elle-même

      Je ne manquerai pas de répondre à vos commentaires précédents, mais je remarque que votre remarque ici présente se rapproche à ma question et à laquelle vous avez posez un hiatus qui ici disparaît !

      De plus, l’humain prenant conscience de sa propre conscience s’inscrit pleinement dans le principe de fractalisation, mais à une échelle bien précise, en suivant un processus qui ne laisse rien au hasard et prédit l’échelle suivante.

      Mais attendez donc mes réponses à venir où tout prend forme, s’harmonise, se met en cohérence.

      Encore merci à tous les deux pour l’échange qui se veut constructif.

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    • herve_hum 27 juillet 2022 09:36

      @Gaspard Delanuit

      Réponse à votre commentaire du 23 à 7H39

      La forme d’intelligence d’un atome correspond à son échelle et conformément à la définition de l’intelligence.

      En certaines circonstances, cette distinction ne s’applique pas. En poésie, par exemple, vous ne pouvez pas séparer le fond de la forme sans détruire l’un et l’autre. Or, il est possible que l’univers possède une dimension poétique... que seule une intelligence sensible pourrait appréhender dans sa plénitude sémantique, justement.

      C’est de la pure spéculation qui s’appuie sur une vision toute personnelle et qui n’invalide pas la distinction entre fond et forme. Encore une fois, le sensible ou subjectif relève de la conscience, la mécanique de l’intelligence qui est le moyen pour la conscience d’atteindre son objectif dan la réalité. La poésie consiste toujours à mettre en relation le subjectif du sens de l’être dans le monde, avec l’objectivité de la nature qui parle de ses contraintes. A l’origine, la poésie est la première forme de la philosophie. Autrement dit, la poésie traite toujours du contraste entre l’imaginaire et la réalité mais sous une forme imagé, allégorique. Autrement dit, place d’abord l’imaginaire devant la réalité, alors que la philosophie fera le rapport inverse.

      Vous m’écrivez que "la causalité ne s’exerce pas sur elle même", j’avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire !? La causalité est la condition de la réalité, sans elle, il n’y a pas de réalité possible, ici ou n’importe où dans l’Univers physique obéissant à des lois et aucune observation ne dit le contraire, ici ou ailleurs. Aussi, l’étonnant de votre commentaire c’est qu’il exige de moi de se fonder sur la réfutation, tandis que de votre coté vous vous autorisez à vous en passer. Sur quelle base en dehors de ce qu’on appelle l’argument d’autorité ?

      Ainsi vous m’écrivez

      Quelle méthode de connaissance utilisez-vous ? Le préciser rendrait l’échange plus efficace. Pourriez-vous l’indiquer à partir de cet article de synthèse qui liste de nombreuses théories de la connaissance ? 

      C’est écrit dans ma phrase et dans le lien, c’est à dire, l’observation de faits récurrents qui veut que la même cause dans les mêmes conditions, produise le même effet. S’il y a effet différent, il y a modification des conditions. Ensuite, le but est de formaliser cette récurrence par une théorie qui la formalise.

      Je vous ait écrit que vous pouvez faire une infinité d’expériences, elles vous donneront toujours le même résultat. Par exemple, une onde pour exister à besoin d’un milieu porteur, quelle que soit l’échelle et c’est vérifié par toutes les expériences réalisées. Le principe de réfutabilité consiste à prouver l’irréfutabilité par l’expérimentation, car si vous faites la réfutation, alors, votre théorie s’effondre. Popper signale juste que s’il n’existe aucun moyen de faire une expérience de réfutation, vous ne pouvez pas prouver l’irréfutabilité. C’est le cas de ce que vous écrivez sur la serrure et la clé, alors que je m’en tient strictement à ce que dit Popper.Ainsi, pour l’onde, contrairement à ce qu’affirme certains scientifiques, il existe nécessairement un milieu porteur pour les ondes électromagnétiques, même s’il n’est pas observable par des instruments. La réfutation est faites par toutes les formes d’ondes existantes qui nécessitent un milieu porteur et dont les effets sont identiques relativement à leur échelle propre.

       
      Pour ce que vous écrivez sur le pardon, là encore, il ne repose pas en priorité sur la réalité, mais l’imaginaire de chacun par rapport à la réalité des faits sur lesquels il se prononce. Ici, vous prouvez que vous n’arrivez pas à "entrer dans mon mode de raisonnement", mais au contraire refusez d’y entrer. Car le pardon repose sur l’arbitraire de chacun, donc, son imaginaire, selon la conscience ou le sens que chacun donne à son existence, son action en conséquence de sa connaissance.

      Tout un chacun peut affirmer tout ce qu’il veut dans son imaginaire, mais ce n’est que confronté à la réalité, qui obéit à la causalité, que la confirmation ou réfutation peut être faites. D’où le principe de réfutation de Popper !

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  • rinbeau rinbeau 17 juillet 2022 13:03

  • TchakTchak TchakTchak 17 juillet 2022 13:20

    @zz999

    Les grandes questions, le nez en l’air, si dieu organise l’univers ou si c’est le hasard qui joue aux dés, ça commence à être has been.

     

    La chute thermique consécutive au big bang a fait passer une partie de l’énergie en matière, par étapes. L’onde et le corpuscule (sa peau) se sont rencontrés, la matière et l’anti-matière se sont séparées, les particules élémentaires sont nées et certaines ont formé des premiers atomes.

    Le réacteur thermique secondaire, l’étoile, a étendu la famille des atomes (tableau de Mendeleïev).

    Le troisième réacteur, la Terre, plus stable et tempéré a continué la course universelle vers les occasions de montées en complexité. Ainsi la soupe primitive de matières organiques qui ont polymérisé sous les incessantes réactions physico-chimiques (orages, pluies, volcans, atmosphère épaisse, etc…). Cette polymérisation a aussi fabriqué des protéines.

    - Autopoïèse : une membrane a enfermé dans en milieu intérieur un agrégat organique isolant d’un milieu extérieur pour choisir ses échanges avec l’environnement. La naissance de la cellule. C’est une organisation créée d’elle-même en rassemblant des organisations infras qui interagissent entre elles en se déterminant des fonctions.

    - Endosymbiose : la cellule humaine a capturé d’autres cellules (ou ce sont elles qui se sont faites copines, on ne sait pas). La mitochondrie est en fait une bactérie qui a été capturée. Le chloroplaste est une cyanobactérie. Il y a même un retrovirus, dedans. Notre cellule humaine est un espèce de truc tératogène, ou à différents petits trucs qui vivent.

    Après, vous pouvez continuer de vous-même en montée d’orgnisations et fonctions : organes, fibres, tuyaux, liquides, os, kératine.

    On a même deux kilos de microbiotes, de la tête aux pieds : champignons, bactéries, archées, virus, bacilles. Des corps étrangers sans lesquels on ne pourrait pas vivre, car notre anatomie propre n’est pas tout à fait autosuffisante.

     

    Donc, pour votre question, il y a aussi un parcours à étapes : polymères, acides aminées, protéines, oses, riboses, ribosomes (ARN) désoxyribose (ADN). <== Ce que j’ai écrit ici n’est pas forcément juste, c’est de mémoire, il faut retenir le principe du cheminement vers la complexité : des organisations inférieures vers celles supérieures. Dont nous êtres vivants humains.

     

    Autre chose : la phrase : "La matière est faite vide". On sait que si on rassemblait toutes les particules élémentaires de la planète à touche-touche, la matière tiendrait dans un dé à coudre (moins de 2cm3). Alors notre propre corps : il faudrait un bon microscope pour le voir encore. Pourtant, notre main gauche ne peut pas traverser le bras droit, c’est "plein". Il y a un truc.

     L’univers est fait d’énergie et de matière. Et peut-être de vide, on ne sait pas encore : si c’est vraiment "rien" ou quand même quelque chose. Les physiciens se penchent de plus sur l’évolution de l’informatique pour s’interroger sur une composante supplémentaire de l’univers : l’information.

    Atari a inventé le jeu pong dans les années 90. C’était de la programmation pas à pas, en 0 et 1 sur 4 barrettes de mémoire. Maintenant, on a le jeu Doom, et même de la réalité virtuelle en 3 D. On est passé d’une scène fixe entre deux traits mobiles avec un point à déplacement constant, à de milliers de scènes de grande ville, animées avec un des milliers de situation possibles. Cela ne demande pas plus de quantité de matières que les barrettes d’Atari (hardware). Par contre, ce sont les algorithmes qui se sont étendus de façon gigantesque, arborés, avec un empilement ahurissant de programmes les uns dans les autres. La matière n’a guère été augmentée en volume, mais ce sont les programmes, l’empilement d’infos qui ont fait exploser cette réalité virtuelle démentielle.

    Il en serait peut-être de même avec notre univers, comme notre corps : une architecture d’informations, encodées les unes les autres (particules, atomes, molécules ,etc...), qui demandent très peu de "matière réelle". 2cm3 de "matière" suffisent pour fabriquer toute la réalité de la planète Terre qui a encodé un nombre ahurissant d’informations.

    Le code phi, par exemple, très connu, qui est la proportion 1,618 constante, advenue un jour, pour fabriquer toute matière.

    Encore une fois, je décris une hypothèse flottante parmi des physiciens. 

    Donc on commence à avoir à manger pour comprendre notre univers, qui dépasse la question de dieu ou du hasard : on n’en a plus besoin.

    La question de dieu est juste une question individuelle ; si vous irez au paradis ou pas.

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    • zzz999 17 juillet 2022 14:45

      @TchakTchak

      Je suis prêt à abandonner l’idée de Dieu si vous présentez une expérience capable de créer quelque chose à partir de rien, et je dis bien RIEN, pas le vide quantique foisonnant de particules virtuelles. C’est à la fois très simple et d’une complexité inouïe comme le cercle, figure géométrique finie qui pourtant contient l’infini (par pi).


    • herve_hum 17 juillet 2022 15:40

      @TchakTchak

      vous n’avez rien démontré du tout, juste décrit un processus dont vous n’expliquez en rien comment il fonctionne et pourquoi.

      Vous voyez donc que la forme, mais rien de fondamental.

      Non, sur cette base là, vous avez aucune chance, absolument aucune de comprendre quoi que ce soit. C’est une impasse conceptuelle.

      Ainsi, que peut vouloir dire "matière réelle" ? C’est totalement absurde, vous ne pouvez pas définir ce qu’est la matière en tant que telle et vous vous perdez alors en conjecture toujours plus absurdes.

      Je crains que votre nourriture soit toute aussi virtuelle que le jeu atari !

      Pour preuve, quelle définition donnez vous à la réalité ? Qu’est ce que la réalité ?


    • TchakTchak TchakTchak 18 juillet 2022 00:22

      @zzz999

      Je ne sais pas. Pour le quelque chose : pouvez-vous me dire en quoi sont faites les lettres de caractères de ce message que vous êtes en train de lire ? 
      Et accessoirement : comment je vous les ai fabriquées ?

      De toute façon je ne cherche pas à vous convertir ou à vous déconvertir. Je viens ici pour discuter, confronter, c’est tout. Rien que ça, c’est un sport difficile entre les humains.

      Ce qui ne me convient pas, dans le monothéisme est la solitude spirituelle dans laquelle s’installe les croyants. Ils cherchent un Absolu, alors que tout montre dans l’univers qu’il est construit par le relatif : une chose existe car il y a un contraire, comme la matière ou l’anti-matière, l’énergie est possible car il y a un + et un -, ou un sens contre un autre, ou la création de la cellule qui invente un "intérieur" car cela fait un "extérieur". De même, ils cherchent un Ailleurs, sans chercher à appréhender déjà ce que nous sommes et comment nous sommes. C’est ce que j’essayais de faire entrevoir avec mon développement.
      La matière biologique est intelligente, l’univers est intelligent. L’intelligence cherche toujours à construire quand c’est possible. Nous sommes construits de cette intelligence et nous avons de l’intelligence pour participer à toute cette intelligence. Même si, malheureusement, je trouve que l’aventure humaine tourne en eau de boudin. 
      Mais est-ce qu’il y a un dieu dans cette intelligence ? Pour ma part, je n’en sais rien, et je m’en fous. Déjà prendre conscience que nous faisons partie de cette intelligence globale, cela permettrait de mieux comprendre notre place, et pas "à vide", mais dans tout ce qui existe. Cela devrait être notre responsabilité et on se sentirait bien mieux spirituellement, au lieu d’être ces spiritualités aveugles les uns aux autres car solitaires, isolés de ce que nous sommes.

      En tout cas, c’est ma démarche.

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    • TchakTchak TchakTchak 18 juillet 2022 00:33

      @herve_hum

      Ainsi, que peut vouloir dire "matière réelle" ? C’est totalement absurde,

      Je l’ai montré avec mon développement. La particule élémentaire est, pour l’instant le plus petit élément de matière que l’on ait isolé, elle est constitutive même de l’atome. A moins que ce soit le quark, c’est n’est pas non plus complètement arrêté.
      Après, si un noyau atomique avait la taille d’une balle de tennis, l’électron serait à trois kilomètres. Un couche de carbone, le graphite (ou nanographène, puisque c’est la mode) intercale les atomes de carbones en octogone, comme un grille de jardin. Cela place alors les atomes, toujours si les noyaux avaient la taille d’une balle de tennis, à plusieurs centaines de kilomètres les uns des autres. Et il n’y pas de mouvements gravitationnels : c’est rigide, même ce qu’il y a de plus rigide dans la matière que l’on connait, comme le diamant, qui est carbone pur.
      Comment ça tient ? Champ de force ? Beuh , c’est de la formulation par défaut.
      Donc c’est la matière qui délimite un vaste domaine de vide. Et c’est ce vide structuré par la matière qui construit une réalité, comme le diamant.
      Ce n’est pas la matière, mais la structure de cette matière qui fait une réalité. Et ce qui fait cette structure est un code, qui est advenu un jour à un certain état de l’univers que les atomes de carbone devaient se placer en octogone. Et le "message" a été transmis à tout le carbone de l’univers (il y a plein de carbone sur Mars). Puis le mouvement de l’univers a continué et il est passé à autre chose. C’est que des physiciens sont en train d’explorer. C’est une aventure phénoménologique déroutante, mais qui m’intéresse. 
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    • herve_hum 18 juillet 2022 10:54

      @TchakTchak

      désolé, vous n’avez fait que déplacer le problème, vous n’avez en aucun cas répondu à ma question.

      Vous me répondez juste que la matière, c’est de la matière. Or, il est absolument impossible de définir un chose par elle même, seulement par ce qui la met en contraste. Ainsi, pour savoir ce qu’est la lumière, il faut l’obscurité et réciproquement. Si vous n’avez que la lumière ou l’obscurité, vous ne saurez pas ce que c’est. C’est le principe de la dualité symbolisée par le yin yang.

      Or, en me servant du principe de la dualité, je peux vous dire très exactement ce qu’est la réalité

      La réalité se définit en contraste avec l’imaginaire et dont la polarité se fait par la causalité.

      Autrement dit, la réalité est tout système dont la causalité est l’ordre premier, directeur, tandis que l’imaginaire est tout système dont la causalité est l’ordre secondaire, non directeur.

      Par exemple, la réalité dites virtuelle répond à la définition de l’imaginaire, puisque la causalité y est un ordre secondaire, dépendant de celui qui écrit le programme où il peut changer les règles selon son bon plaisir, sans ce soucier de la causalité. Toutefois, il ne pourra parler de réalité virtuelle qu’en respectant la causalité telle qu’elle s’applique dans la physique, sans cela, on ne parlerai pas de réalité virtuelle.

      Cela s’applique aussi à tout système politique, mais où c’est la différence d’échelle qui veut qu’un système social avec des lois n’est une réalité physique que pour ceux qui sont sous son champ d’application. Ainsi, la réalité physique interdit à personne de tuer son voisin, mais la réalité sociale, elle, l’interdit formellement !

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    • TchakTchak TchakTchak 18 juillet 2022 11:05

      @herve_hum

      J’ai un peu de peine avec votre façon de dialoguer : vous contestez ce que dis pour finir par me le réexpliquer. Ici, vous reprenez ce que j’ai expliqué à zz999 et sans doute aussi ce que JL avait évoqué avec son couple entropie/néguentropie et yin/yang. 
      C’est malcommode pour moi.


    • herve_hum 18 juillet 2022 11:21

      @TchakTchak

      je comprends, j’ai lu votre commentaire à zzz999 après avoir écris mon commentaire.

      Cela souligne des points de convergences et on ne va pas s’en plaindre !

      Disons que ma façon de comprendre permet de mettre en cohérence tout cela via le principe de causalité dont dépend la dualité. Ainsi, le couple entropie/néguentropie est une dualité inclusive dont on peut identifier une relation de causalité où il faut avoir à l’esprit que dans la réalité physique, les deux ne peuvent pas agir en même temps dans un même espace-temps, mais où l’un précède l’autre. Le tout étant de savoir dans quelles conditions il y a inversion de sens.

      Sans cela, l’Univers serait soit uniquement entropique soit neguentropique, mais on voit de suite que cela ne permet pas d’avoir un Univers en évolution.


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