vendredi 7 décembre 2012 - par Yoann

Frédéric Lordon : Sciences sociales, capitalisme et structure de l’entreprise selon Spinoza et Marx

Une intervention absolument remarquable de Frédéric Lordon et diffusé sur arretsurimage.net . Il met en lumière, appuyé par les écrits de Spinoza, que la véritable motivation de l’homme est le désir. Il compare ensuite cet état de fait avec nos sociétés, le capitalisme et plus particulièrement avec le monde de l’entreprise. Le dialogue est assez technique, le premier quart d’heure peut être rebutant bien qu’extrêmement intéressant dans sa manière de poser le problème, il faut passer ces premières embûches pour comprendre et prendre la mesure du niveau de réflexion de Frédéric Lordon, et bien entendu ses implications ...

 

 

 

Extrait de 15 minutes issu de l’excellent documentaire de Gilles Perret - "Ma mondialisation" (2006) :
 

 

Source : Frédéric Lordon : Sciences sociales, capitalisme et structure de l’entreprise selon Spinoza et Marx

 


114 réactions

    • maQiavel machiavel1983 10 décembre 2012 13:50

      @Eric guegeun

      L’ opposition que j’ ai avec vous , c’ est que vous semblez attribuer nos maux à la modernité ( en tous cas une belle brochette ).
      Mais je ne suis pas d’ accord , la façon dont nous réfléchissons aujourd’hui n’ est pas sensiblement différente de la manière dont réfléchissaient nos ancêtres ( comme je ’l ai écrit plus haut , ce ne sont pas Socrate et Platon qui ont déterminé leurs époques mais bien Péricles ou Alcibiade ).
      Le problème , ce n’ est pas la modernité , c’ est l’ humanité !
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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 décembre 2012 14:15

      @ Machiavel :
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      Si justement, il y a quelque chose de fondamentalement différent.
      Autrefois une chape de plomb pesait sur la participation au pouvoir, de sorte que la petite parenthèse démocratique athénienne avait permis à l’activité politique d’émerger comme l’acmé de la liberté, comme une discipline honorée entre toutes et entretenue jalousement. Et l’existence d’esclaves au sein de la cité contribuait à renforcer son aura par la distinction qu’elle signifiait entre citoyens libres et catégories assujetties.
      La modernité voit émerger les masses sur le devant de la scène, puis leur confère, de manière égale, une parcelle de pouvoir comme l’instrument de leur confort. Plus aucune noblesse là-dedans, au contraire, un utilitarisme complet de l’activité politique devait en résulter.
      Aujourd’hui, la liberté des modernes ne se conçoit plus dans l’acmé politique, mais la satisfaction de plaisirs privés. La politique, comme les flics, moins on en voit, mieux on se porte. La tyrannie se trouve écartée par l’épouvantail du bulletin de vote, ce qui est typique de l’empire du moindre mal que vous saluez. Mais en définitive, une nouvelle chape de plomb pèse sur la participation au pouvoir. Il ne s’agit plus de réserver le pouvoir à une poignée, mais de dissoudre celui-ci dans l’indifférence générale.
      En cela, la modernité a des comptes à rendre et ne peut se défiler, se défausser au préjudice de l’humanité.

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    • maQiavel machiavel1983 10 décembre 2012 14:38

      @eric gueguen

      - Autrefois une chape de plomb pesait sur la participation au pouvoir
      R / Mais est ce que vous pensez réellement que. les choses étaient mieux à cette époque là ? Que c’ était des gens vertueux et digne qui gouvernaient les autres ?Celà a existé mais ca a toujours été une exception ? dans la majorité des cas , c’ était des hommes qui gouvernaient pour leur propre plaisirs et la satisfaction de dominer. C’ est encore le cas aujourd’hui , je ne vois pas de différence entre être gouverné ( dominé ) par Hippias ou Isagoras que par goldman Sachs ou la BNP...
      - la petite parenthèse démocratique athénienne avait permis à l’activité politique d’émerger comme l’acmé de la liberté, comme une discipline honorée entre toutes et entretenue jalousement.
      R / Oui mais je ne vous apprends pas que ce régime n’ était pas parfait.Il y’ avait aussi des problèmes et l’ hubris l’ a conduite à sa perte.Il ne faut pas non plus idéaliser la démocratie Athénienne.

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 décembre 2012 15:25

      @ Machiavel :
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      Mais pourquoi voulez-vous absolument que je sois en quête de perfection ? Il n’est pas question de ça !
      Je suis simplement en quête de logique, d’ordre, de grandes lignes afin qu’au moins l’on ne puisse pas se dire que l’on a construit sur du sable. Or, c’est précisément le cas aujourd’hui, on a construit la démocratie sur du sable. Je sais fort bien, je vous rassure, que la majorité des êtres sont des pleutres, des partisans du moindre effort et des hypocrites.
      Je suis en quête d’un mieux et vous aussi, sinon nous ne passerions pas autant de temps ici pour améliorer le sort des majorités silencieuses qui se foutent éperdument de nos débats.
      À cela, vous me répondez "... et ils s’en foutent parce que ça ne sert à rien", ce à quoi je vois réponds "... non, ça ne sert à rien parce qu’ils s’en foutent, et qu’on leur a donné les moyens de s’en foutre tout en pesant autant que n’importe quel autre dans la balance".
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      C’est ce relativisme des valeurs que nous payons aujourd’hui. nous sommes passés d’un monde où la politique était réservée à quelques nantis et soumise à la probité putative de ceux-ci à un monde où la politique est devenue un simple article de confort, s’est considérablement abâtardie, ce dans la satisfaction que la probité n’a plus aucun rôle à y jouer.

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    • maQiavel machiavel1983 10 décembre 2012 16:58

      Oui j ai bien compris que vous étés en quêtes d’ ordre. Mais savez aussi que les organisations humaine tendent vers le désordre quasi naturellement , nous tendons spontanément vers l’ entropie.

      Certaines sociétés sont bâties sur des fondement plus solide que d’ autres , ou devrais je dire moins fragile que d’ autres mais elles sont toutes fragiles et destinées à mourir. Ce que nous devons cherche à faire c’ est de trouver les fondement les moins fragileui dureront le plus longtemps possible avant l’ inévitable dégénérescance mais soyez sur qu’ ils seront de toute manière fragile.
      Mais revenons à la politique. Vous écrivez : " nous sommes passés d’un monde où la politique était réservée à quelques nantis et soumise à la probité putative de ceux-ci à un monde où la politique est devenue un simple article de confort, s’est considérablement abâtardie".
      Moi je ne connais aucune société dans laquelle tout les gouvernants étaient probes. Quelques uns l’ étaient mais pour la plupart des cas , les hommes ont toujours été gouvernés par des hommes qui ne l’ étaient pas. C’ est pourquoi je vous dit affectueusement attention à l’ idéalisation des sociétés antiques , appuyer vous sur l’ histoire pour savoir ce qu’il en était réellement.
      Moi je vous certifie que les choses n’ étaient pas fondamentalement différente d’ aujourd’hui , les quelques nantis qui gouvernaient était eux mêmes souvent abâtardit.
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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 décembre 2012 17:42

      @ Machiavel1983 :
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      Je n’idéalise rien du tout, promis, juré, craché.
      Je l’ai dit et le répète, de tous temps la paresse et l’égoïsme ont été la pente dominante de la majorité des hommes.
      Je dis simplement que la politique était alors tenue an plus haute estime qu’elle ne l’est aujourd’hui. Alors peut-être qu’après tout on se fout de la politique et que les partisans d’une fin de l’histoire ont raison. À mes yeux, c’est une grosse erreur que de la négliger, nous le paieront cher, nous le payons déjà quelque peu, et il n’est pas impossible qu’un tyran s’en saisisse avant les populations, comprenant que ce qui n’est pas utilisé pour faire droit à l’autorité peut l’être pour asseoir un pouvoir autocrate. Juste retour des choses. Mais les peuples comprennent souvent bien mieux le langage de la force que celui de la raison. Ça aussi c’est dans l’histoire.

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    • maQiavel machiavel1983 10 décembre 2012 18:30

      D’ accord vous n’ idéalisez pas et il ne vaut mieux pas.

      - Je dis simplement que la politique était alors tenue an plus haute estime qu’elle ne l’est aujourd’hui
      R / Sans doute mais quelle différence concrètement ? La politique n’ a toujours été que force ,et domination que ce soit dans l’ antiquité ou dans la modernité.Dominer ou être dominé, cette réalité transcende les époques et c’ est l’ essence même de la politique.
      - Alors peut-être qu’après tout on se fout de la politique et que les partisans d’une fin de l’histoire ont raison
      Je ne crois pas non plus à la fin de l’ histoire , on peut remarquer que les choses évoluent par cycles mais rien de nouveau sous le soleil.
      Mais pour e qui est de se foutre de la politique , ceux qui gouvernent réellement font tout pour vider la politique de sa substance avec l’ assentiment des peuples ( on revient à la force car la fabrication du consentement en est une ) , sous le paravent de démocratie, ils font croire aux peuples que c’ est eux qui ont le pouvoir alors que les personnes qu’ ils élisent ne sont que des pantins entre leurs mains. C’ est bien plus efficace de dominer en faisant croire que c’ est le peuple qui gouverne c’ est ainsi qu’ il faut comprendre ce que vous appelez modernité , la politique reste de la domination comme dans l’ antiquité sauf que cette domination est habillé différemment , c’ est tout.
      C’ est pourquoi je dis que vous avez tord de blâmer la modernité , fondamentalement , ça ne change rien.
      - et il n’est pas impossible qu’un tyran s’en saisisse avant les populations, comprenant que ce qui n’est pas utilisé pour faire droit à l’autorité peut l’être pour asseoir un pouvoir autocrate
      R / Mais c’ est déjà le cas et ça toujours été le cas , l’ égalité politique n’ a jamais existé ce n’ est qu’ un habillage , on est gouverné par des autocrates qui cherchent néanmoins le consentement des peuples ou disons le fabriquent.
      - Mais les peuples comprennent souvent bien mieux le langage de la force que celui de la raison. Ça aussi c’est dans l’histoire.
      Oui mais en politique il existe plusieurs types de force !En politique , la force est le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !
      C’ est pourquoi des concept comme hard power ( la violence )et le soft power ( l’ influence ) ont été développé !
      Et les autocrates modernes ont compris qu’ il est plus facile de gouverner par l’ influence que par la force brute , c’ est la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui :" La manipulation consciente, intelligente, des opinions et des habitudes organisées des masses joue un rôle important dans une société démocratique. Ceux qui manipulent ce mécanisme social imperceptible forment un gouvernement invisible qui dirige véritablement le pays". Edward Bernays , le père des relations publiques.
      On est en toujours là : dominer ou être dominé , que l’ on soit Athéniens au siècle de Péricles ou Français à l’ ère de Goldman sachs , il n’ y a rien de nouveau sous le soleil !
      Ne blâmez pas la modernité.

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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 décembre 2012 19:56

      @ Machiavel1983 :
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      Imaginez seulement - pour reprendre le vocabulaire spinozien - ce que la modernité aurait réellement pu initier comme conatus commun si seulement elle n’avait pas autant déprécié la politique, par défiance essentiellement. La question est : cette dépréciation n’était-elle pas, précisément, le prix à payer pour davantage de démocratie et de libéralisme ?
      Quant à l’analogie entre un Périclès et un Bush, je n’y songe pas. Le parangon antique - repris par vous-même sur d’autres articles - était Cincinnatus. Il reste pour moi un modèle, le modèle de l’homme qui concentre en lui tous les pouvoirs durant une année, et qui retourne labourer son champ au terme de son mandat, dûment rempli. Pensez-vous qu’un Cincinnatus serait aujourd’hui un modèle de vertus pour nos compatriotes ? Non, ils lui préfèreraient Zidane. Vous prétendaient que rien n’a changé sous le soleil ? Je maintiens le contraire, beaucoup de choses ont changé au contraire, en bien comme en mal.

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    • maQiavel machiavel1983 10 décembre 2012 20:31

      Pour moi cette dépréciation de la politique n’ existe pas , la politique est toujours ce qu’ elle était sauf que ceux qui exercent le pouvoir ont l’ intelligence politique de rester tapis dans l’ ombre.

      Quant au noble Cincinnatus , vous l’ avez bien fait rire avec Zidane  smiley mais vous avez raison. Maintenant je vous pose la question : est ce que sous l’ empire , les Romains n’ adulaient pas plus un gladiateur ou un conducteur de char célèbre qu’ un Cincinnatus  ? Bien sur que si , ça aussi il faut le dire donc rien de nouveau sous le soleil !
      D’ ailleurs sous l’ empire qui était le plus loué , Cinninatus qui comme vous dites qui retourne labourer son champ au terme de sa dictature ou César qui lui s’ est attribué cette titulature à vie ? Le fait que les empereurs portaient le nom de César est une réponse en soi. Rien de nouveau sous le soleil .
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    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 décembre 2012 21:09

      @ Machiavel :
      -------------------
      Dans ce cas, restons tels quels, rien ne sert de se démener, nous ne serons toujours que des veaux. On n’a pas à se plaindre, il paraît que certains crèvent de fin en Afrique, ce que notre démocratie à la petite semaine nous épargne.
      À l’occasion, pourrez-vous me citer un grand conducteur de char à être resté dans l’histoire ? Ou un gladiateur - hors de celui connu pour de tout autres exploits ?

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    • maQiavel machiavel1983 10 décembre 2012 21:26

      Eric Gueguen , je vous ai un peu irrité on dirait  smiley .

      Non je ne connais pas de gladiateur ou de conducteur de char célèbre  de mémoire mais je connais Zidane par contre.  smiley
      - Dans ce cas, restons tels quels, rien ne sert de se démener, nous ne serons toujours que des veaux.
      C’ est vrai que dit comme ça , ça fait mal au coeur. Tant qu’ à faire autant se démener même si ça ne change rien , labourer sans se soucier de la récolte parce que c’ est notre devoir de le faire ...

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    • ffi 9 décembre 2012 23:46

      Comme je l’ai lu plus haut (chez ffi je crois), il disait que les sciences physiques étudiaient l’inerte, mais rien n’est inerte...
       
      Ce serait un long débat, mais toujours est-il qu’aujourd’hui, les objets de la physiques sont pensés inertes (principe d’inertie). Il faut quand-même garder une distinction entre ce qui est vivant de ce qui ne l’est pas.

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    • ffi 10 décembre 2012 08:30

      Je ne suis pas chagriné du tout, je cherchais à expliquer pourquoi la science physique avait la forme actuelle, et pourquoi le calcul différentiel est adapté à ce cas (cf théorie des automates et langage régulier en théorie mathématique du langage).
       
      Personnellement, il ne me gène pas de considérer une pierre comme quelque chose d’inerte, ça me semble plutôt raisonnable. La mécanique est bien fondée je trouve.
       
      Ce qui me gène surtout, c’est de considérer les hommes comme des pierres en sciences humaines, ceci juste pour pouvoir utiliser les outils développés en sciences physiques.
      Il me semble que les hommes n’agissent jamais comme des automates : même s’ils sont en effet soumis aux lois physiques, leurs raison d’agir ne sont pas que des forces externes, mais aussi internes, puisque leur intellect génère en eux des buts à atteindre.
       
      C’est d’ailleurs sur ce plan des buts que les acteurs économiques interviennent, puisqu’ils vont chercher à manipuler l’intellect de chacun pour que celui-ci aspire au but de posséder le produit qu’ils vendent.

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  • maQiavel machiavel1983 10 décembre 2012 13:44

    @enkidou

    Bonjour. En fait j’ ai très bien compris votre commentaire et en réalité on est d’ accord sur énormément de choses.
    Je n’ ai pas d’ autres façon de vous répondre qu’ en partant de ma personne je m’ en excuse d’ avance.
    1.J’ ai une part d’ idéalisme. Je suis conscient que les choses pourrait être autrement , qu’ on pourrait tirer ce qu’ il y’ a de mieux en l’ homme , orienter ses désirs vers l’ être et non vers l’ avoir par le biais de la spiritualité. C’ est la meilleure façon de combattre un système qui en réalité émane de nous collectivement et ça revient à votre exemple du " général qui ne trouve plus personne pour le suivre parce que ses soldats potentiels ont pris le temps de réfléchir et de se projeter dans l’action concrète, par simple expérience de pensée".
    Le mouvement intérieur est supérieur au mouvement extérieur et le détermine, je suis d’ accord avec ça à 100 %.
    2. Et puis j’ ai une part de réalisme. Je suis aussi conscient que le changement intérieur ne peut être que minoritaire et avoir une influence minime sur la terre des hommes.
    Ce ne sont pas le christ ou Socrate qui sont déterminant sur la terre des hommes , ce sont les Césars et Epamonidas qui déterminent son fonctionnement , le désir de puissance et de domination ( d’ ou la phrase du christ "mon royaume n’ est pas de ce monde" ).
    Finalement le mouvement extérieur reste dans les faits le plus important et lié à notre incapacité collective de faire cette révolution intérieur pourtant fondamentale.
    3. Donc que faire ? Il y’ a plusieurs options : 
    A . Rester utopiste et penser que la révolution intérieure peut advenir collectivement pour changer cette humanité en la tirant vers le haut , d’ ou l’ importance de la pensée abstraite , et de la lecture de la philosophie.
    B. Etre utopiste mais rejeter le monde tel qu’ il est , ne pas attendre que le monde change pour changer soi même. On se lance donc soi même dans cette révolution intérieur , on cherche des gens qui ont fait la même chose pour vivre dans une communauté de l’ être en s’ affranchissant totalement de ce monde . C’ est en réalité l’ approche de la nouvelle alliance dans le christianisme.C’ est l’ approche qui me plait le plus , mais il reste que le monde peut s’ occuper de vous et vous détruire car il ne tolère aucune alternative , les premières communautés de chrétien en sont l’ exemple.
    C. Etre réaliste. Fort du constat que les choses ne changeront jamais , on devient sciemment le négatif du système.On essaie d’ enjoliver la servitude par des mécanismes institutionnels politique ou économique ,on organise l’ assujettissement de l’ homme en mettant des sparadraps en rabotant ci et là , on repousse la merde le plus loin possible tout en sachant qu’ il est impossible de s’ en débarrasser.
    On ne guérit pas la maladie mais on s’ administre des anti-douleurs et on s’ endurcit. C’ est en réalité la seule chose dont nous soyons capable collectivement.
    4. En réalité , j’ ai compris que le point A n’ adviendra jamais donc je navigue entre le B et le C et je cherche une cohérence entre les deux pour être plus à l’ aise mais ce n’ est pas facile , je suis donc partagé entre trouver ce qu’il y’ a de moins mauvais et de tout laisser tomber et vivre en retrait de ce monde qui de toute façon est perdu pour construire son petit monde.
    Dans mes commentaires vous avez d’ ailleurs bien senti cette dualité s , d’ abord j’ai discuté de changement avec engouement pour ensuite devenir froid et sec , ce sont deux parties de moi même.




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