Interview d’un créationniste
Laurent Billaud est ingénieur en informatique, chrétien, et il est devenu créationniste après avoir enquêté sur la théorie de l'évolution qui ne l'a pas convaincu.
114 réactions
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Candaule in the wind
16 juillet 2022 11:55
Comme aurait dit Gainsbourg : qu’a Billaud ?
Si ce Billaud s’était un peu renseigné sur Robin, et donc avait saisi avec quelle exceptionnelle girouette il s’entretenait : peut-être qu’il aurait reconsidéré sa position sur la théorie de l’évolution.
En effet, Billaud, il existe sur Terre des espèces capables de se transformer du jour au lendemain, dès qu’elles se trouvent sous la menace d’un procès ou qu’elles espèrent gratter un petit billet.
Le Jeanus Robinus, espèce rare de Polynésie, peut se transformer brutalement en 24h et passer de « Général des Forces Françaises Libres, à la pointe du combat anti Islam » en « Général des Forces Françaises Libres, à la pointe du combat anti Péril Jaune ». Sans aucune conviction. Ça s’accompagne aussi souvent d’un changement de slip, dû à un brusque relâchement des sphincters après la menace d’un procès.
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Candaule in the wind
16 juillet 2022 14:55
@Je_fais_du_gras_sur_YouTube_vore
Tiens, t’es encore là, toi ? Toujours aussi complexé ? Bon, apparemment tu ne t’es pas remis de mon dernier commentaire, qui t’a légèrement défoncé l’arrière-train. Je te promets d’y aller un peu moins fort la prochaine fois.
Sinon, raconte-nous ta vie : ça se passe bien, tes journées consacrée à regarder des conférences sur YouTube ? Tu stockes à fond des réserves de gras pour cet hiver ?
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Candaule in the wind
16 juillet 2022 15:19
« Consacrées » et pas « consacrée ». Je crois que mon correcteur orthographique se laisse contaminer par la médiocrité de l’interlocuteur. Je vais lui remonter les bretelles.
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zzz999
16 juillet 2022 12:50
Dans un univers où l’entropie va croissante, la seule existence de l’ADN est simplement incompréhensible. Prenez tout un jeu de scrabble et jetez le en l’air. La probabilité que les lettres forment une phrase complète est évidemment infime.
Pourtant c’est presque une certitude à côté de la probabilité de la formation de la première molécule d’ADN qu’il n’est pas faux de qualifier de véritable d’ordinateur biologique. Dès lors il faut infiniment de foi (bien plus que chez un croyant en Dieu) pour croire que le hasard est capable de faire ça. L’athéisme est donc radicalement d’une irrationalité totale.
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Buk100
16 juillet 2022 13:52
@zzz999
La théorie qu’une puissance "divine" ou supérieure, ou même extra-terrestre, a crée la vie sur terre n’implique pas nécessairement que ce que raconte la bible est solide scientifiquement. Perso, j’aurais tendance à penser qu’il y a "quelque chose" mais pour autant je ne considère pas la Bible comme un traité de cosmologie.
Si on suit la bible, Noé a 600 ans lors du déluge et Adam a 130 ans quand naît son fils Seth....
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zzz999
16 juillet 2022 14:27
@Buk100
Où ai-je parlé de la Bible dans mon propos ?
Mais si vous voulez en parler visionnez donc ceci qui ne dure que 10 minutes et vous m’en direz des nouvelles :
(358) Codes mathématiques dans le Nouveau Testament - YouTube
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JL
16 juillet 2022 12:54
Laurent Billaud : « Ce qui m’intéresse c’est la réalité. J’ai lu la Bible, la genèse, et j’ai cherché à y reconnaitre ce qu’on nous avait enseigné en termes de théorie de l’évolution. »
— > Tu parles d’une méthode scientifique !!!
MDR
Jean Robin : « Aux USA, les gens (blablabla incompréhensible) qui trouvent des preuves qui ne vont pas dans le sens de l’évolution, genre des globules rouges de Tyrex, des trucs qui peuvent pas dater de 65 millions d’année, sont virés de leur postes. »
— > Mekeskidi ???
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JL
16 juillet 2022 19:39
@zzz999
’’incapable de répondre vous faites diversion. Facile !’’
Non, c’est vous qui bottez en touche mes questions.
Qui est capable de répondre à votre question sur l’ADN aujourd’hui ? Personne. Pourquoi faudrait-il en déduire que l’ADN est une fabrication divine ? Des tas d’énigmes hier ont été résolues depuis. Si demain un chercheur répond à votre question, en déduirez vous que vous vous êtes trompé ? Non, bien sûr.
Vous confondez énigmes et mystère. Une énigme a vocation à être résolue. Un mystère par définition demeurera à jamais un mystère. Le mystère qui demeurera c’est l’origine de l’énergie.
Vous n’acceptez pas le mystère, c’est votre problème. Pas le mien. -
Gaspard Delanuit
17 juillet 2022 01:01
@zzz999
La réponse classique à cette question est que tout peut arriver par hasard avec du temps."Explique nous comment le hasard peut créer la molécule d’ADN et tu feras moins le malin."
Mais la vraie question qui chatouille, ce n’est pas celle-ci, mais plutôt : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, zzz999 ?
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Gaspard Delanuit
17 juillet 2022 08:13
@JL
Ce qui d’ailleurs ne ferait guère avancer le schmilblick, car il ne serait pas plus facile d’expliquer comment "Dieu" a créé la vie que d’expliquer comment le hasard a créé la vie. Autre question (sérieuse) toujours intéressante à poser aux monothéistes : "Dieu" est-il une femme ou un homme ?"Pourquoi faudrait-il en déduire que l’ADN est une fabrication divine ?"
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JL
17 juillet 2022 09:23
@Gaspard Delanuit
’’ pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, zzz999 ? ’’
À part dieu et ses apôtres ayant réponses à tout, cette question qui est équivalente à ’’d’où vient l’énergie ? ’’ constitue le mystère absolu. En effet, s’il n’y avait rien, personne ne serait là pour poser la question.
Les croyants, allergiques au mystère ont besoin de recourir à la pensée magique du dualisme. Je serais curieux de connaitre leurs réponses à cette question : ’’pourquoi dieu aurait-il créé l’entropie ?’’
Les processus entropiques dont personne ne peut nier la réalité, ont obligatoirement pour corolaire des processus néguentropiques : il ne pourrait y avoir d’entropie s’il n’y avait pas de néguentropie et réciproquement.
La néguentropie a créé l’ADN.
CQFD
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zzz999
17 juillet 2022 10:32
@JL
Vous me posez des questions absurdes et de plus vous ne me connaissez pas mais vous avez déjà des préjugés sur ce que je penserais ou non, donc vous n’attendez pas de réponses en fait.
Question : Etes vous sûr que le principe de causalité est partout valable ? méditez cette question et vous aurez peut être un début de réponse.
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zzz999
17 juillet 2022 11:12
@Gaspard Delanuit
Vous savez très bien ce que je dirai : La réponse c’est Dieu.
Est-il plus raisonnable d’attribuer au hasard la puissance d’une entité super intelligente plutôt que de croire directement à cette entité ?
Le fait même qu’il y a eu un début est une preuve d’un acte de création qu’on le veuille ou non et aucun athée ne pourra jamais démontrer le contraire car du néant ne vient jamais rien.
La question classique qui est de savoir qui a crée Dieu n’a pas de sens dans la mesure où elle attribue au principe de causalité une omnipotence qu’il n’a pas.
le principe même du questionnement : question implique réponse suppose valable universellement le principe de causalité, mais est-ce valide ? en d’autres termes il y a des questions qui n’ont aucun sens, et celle de "l’avant Dieu" en est .
De même que les créations d’un jeu vidéo ne trouveront jamais dans leur propre tissus espace-temps de réponse catégorique finale à l’existence du créateur du jeu, car ce dernier s’inscrit dans un espace-temps plus large, mais le principe de causalité lui ne peut pas s’extraire de l’espace-temps dont il est issu, j’espère être assez clair pour être compris.
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JL
17 juillet 2022 11:25
@zzz999
Le principe de causalité est-il partout valable ?
Réponse : un observateur est-il toujours en mesure d’appréhender correctement les relations de cause à effet autour de lui. Et je réponds : évidemment non.
Si bien que ceux qui doutent de ce principe feraient mieux de douter de leurs connaissances.
C’est assez savoureux de se faire traiter de dogmatique par un créationniste ! Vous ne doutez de rien vous, hein ? Pouvez vous citer ici une seule de mes affirmation qui ne soit pas réfutable ?
Vous parlez de théologie du hasard au sujet de l’ADN ? Connaissez vous cette expérience théologique qui consiste à combiner toutes les lettres de l’alphabet, à l’infini si nécessaire dans l’espoir de trouver le nom de dieu parce que ces braves savants ne doutent pas un instant que dieu en voyant apparaitre son nom dans leur labo leur répondra ? Ce qu’une vulgaire machine combinatoire peut faire dans un temps limité, la nature ne le pourrait pas dans un temps illimité ? Pfff !
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zzz999
17 juillet 2022 12:43
@JL
Je prétends que la validité du principe de causalité ne franchit pas les barrières de l’espace temps (ou brane) dans lequel il est formulé et enlève donc tout sens à une affirmation causale qui serait à cheval entre 2 espace temps, mais j’attends votre démonstration que je me trompe.
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herve_hum
17 juillet 2022 13:16
@zzz999
Selon ma compréhension du principe de causalité celui-ci est effectivement intrinsèquement lié à l’espace-temps dans lequel il est formulé. Par contre, dès l’instant où il y a espace-temps, il y a causalité, car sans causalité il ne peut pas y avoir d’espace-temps défini. Dans la réalité, l’espace est défini par le temps et réciproquement. L’espace seul est indéfinissable, idem pour le temps et renvoie directement à l’imaginaire.
Donc, oui, le principe de causalité est universellement valable dans la réalité ou Univers physique, mais il est par contre non valable dans l’Univers imaginaire, c’est à dire, où il n’y a pas d’espace-temps défini.
Ainsi, avant la création de l’Univers physique le principe de causalité ne s’applique pas, mais dès lors où vous voulez avoir un Univers physique il devient non pas valable, mais omnipotent.
Autrement dit, la causalité est un ordre secondaire dans l’imaginaire et l’ordre premier, directeur dans la réalité où même un Dieu tout puissant doit s’y soumettre ou renoncer à la réalité, c’est à dire, ne conserver que son propre imaginaire, sauf que cela implique des conséquences contre lesquelles il est impossible de s’affranchir.
L’être a de choix que des finalités, buts qu’il se propose d’atteindre, pas des moyens qui est le propre de la causalité, même dans l’imaginaire.
Voilà pourquoi avec une autre raison fondamentale Dieu ne peut pas faire ce qu’il veut avec la réalité, car alors il réduirait cette dernière à son seul imaginaire !
Pour vous aider à comprendre ma position, je vous invite à répondre à cette question.
S’il est possible de tout imaginer à partir de la réalité, est il possible de faire de même en partant de l’imaginaire, donc, sans aucune réalité préalable ?
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zzz999
17 juillet 2022 14:27
@herve_hum
Si vous admettez que la causalité ne s’applique qu’aux problèmes qui relèvent complètement d’un espace temps vous admettez implicitement qu’un problème qui embrasse plusieurs branes et à fortiori toutes , comme Dieu, n’est pas questionnable car non accessible à la causalité propre à une brane. C’est particulièrement le cas des espaces temps circulaires dont les effets sont leurs propres causes. Le cerveau humain n’est pas câblé pour penser tels problèmes, il faudrait inventer une nouvelle physique acausale dont on voit les prémisses dans la théorie de l’information.
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herve_hum
17 juillet 2022 15:23
@zzz999
Peu m’importe les branes, ici, je parle du principe de causalité et selon la façon de comprendre le principe, toute particule de matière est l’expression d’une relation de causalité. Avec trois catégories aux propriétés propres. Une catégories avec la propriété de récurrence, une autre avec les propriétés de récurrence et itération et la dernière avec les propriétés de récurrence, itération et fractalisation de l’espace-temps.
Selon ce mode de pensé, un principe est invariant fondamentalement (dans ses conditions d’existences) quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule la forme change et radicalement selon l’échelle ou le domaine. Autrement dit les branes s’il y a lieu n’échappent pas à la règle. Sauf dans l’imaginaire.
Je m’intéresse donc pas au formalisme, mais aux conditions fondamentales.
C’était le sens de ma question posé et qui donne une réponse simple et en respect de la causalité au pourquoi de la nécessité de l’Univers physique tel que nous le vivons.
Ce que vous n’arrivez pas à saisir, c’est que c’est la causalité seule qui permet de définir quoi que ce soit, sans elle, il n’y a plus de limite d’espace-temps et vos branes n’ont alors aucun sens possible. Car la définition de la causalité est que toute cause produit, dans les conditions parfaitement identique, les mêmes effets. Si vos branes n’obéissent pas à la causalité, sont "acausale", alors, une même cause ne produira pas forcément le même effet et plus rien ne tient. Tout comme dans votre propre imaginaire où vous êtes le seul maître de la relation de causalité qui veut qu’une cause produire l’effet que vous avez décidez, indépendamment de votre voisin.
Il ne peut donc pas exister de physique acausale dans la réalité, seulement dites "virtuelle", mais qui relève de l’imaginaire. Ce dernier existe bel et bien, mais c’est la causalité qui défini ses conditions d’existences en tant que moyen.
Encore une fois, selon ce mode de pensé qui repose sur un "câblage" modifié, l’être n’a de choix que de la finalité ou but qu’il se propose d’atteindre, pas des moyens, ces derniers sont le domaine exclusif de la causalité et d’elle seule.
C’est élémentaire !
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herve_hum
17 juillet 2022 16:27
@zzz999
et je vous répondrai toujours que ces branes ne peuvent pas remettre en question le principe de causalité sans perdre tout sens ou dans un autre univers que votre imaginaire.
Je vous ait donné une raison simple et vous n’y répondez pas, ce qui devrait être facile pour vous si vous avez les arguments pour.
Les branes ont été inventés pour tenter de répondre à des questions de physiques, pas pour des questions spirituelles. Or, j’affirme qu’il ne peut exister de physique qui tienne sans causalité, sauf dans votre imaginaire.
A ce jour, aucune expérience de physique même quantique n’a violé le principe de causalité. Par contre, une théorie peut le faire sans problème dès lors où elle se base sur l’imaginaire de celui qui l’invente, mais confronté à la réalité, aucune théorie a résisté à l’épreuve de la causalité.
Mais encore une fois, le principe de causalité admet l’existence de l’imaginaire et sa nécessité, mais ce n’est pas la réalité comprise comme ayant la causalité comme ordre premier de l’être.
Aujourd’hui, il y a pléthore de théories et chacun peut y faire son marché selon ce qui lui plaît...
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Gaspard Delanuit
17 juillet 2022 21:09
@zzz999
Il n’est pas raisonnable de croire, tout simplement. Donc, cela ne fait aucune différence. "Hasard" et "Dieu" sont des représentations mentales. La première vous semble en-dessous de la conscience humaine tandis que l’autre vous semble au-dessus de la conscience humaine. Vous préférez la seconde (ce qui ne me dérange en rien). Mais les deux sont produites par votre pensée humaine. Le mental humain est une machine à inventer du sens et une fois que la pensée a inventé du sens, elle aime se dire qu’elle l’a trouvée comme s’il existait avant qu’elle le crée ; puis elle s’y accroche comme à une bouée dans un océan d’incertitudes."Est-il plus raisonnable d’attribuer au hasard la puissance d’une entité super intelligente plutôt que de croire directement à cette entité ?"
Quand vous dites "Dieu", je suppose que vous ne croyez pas que c’est son vrai nom, donc voyons ce qu’il y derrière ce surnom. Vous voulez parler d’une entité intelligente, vous l’avez dit. Mais, dans votre représentation, cette entité est-elle seulement intelligente ou bien a-t-elle d’autres capacités et qualités ? Par exemple, est-elle omnisciente et omnipotente ? Est-elle bonne au sens où nous l’entendons moralement, ou bien indifférente ? Etc. Et comment pouvez-vous savoir cela ?
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Gaspard Delanuit
17 juillet 2022 21:51
@zzz999
Comment savez-vous qu’il y a eu un début, étiez-vous présent alors ? Il n’y a peut-être jamais eu de début et donc pas non plus de "néant" avant le "début"."Le fait même qu’il y a eu un début est une preuve d’un acte de création qu’on le veuille ou non et aucun athée ne pourra jamais démontrer le contraire car du néant ne vient jamais rien."
Et d’ailleurs n’est-ce pas ce que vous supposez vous-même en imaginant un être éternel ?
Je vais résumer : constatant que ce que vous imaginez être la réalité ne trouve pas d’explication en soi, vous imaginez une explication située dans un arrière-monde sous la forme d’une divinité à laquelle vous attribuez des pouvoirs magiques infinis. Mais... ne voyez-vous pas que c’est votre pensée qui joue avec elle-même au ping-pong ? Quoi que puisse être ce que vous appelez "Dieu", vous ne pourrez pas atteindre cette réalité suprême avec la pensée car la pensée est toujours dualiste. C’est comme si vous tentiez de mettre les couleurs d’un arc-en-ciel en pots.
Si vous sentez qu’elle vous appelle, marchez à la rencontre de cette réalité suprême (sans lui donner un nom) plutôt que d’essayer de la décrire ou d’en convaincre les autres.
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2022 04:40
@zzz999
Je ne sais pas. Mais il faudrait commencer par bien considérer si ce que vous appelez du désordre d’un certain point de vue n’est pas de l’ordre d’un autre point de vue. Quand vous mangez une pomme, ce que fait votre corps à la pomme relève-t-il de l’ordre ou du désordre ? Est-ce qu’un changement politique majeur est entropique ou néguentropique ? Quand une prise de conscience détruit vos croyances et que vos illusions se dissipent, c’est de l’entropie ou de la néguentropie ?"Le désordre crée t’il de l’ordre ? sort-il la moindre information du néant ?"
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JL
18 juillet 2022 07:33
@herve_hum
’’je me demande où est la différence (entre hasard et combinatoire) ? Vous pouvez me la donner ?’’
Merci de me donner l’occasion de préciser ma réponse : quand dans un paradigme le nombre de combinaisons possibles est fini et le nombre de tirages illimité, alors l’apparition d’événements et ou catastrophes est inévitable.
Ceci pour expliquer que l’apparition de l’ADN ou ce qui serait équivalent dans une autre chimie organique, n’est pas le fruit du hasard mais inéluctable dans tous les environnements favorables.
Le dipôle "Entropie / Néguentropie" sans lequel l’univers ne serait que chaos et ne connaitrait aucun processus, est la version scientifique du vieux binôme "Yin / Yang" auquel il confère ses lettres de noblesse.
S’il faut donner un nom à l’entropie, je consens à l’appeler dieu mais c’est collaboration avec son alter ego l’entropie qu’il a fait émerger et fait perdurer l’univers depuis une origine inconnaissable. -
herve_hum
18 juillet 2022 10:05
@JL
merci de votre réponse
Merci de me donner l’occasion de préciser ma réponse : quand dans un paradigme le nombre de combinaisons possibles est fini et le nombre de tirages illimité, alors l’apparition d’événements et ou catastrophes est inévitable.
il me semble que le hasard se définit de la même manière !
sinon, j’aurai plutôt tendance à voir un Dieu créateur possédant les deux propriétés, entropique et néguentropique, car selon la quasi totalité des religions, Dieu est celui qui organise le cosmos mais peut aussi le détruire.
Quoiqu’il en soit, vous éludez un problème fondamental, par quel miracle la matière contient le caractère néguentropique et s’y tient, puisque si nous existons en tant que tel, c’est que la matière tend à s’organiser et chercher à évoluer, sans cela, encore une fois nous ne pourrions pas exister et ce, en tant qu’être doté de volonté.
Autrement dit, la néguentropie ne peut exister sans conférer à la matière la volonté d’organisation et là, aucun évènement ne peut expliquer pourquoi ce phénomène existe, sauf en parlant de volonté.Encore une fois, en causalité, un principe est invariant fondamentalement, seule la forme qu’il prend change et de manière radicale en fonction de l ’échelle ou le domaine. Autrement dit, du point de vue causal, volonté humaine et néguentropie de la matière sont l’expression du même principe causal, mais s’exprimant sous une forme différente en raison de la différence d’échelle.
A preuve du contraire, la volonté exprime une force qui tend vers un but et s’organiser pour l’atteindre. Sans lui donner le même principe que la néguentropie, comment expliquez vous le fait d’être animé de volonté ?
Les scientifiques ont dû se distinguer de la religion pour laisser le champ libre à l’observation, se faisant, ils se sont exclu du processus, mais cela fonctionne tant que vous ne posez pas la question de l’origine. Tandis que si vous posez la question de l’origine, alors vous ne pouvez plus vous exclure puisque selon les scientifiques eux même, l’humain est le sommet de l’évolution, du moins, à défaut de connaître autre chose que lui même.
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TchakTchak
18 juillet 2022 10:53
@JL
SI l’on retient la thèse du multivers et du big bang comme l’explosion d’un trou noir d’un univers précédant, alors ce qui n’était au premier instant qu’une masse d’énergie avec une température et une gravité extrêmement élevées s’est relâchée pour progressivement reconstituer sa matière à des niveaux de plus en plus en organisés au fur et à mesure des stases néguentropiques.
Alors, ce ne serait pas des états de matières nouveaux, mais retrouvés tels qu’ils avaient déjà existé dans l’univers précédant : d’où ce sentiment que tout cela suit une certaine logique.
Avec sans doute des innovations : on ne peut pas imaginer que tous les évènements se reproduisent à l’identique entre l’ancien univers et celui actuel. Le carbone, qui est la brique fondamentale à la fabrication de la biologie et, par extension, de la vie, est de chiralité levogyre. C’est-à-dire que les constructions moléculaires biologiques, à partir de cet atome, se font toujours dans le sens gauche. Alors que les réactions physico-chimiques peuvent tout aussi bien déclencher un développement moléculaire dextrogyre, vers la droite. Mais toute la chiralité des molécules biologiques est levogyre, gauchère : on constate, sans savoir pourquoi, qu’elle ne peut pas de faire dans l’autre sens (y compris sur des météorites où l’on trouve des traces d’acides aminées : elles sont levogyres).
On peut imaginer que l’univers précédant a déjà été confronté à ce problème, avec sur les planètes et astéroides favorables une chiralité ambidextre et ne donnant jamais rien quand elle était dextrogyre. Alors, notre univers, qui aurait gardé une mémoire de celle passée, susciterait de façon plus automatisée une chiralité levogyre quand l’occasion se présente.
Et d’accord avec vous : le ying/yang est un principe dont on n’a pas encore exploré toute a portée.
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2022 12:07
@JL
"Bah : Scientifiquement autant que théologiquement absurde."
Non, c’est la coincidentia oppositorum, ou coïncidence des opposés.
À l’être suprême rien d’impossible. Donc seul en lui peuvent se réunir les principes opposés.
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JL
18 juillet 2022 12:22
@herve_hum
’’la matière contient le caractère néguentropique’’
Ce n’est pas la matière qui contient le caractère néguentropique pas plus qu’elle ne contient le principe adverse : il existe des processus, macroscopiques, microscopique, invisibles — cf. la MQ — , qui se déroulent dans un sens jugé par nous à l’aune de la causalité, entropique ou néguentropique ou loufoque. D’où toutes ces confusion qui trouvent tant d’explications fantaisistes.
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herve_hum
18 juillet 2022 12:29
@JL
scientifiquement cela reste discutable, par contre théologiquement c’est tout à fait logique.
Un Dieu tout puissant, créateur de l’Univers a fatalement aussi la capacité de destruction.
Par exemple, si vous crée un objet, il vous est tout aussi loisible de le détruire. Maintenant, si c’est objet vous est indispensable pour bien vivre, vous ne serez pas motivé à le détruire mais plutôt à en prendre soin.
Bref, tout créateur est aussi le destructeur potentiel de sa création. d’où l’impératif de devoir plaire à son Dieu créateur pour ne pas risquer qu’il vous détruise. Le tout étant de savoir ce qui risque de lui déplaire pour le motiver à détruire. Chez l’humain, c’est généralement causé par l’obsolescence ou objet devenu inutile. On remarquera aussi que certains humains considèrent leur congénères comme des objets et agissent envers eux en conséquence. Pour Dieu, on peut supposer la même chose !
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herve_hum
18 juillet 2022 12:40
@JL
Ce n’est pas la matière qui contient le caractère néguentropique pas plus qu’elle ne contient le principe adverse : il existe des processus, macroscopiques, microscopique, invisibles — cf. la MQ — , qui se déroulent dans un sens jugé par nous à l’aune de la causalité, entropique ou néguentropique ou loufoque. D’où toutes ces confusion qui trouvent tant d’explications fantaisistes.
Par définition du mot néguentropie, des atomes qui s’assemblent pour former des molécules, des cellules et ainsi de suite, pour former des structures douées de volonté et qui elles même vont organiser la matière, sont des atomes qui s’organisent entre eux, donc, de la matière.
Dire qu’ils ne s’organisent pas, reviendrait à dire que vous n’êtes pas en tant qu’humain constitué de matière organisé. Donc, ce serait par pur hasard que vous existez tel quel. Cela fait beaucoup si on tient compte de tous les êtres vivants.
Bref, en voici une de loufoquerie !
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herve_hum
18 juillet 2022 12:49
@JL
je suppose. Cet être suprême n’a pas créé l’univers : il est l’univers.
perso, je suppose que pour pouvoir créer l’Univers physique, cet être suprême doit aussi être l’univers.
Par contre, j’affirme qu’il est impossible à cet être suprême de créer l’univers physique, sans accepter de se soumettre à la causalité.
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JL
18 juillet 2022 13:11
@herve_hum
par définition l’Être suprême n’est sumis à rien.
La causalité est omnisciente, aussi bien en entropie qu’en néguentropie, mais comme nous sommes la néguentropie, nous n’appréhendons par nos sens — c’est-à-dire dans l’instantanéité — , que les processus entropiques.
C’est notre raison qui nous permet de reconstituer dans l’imaginaire, les processus néguentropiques. Cf. "La Caverne de Platon". -
Gaspard Delanuit
18 juillet 2022 14:27
@JL
Oui." je suppose. Cet être suprême n’a pas créé l’univers : il est l’univers."
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2022 14:36
@herve_hum
Ce que nous percevons comme causalité déterminante dans les phénomènes est peut-être, du point de "l’être", une absolue liberté."Par contre, j’affirme qu’il est impossible à cet être suprême de créer l’univers physique, sans accepter de se soumettre à la causalité."
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TchakTchak
18 juillet 2022 14:37
@JL
vos considérations sur la chiralité sont intéressantes même si peu dans le sujet amha.
Oui, parce que c’est une illustration de la thèse que j’ai découvert récemment de l’univers comme système d’informations et qui occupe mon mes pensées. Je l’évoque dans un commentaire dessous.
En l’état actuel de ce que je comprends, je vois l’énergie et la gravité dans le big bang comme ressources premières à l’univers. L’expansion comme dynamique avec la négentropie comme boucles de réctroactions à l’entropie. Rétroaction, car c’est l’émergence d’un contraire, ou envers qui est le principe créateur d’une néguentropie. Le support de création est la matière. La matière permet de capturer du vide quand elle fabrique un code, ou plan, ou information qui fait advenir une forme, une réalité. Sachant que je n’imagine pas matière sans esprit ni esprit sans matière. Pourquoi pas l’énergie comme fabrique à esprit et la gravité comme fabrique à matière.
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@Gaspard,
La phrase reprise de JL que vous approuvez, je l’avais plussée avant !
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JL
18 juillet 2022 14:59
@TchakTchak
’’ j’ai découvert récemment de l’univers comme système d’informations et qui occupe mon mes pensées’’
L’information ne se détruit pas, elle se transforme. Je dirais que l’entropie et la néguentropie sont à l’information ce que les lois de la physique sont à la matière vs l’énergie. -
Gaspard Delanuit
18 juillet 2022 15:06
@Tous
Cette discussion-méditation me fait penser à ce film d’animation, que je conseille vivement à ceux qui ne l’ont pas encore vu :
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=190796.html -
herve_hum
18 juillet 2022 15:15
@JL
c’est vrai, par définition, l’être suprême est soumis à rien, sauf un détail, ce que j’écris n’invalide pas cette définition.
Ceci, pour deux raisons.
d’abord, j’écris qu’il se doit "d’accepter" la soumission, donc, qu’il peut en tant qu’être suprême refuser de se soumettre à la causalité, mais dans ce cas là, il renonce à l’Univers physique. Il conserve donc sa qualité suprême de décision et la notion de soumission volontaire consiste à accepter une contrainte en échange d’un avantage jugé supérieur. Par exemple, vivre en société, même au niveau de la cellule familiale, exige de se soumettre volontairement aux règles communes en échange d’une vie collective harmonieuse et riche des relations avec autrui.
La seconde raison, c’est qu’il est suprême en tant qu’être, c’est à dire, doué de conscience et qui le place devant deux état liés à celle ci, c’est à dire, donner sens à son existence ou ne pas lui en donner. Dans ce dernier cas, cela s’appelle pour moi le néant, qui n’est pas l’absence de toute chose puisque c’est un état impossible, mais l’absence de sens donné à son existence et qui vaut alors un état dit dépressif profond. Mais le choix de donner sens à son existence, par définition, implique de suivre une voie, un chemin et non d’aller instantanément à l’arrivé, car cela revient au néant.
Bref, soit il veut donner sens à son existence et doit suivre le chemin, la voie et c’est dans ce cas précis la causalité et il n’a alors d’autre choix que de s’y soumettre volontairement.
Voilà pourquoi l’être en tant que tel a de choix que des buts ou finalités qu’il se propose d’atteindre, mais pas des moyens, ces derniers sont le domaine exclusif de la causalité. Si vous avez tout pouvoir sur le moyen, il n’y a alors plus de but à atteindre par une chemin. C’est le propre de l’imaginaire. Voilà bien pourquoi un jeu vidéo contient des règles, lois qui n’ont d’autre fonction de tracer un chemin, sans cela, le jeu n’aurait aucun intérêt, serait égal au néant.
Tout ce que j’écris relève de la logique élémentaire, compréhensible par un enfant du primaire, à condition que son cogito ne soit pas déjà biaisé par l’enseignement actuel, qui interdit de comprendre cette logique élémentaire.
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TchakTchak
19 juillet 2022 08:09
@JL
L’information ne se détruit pas, elle se transforme.
Plus exactement, elle s’accumule. Les premiers instants du big bang produisent une nuée de toutes sortes de particules élémentaires (la liste continue à s’allonger aujourd’hui). Certaines s’adoptent entre elles, les quarks U et D, en trio, pour former des neutrons (pas neutres en fait, de charges puissantes mais à somme zéro) et se regroupent avec les protons, de mêmes quarks (mais 2 U et 1 D en envers du neutron), à charge +1 et contractualisant avec une autre particule élémentaire : l’électron, pour faire un atome en équilibre de charges. Et c’est définitif, le programme est rentré pour toute la durée et les endroits possibles de l’univers. Si cette logique de programmation (le mot n’est pas joli, j’ai celui-ci sous la main, mais indique au moins une progressivité, plutôt que "loi"), n’existait pas, l’univers ne resterait que chaos permanent.
L’émergence de la cellule a créé un nouveau concept : le milieu intérieur et celui extérieur qui déploie tout le monde biologique d’interactions entre ces deux milieux. Autre encodage.
L’empilement des encodages a déterminé que les animaux ont toujours des reins (2), un cœur (pas 4), des yeux, des estomacs (1 pour les carnivores et omnivores, 3 pour les herbivores), etc… et ce sera toujours comme ça, du moins dans notre période d’écosystème général.
Le gland n’est pas le chêne, mais il ne fera jamais un conifère. Le gland est donc quand même le chêne, il y a son imago, son programme.
Notre métabolisme est une somme de matériaux, mais c’est l’intelligence biologique qui a accumulé, compilé par milliers, ou milliards, avec le temps, de codes, programmes et fonctions pour animer notre réalité corporelle, qui tient non pas tant sur ses matériaux que sur son holisme général et détaillé. De même que notre esprit est la composition et la somme, ou son égrégore, de tous les micro-organismes et micro-esprits qui font notre corps.
J’aime bien l’ophrys apifera, une orchidée au labelle spectaculaire. C’est une poupée sexuelle imitant la forme de l’abeille, par le devant, ses couleurs, ses poils, l’odeur de la femelle, et glissant pour que ça patine bien. L’abeille mâle tente en vain de copuler, ses poils décrochent le pollen, puis son excitation montée et frustrée, tente avec un autre leurre juste à côté, pollinisant ainsi l’ophrys voisin. Match : le végétal futé a gagné contre l’animal c.. comme une b…. Un orphys n’a pas de possibilité motrice, n’a pas d’yeux, ni oreilles, ni sens, ni cerveau, ni nerfs : comment a-t-il compris la forme de l’abeille, sa texture, ses couleurs, ses sens de la vision et de l’odorat, son mécanisme sexuel, sa libido, ses sentiments, son vol parmi les autres orphys dont il sait l’existence ?
https://www.youtube.com/watch?v=swX0QnoPKoI (commencer à 1:16, on ne peut plus encoder le choix du démarrage)
C’est l’éléphant dans la pièce. Certains cherchent encore un dieu, comme une licorne, alors qu’on ne fait que nager déjà dans l’intelligence biologique dont nous sommes faits, qu’on ne sait pas saisir. L’être est l’univers lui-même, comme vous le dites. C’est ce que dit aussi le Tao.
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JL
19 juillet 2022 08:57
@TchakTchak
’’L’information ne se détruit pas, elle se transforme.
Plus exactement, elle s’accumule ’’
> Disons qu’elle s’auto-peaufine ? La bonne information — cf. l’ADN qui se bonifie — chasserait la mauvaise ?
’’C’est l’éléphant dans la pièce. Certains cherchent encore un dieu, comme une licorne, alors qu’on ne fait que nager déjà dans l’intelligence biologique dont nous sommes faits, qu’on ne sait pas saisir.’’
> Si dieu existe, il n’est pas le créateur, il est le créé : la conscience, dont nous n’avons pas encore parlé, mais qui je crois, est à la néguentropie ce que l’énergie est à l’entropie.
Le couple néguentropie/conscience serait en creux le couple entropie/énergie et réciproquement.
ps. Bernard Dugué dont on ne voit plus depuis un moment, aucun signe d’existence agoravoxienne ne devrait pas rester indifférent à ces questions, s’il consentait à sortir de sa tour d’ivoire intellectuelle. -
TchakTchak
19 juillet 2022 09:49
@JL
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Je ne suis pas familiarisé, comme vous, au couple entropie/néguentropie. Je préfère le laisser à votre usage, pour éviter de développer, de mon côté, du baratin creux et vain.
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J’avais évoqué l’énergie comme fabrique de l’esprit et la gravité comme fabrique de la matière. En l’état, j’ai envie d’attribuer la construction des infos comme au domaine de l’esprit qui range la matière. Après, c’est le l’assimilation et de l’empilement d’automatismes. La première fois que l’on conduit une voiture, cela demande la mobilisation de toute sa conscience, après, c’est rentré dans la mémoire kinesthésique et la conscience passe à autre chose : on discute avec les voisins ou au téléphone sur Bluetooth.La conscience est une émergence. Elle est somme du corps qui déjà la constitue, comme le l’ai écrit au message précédant. Elle est aussi plus que ça. Pour nous, êtres vivants humains, somme dotés de notre corps préalable à notre conscience. Notre corps fonctionne de lui-même : cœur qui bat, ongle qui poussent, plaies qui se réparent, poils qui se dressent quand il fait froid, homéostasie, etc... Mais ce n’est pas suffisant : quand notre corps a besoin de protéines, c’est notre conscience qui le conduire pour prendre à manger dans le frigo. Et cet esprit doit aussi avoir une puissance telle qu’on puisse disposer d’un frigo plein durant toute notre existence, y compris pour notre progéniture.
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Il y a autre chose, les états de conscience.- l’Umwelt : c’est le monde intérieur formé en miroir de celui l’extérieur selon les expériences sensorielles, variables selon les espèces, voire selon les individus.
La conscience du chien est construite à partir d’un monde fait de signatures olfactives. Celle de la chauve souris est faite à partir d’une carte 3D de reliefs et formes en 360 degrés.
Et puis la fourmi a une conscience collective avant d’être individuelle. Notre conscience collective est rabougrie, elle a laissé toute sa place à celle individuelle.
Et donc l’ophrys ? Ben on ne sait pas : avec notre Umwelt, on ne peut rien imaginer. Mais elle aussi une conscience, ou il faut inventer un autre mot le dire, en tout cas on ne peut pas contester que c’est un être vivant.
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En MQ, la non localité est intéressante : pour qu’une particule se fasse, une autre doit être détruite simultanément. Ou l’inverse : une particule peut se détruite à la condition qu’une autre se fasse. Il y a-t-il une conscience ? Pareil : le mot ne convient peut-être pas, mais on ne peut pas non plus en évacuer toute son idée. -
JL
19 juillet 2022 10:24
@TchakTchak
’’La conscience est une émergence. Elle est somme du corps qui déjà la constitue, comme le l’ai écrit au message précédant. Elle est aussi plus que ça. Pour nous, êtres vivants humains, somme dotés de notre corps préalable à notre conscience.’’
Je ne crois pas. La conscience et le corps organique, c’est la poule et l’œuf en précisant bien que l’une et l’autre se bonifient mutuellement pour finir au bout de la vie par ne plus être d’accords, comme disait Brassens. Éros et Thanatos.
nb. Conscience est un mot polysémique qui désigne des choses complètement différentes, et donc trompeur. -
herve_hum
19 juillet 2022 11:30
@TchakTchak
perso, je défini la conscience comme le sens de l’action en conséquence de la connaissance. Il s’agit donc là d’une définition complexe et causale.
A coté de cela, l’intelligence est ici défini comme la capacité d’action en conséquence de la connaissance, toujours une définition causale.
De ce point de vue par exemple, l’IA peut développer une intelligence 1 million de fois supérieure à l’humain, mais ne peut pas se doter d’une conscience propre, car elle peut avoir d’autre sens de son action que ce que l’être lui confère. Ceci en raison de l’échelle à laquelle l’IA prend naissance et évolue.
Toute particule de matière est en soi l’expression d’une relation de causalité, car sans elles, aucune relation de causalité peut être observé. L’information est toujours véhiculé par des particules. Il existe alors trois catégories de particules. Celles ayant la propriété de récurrence, celles avec la propriété de récurrence et d’itération et enfin, celles ayant la propriété de récurrence, itération et fractalisation, c’est à dire, les atomes, seuls capables de permettre l’évolution.
La matière est donc la mémoire d’une relation de causalité à boucle fermé ou ouverte, condition nécessaire pour permettre l’évolution de la conscience de l’univers sur lui même. Conscience qui nécessite l’accumulation de l’information et sa transformation par stratification.
Etc... !
Pour finir sur mon précédent commentaire, celui-ci ne traite pas de l’émergence de la conscience, mais part d’une conscience déjà supérieure, formatée. L’émergence de la conscience ne pouvant pas partir du complexe, mais de l’état le plus simple, élémentaire qui soit, c’est à dire, la dualité.
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TchakTchak
19 juillet 2022 14:01
@JL
.Oui, c’est vrai. Je me laissé piéger par l’échange et j’ai mal posé le sujet de la conscience. Je fais confusion entre conscience et esprit. Dans tout mon message précédant, il fallait replacer les mots conscience par esprit. Y compris remplacer "émergence de la conscience" par : "émergence de l’esprit".
Il est vain de définir l’esprit des êtres vivants mais un premier inventaire, même incomplet peut en dégrossir son idée :
- l’Umwelt : déjà défini.
- le moi : que l’on ressent quand on a une douleur, que l’on préserve en l’évitant, et par extension, l’instinct de conservation ainsi que son sentiment indépassable de sa singularité (quoique les fourmis… passons). L’histoire personnelle accumule les émotions et sentiments dans les évènements vécus et font l’histoire du moi.
- la conscience : ce qu’il y a à faire et la mobilisation de son corps pour préserver et satisfaire son existence. La particularité chez les humains est qu’ils sont conscients d’être conscients et réaménagent la vie en société en condition artificielle, ou culturelle. D’où la question complémentaire de la conscience morale, entre satisfaction de ses besoins personnels et nécessités de vie collective pour les satisfaire indirectement.
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Esprit vient de respiration, interface entre matière et esprit ou le souffle, le prana, le chi. On respire : la matière vit. On ne respire pas, la matière est éteinte et l’esprit va chépaoù, s’il va quelque part. Les végétaux respirent aussi, par les stomates, et se nourrissent par la photosynthèse et les racines. L’internet des arbres, reliés par les lignes blanchâtres de mycélium montre qu’ils se gèrent aussi.
Matière inanimée : la respiration chez les vivants est rythmée. De même, la matière inanimée dégage des ondes et ces ondes sont toujours vibratoires, y compris en MQ , le couple onde/corpuscule. Sans compter la mémoire de l’eau : vrai ou faux, la question est présente, Luc Montagnier l’a confirmée, alors que c’est de la matière inanimée.
Nataraja : la création/destruction du monde fonctionne en pulsation. Pulsation : vibration de la matière inanimée, respiration de celle vivante. Au commencement était la Danse, et non pas le Verbe (bon, le premier boum a été brutal, il fallait que ça se décante un peu...). Ça me vient écrivant et j’hésite, en tout cas, c’est ici purement spéculatif : puisqu’on parle de mémoire de l’eau, la vibration des particules élémentaires sera-t-elle la mémoire de ce premier boum ? Auquel cas, l’oscillation serait fonction de la taille de l’univers, c’est-à dire de la taille originelle du trou noir ?
Après, chez nous qui sommes conscients d’être conscients, ouais, on sait qu’on va mourir et c’est la merde.
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TchakTchak
19 juillet 2022 14:11
@herve_hum
Gaspard et moi avons désaccord, ici. Lui dit que les machines et les ordis peuvent résoudre, mais pas comprendre. Seuls les humains peuvent comprendre et donc sont intelligents : les machines ne peuvent pas l’être. De mon côté, je comprends la différence conceptuelle, mais le terrain montre que la frontière entre les deux devient poreuse. Et même si c’est de la fausse intelligence, de la part des machines et ordis, de toute façon, elle mange la vraie, la nôtre.
De plus, comme indiqué ici dans mes messages, je ne vois pas l’intelligence comme ontologique aux être humains, voire êtres vivants, mais comme émergente avec l’organisation de la matière.
Donc oui, je suis d’accord avec vous : je crains son hubris, à la fois le Frankenstien lâché par la population humaine, à la fois la perte de contrôle de nos existences au profit de nouveaux démiurges, on peut déjà d’ailleurs les nommer. Et elles nous piègent, les data centers connaissent mieux nos vies que nous et savent mieux prévoir nos comportements et envies à venir. C’est du Minority Report. c’est aussi le président du pays qui n’a plus la fonction de permettre aux habitants de satisfaire leurs besoins, mais de gérer les comportements : vers le bétail domestiques, ou les zombis. On l’a vu avec le covid : non plus si les vaccins sont bien ou pas, mais comment les faire admettre progressivement, à partir de Mc Kinsey, du marketing et des données data. Bref, il y en aurait tant à dire… De même la réalité virtuelle en substitut et remplacement de celle réelle qui descend de plus en plus profondément dans les couches de la conscience.
Sauf que Technos, ce n’est pas Gaïa : le choc va être rude.
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herve_hum
19 juillet 2022 21:49
@TchakTchak
Ma définition de l’intelligence rejoins ce que vous écrivez. La capacité d’action de l’IA commence à être considérable, pour autant, le sens donnée à son action appartient à l’humain ou groupe d’humain qui en ont le contrôle. Le seul cas où l’humain peut effectivement en perdre le contrôle est celui où un humain à l’esprit malin introduit un virus dans l’IA.
Mais une IA qui aurait une conscience propre que l’on voudrait doter du libre arbitre n’a aucun sens, puisque cela aboutirait à en perdre le contrôle, alors même que le but d’une IA, comme toute machine, est d’en avoir le contrôle total pour qu’elle fasse ce que l’on veut et non pas qu’elle puisse vous dire "non". Une machine qui ne fait pas ce qu’on lui demande, on la jette au rebut ou la répare.
Le plus comique de l’histoire, c’est une expérience qui m’a été relaté par un de mes neveux. Cette expérience consistait à entrer dans le programme la possibilité à l’IA de mentir et de dissimuler des informations et chose incroyable, c’est exactement ce que fit l’IA. Résultat, il croit avec les scientifiques que l’IA a acquis la conscience, alors qu’en fait, elle à strictement obéit à l’ordre donné dans le programme.
Ironie de l’histoire qui confine à l’absurde, les scientifiques ont alors immédiatement arrêté le programme, parce que l’IA leur désobéissait.
Voilà où on en est aujourd’hui !!!
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Gaspard Delanuit
19 juillet 2022 23:13
@herve_hum
Dès que l’on prête attention au sens des mots qu’on emploie, les délires concernant la prétendue conscience des machines à calculer se réduisent aussitôt par l’absurde. L’informatique peut imiter le fonctionnement mécanique de la pensée humaine et le dépasser en puissance par la vitesse et le stockage. C’est pour ça que l’informatique a été inventée. Tout comme un chariot élévateur ou une pelleteuse sont plus puissants que nos bras et nos jambes. C’est pour ça aussi qu’ils sont fabriqués. Mais la conscience n’est pas plus un certain degré de puissance mentale qu’un certain degré de puissance musculaire. La plus aboutie des machines à déplacer des charges lourdes et le plus puissant des ordinateurs pouvant simuler un comportement humain sont à égalité par rapport à la conscience : aucune de ces deux choses ne sera jamais une conscience (et le fait de leur donner des formes humanoïdes avec des yeux humides n’y changerait rien) ; alors qu’un être conscient peut être incapable de soulever un caillou et incapable de faire une addition.
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Gaspard Delanuit
19 juillet 2022 23:38
@herve_hum
"Mais une IA"
Il ne faut pas perdre de vue que l’expression "Une IA" relève du divertissement, en particulier du cinéma de science-fiction. L’IA est en fait un secteur de la recherche… et non une "machine intelligente" (sic). Et ce secteur ne recherche pas le moyen de produire de la "conscience artificielle" (resic) mais des manières d’imiter le fonctionnement mécanique de la pensée humaine. Ses principaux objectifs sont de débarrasser l’être humain des tâches mentales inintéressantes et fastidieuses, de gagner de la vitesse pour produire des choses utiles, de s’enrichir plus rapidement, de concevoir de nouvelles activités ludiques. Si l’on perd de vue que le concept d’imitation est le cœur de cible de l’IA, on tombe aussitôt dans le cinéma de divertissement.
"L’IA est en réalité une discipline jeune d’une soixante d’années, qui réunit des sciences, théories et techniques (notamment logique mathématique, statistiques, probabilités, neurobiologie computationnelle et informatique) et dont le but est de parvenir à faire imiter par une machine les capacités cognitives d’un être humain."
https://www.coe.int/fr/web/artificial-intelligence/what-is-ai
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Gaspard Delanuit
20 juillet 2022 00:50
@TchakTchak
L’être humain et les machines à calculer sont capables de produire de la pensée mécanique. Le danger de la pensée mécanique est qu’elle peut se faire passer pour de la conscience et s’y substituer presque invisiblement. Pendant longtemps, les systèmes à calculer ne furent pas les ordinateurs mais les administrations. Les administrations se sont particulièrement développées dans les empires. Car leur dimension nécessitait des moyens de gouverner à distance à travers des extensions tentaculaires de l’Etat central. Extensions plus ou moins autonomes et nécessitant parfois des reprises de contrôle accompagnées de purges sanglantes. Si l’on y réfléchit, on peut voir point par point des analogies frappantes, aussi bien dans le fond que dans la forme, entre le fonctionnement de nos ordinateurs et le fonctionnement des administrations. On pourrait écrire un livre entier à ce sujet. Nos ordinateurs sont de petits secrétaires qui semblent obéissants mais qui sont discrètement reliés à d’autres secrétaires au service de grosses administrations. Au début, c’était pratique d’avoir ces petits secrétaires à la maison ; à présent, ils sont obligatoires, ils nous suivent partout dans notre poche et on ne peut plus rien faire sans leur demander leur autorisation. C’est à travers eux que de grosses administrations décident à notre place comment notre existence de la naissance à la mort peut et doit être formatée et reformatée à tout moment.
Lorsqu’une pensée humaine se réduit à sa dimension mécanique, elle devient incapable de percevoir la dimension intrinsèquement inhumaine de l’administration et de l’informatique. Seule l’intelligence peut percevoir la différence entre l’intelligence et son imitation. L’être humain réduit à la pensée mécanique se met alors à croire qu’une administration ou qu’un logiciel peut (ou pourrait dans certaines circonstances ou dans un certain avenir) produire de l’intelligence, de la compréhension, de la conscience. Il y croit dans l’exacte mesure où il a lui-même perdu intelligence, compréhension, conscience (donc rarement complètement, mais suffisamment pour s’illusionner fatalement).
Les systèmes administratifs et informatiques ne nous veulent ni bien ni mal. Ils ne veulent rien, car il n’y a pas de "ils". Ce n’est pas "ils", c’est "ça". Ces créatures sans âmes peuvent être utiles aussi bien que nuisibles. Et cela ne dépend évidement pas de leurs rouages mais de nous-même qui les fabriquons et les programmons. Si "ça" échappe au contrôle de notre conscience, "ça" nous détruira inexorablement. Et si cela se produit, c’est en réalité notre propre défaut de conscience qui nous aura détruit. Je dirais donc "tant mieux" car c’est probablement une limite sagement imposée par l’intelligence universelle à l’expansion d’une espèce sans conscience. (En tout cas, cela devrait l’être ; et si j’étais un dieu créateur d’univers, je l’aurai prévu ainsi dans mon infinie sagesse miséricordieuse.
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Gaspard Delanuit
20 juillet 2022 01:43
@TchakTchak
"Gaspard et moi avons désaccord, ici. Lui dit que les machines et les ordis peuvent résoudre, mais pas comprendre. Seuls les humains peuvent comprendre et donc sont intelligents : les machines ne peuvent pas l’être."
Ce n’est peut-être qu’un désaccord de vocabulaire, mais il me semble effectivement que le terme "intelligence" ne convient pas pour désigner une pensée mécanique, si puissante soit-elle, (que cette pensée mécanique vienne d’une machine ou d’un cerveau). Mais d’autres personnes, influencées par la manière de s’exprimer de Krisnamurti, dirons que la pensée est de toute façon toujours mécanique. Les lecteurs de Castaneda répondront que l’important n’est pas de réfléchir car cela n’aboutit qu’à se former des représentations qui viennent se substituer au réel, mais que l’important est de "voir", de voir directement l’énergie et non de la voir sous la forme d’images mentales (et en même temps, ils diront aussi que "rien n’a d’importance"
)."De mon côté, je comprends la différence conceptuelle, mais le terrain montre que la frontière entre les deux devient poreuse. Et même si c’est de la fausse intelligence, de la part des machines et ordis, de toute façon, elle mange la vraie, la nôtre."
Si la fausse intelligence se substitue à la véritable, il est encore plus important de les distinguer et donc de les nommer différemment.
"De plus, comme indiqué ici dans mes messages, je ne vois pas l’intelligence comme ontologique aux être humains, voire êtres vivants, mais comme émergente avec l’organisation de la matière."
Je ne vois pas non plus l’intelligence comme le propre de l’espèce humaine, mais je dirais plutôt que l’humanité est la forme de vie, sur cette planète et dans cette dimension visible, qui l’exprime le plus. Je perçois aussi de l’intelligence chez les animaux (on peut observer qu’un animal comprend quelque chose). Que l’intelligence émerge avec l’organisation de la matière (quoi que soit cette "matière" : vide, énergie, vibration, information, etc.), je veux bien le supposer. Mais dans ce cas, ne vous semble-t-il pas sensé de concevoir qu’une organisation intelligente est au minimum d’abord une organisation vivante ?
De l’intelligence, je n’en vois aucune dans l’ordinateur dont je me sers en ce moment pour écrire ce message bien qu’il soit doté d’un processeur très convenable et d’une mémoire vive importante : "ça" ne comprend pas ce que j’écris, pas plus qu’un stylo-bille. Même chose avec mon GPS qui a pourtant une jolie voix féminine dont on pourrait tomber amoureux.
Après, on peut se dire qu’il y a une conscience dans les éléments, que les lutins du silicium sont des êtres vivants sur un autre plan, etc. Pourquoi pas ? Mais c’est une piste de réflexion assez différente.
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JL
20 juillet 2022 09:40
@Gaspard Delanuit
entièrement d’accord avec tout ce que vous dites là.
La confusion entre l’esprit et la conscience est rhédibitoire. L’esprit — ie le cerveau, la pensée analytique — n’est qu’un avantage compétitif sur l’animal, un peu comme le serait un membre ou un muscle supplémentaire. -
herve_hum
20 juillet 2022 11:02
@Gaspard Delanuit
Je ne suis pas d’accord sur l’intelligence, mais d’accord sur la conscience !
L’intelligence est de mon point de vue une capacité d’action (en conséquence de la connaissance ou mémoire ou information connu ou à vouloir connaître) qui répond à la logique, c’est donc une mécanique. L’informatique n’imite donc pas la pensée humaine dans son fonctionnement logique ou mécanique car elle utilise les mêmes outils logiques, mais peut le faire plus vite et généralement avec moins de risque d’erreur. Vous pouvez calculer une addition avec votre mental ou utiliser la machine.
Je vais vous donner un exemple. Une expérience à consisté à mettre deux ordinateurs en concurrence pour jouer aux échecs. L’un avec un programme où la stratégie employé est donné par celle des meilleurs joueurs d’échecs humain, l’autre avec un programme où l’ordinateur va structurer sa stratégie par itération, donc, en se dotant de sa propre stratégie. Et bien le résultat est sans appel, une fois que l’ordinateur à atteint un niveau de mémoire suffisante, il s’est avéré qu’il gagnait 99 fois sur 100 !
Par contre, la conscience étant pour moi le sens donné à l’action en conséquence de la connaissance, l’IA peut évidemment que l’imiter, mais ne peut pas en être pourvu, car cela n’a aucun sens. L’IA reste une machine tout comme une pelleteuse et en cela, n’a d’autre fonction que d’obéir à son utilisateur, sans cela, elle doit être stoppée, réparé ou jeté au rebut.
Quand on voit tous les moyens mis en place par les dirigeants pour contrôler le plus totalement les citoyens et réduire leur jugement au minimum, voir le supprimer, imaginer qu’ils veulent faire l’inverse avec l’IA est d’une bêtise abyssale.
Le sens de l’action est le propre de l’être, son essence, l’intelligence le moyen pour atteindre le but défini par le sens et donc, est en soi une "machine" un outil de l’être. Donc, il ne s’agit pas d’imitation.
Ce qui est complexe et qu’illustre votre commentaire, c’est lorsqu’on "mélange" ou met en relation causale la conscience et l’intelligence. Cela donne la créativité humaine comme la musique , peinture, littérature, etc !
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JL
20 juillet 2022 11:43
@herve_hum
’’Je vais vous donner un exemple.’’
— > Cet exemple prouve simplement que le programme de cet ordinateur basé sur l’apprentissage était meilleur que le programme basé seulement sur l’algorithmique de l’autre.
’’, la conscience étant pour moi le sens donné à l’action en conséquence de la connaissance,’’
— Là vous parlez de la conscience morale, qui n’est pas du tout la conscience dont on parle ici. -
Gaspard Delanuit
20 juillet 2022 11:56
@herve_hum
Je comprends votre emploi du mot intelligence. C’est un terme qui a des définitions différentes selon les auteurs. Bergson serait sans doute d’accord avec vous sur cette définition mécaniste de l’intelligence, lui qui disait que "l’intelligence est caractérisée par une incompréhension naturelle de la vie". Mais moi je n’ai jamais qualifiés "d’intelligents" les intellectuels dotés d’une pensée mécanique : je les nomme con-calculateurs. Je dis, à l’inverse de Bergson, que la véritable intelligence — qui ne se limite pas à la tête, car on peut être intelligent avec ses mains, avec tout son corps et même avec ses sentiments— est ce qui permet la compréhension naturelle de la vie. Cependant, je sais que c’est seulement là une divergence lexicale car je suis par ailleurs plutôt d’accord avec Bergson."Le sens de l’action est le propre de l’être, son essence, l’intelligence le moyen pour atteindre le but défini par le sens et donc, est en soi une "machine" un outil de l’être. Donc, il ne s’agit pas d’imitation."
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herve_hum
20 juillet 2022 11:57
@JL
en quoi la définition que je donne est "morale" ?
Elle s’applique tout aussi bien à n’importe quel dictateur sanguinaire ou à un Fourniret, qu’à un "saint homme".
Chacun donne le sens qu’il veut à son action en conséquence de sa connaissance. Par contre, il devra utiliser l’intelligence comme moyen s’il veut parvenir à ses fins.
Si votre but est de me contredire, faites le au moins avec des arguments qui tiennent la route !
Quand aux parties d’échec, il vous échappe que dans un cas, l’algorithme obéissait aux stratégies développé par les humains, dans l’autre cas, c’est l’ordinateur qui développait sa propre stratégie par itération. Mais encore une fois, la définition que je donne à l’intelligence est vue comme un moyen qui n’a pas de finalité propre, cette dernière étant le propre de l’être et c’est le sens qu’il donne à son action.
Tout cela car selon ce mode de pensé qui veut que dans la réalité physique (pléonasme d’affirmationà, l’être (même Dieu tout puissant) a de choix que du but ou finalité qu’il se propose d’atteindre, mais pas des moyens, ces derniers étant le propre de la causalité.
Encore une fois, c’est de la logique élémentaire, mais qui est un interdit de penser pour le mode de cogitation qui vous a été enseigné dès votre plus jeune âge !
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Gaspard Delanuit
20 juillet 2022 12:13
@herve_hum
Vous ne concevez pas la possibilité d’une intelligence contemplative qui se donnerait à elle-même sa propre fin : comprendre ce qui est ?"Chacun donne le sens qu’il veut à son action en conséquence de sa connaissance. Par contre, il devra utiliser l’intelligence comme moyen s’il veut parvenir à ses fins."
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JL
20 juillet 2022 12:42
@herve_hum
’’ Si votre but est de me contredire, faites le au moins avec des arguments qui tiennent la route ! ’’
— > Réaction d’un ignorant qui se croit omniscient ! Mékilékon !
Conscience morale ne signifie pas nécessairement vertu. Le vice aussi relève de la conscience morale laquelle relève de l’ordre du bien et du mal, autrement dit de la sapience. Rien à voir avec la conscience tout court, qui relève de la sentience et que possèdent tous les êtres vivants au contraire de toutes les machines. La sentience désigne la capacité d’éprouver des choses subjectivement, d’avoir des expériences vécues. Les philosophes du XVIIIᵉ siècle utilisaient ce concept pour distinguer la capacité de penser de la capacité de ressentir. -
TchakTchak
20 juillet 2022 13:07
herve_hum
Mais une IA qui aurait une conscience propre que l’on voudrait doter du libre arbitre n’a aucun sens, puisque cela aboutirait à en perdre le contrôle, alors même que le but d’une IA, comme toute machine, est d’en avoir le contrôle total pour qu’elle fasse ce que l’on veut et non pas qu’elle puisse vous dire "non". Une machine qui ne fait pas ce qu’on lui demande, on la jette au rebut ou la répare.
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Si la fausse intelligence se substitue à la véritable, il est encore plus important de les distinguer et donc de les nommer différemment.
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Je réagis spontanément en disant que les machines, programmes et connexions n’ont pas de conscience. La conscience est propre à l’esprit, c’est cette expérience de veille et d’être à soi-même que nous vivons. Les machines programmes et connexions (j’invente MPC), n’ont pas de sensibilité, ne souffrent pas, n’ont pas d’émotions. Mais elles développent en autonomie : elles gagnent contre le champion du jeu de go (autrement plus complexe à programmer que le jeu d’échecs) et elles sont capables d’apprendre le langage d’elles même à partir de reconnaissance visuelle en utilisant google image. Mais l’autonomie n’est pas la conscience. Oui, mais c’est simili et ce simili conquiert ce qui distingue de la conscience. Comme, l’intelligence, ça devient poreux : les MPC sont capables de résoudre un problème et de s’adapter aux situations ; ce qui est une définition de l’intelligence. Elles ne produisent cependant pas de pensée, d’images mentales, ne fabriquent pas de concepts, sont incapables de dire "c’est beau". Elles n’ont pas de sensibilité, certes, mais du simili : divers capteurs leur permettent d’analyser les situations et résoudre, et faire robot domestique pour aider aux tâches ménagères ou aider l’enfant aux apprentissages, ou satisfaire le célibataire à ses besoins sexuels et affectifs.
Et je ne présente ici que le versant « attraction », celui « contrôle et tyrannie » on connaît aussi, Gaspard en a fait développement.
Au minimum, cela ressemble à un cercle vicieux. On fabrique des MPC a notre image pour faciliter nos vies à tous points de vues et substituer à nos incapacités qui s’aggravent, par exemple les caméras de surveillance à la place du contrôle social interindividuel qui s’affaiblit, où les jeux vidéos à la place des expériences sociales qui peuvent faire mal en font des personnes ‘"fragiles" (sans doute une des raisons du wokisme).
.On est confronté à une vulnérabilité anthropologique, à la plastique de nos esprits (qu’on laisse zombifier, avec les applaudissements d’un large public), à un virus qui hacke nos existences.
On n’est pas sorti des ronces. Je dis cela parce que je sais les pièges et les dangers. Je sais aussi que nous ne sommes pas que des corps, mais aussi des esprits, qui méritent attention, soin et santé. Et qu’on a besoin de Gaïa, avant d’avoir besoin de Technos. Et même que nous sommes fabriqués par Gaïa, pas par Technos.
Mais cela veut dire pour d’autres que je suis un anti-science, conservateur, attardé, catho-bigot (non ça ne marche pas, mais ça pourrait y ressembler). Les sénateurs ont fait rapport pour dire que oui, c’est bien, il faut une identité numérique pour tout le monde, parce qu’il y a plein d’avantages à cela, normal, on ne voit pas le problème.
Bref, je ne sais pas comment empoigner cela.
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herve_hum
20 juillet 2022 14:09
@JL
Je vous retourne le compliment pour ce qui est de l’ignorant qui se croit omniscient et évidemment la sentence qui va avec.
Chez moi, la conscience contient autant le subjectif que l’objectif, le vice ou la vertu, tout ce que vous voulez, dès l’instant où il y a la définition d’un sens et ce, en conséquence de la connaissance, donc, des expériences vécues.
Bref, je vois que vous persistez à ne pas discuter de manière constructive, là n’est visiblement pas votre but, mais de polémiquer pour polémiquer.
Mekilekon !
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TchakTchak
20 juillet 2022 14:18
@Gaspard Delanuit
aucune de ces deux choses ne sera jamais une conscience (et le fait de leur donner des formes humanoïdes avec des yeux humides n’y changerait rien)
Lol. Je n’ai pas encore vu qu’on ait inventé l’humidification des yeux sur les robots. Vous avez une starteupe entre les mains, avec une texture éponge dans les yeux et un programme reconnaissance lexicale et sonore isolant les mots et sons qui font pleurer. -
herve_hum
20 juillet 2022 14:28
@Gaspard Delanuit
comme je vous l’ai écrit, tout se complexifie à l’extrême dès lors où on met en relation de causalité la conscience et l’intelligence. De mon point de vue, l’intelligence est en tant que moyen de nature mécanique, tandis que la conscience en tant que recherche de sens, est sensible.
Lorsque vous faites interagir les deux, cela donne l’intelligence du coeur ou artistique, entre autres !
Pour votre question "Vous ne concevez pas la possibilité d’une intelligence contemplative qui se donnerait à elle-même sa propre fin : comprendre ce qui est ?"
Je dirai plutôt que je conçois une conscience contemplative qui ne se donne pas à elle-même sa propre fin, mais celle des autres. Car cette contemplation ne peut se faire que si par ailleurs il y d’autres consciences qui soient dans une disposition contraire, sans cela, je crains qu’il n’y ait rien à contempler.
Bon, je reconnais volontiers qu’on touche là à une limite, celle où i faut aller plus loin dans l’explication.
Qui peut se résumer à une question simple que je pose, c’est à dire,
il est possible de tout imaginer à partir de la réalité, mais est il possible de faire de même en partant de l’imaginaire seul, donc, sans réalité préalable ?
Autrement dit, est il possible de contempler quoi que ce soit s’il n’y a rien à comprendre autre que son seul imaginaire ? Donc, personne d’autre que soi même ?
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TchakTchak
20 juillet 2022 15:47
@herve_hum
Les mots sont des outils pour échanger les pensées et ne sont pas toujours commodes. Les mots sont souvent polysémiques et en plus, les concepts qu’ils désignent sont souvent aux contours flous. Mais j’ai parfois de la peine à suivre les vôtres.
De mon point de vue, l’intelligence est en tant que moyen de nature mécanique, tandis que la conscience en tant que recherche de sens, est sensible.
Il y une intelligence émotionnelle que certain savent écouter et utiliser : savoir lâcher prise avant de se perdre, ou piquer une colère qui casse une situation, mais aussi dénoue un problème, ou se lancer dans une aventure rationnellement insensée mais à partir d’une émotion où des intuitions disent que ça va aboutir. Il y a aussi une intelligence humaine : avec un simple geste trouvé, un juste mot qui dénoue, réconcilie, déclenche... Ce n’est pas mécanique.
C’est votre conscience qui conduit les activités motrices de vos mains, bras, de votre corps pour préparer un repas. La conscience est aussi le centre de commande de votre corps. C’est mécanique.
il est possible de tout imaginer à partir de la réalité, mais est il possible de faire de même en partant de l’imaginaire seul, donc, sans réalité préalable ?
Un projet commence toujours par l’imaginaire : je veux voyager, créer une association, construire un bateau. C’est l’imaginaire qui construit le réel. Il peut même tailler dedans : si c’est un bateau en bois, je taille dans des planches, poutres, tasseaux pour faire la coque. Et même, pour faire les varangues, les charpentiers cherchaient dans les forêts (et ça se fait encore), des arbres aux deux branches de bases qui s’écartent en V car on en est sur de la solidité. C’est une activité d’imagination qui permet de penser qu’une forme dans un arbre peut devenir une varangue de bateau, ainsi de faire naître une autre réalité.
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herve_hum
20 juillet 2022 18:12
@TchakTchak
tout d’abord, merci de continuer à dialoguer, rare sont ceux qui persévèrent sans s’énerver. Il me faudrait écrire un livre pour expliciter, des commentaires seuls ne permettant certainement pas de comprendre et de donner les développements nécessaires. Mais je vous avoue que j’ai une énorme difficulté à m’y résoudre. Mon idée était de trouver une ou plusieurs personnes prête à jouer le jeu via le dialogue et d’en faire une introduction, car il s’agit là d’un domaine entier de recherche. Mais il y a un gros hic que je n’ai pas encore résolu et peut être qu’il n’est pas possible de résoudre.
Mais tant pis, si vous êtes toujours d’accord, continuons par le mode dialogue jusqu’à votre abandon ou le mien.
L’intelligence émotionnelle est constituée de deux éléments distincts, l’intelligence et l’émotion. Autrement dit, ce n’est pas l’intelligence seule dont il est question, mais liée à l’émotion qui elle n’est pas en soi une intelligence, mais un sentiment auquel on essaie de donner une structure intelligible. Le sentiment est lié à la conscience, car traite de la raison d’être, donc, du sens que l’on donne à son existence. Si j’ai juste de l’eau séparé d’un sirop, les deux sont distinct, mais si je les mélanges, je ne dis plus que c’est de l’eau, on dira même "un sirop", pour autant que c’est constituée de 90% d’eau.
C’est ce que vous n’avez pas relevé dans mes commentaires précédent, je "mélange" l’intelligence avec la conscience, comme l’eau avec le sirop. C’est un principe que l’on retrouve partout.
Un autre point que vous n’avez pas non plus saisie tout comme JL, c’est que je donne une définition de la conscience générale ou fondamentale (idem pour l’intelligence), c’est à dire, ses conditions d’existences et non pas une forme particulière, qu’elle soit aussi simple qu’un atome ou aussi complexe qu’un humain. Là encore, j’écris et répète qu’un principe est fondamentalement invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule sa forme change, évolue et ce de manière radicale selon l’échelle ou le domaine. Et plus on évolue dans l’échelle, plus elle se complexifie en suivant une logique causale stricte.Tout cela repose sur l’observation empirique du monde et je n’ai pas trouvé de contre exemple et la réfutation peut se faire de manière quasi infini et je n’ai pourtant pas trouvé de réfutation.
Pour finir, vous n’avez pas du tout répondu à la question, bien au contraire, vous êtes tombé dans le "piège", car j’écris bien de partir de l’imaginaire SANS réalité préalable ou préexistante, or, votre réponse part de la réalité, c’est à dire, où la causalité est l’ordre premier devant l’être, alors que dans l’imaginaire, c’est un ordre secondaire. J’aime bien la définition donnée par un auteur dont je ne veux pas mal écrire le nom et disant "la réalité, c’est tout ce qui survit ou reste lorsqu’on en veut plus", alors que dans votre imaginaire rien ne survit à ce que vous ne voulez plus.
Je vous laisse donc revoir la question et y réfléchir, si vous ne voyez pas, je vous donnerai la réponse et elle donne en partie l’explication rationnelle du pourquoi de la nécessité de la réalité physique de l’Univers. En partie, car la réponse complète se fait sur deux éléments fondamentaux, vérifiables, là aussi, de manière empirique où on peut tenter la réfutation autant de fois que l’on veut.
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Gaspard Delanuit
20 juillet 2022 19:08
@herve_hum
"De mon point de vue, l’intelligence est en tant que moyen de nature mécanique, tandis que la conscience en tant que recherche de sens, est sensible.
Lorsque vous faites interagir les deux, cela donne l’intelligence du coeur ou artistique, entre autres !"
J’ai hésité à utiliser exactement les deux expressions "intelligence du coeur" et "intelligence artistique" à la place "d’intelligence contemplative". Donc je suis d’accord sur le fond.
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Gaspard Delanuit
20 juillet 2022 19:48
@herve_hum
"Qui peut se résumer à une question simple que je pose, c’est à dire,
il est possible de tout imaginer à partir de la réalité, mais est il possible de faire de même en partant de l’imaginaire seul, donc, sans réalité préalable ?"
Je ne vois pas comment il serait possible de répondre à cette question puisqu’il n’existe pas de situation dans laquelle il n’y a aucune réalité préalable. Quoi qu’imagine une personne — par exemple un animal— , on pourra toujours dire qu’elle l’a imaginé à partir d’une partie du réel, ou qu’elle a combiné différents éléments du réel et donc qu’elle a seulement fait une chimère et non un nouvel animal. On pourra le dire, mais cela ne signifiera pas que c’est vrai.
D’un autre point de vue, on peut dire que votre propre question se donne à elle-même une réponse paradoxale : en effet, vous êtes vous-même capable d’imaginer une situation dans laquelle l’imaginaire pourrait être créatif sans partir de la réalité (ne serait-ce que pour réfuter cette possibilité, il faut bien être capable de l’imaginer) ; or, cette situation que vous imaginez (même si c’est pour réfuter sa réalité) ne s’observe pas dans la réalité (ou bien elle serait déjà réelle et il n’y aurait pas lieu de se demander si elle est possible). Donc soit vous avez imaginé cette capacité sans prendre appui sur la réalité (elle est purement imaginaire), soit vous l’aviez observée dans la réalité (sa réalité est déjà observable).
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Gaspard Delanuit
20 juillet 2022 20:12
@herve_hum
Le faut que l’intelligence émotionnelle soit constituée de deux éléments distincts est discutable sur le fond. Ce n’est pas parce que nous utilisons deux mots pour la désigner qu’elle est en soi un produit de synthèse. C’est peut-être notre mental qui a dissocié quelque chose qui par nature est une unité. Votre exemple de l’eau et du sirop est intéressant, parce qu’on pourrait aussi dire que l’eau est constituée de deux éléments distincts : l’hydrogène et l’oxygène. C’est même bien comme ça que la physique moderne la conçoit. Tandis que les Anciens considéraient plutôt l’eau comme un élément premier (un des quatre éléments fondamentaux). Le mental analytique, le "grand séparateur", tranche là où il veut. On peut donc aussi parfaitement concevoir que l’intelligence authentique soit en réalité une faculté qui inclut l’intelligence émotionnelle, ainsi que l’intuition et bien d’autres formes d’intelligences. Et que sa dimension mécanique n’en soit qu’une partie artificiellement séparée des autres. On peut même concevoir, qu’une fois isolée, cette partie mécanique se prenne pour la totalité de l’intelligence par la pesanteur de sa propre mécanicité : pour un marteau, tous les problèmes sont des clous ; pour un tournevis tous les problèmes sont des vis."L’intelligence émotionnelle est constituée de deux éléments distincts, l’intelligence et l’émotion. Autrement dit, ce n’est pas l’intelligence seule dont il est question, mais liée à l’émotion qui elle n’est pas en soi une intelligence, mais un sentiment auquel on essaie de donner une structure intelligible. Le sentiment est lié à la conscience, car traite de la raison d’être, donc, du sens que l’on donne à son existence. Si j’ai juste de l’eau séparé d’un sirop, les deux sont distinct, mais si je les mélanges, je ne dis plus que c’est de l’eau, on dira même "un sirop", pour autant que c’est constituée de 90% d’eau."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_l%27instrument# : :text=ou%20non.%20%C2%BB.-,Abraham%20Maslow,of%20Science%2C%20publi%C3%A9e%20en%201966. -
Gaspard Delanuit
20 juillet 2022 20:13
Erratum au début : "Le fait que l’intelligence émotionnelle..."
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herve_hum
21 juillet 2022 12:42
@Gaspard Delanuit
Vous allez voir que la réponse est vérifiable et largement vérifié empiriquement.
En effet, il suffit de prendre en exemple le cas d’un aveugle ou sourd de naissance, car il s’agit fondamentalement du même principe, qui veut qu’un aveugle de naissance ne peut pas connaître les couleurs, même s’il peut en voir, il ne pourra pas savoir à quoi correspond pour un voyant les couleurs qu’il voit.
De fait, un aveugle de naissance n’a pas d’autres moyens que de se doter d’un organe de la vue pour voir les couleurs. Ce qui n’est pas le cas pour quelqu’un devenu aveugle au cours de sa vie, celui-ci aura toujours la mémoire des couleurs et pourra toujours peindre un tableau avec les couleurs respectant la réalité. Idem pour un sourd, dont l’exemple le plus fameux est Beethoven devenu sourd et qui continuait pourtant à composer.
Bref et nous retombons sur le sujet de l’article, la seule chose qu’il soit possible d’imaginer en n’ayant que l’imaginaire comme préalable, c’est la réalité elle même, c’est à dire, établir des lois physiques élémentaires qui évolueront en respectant strictement l’ordre causal, donc, où Dieu ou Etre suprême devra se soumettre à la causalité et ce n’est qu’une fois cette réalité établie dans ses lois élémentaires qu’il pourra alors mettre en relation causale la réalité et l’imaginaire et qui renvoi à votre remarque dans votre commentaire.
Comme vous pouvez le voir, je viens pas moins de démontrer en partie que la logique causale est compatible avec un Dieu créateur de l’Univers en partant du big-bang, car cela implique la nécessité de l’évolution propre à la réalité physique. D’autant qu’il est impossible d’expliquer le processus d’évolution sans la volonté d’organisation de la matière de telle sorte que cela aboutisse à l’humain.
La seconde raison fondamentale, est que l’imaginaire étant le propre de chaque être où il est le maître absolue de la causalité, la contrepartie est que celui-ci ne permet pas de communiquer avec autrui, sauf si cet autrui partage votre propre imaginaire, mais s’il reste dans son propre imaginaire, alors, il ne peut pas y avoir de communication possible et soit chacun reste dans son propre imaginaire, séparé par l’espace-temps ou dimension, soit il entre en conflit avec l’imaginaire d’autrui si la dimension d’espace-temps est la même.
Autrement dit, la seule manière de communiquer avec autrui est la réalité où l’imaginaire de chacun est l’ordre second, mais dès lors où une personne place son imaginaire en ordre premier de la réalité, alors, encore une fois, soit il soumet l’imaginaire d’autrui par la contrainte ou l’adhésion, soit il y a conflit et destruction.
Quid de la situation mondiale avec le conflit entre les dirigeants actuels qui sont en conflit sur la vision de la réalité socio-économique du monde.
Il existe une seule solution pour permettre aux citoyens de cette planète d’éviter l’auto destruction. Pour faire court, de placer l’équité sociale et économique comme ordre premier, directeur de la réalité socio-économique. Exactement comme c’est le cas au niveau de la matière physique, mais évidemment avec une forme propre à l’échelle humaine...
Le hic, très gros hic, c’est que ce mode de pensé ouvre des perspectives qui vont bien au delà de la seule physique et là, je n’ai pas encore ouvert la porte, juste entrebâillé.
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herve_hum
21 juillet 2022 12:55
@Gaspard Delanuit
relisez mes commentaires précédents, j’affirme qu’un principe est fondamentalement invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule change la forme et radicalement selon l’échelle ou le domaine.
Ainsi, pour votre remarque sur mon exemple, il vous échappe que H2O ne se situe pas à la même échelle causale que le mélange de sirop avec l’eau et du coup, votre remarque est caduque !
Ici, l’IA est parfaitement adapté pour suivre l’ordre logique entre les échelles, où encore une fois les changements d’échelles ne se font pas de manière arbitraire et linéaire, ils suivent une règle stricte et propre au processus d’évolution de ce qu’on appelle la matière et qui n’est autre qu’une relation de causalité.
L’erreur ELEMENTAIRE et que les scientifiques depuis Aristote persistent à conserver, c’est de séparer matière et causalité, alors qu’il s’agit fondamentalement d’une seule et même structure physique.
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herve_hum
21 juillet 2022 18:21
@herve_hum
Addendum
j’écris "La seconde raison fondamentale, est que l’imaginaire étant le propre de chaque être où il est le maître absolue de la causalité, la contrepartie est que celui-ci ne permet pas de communiquer avec autrui, sauf si cet autrui partage votre propre imaginaire, mais s’il reste dans son propre imaginaire, alors, il ne peut pas y avoir de communication possible et soit chacun reste dans son propre imaginaire, séparé par l’espace-temps ou dimension, soit il entre en conflit avec l’imaginaire d’autrui si la dimension d’espace-temps est la même.
"
Bien évidemment, le commentaire parle d’une situation où chacun reste en totalité dans son imaginaire, car la communication peut se faire à minima et utiliser différents supports, mais il ne peut y avoir fondamentalement de communication que s’il y a partage, accord sur le langage, sans cela, c’est strictement impossible. Après, si on veut aller au delà de la simple communication d’information, il faudra d’autant accroitre la mise en commun de règles avec comme obligation de réduire d’autant sa maîtrise absolue de la causalité, sauf si on arrive à imposer son propre imaginaire comme un monarque absolue ou un président disposant de tous les leviers du pouvoir par exemple !
Quid de la pseudo souveraineté des peuples vis à vis des autres peuples dans un monde où la réalité physique qui impose ses lois, exige en raison de conditions environnementales de plus en plus difficile (je ne parle pas du changement climatique, mais de la pollution et de la gestion des ressources planétaire) de se soumettre volontairement à des règles communes portant sur l’organisation de tous les peuples et qui ne peut se faire de manière la plus juste et pacifique qui soit, qu’en s’affranchissant de tout dirigeant politique et économique basé sur le rapport de domination.
Sans cela, comme le soulignait Bossuet "Dieu ou la causalité, se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences".
Jusqu’à présent, aucune de mes analyses respectant strictement la causalité a été prise en défaut par l’actualité, seules celles où je me suis fourvoyé l’ont été.
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Gaspard Delanuit
22 juillet 2022 01:00
@herve_hum
Je comprends ce que vous dites et je peux me glisser dans le format de votre raisonnement pour en apprécier les rouages mais... est-ce réciproque ? J’ai un peu l’impression que votre façon de raisonner fonctionne conformément à votre définition de l’intelligence — ce qui montre au moins une certaine cohérence — mais pour moi cette définition est trop partielle et donc votre manière de penser un peu trop mécanique et linéaire. Une image me vient à l’esprit pour exprimer ça : vous déployez votre raisonnement comme un tracteur qui avance dans un champ. Or, votre tracteur avance effectivement, et je vous remercie de me montrer comment il fonctionne, ce que vous faites d’ailleurs avec patience et pédagogie. Mais il me semble que la fluidité mentale, la possibilité de passer d’un paradigme a un autre et surtout le fait de ne pas identifier sa conscience à une construction mentale constituent un aspect important de l’intelligence intégrale. Vous avez découvert une formule intéressante mais ce n’est pas forcément l’unique clé de l’univers. Car il y a de nombreuses portes dans l’univers qui sont dotées de serrures qui ne se ressemblent pas. C’est pourquoi je vous ai adressé plus haut un lien vers le "marteau de Maslow" ou "loi de l’instrument". « Je me souviens avoir vu une machine à laver pour voiture élaborée et compliquée qui faisait un super boulot. Toutefois, elle ne lavait que les voitures. Peu importe ce qui y était mis, la machine lavait tout comme une voiture. Je suppose qu’il est tentant, si le seul outil dont vous disposez est un marteau, de tout traiter comme s’il s’agissait d’un clou » (Abraham Maslow).
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Gaspard Delanuit
22 juillet 2022 01:52
@herve_hum
Cela ne m’a nullement échappé et d’autant moins que j’ai pris cet exemple pour illustrer le principe non seulement du changement d’échelle mais surtout du changement de paradigme. Mais je ne suis pas certain que vous ayez bien compris ce que je tentais de faire comprendre. Je vais le reformuler plus synthétiquement et de manière lapidaire : il est impossible de comprendre quoi que ce soit tant que l’on ne se demande pas, en même temps, en quoi consiste le fait de comprendre (ou de connaître). Et cela ne doit pas être une précaution théorique mais une attention constante indissociable de la recherche. Sans cela, on risque de croire que l’on décrit des principes de fonctionnement de la réalité alors que l’on ne décrit que le fonctionnement de notre propre pensée. Cette précaution doit commencer avec les mathématiques. Car l’activité pensante peut toujours disposer les choses de façon à trouver la confirmation que l’univers fonctionne à sa ressemblance : un verre d’eau pensant pourrait penser que toute l’eau de l’univers à la forme d’un verre d’eau. Voyez-vous vers quoi j’attire votre attention ?"Ainsi, pour votre remarque sur mon exemple, il vous échappe que H2O ne se situe pas à la même échelle causale que le mélange de sirop avec l’eau et du coup, votre remarque est caduque !"
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herve_hum
23 juillet 2022 01:11
@Gaspard Delanuit
Ici, je répondrai seulement au premier de vos deux commentaires et dans un autre commentaire pour votre second.
La remarque vaut autant pour moi que pour vous, comment êtes vous sûr que votre définition de l’intelligence est plus valide que la mienne ?
Ainsi, vous voulez introduire dans l’intelligence un aspect sensible, non mécanique, sauf que là, vous ne pouvez plus lui donner une définition générale ou "intégrale" applicable partout. C’est là le paradoxe où vous trouvez ma définition partielle, alors qu’elle est générale, pouvant s’appliquer partout, même pour une IA ou au niveau d’une structure atomique et à toutes les échelles observables. A contrario, il me semble que pour vous il n’y a pas de définition générale, donc intégrale. Aussi, parler d’intelligence intégrale sans expliquer ce que vous entendez n’a pour moi aucune valeur, c’est une expression creuse, vide de sens.
Je comprend bien que l’idée de donner à un atome une forme quelconque d’intelligence puisse vous paraître loufoque, mais peut s’expliquer en prenant votre exemple de l’eau, autrement dit, en tant qu’humain, vous aurez toujours tendance à l’anthropocentrisme, que vous pourrez étendre au niveau de l’ensemble des êtres vivants, mais pas au delà, sauf que là encore, c’est s’arrêter à une échelle alors que je pars du postulat que le fond reste invariant, seule la forme évolue de manière radicale et c’est ce dernier point qui est pour l’instant la pierre d’achoppement pour comprendre mon mode de pensé.
Encore une fois, je distingue le fond de la forme, le fond est invariable, le fond variable
Reprenons la citation à la fin de votre commentaire "Je suppose qu’il est tentant, si le seul outil dont vous disposez est un marteau, de tout traiter comme s’il s’agissait d’un clou »
Je vous répondrai que si vous ne savez pas comment utiliser un marteau, vous ne saurez pas à quoi sert un clou et l’utiliserez pour autre chose que son usage prévu et si quelqu’un essaie de vous l’apprendre, il vous faudra encore accepter de ne pas savoir s’en servir. Ici, un marteau ou clou est un outil, moyen et en tant que tel obéit à son usager, peu importe l’usage qu’il en fait, ce sera uniquement la combinaison entre l’intelligence et la conscience qui le dira. La conscience définit l’objectif que l’on veut atteindre, l’intelligence le moyen d’y parvenir donnant l’idée du marteau et du clou.
La causalité est pour l’instant l’unique clé connu par l’humain de l’Univers et partout où notre regard se tourne ne laisse pas voir autre chose, la dernière démonstration venant du télescope James Webb. Autrement dit, comment savez vous qu’il existe d’autres serrures qui ne se ressemblent pas parlant de la causalité alors même que tout ce que nous voyons, ce sont les mêmes clés ! Et comment pouvez vous l’affirmer si vous n’êtes pas capable d’en citer au moins une seule et de le prouver ? A contrario, tout ce que j’écris repose sur des faits observationnels largement éprouvés.
Pour finir, Je ne raisonne pas tant en conformité avec ma définition de l’intelligence, mais en conformité avec la définition du principe de causalité qui me sert de mode de pensé, car c’est ce dernier qui défini l’intelligence, pas l’inverse. Ou si vous préférez, sans causalité, il n’y a pas d’intelligence qui tienne, elle est le fait de la causalité, pas l’inverse !
Vous ne vous êtes pas encore glissé dans le format de raisonnement qui je suis (de suivre), mais rien ne vous interdit d’y parvenir, sauf qu’il vous faut passer outre le format qui est le votre.
Je répondrai à votre second commentaire demain ou plutôt plus tard dans la journée, voir le soir car j’ai un travail à faire par ailleurs !.
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Gaspard Delanuit
23 juillet 2022 06:31
@herve_hum
"La remarque vaut autant pour moi que pour vous, comment êtes vous sûr que votre définition de l’intelligence est plus valide que la mienne ?"
Je ne suis pas sûr de cela ( et je ne ressens pas le besoin d’être sûr de quoi que ce soit), c’est pourquoi je fais très attention à bien comprendre votre définition. Je ne veux pas passer à côté de l’occasion d’examiner une approche intéressante à laquelle je n’aurais pas encore pensé. De toute façon, il ne serait pas judicieux d’être péremptoire sur des sujets aussi subtils.
"Ainsi, vous voulez introduire dans l’intelligence un aspect sensible, non mécanique, sauf que là, vous ne pouvez plus lui donner une définition générale ou "intégrale" applicable partout. C’est là le paradoxe où vous trouvez ma définition partielle, alors qu’elle est générale, pouvant s’appliquer partout, même pour une IA ou au niveau d’une structure atomique et à toutes les échelles observables. A contrario, il me semble que pour vous il n’y a pas de définition générale, donc intégrale. Aussi, parler d’intelligence intégrale sans expliquer ce que vous entendez n’a pour moi aucune valeur, c’est une expression creuse, vide de sens."
Il y a bien dans ma proposition une définition générale de l’intelligence (que Tchak Tchak a mentionné dans un message précédant, sans la reprendre à son compte) : l’intelligence est ce qui permet de comprendre (ou la faculté de comprendre). Au regard de cette définition, l’intelligence intégrale dont je parle inclut une certaine sensibilité. Goethe parlait lui-même d’une intelligence-sensibilité (mais "intelligence sensible" serait peut-être une meilleure traduction en français). Cette intelligence sensible est envisageable à toutes les échelles observables.
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Gaspard Delanuit
23 juillet 2022 07:39
@herve_hum
"Je comprend bien que l’idée de donner à un atome une forme quelconque d’intelligence puisse vous paraître loufoque."
Non, cela ne me paraît pas loufoque. Je suis prêt à écouter attentivement quelqu’un qui penserait avoir perçu une forme d’intelligence dans un atome.
"Encore une fois, je distingue le fond de la forme, le fond est invariable, le fond variable"
En certaines circonstances, cette distinction ne s’applique pas. En poésie, par exemple, vous ne pouvez pas séparer le fond de la forme sans détruire l’un et l’autre. Or, il est possible que l’univers possède une dimension poétique... que seule une intelligence sensible pourrait appréhender dans sa plénitude sémantique, justement.
"La causalité est pour l’instant l’unique clé connu par l’humain de l’Univers et partout où notre regard se tourne ne laisse pas voir autre chose, la dernière démonstration venant du télescope James Webb."
Le télescope Webb montre seulement des images, qu’il ne faut pas confondre avec les interprétations que l’on peut en faire. Quand vous dites que la causalité est pour l’instant l’unique clé connue par l’humain de l’Univers, vous exagérez. Déjà, la causalité ne s’exerce pas sur elle-même : il faut donc que ce principe trouve à s’appliquer sur un certain quelque chose qui pose aussi question.
"Autrement dit, comment savez vous qu’il existe d’autres serrures qui ne se ressemblent pas parlant de la causalité alors même que tout ce que nous voyons, ce sont les mêmes clés ! Et comment pouvez vous l’affirmer si vous n’êtes pas capable d’en citer au moins une seule et de le prouver ?"
"Personne ne peut rien prouver. Mais nous pouvons nous efforcer d’être compréhensible.) Le pardon, par exemple, est un autre principe que la causalité. Dans certains, cas, c’est même un principe contraire, une clé pouvant rompre une chaîne de causalité sinistre en ouvrant une porte imprévue. Aimer nos amis et les gens qui nous font du bien est causal ; mais aimez nos ennemis et les gens qui nous font du mal, voilà qui met en activité une autre clé, celle qui ouvre le cercle du serpent se mordant la queue. Ce n’est qu’un exemple.
"A contrario, tout ce que j’écris repose sur des faits observationnels largement éprouvés."
Quelle méthode de connaissance utilisez-vous ? Le préciser rendrait l’échange plus efficace. Pourriez-vous l’indiquer à partir de cet article de synthèse qui liste de nombreuses théories de la connaissance ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
Je vous réponds quant à moi dans une approche poppérienne : Quelles expériences pouvez-vous proposer pour mettre à l’épreuve vos affirmations ? Car si rien ne peut les mettre à l’épreuve, si on ne peut même pas imaginer une situation qui les invaliderait, c’est qu’elle sont irréfutables (au sens que donne Popper à ce terme). Et si elles sont irréfutables, alors il n’y a rien à en dire : elles sortent simplement du domaine de la science (tout en pouvant rester intéressantes par ailleurs).
Vous ne vous êtes pas encore glissé dans le format de raisonnement que je suis (de suivre), mais rien ne vous interdit d’y parvenir, sauf qu’il vous faut passer outre le format qui est le votre.
Je peux me glisser dans de nombreux formats de raisonnement, ainsi que m’en déshabiller aisément.
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herve_hum
23 juillet 2022 09:05
@Gaspard Delanuit
Je n’ai pas le temps, juste qu’en lisant vos commentaires, j’ai voulu répondre rapidement au sujet de l’intelligence.
Ecrire que c’est la faculté de comprendre est une Lapalissade et la mienne n’est pas contradictoire, la différence est qu’elle se rapporte à la causalité telle que je la vois.
La capacité d’action en conséquence de la connaissance impliquant la faculté de comprendre, car si vous ne comprenez pas, votre capacité d’action est nulle et évoluera, grandira en fonction de votre faculté à comprendre.
L’intérêt pour moi étant de la mettre en relation causale avec la conscience (qui définit donc le sens de cette action) en tant que moyen pour cette dernière et qui permet alors d’articuler toutes les formes d’intelligences dites sensibles. Car la causalité est par définition ce qui lie le but et le moyen. Ici, la fin ne justifie pas les moyens, elle les nécessites. Là encore, aucune expérience ne le contredit, toutes le confirme. (L’objectif étant de pouvoir donner une cohérence entre toutes les échelles et de pouvoir y introduire tout le champ dit du paranormal, mais nous n’en sommes pas encore là dans l’explication...)
La condition étant alors de voir la conscience à toutes les échelles et de considérer que chaque échelle est est une évolution de ce couple moteur.
Notez que parler d’intelligence sensible au niveau d’un atome ne veut pas dire grand chose tant ses mouvements sont mécaniques, sans cela, un ordinateur ne fonctionnerait pas avec une telle régularité ou encore les liaisons chimiques. Par contre, cela prend sens uniquement si vous considérez que chaque échelle est limité par son propre paradigme causal. ou logique.
Pour le reste, je vous répondrai ce soir, bonne journée et merci pour l’échange !
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herve_hum
23 juillet 2022 09:13
@herve_hum
j’oubliai, le sensible n’est pas une forme d’intelligence au sens de faculté de comprendre, car c’est un ressenti, une émotion. C’est lorsqu’on veut essayer de la comprendre, de l ’expliquer que l’on parlera d’intelligence, mais seule, elle ne demande pas d’être comprise, seulement d’être éprouvé.
L’intelligence sensible est de ce fait une approche personnelle que l ’on peut tenter de faire comprendre à autrui, mais où la causalité est un ordre secondaire et de ce fait, la logique n’est pas l’ordre premier. Sans cela, la poésie, l’art, ne serait pas ce qu’elles sont.
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Gaspard Delanuit
23 juillet 2022 09:45
@herve_hum
"Notez que parler d’intelligence sensible au niveau d’un atome ne veut pas dire grand chose tant ses mouvements sont mécaniques."
Vraiment ? La mécanique quantique est quand même une mécanique d’un genre très particulier. Il y a bien là un changement de paradigme par rapport à la physique "classique". Par ailleurs, la réalité ne se limite pas aux objets physiques (si tant est qu’un atome soit bien quelque chose de "physique" que l’on puisse "objectivement" appréhender).
(Prenez votre temps pour répondre, l’univers ne va pas disparaître tout de suite, nous avons encore quelques minutes d’éternité devant nous pour lui dérober tous ses secrets).
"A l’aube du XXe siècle, la naissance de la physique quantique révolutionne notre conception du monde : les physiciens réalisent que la physique classique, qui décrit parfaitement notre environnement quotidien macroscopique, devient inopérante à l’échelle microscopique des atomes et des particules. En effet, les atomes et les particules élémentaires de la matière, n’évoluent pas comme un système classique, où les quantités d’énergie échangées peuvent prendre n’importe quelle valeur. Pour un système quantique, l’énergie s’échange par valeurs discrètes ou « quanta »."
Belle et intéressante vidéo à propos de l’atome, sur ce forum en ce moment :
https://www.agoravox.tv/actualites/technologies/article/a-quoi-ressemble-vraiment-un-atome-94526
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Gaspard Delanuit
23 juillet 2022 10:26
@herve_hum
Certains aspect de la réalité ne peuvent être compris que s’ils sont éprouvés intelligemment. Si vous êtes un magistrat à qui la mission a été confiée de comprendre si un homme est innocent ou coupable et à quel degré, vous ne pouvez ni procéder mécaniquement comme une machine à calculer très performante (ce n’est pas une partie d’échec) ni vous laissez aller à une émotion subjective (qui pourrait vous éloigner des faits). Il vous faut une intelligence intégrale, qui va tenir compte de ce que vous lisez dans les yeux, le ton de la voix et la posture de l’homme jugé, aussi bien que des données présentes dans les rapports d’enquête.
En ce moment, éprouvez-vous ce que vous lisez avec la totalité de votre être en convoquant l’intelligence sensible de chacune de vos cellules, ou bien vous contentez-vous de l’analyser mécaniquement avec une extrémité de votre corps qui se prend pour le chef ?
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Gaspard Delanuit
23 juillet 2022 10:39
"Pour Goethe, (il s’agit) de mettre en œuvre un concours harmonieux des différentes facultés de l’esprit humain, seul capable de répondre à la richesse du réel tel qu’il se manifeste à nous, et donc seul capable de fonder adéquatement une démarche expérimentale en science." — Goethe et la méthode de la science — Nicolas CLASS
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TchakTchak
24 juillet 2022 00:04
@Gaspard Delanuit
.Belle définition de l’intelligence humaine attribuée à Goethe par Nicolas Class (que je ne connais pas). Le privilège des humains est qu’ils sont conscients d’être conscients. On peut chipoter pour savoir si c’est une différence de degré et de nature, mais ce sont les humains, en tout cas, qui ont transformé de fond en comble la surface de la planète. Avoir du pouvoir est une chose, mais savoir s’en servir de telle sorte qu’il ne soit pas nuisible est autre chose. Ça, c’est un aspect de notre intelligence qui a manqué aux humains.
Entre autre privilège est celui de pouvoir nommer les choses, y compris de l’Univers et de pouvoir contempler son œuvre. Hubert Reeves dit même que c’est notre conscience qui révèle aux choses qu’elles existent et donc à l’Univers la conscience de son existence. Quand personne n’est là pour dire que ça existe, tautologiquement, rien ne dit que ça existe. La contemplation, pour donner du sens aux choses est l’une des trois voies d’Aristote de la connaissance (les deux autres étant celle pratique et celle productive). Il ne s’agit pas ici d’intelligence "mécanique".
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Un exemple de connaissance produite par la voie contemplative & spéculative est celle d’Anaxagore, dans « De la nature ». Il parle du ‘Tout est dans le tout »
Avant cette séparation, quand toutes choses étaient encore ensemble, aucune couleur, quelle qu’elle fût, n’apparaissait. Ce qui empêchait de l’apercevoir, c’était le mélange de tout, de l’humide et du sec, du chaud et du froid, du lumineux et du sombre. De plus, une grande quantité de terre y était contenue, et des semences en quantité infinie et sans ressemblance les unes avec les autres. Car des autres choses, aucune non plus n’est semblable à une autre. Dans ces conditions, il faut admettre que dans le tout, toutes choses coexistaient.
Et même :
Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau..
Lavoisier : copieur !
Sans compter que la pensée holistique était déjà présente (qu’on a trop longtemps réduite ensuite à la pensée mécaniste, ex : les ravages du cartésianisme vers une pensée scientifique qui n’envisage que par catégorie) :
Et puisqu’il y a, en pluralité, égalité dans la division du grand et du petit, il peut y avoir aussi de tout en tout. Mais il n’est pas possible que rien ne soit isolé, et toutes choses ont leur part du tout. Du moment qu’il ne peut y avoir un dernier degré de petitesse, les choses ne peuvent être séparées ni venir à l’existence. Il faut qu’elles soient maintenant comme elles étaient au commencement, toutes ensemble. En toutes choses, il y a donc pluralité et, à la fois dans le plus grand et le plus petit, égalité dans la pluralité des choses séparées.
https://philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/Anaxagore_LesHomoemeriesEtLeNous.htm
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On est proche du Tao. Anaxagore, contemporain de Lao Tseu, distingue un Noûs infini et principe préalable du Tout.
D’autre part, il n’y a pas d’antagonisme entre monisme, dualisme, trilogie/tripartition. Au contraire.
Monisme : le grand Tout qui contient tout et/ou principe créateur de réalités par émergence. Pour le big bang, l’hypothèse la plus proche est l’énergie.
Dualisme : Yin/Yang, création d’une nouvelle réalité par son envers, contraire et principe d’engendrement. Ou pulsation (les mandalas, avec les couronnes successives, sont des images mentales de cette pulsation).
Tripartition : création, maintient, destruction, ou le phénomène du cycle.
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Quand à l’intelligence, je suis toujours d’avis qu’elle est profuse, émergente. On peut imaginer une pyramide, avec des niveaux d’intelligence, jusqu’à l’humain, pourquoi pas, et la conscience d’être conscient est un argument. C’est une construction a posteriori, en entonnoir jusqu’à nous. Cette construction peut se faire aussi en mosaïque, ou en buissonnement, avec des états d’esprits différents. Comme l’exemple que j’ai décrit plus haut, notre Umwelt qui ne permet pas d’expliquer l’esprit qui correspond à l’ophrys (qui est un être vivant), ni d’appréhender l’intelligence, mais il y en a bien une, qui a élaboré son labelle.
C’est un paradigme mieux ouvert, selon moi, à la perception les phénomènes biologique et universel.
