vendredi 7 décembre 2012 - par Yoann

Frédéric Lordon : Sciences sociales, capitalisme et structure de l’entreprise selon Spinoza et Marx

Une intervention absolument remarquable de Frédéric Lordon et diffusé sur arretsurimage.net . Il met en lumière, appuyé par les écrits de Spinoza, que la véritable motivation de l’homme est le désir. Il compare ensuite cet état de fait avec nos sociétés, le capitalisme et plus particulièrement avec le monde de l’entreprise. Le dialogue est assez technique, le premier quart d’heure peut être rebutant bien qu’extrêmement intéressant dans sa manière de poser le problème, il faut passer ces premières embûches pour comprendre et prendre la mesure du niveau de réflexion de Frédéric Lordon, et bien entendu ses implications ...

 

 

 

Extrait de 15 minutes issu de l’excellent documentaire de Gilles Perret - "Ma mondialisation" (2006) :
 

 

Source : Frédéric Lordon : Sciences sociales, capitalisme et structure de l’entreprise selon Spinoza et Marx

 



114 réactions


  • gazatouslesetages 7 décembre 2012 10:09

    Encore un fonctionnaire universitaire qui nous parle fonctionnement de l’entreprise.
    .


    • Yoann Yoann 7 décembre 2012 10:41

      Euh ... c’est quand même très réducteur votre analyse, et justement c’est le coeur de l’émission, avoir un regard différent de l’entreprise (et de nos sociétés) via l’angle de vue philosophique.

      Vous n’avez surement pas dû regarder la vidéo dans son intégralité (publiée à 9h42 et votre com à 10h09 pour une vidéo de 1h30 ... no comment ....).

      Bref il faut s’ouvrir un peu, écouter, et surtout douter systématiquement comme le préconisait Descartes, afin de se forger sa propre vérité et ne surtout pas en voir une version par les yeux des autres ...
      Et même si vous n’êtes d’accord qu’avec 1% de ce qui est dit, c’est toujours 1% supplémentaire dans la construction de votre vérité smiley

    • papone papone 8 décembre 2012 00:21

      gaz (comme Erwanet) a un tout petit angle alpha, son désir et le désir de sa hiérarchie professionnelle se confondent, ou alors il est lui même à la tête de son affaire. Tant mieux pour lui. Soit son boulot lui procure des joies intenses, soit il est suffisamment lobotomisé pour faire comme si.
      Il ne comprend pas que son enthousiasme pour le néolibéralisme économique ne soit pas partagé et il perçoit comme une ingratitude le fait que ceux à qui l’entreprise permet de subsister n’admirent pas leurs généreux dirigeants.
      Il est sans doute convaincu que sa position, qui lui permet de recevoir une certaine reconnaissance (j’espère parce que sinon ce serait du pur larbinisme), est due à son seul mérite.
      Cette vidéo, sil prenait le temps de la regarder et à condition qu’il comprenne, pourrait lui apporter un éclairage tout à fait intéressant, susceptible de remettre en doute des certitudes.


    • QaviQeQuarQo davideduardo 8 décembre 2012 00:52

      il reprend tres bien la pensée de spinoza qui lui sert de critique du marxisme en montrant ses simplismes : 


      le capitalisme alienie les prolos, ils doivent en sortir pour etre libre....
      Ce sont toujours les autres les aliénés....
      le manichéisme de la lutte des classes, parfois trop simplifié...

      Il ne reste plus qu a prendre en compte ces faits et recréer un socialisme du 21eme siecle sans toujours chercher a changer utopiquement l Homme, comme cherche a le faire la gauche actuelle ou meme les libéraux en faisant abstracion de la nature de l homme pour le remplacer par du tout culture.
      Pas non plus comme machiavel ou les utilitaristes sans morale.

      Entre les deux, avec une idée morale directrice et une connaissance des défauts humains.

    • ffi 8 décembre 2012 09:22

      Le christianisme ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2012 10:42

      @ davideduardo :
      -----------------------

      D’accord avec ce que vous dites... sauf pour le "socialisme", principe éculé, individualiste, culturaliste et volontariste. À enterrer de toute urgence.


    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 12:08

      Effectivement le christianisme est pour moi la solution mais une solution avant tout personnelle et individuelle puisqu’ on ne peut pas forcer les gens à y adhérer.

      La thèse ici est que le désir est l’ essence de l’ homme , qui fait que nous sommes esclaves de nos passions et qu’ in fine nous dépendons de l’ argent puisque l’ argent concentre nos désirs.
      Dans les évangiles il est écrit :" Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre ; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. C’est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement ? Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas : Que mangerons-nous ? que boirons-nous ? de quoi serons-nous vêtus ?Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu ; et toutes ces choses vous seront données par-dessus".
      La spiritualité est pour moi la solution pour sortir de ce cercle vicieux mais peut y’ a t-il d’ autres solutions ?Moi je m’ attache à la solution que je connais ...

    • kemilein kemilein 11 décembre 2012 05:31

      le christianisme malgré ces beaux discourt c’est de la monarchie
      exécute/fait ce que Dieu te dit de faire (ne pêche pas en gros - et qui décide des "pêchés" ?) ou t’ira cramer en enfer.
      -
      j’ai vue mieux comme joyeuseté.
      -
      quant au socialisme ca signifie SOCIAL, c’est a dire très exactement ce qu’en dit lordon (communiste / recommiuiste recommunal), c’est a dire tout connement que ce qui te concerne toi et moi, on va le gérer a part égale toi et moi. et si on est 100 million on le gère a 100 million (et ca ne présage / préjuge en rien de la forme de délibération : consensuel ? majoritaire ? majoritaire-absolue ?)
      -
      je trouve bien au contraire que le socialisme est un mot usurpé (communisme aussi) pour bien d’autre chose que ce que signifie très exactement le mot.


    • maQiavel machiavel1983 11 décembre 2012 12:42

      @kémilein

      Tu es symptomatique de ce que j’écris plus bas , dans l’ impasse du désir d’ avoir. C’ est cette impasse qui crée justement les classes sociales , la société marchande et aujourd’hui le capitalisme. 
      Qu’ est ce que le socialisme tente de faire ? Rendre la servitude des hommes à l’ avoir plus agréable et prône une organisation de l’assujettissement des hommes à l’ avoir moins injuste.
      Quant au christianisme je suis très modéré je n’écris pas que c ’est la seule solution , j’ écris que la spiritualité chrétienne oriente nos désirs vers l ’être et non l’ avoir , ce qui fondamentalement nous sort de l’ impasse !

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 11 décembre 2012 12:57

      @ Machiavel :
      ----------------
      Une émission éclairante, hier, sur France Culture...


    • kemilein kemilein 11 décembre 2012 19:26

      et moi je ne "trouve" pas je constate que tu es, machiavel, un usurpateur de nom qui n’a clairement pas la jugeote de celui qu’il s’inspire.
      je constate que tu racontes n’importe quoi et que ton cerveau s’est prestement arrêté dès lors qu’il te faudrait réfléchir, voir pire, simplement lire.
      -
      car je n’écris nul part un désir de possession ou d’avoir, tu affabules, ce qui est l’étoffe de ta caste de prêt a penser, manichéenne, dogmatique et mystificatrice.
      -
      tu n’es qu’un petit esprit confiné dans une sphère du "révéler" ce qui t’as toujours dispenser d’usiter ton esprit critique (qui te fait justement défaut).
      -
      ton excuse a ton absence de réflexion ? "Dieu" ou la "nature" (celle des hommes parait il, alors que ce qui est jugé naturelle n’est que construction culturelle)
      ton excuse mentale "morale", celle qui te dispense de te poser des question sur toi même : Dieu, parce que papi a la barbe blanche "a dit que"... alors qu’au font tout ne vient que de toi.
      -
      vous vous inventez tous des mythes pour vivre vos vies misérables et mesquines, sociopsychologie de la psychopathie sociétale allié a la mythomanie psychique.


    • kemilein kemilein 11 décembre 2012 19:35

      tout ce qu’a apporté au monde les religions-cultes qu’on devrait nommer par leur nom SECTES, n’est que servitude, obscurantisme, illusion, souffrance et domination.
      -
      n’aller pas chercher les culte sympa des amerindiens, ils étaient sans doute moins violent pour les membres de la tribu (quoi que) mais ils étaient tout autant des prisons de la pensé, dont celui qui s’en extrayait était mis a l’écart de la communauté par le "regard social", sorte de brebis galeuse dont il fallait se méfier.
      -
      toute religion est une prison.
      -
      et ne confondez pas les Hommains avec les sciences, les hommes sont prisonnier de leur temps, de leur culture, de leur irréflexion, quand ils professent dogmatiquement des contre vérité scientifiquement-a-venir ce n’est QUE parce que ce sont des hommes, qui interprète des résultats alors qu’ils ne disposent, alors, pas encore des moyens de parfaitement comprendre.
      -
      vous et votre religion de dégénéré du cerveau on professer une Terre plate avec un soleil qui tourne autour, quand bien même la réalité factuel prouvait le contraire, non par manque de savoir puisqu’il leur a été expliqué, mais par dogmatisme aveugle ce que vous nommez "la foi" et qui se nomme en réalité soit : la stupidité soit la folie


    • Walid Haïdar 12 décembre 2012 19:02

      Attention, si chez Spinoza l’essence de l’homme est son désir, cette notion a dans sa philosophie une définition bien différente de ce à quoi on pense de prime abord : en particulier, le désir chez Spinoza n’est pas du tout confondu avec les pulsions ou les désirs charnels (d’ailleurs, Spinoza vivait assez humblement de son travail de polisseur de verres).


      Le désir d’un homme est chez Spinoza ce qui le définit, son essence, par conséquent le désir est le produit de tout ce qui constitue l’homme, ses pulsions combinées à sa conscience, sa raison, sa culture... et surtout sa position particulière dans le système social, ses rapports de dépendance/domination vis à vis des autres, et enfin l’intégration à sa conscience de sa propre réalité (les bouddhistes parleront du niveau de plénitude de la conscience de soi)

      Donc lorsqu’on affirme que le désir est l’essence de l’homme, il ne s’agit pas de dire que l’homme est forcément esclave de l’argent (ou de son pénis), mais qu’en connaissance de cette identité homme-désir, il faut prévoir que telle configuration socio-culturelle induit plutôt telle configuration des désirs que telle autre.

      Et en particulier dans ce livre que je recommande, Lordon défend l’idée corollaire, que notre société a tendance à aligner nos désirs sur ceux des capitalistes (c’est pourquoi on dit qu’on vit dans une société capitaliste...), et qu’il faudrait essayer de faire en sorte de se libérer de cet alignement aliénant, mais cela ne peut se faire qu’en se libérant de grands pans de la structure de notre société, obsessionnellement tournée vers la production de dividendes. Il serait donc vain de faire voeux d’abstinence, et indispensable de modifier aussi concrètement que radicalement les rapports de pouvoirs qui enchaînent nos consciences, et en particulier notre rapport à la propriété.

      Rien de bien nouveau sous le soleil direz-vous, mais comme disait Goethe il y a déjà deux siècles, tout a déjà été pensé. L’essentiel est donc de se rafraîchir les idées avec des reformulations pertinentes à un instant t, et ce "capitalisme, désir et serviture" en est une très bonne à mon goût.

    • maQiavel machiavel1983 7 décembre 2012 13:21

      Ohlàlà , ça devient saoulant ça , sur fachoravox il n’ y a que des vidéos que d’ un microcosme , les fachoravoxiens sont incapable d’ écouter Lordon ou qui sais je parce que eux ne parle pas de talmud ou de franc-maçonnerie et patata ... 

      Vous vous plaignez en permanence que toutes les vidéos viennent d’ un microcosme , depuis peu il y’ a des vidéos par ailleurs intéressantes de personnes étiquetés à gauche dont une est à la une et qui créent un bel équilibre, vous devriez être content non ? Non ils se plaignent quand même ... qu’ est ce qu’ il vous faut ?

    • Boom_QaBoom manu_Boom 7 décembre 2012 13:42

      Entre les fanatiques pro et les fanatiques anti, je me demande qui est le plus perdu...


    • Boom_QaBoom manu_Boom 7 décembre 2012 13:46

      @Bourre-Pif
      Pourquoi ne pas poster une vidéo sur les bienfaits de la maçonnerie si ce sujet vous tient tant à cœur ? Vu que pour le reste on a déjà E&D (sioniste et anti-Soral).


    • Yoann Yoann 7 décembre 2012 14:27

      Salut Machiavel1983 smiley


      Je pense que bourre-pif est sur le ton sarcarstique, et qu’il résumait le 1er commentaire smiley

      Il faut prendre le temps de bien comprendre le sujet qui n’est finalement que la compréhension profonde du fonctionnement de l’âme humaine.
      Désir = Joie et/ou Tristesse
      Cette équation résume notre fonctionnement ...
      Désir 1 : manger
      Désir 2 : se reproduire
      Désir 5237 : avoir une ferrari
      et ça ne s’arrête jamais tant que le désir n’est pas contenu dans un cadre ... Le cadre maximum supposé étant le désir ultime de posséder la planète toute entière.

      Si on ne comprends pas ça, on aura beau se battre, grappiller, faire 1000 révolutions, on n’avancera pas d’un iota. Le 1er combat c’est de nous connaitre et de penser une société découlant de notre fonctionnement et pas l’inverse comme actuellement smiley



    • maQiavel machiavel1983 7 décembre 2012 14:44

      @Yoann

      Je suis d’ accord. Mais est ce le fonctionnement de l’ âme humaine ou tout simplement le "sens" qu’ on donne à la vie ?
      Parce que en fin de compte manger et se reproduire se sont des besoins , avoir une Ferrari un désir , je sais que besoins et désirs se mélangent parfois , que c’ est assez complexe mais je crois que ce qui est fondamental , c’ est de vivre pour satisfaire ses besoins et non ses désirs. Parce que finalement la société marchande , le capitalisme ne sont que des systèmes fondés sur la satisfactions des désirs qui sont par définitions infini ...
      C’ est pourquoi je pense aussi que la cause profonde des choses est là , on peut vouloir faire des révolutions redistribuer des richesses même de façon équitable, ça ne changera rien tant que ce problème n’ est pas résolu.
      ( Je n’ ai pas encore finit la vidéo peut être Lordon en parle -t-il à un moment donné ).

    • Yoann Yoann 7 décembre 2012 19:20

      @machiavel1983


      je t’ai répondu un peu plus bas, désolé mon commentaire ne s’est pas "accroché" ici smiley

    • kemilein kemilein 11 décembre 2012 05:35

      le problème du monde c’est pour nous français la boétie qui nous en donne l’éclatante réalité, c’est pas le bougnoule le problème, mais le prolo, le clampin, l’ouvrier qui accepte VOLONTAIREMENT sa situation, qui s’y résigne, y consent et y condamne sa descendance.
      -
      il existe pourtant toujours une dichotomie (un problème qui oppose deux opposés) c’est que tout est déterminisme alors comment pourrais-je choisir de ne plus consentir ?
      -
      la boétie parle de l’échelle humaine, spinoza de l’absolu, ces deux échelles sont a prendre sous différents angles de pensée qui pourtant s’interpénètrent.


    • maQiavel machiavel1983 7 décembre 2012 15:33

      C’ est quel article qui est à la une à présent ? C’ est quel article qui était à la une juste avant ? Mais bon j’ ai compris que c’ est juste de la provoc. Mais c’ est saoulant !


    • Yoann Yoann 7 décembre 2012 15:44

      Dès l’instant que tu dis "Je veux" ou "je voudrais" si tu es poli smiley c’est que tu désires qqchose


      si tu as faim, tu veux manger
      si tu as froid, tu veux te chauffer
      si tu as envie de frimer, tu veux une ferrari 

       smiley

    • Oursquipense Oursquipense 7 décembre 2012 16:22

      Certes mais tu ne décides pas d’avoir faim et donc de vouloir manger *. En revanche acheter une bagnole de luxe ne découle pas d’une contrainte.

      * Encore que. Il paraît que des personnes se nourissent de lumière, certains n’auraient rien avalé depuis une vingtaine d’années. J’ai vu un reportage allemand à ce sujet. Je reste sceptique à partir du moment où aucune étude n’a été publiée. Cela dit l’argument évoqué dans le film à ce sujet tient la route : "Si on démontre scientifiquement que cela est possible alors il y a un risque énorme de bouleverser tout un pan de l’économie mondiale. Par conséquent toute publication à ce sujet est étouffée".


    • Yoann Yoann 7 décembre 2012 17:54

      Il faut voir cela comme un concept, il y aurait tellement à dire sur le sujet, c’est impossible pour moi de développer plus ici, il faut que tu fasses un travail de recherche, la vidéo de 1h30 donne de bonnes bases, après, il faut chercher à comprendre les 2-3 concepts majeurs, se plonger dans l’éthique de Spinoza, et surtout ne pas se décourager car souvent un concept en appelle 2 ou 3 autres ... La 1ère fois que je m’y suis plongé, j’ai dû lire la 1ère page en 15 heures smiley

      Par ex : Dieu : il parle de dieu tout le temps mais selon son concept de définition de toute chose qui nous entoure : Dieu = tout ce qui est extérieur à l’homme (la nature).

      Si tu veux en savoir plus :
      L’équation désir=joie et/ou tristesse est intimement lié au concept du conatus, mais attention, là tu rentres directement dans le vif du sujet smiley

    • ffi 8 décembre 2012 01:22

      Sur ce point, je m’accorde plutôt avec Bourre-pif, tout ramener au désir me semble réducteur.
       
      Allons savoir comment se décide la volonté ?
      L’argument pour réfuter l’impératif du "conatus" de Spinoza est la volonté du suicidaire.
      Le suicidaire veut mourir, ceci bien que mourir ne soir pas favorable à son "conatus".
       
      Cet exemple montre que la proposition IV de l’éthique de Spinoza
      « Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être. »
      est fausse.
       
      Bref, chaque homme a une volonté, qui se décide en lui-même pour certaines raisons (connues de lui uniquement, à travers sa manière propre d’intellégir). Si cette volonté est contrariée, alors, l’homme est triste. Si cette volonté est réussie, alors l’homme est content.
       
      Bref :
      Joie -> plaisir lié à la réussite de la volonté.
      Tristesse -> déplaisir lié à l’échec de la volonté.

      Schématiquement :
      Perceptions -> intelligence des perceptions -> volonté -> stratégie de réalisation de la volonté.

      La volonté est une projection idéelle des perceptions moyennant l’intelligence (versant moral de l’intelligence).
      L’agir est une projection actuelle (en acte) de la volonté moyennant l’intelligence (versant stratégique de l’intelligence).
       
      L’intelligence a deux versants. Celui qui décide de la volonté s’éduque, non pas de manière calculatoire, mais moral (il s’agit du sens que l’on donne à ce que l’on perçoit).
       
      Le calcul de la fin (volonté) et le calcul du moyen (stratégie) s’éduquent différemment. Hélas, aujourd’hui, le calcul de la fin est livré aux seuls instincts égoïstes, du fait de l’absence de spiritualité.
       
      Mais si vous voulez êtres heureux, soyez raisonnables, sachez avoir des désirs sensés.


    • ffi 8 décembre 2012 09:24

      Note : certains mangent sans faim.


    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 09:31

      Salut ffi et merci pour ton com


      Sur ce point, je m’accorde plutôt avec Bourre-pif, tout ramener au désir me semble réducteur

      Ce n’est pas réducteur c’est le terme que spinoza a pris pour résumer, conceptualiser, il est peut-être mal choisi dans certain cas, mais il faut le voir comme le dénominateur commun de tout. pas facile à expliquer, désolé de ne pouvoir faire mieux ...

      L’argument pour réfuter l’impératif du "conatus" de Spinoza est la volonté du suicidaire. 
      Le suicidaire veut mourir, ceci bien que mourir ne soir pas favorable à son "conatus".
       Cet exemple montre que la proposition IV de l’éthique de Spinoza 
      « Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être. »
      est fausse.

      Je ne suis bien évidemment pas d’accord avec toi, je m’explique :
      Tu résonnes en terme de moyens alors que Spinoza résonne en terme d’âme
      Tu ne peux pas te suicider sans avoir recours à un moyen quelconque (corde, fusils, saute par la fenêtre, etc ....)
      Mais tu ne peux pas te suicider seul, arrêter ton coeur, ta respiration, ton cerveau, etc ....

      voir : 

      PROPOSITION IV

      Aucune chose ne peut être détruite que par une cause extérieure.

      Démonstration  : Cette proposition est évidente par elle-même ; car la définition d’une chose quelconque contient l’affirmation et non la négation de l’essence de cette chose ; en d’autres termes, elle pose son essence, elle ne la détruit pas. Donc, tant que l’on considérera seulement la chose, abstraction faite de toute cause extérieure, on ne pourra rien trouver en elle qui soit capable de la détruire. C. Q. F. D. 



    • ffi 8 décembre 2012 10:09

      Cette dernière proposition est fausse.
      Il suffit de voir la mort naturelle.
      C’est le désordre interne à la chose qui la fait périr.
       
      D’autre part cela ne vient pas au secours de la fausseté de la proposition précédente :
      Toute chose veut survivre.
      Or le suicidaire veut mourir.
      Donc toute chose ne veut pas survivre, c’est faux.
       
      D’ailleurs, le suicidaire est sujet à un certain désordre interne.
       
      Bref, que cette chose emploie un moyen particulier pour parvenir à sa fin, n’empêche pas que cette proposition fondamentale au sujet de "la fin des choses", telle que posée par Spinoza, est fausse.


    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 10:44

      Pour la mort de vieillesse on entre, dans une partie que je ne connaît pas ...

      Mais je pense que 100% des personnes agées ont une maladie quelconque, cholestérol, maladie cardiaque, tension etc .... Et je ne parle même pas de tt ce qui est cause réellement mortelle : cancer, crise cardiaque, etc ...
      C’est donc une cause extérieure à chaque fois non ?
      Le corps/âme, fondamentalement il veut vivre lui ...


      Pour reprendre le suicidaire, Spinoza parle de l’âme, c’est à dire l’inconscient, et non du conscient qui peut lui vouloir mourir.
      En fait ce processus est expliqué je ne sais plus où : Le suicidaire veut en finir avec la vie car il pense qu’il éprouvera plus de joie à arrêter ses souffrances qu’à continuer de les subir.
      ça, c’est le processus conscient, mais l’âme te l’interdit, tu ne peux pas te faire mourir de toi même, donc ton conscient trouve un stratagème (fusil, corde, ...) pour contourner l’interdiction de l’âme.

      Tu vois le truc ? C’est vraiment de l’âme dont il s’agit smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2012 10:50

      @ ffi :
      -------
      Essayez dans cet ordre :
      Toute chose veut persévérer dans son être ;
      Elle en est empêchée par une cause extérieure à soi ;
      Elle perd sa raison d’être... et met fin à sa vie.
      Isn’t it ?


    • ffi 8 décembre 2012 13:54

      Sur ce point, cela dépend de la conception de l’âme.
      Je ne sépare pas l’âme du corps.
       
      Quand l’état d’une chose se dégrade trop, elle ne parvient plus à subsister.
      Dans ce cas, c’est un défaut de l’état interne de la chose qui la fait périr : elle ne peut plus se maintenir en l’état. Quand quelqu’un a très faim, il finit par se nourrir en interne de ses propres tissus. Ici ce n’est pas une agression externe, mais interne.
       
      Quant à la fonction morale de l’âme, d’où émerge ce qui est volitif chez l’Être, lorsqu’elle est dégradée, comme chez le suicidaire, la volonté de subsister se fane.
       
      De plus, il existe des martyrs et autres kamikazes, ce qui achève de montrer que la volonté de subsister et de se conserver ne détermine pas absolument l’acte : certains veulent mourir pour défendre une cause.
       


    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 14:05

      Quand l’état d’une chose se dégrade trop, elle ne parvient plus à subsister.
      Dans ce cas, c’est un défaut de l’état interne de la chose qui la fait périr : elle ne peut plus se maintenir en l’état. Quand quelqu’un a très faim, il finit par se nourrir en interne de ses propres tissus. Ici ce n’est pas une agression externe, mais interne.


      C’est vrai mais la cause en est bien externe, ce n’est pas le corps/âme de lui même qui décide de mourir ...

      Je ne sais que dire de plus sur la différence fondamentale entre l’âme (l’inconscient) et la volonté suicidaire (conscience par idéologie, détresse, etc ...), mais ça sert aussi à ça le débat smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2012 14:34

      @ ffi :
      ------
      "De plus, il existe des martyrs et autres kamikazes, ce qui achève de montrer que la volonté de subsister et de se conserver ne détermine pas absolument l’acte : certains veulent mourir pour défendre une cause."

      => Ah, Machiavel, on retombe là dans un débat que nous avons eu, vous et moi...


    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 14:39

      @eric gueguen

       smiley

    • ffi 8 décembre 2012 15:04

      Attention, il y a tellement de gens qui ont utilisé le concept d’âme que sa définition peut varier selon les époques. Cependant, je ne l’assimilerais pas à l’inconscient, qui est un concept Freudien, du XIXème siècle, donc postérieur.
       
      Âme vient du latin animus, qui a donné animaux et animé, par exemple.
       
      Si l’animal est dit avoir une âme, c’est qu’il s’anime de lui-même : il a ses petits rituels : chercher de la nourriture, marquer son territoire, s’abreuver, dormir,...etc (cf éthiologie)
       
      Il y a deux sortes de causes.
       
      La cause des choses inertes est toujours externe (la chose subit une force) : notion d’inertie.
      Mais chez les êtres animés, il y a en plus de cette causalité externe, une causalité interne, dont la conséquence est l’animation. Cette cause interne chez l’être animé, c’est sa fin, sa volonté, sa raison, son désir, son motif,...etc (ma volonté cause mes actes).
       
      Donc on ne peut pas modéliser l’être vivant tel un objet inerte.
      L’être inerte subit totalement les causes externes à lui.
      En revanche, l’être vivant a quelque chose en plus : si son corps subit les causes externes à lui-même, son âme génère en son intérieur ces causes qui l’animent.

      Or l’être animé peut vouloir cesser d’être, par une cause interne à lui-même, et donc se faire périr. Donc la proposition Spinoziste est fausse. Ce sophisme vient d’une mauvaise distinction entre l’inerte et le vivant.


    • ffi 8 décembre 2012 15:15

      (C’était pour Yoann)
      Éric :
      Toute chose veut persévérer dans son être ;
      Elle en est empêchée par une cause extérieure à soi ;
      Elle perd sa raison d’être... et met fin à sa vie.

      si notre raison d’être est entravée par l’extérieur (notre cause interne n’est s’accomplit pas, ce qui nous rend triste), il suffit de changer de raison d’être plutôt que de se faire mourir.
      Cela ne dépend que de notre intériorité propre.

      C’est cela la sagesse dans la spiritualité : avoir la capacité de réguler ses propres fins (notre causalité interne), y compris en en changeant lors d’un échec. Si je ne peux pas, j’essaye autre chose. Si j’ai fait quelque chose de Mal, je dois l’assumer.
       
      Sans cette capacité, les gens n’ont pas le moral, et ils se bourrent d’anxiolytiques. Sujet au coeur du problème contemporain, s’il en est.


    • ffi 8 décembre 2012 16:46

      Ma raison d’être, c’est d’avoir un Ferrari.
       
      Mais je ne peux avoir une Ferrari, car c’est trop cher.
      Je fais quoi ? Je fais un crédit pour me mettre la tête sous l’eau puis me trouver dans des problèmes inextricables jusqu’au suicide ... ou je change mon désir ?
       
      Les 2 CV c’est bien !
       
      Non, je ne veut pas changer mon désir, c’est pas possible ! Je veux jouir sans entrave...
      Je veux une Ferrari...
       
      Que voulez-vous, les ânes sont têtus...


    • Walid Haïdar 12 décembre 2012 20:57

      Donc ffi, tu penses que Spinoza a "oublié" de se dire "ah merde, mon histoire de conatus c’est une connerie, puisqu’il y a des gens qui se suicident".


      Ou alors est-ce toi qui n’as pas tout à fait saisi la notion de conatus ? Ou alors cet argument fait-il partie du kit anti-spinoziste de tout bon chrétien fondamentaliste qui se respecte ?

      Et l’auteur de l’article t’as répondu un truc qui prouve qu’il semble avoir encore moins compris que toi : il affirme "mais tu parles de moyens physiques de mettre fin à son existence, alors qu’il est en fait impossible de se suicider en arrêtant son coeur". C’est assez affligeant de lire ça, d’une part parce que ça veut dire que le concept défendu deviendrait faux le jour où on saurait arrêter son coeur de battre par la force de la volonté, mais en plus et surtout, c’est un peu maladroit quand on pense qu’on peut très bien retenir sa respiration de façon à se suicider sans l’aide de rien d’autre que de ce qu’on appelle communément "la volonté" (entre guillemets parce que je considère qu’elle n’existe pas, que c’est autre chose qui agit, mais en langage commun, c’est ça qu’on dit), "volonté" qui sert aussi lors des grèves de la faim qui vont jusqu’au bout.

      Mais bon, c’est tellement plus facile de dire n’importe quoi pour dénigrer Spinoza (ou pour le défendre), plutôt que de consulter un minimum ce qui a été écrit à ce sujet. Inutile de tartiner ici un argumentaire, si y en a qui veulent des réponses, il serait bon pour commencer de lire Spinoza un minimum, car souvent chez lui les acceptions communes des notions sont trompeuses pour comprendre les thèses, les concepts étants quasi systématiquement redéfinis à l’intérieur de l’oeuvre, et y trouvant donc une acception fort particulière, dans une relation fort particulière aux autres concepts (sources de grandes erreurs d’interprétation).

      Et pour aller plus loin, un site (et en particulier son forum), permet de trouver des pistes (et des liens) : http://www.spinozaetnous.org et en particulier sur ce sujet du rapport conatus/suicide http://www.spinozaetnous.org/ftopic-1069-0.html ou plus généralement sur les choses détruites par une cause extérieure : http://www.spinozaetnous.org/ftopic-1245-0.html

      Bref, les réfutations péremptoires de la part de gens qui croient que la terre a été créée en 7 jours alors qu’elle ne tournait même pas encore sur elle-même pour définir le jour, c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité.

  • Yoann Yoann 7 décembre 2012 15:37

    Pour Spinoza le besoin est un désir, certes un désir vital mais un désir quand même smiley


    Mais tu as raison car il y a 2 concepts mélangés (ou plutot imbriqués) :
    1.le fonctionnement basique de l’âme humaine qui ne fonctionne qu’au désir, du plus primaire au plus évolué. C’est ce qu’ont décrit dans l’ordre, Platon, Descartes, Spinoza (pour les majeurs il y en a beaucoup d’autres dont Machiavel d’ailleurs smiley )
    2. Notre société capitaliste, donc basé sur l’argent, perturbe directement nos désirs, puisque sans argent, pas de désirs qui se transformeront en joie, et là on parle des désirs élémentaires : Manger, se chauffer

    D’après ce que j’ai compris de Spinoza, l’âme (notre inconscient) se construit d’elle même en fonction de notre expérience consciente. Si j’avais à faire l’analogie, je dirais que l’homme possède 2 disque durs, un où on inscrit des informations que l’on choisi et l’autre qui s’enregistre tout seul. Le premier, gère tout l’apprentissage conscient, c’est notre mémoire, nos souvenirs, etc ...et l’autre gère notre personnalité via une mémoire à laquelle nous avons pas directement accès.
    Toute la discussion porte sur le 2ème disque dur, et comment il est possible d’agir sur lui : par répétition, peurs récurrentes, publicité, etc ....

    Pour te répondre plus précisément Machiavel, nos désirs seront toujours infinis quelque soit le système dans lequel on vit, et tant qu’on respire on désir. Le capitalisme a juste trouvé le moyen de combler les désirs à la chaine, (ex : toujours des nouveautés, amélioration, nouvelle version, couleur design etc ....) dans le but de maximiser les profits car c’est son role premier.
    Si on vivait en autarcie dans la foret, on ne paierait pas 20 ans de crédit pour se loger, c’est le temps qu’on mettrait à construire sa maison seul smiley
    Le projet d’une demi-vie occupée contre une signature sur un bout de papier et la création virtuelle de monnaie dans un ordinateur, tout ça en 2 heures max, c’est beaucoup plus simple quand même et ça laisse le temps à des tonnes d’autres désir smiley

    Le capitalisme, je crois que c’est l’emballement des désirs de l’homme ...






    • ffi 8 décembre 2012 01:32

      2. Notre société capitaliste, donc basé sur l’argent, perturbe directement nos désirs, puisque sans argent, pas de désirs qui se transformeront en joie
       
      Qui n’a jamais éprouvé du plaisir en achetant le dernier joujou électronique à la mode ?
      Ou encore une belle paire de grolles ?
       
      En vérité, c’est l’absence de spiritualité de monde contemporain qui appauvrit la palette de nos désirs.
       
      La société de consommation ne propose plus qu’un seul genre de désir : celui de posséder, le désir d’avoir...
       
      Une civilisation de plus haut-niveau s’évertuerait à recentrer nos désirs sur le désir d’être.
      Les moeurs actuelles d’ailleurs voudraient nous faire croire qu’il suffit d’avoir pour être.
      Or ce n’est pas le cas. Celui qui ne pense qu’à avoir ne sait qu’être possessif.


    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 09:39

      C’est exactement ça smiley


      juste un bémol mais même résultat :

      Tu dis : 
      En vérité, c’est l’absence de spiritualité de monde contemporain qui appauvrit la palette de nos désirs. 
      Je pense que nous sommes inondés de désirs par le capitalisme, ce qui noie nos vrais désirs d’être, et donc cela abouti, comme tu le dis justement, à l’absence de spiritualité du monde contemporain.


    • ffi 8 décembre 2012 09:58

      Je suis d’accord, avec un petit bémol cependant ;)

      Je pense que nous sommes inondés de désirs par le capitalisme

       
      Le désir est quelque chose que l’on ressent en soi, donc rien d’externe à nous-même ne peut nous inonder de désir. Ce qui est externe à nous-même ne peut que nous proposer un objet et chercher nous en donner le désir.

      La société consumériste cherche à provoquer le désir de posséder, pour légitimer l’acte d’achat. Il suffit de voir la mise en scène des pubs : elles montrent des visages qui jouissent de la possession de l’objet. Les pubs parient ensuite sur l’imitation.
       
      Cela aboutit à une misère spirituelle, mais ce n’est pas qu’un effet collatéral, c’est l’effet recherché : la pub cherche à briser les tabous moraux pour provoquer l’hybris.


    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 10:08

      Je pense que nous sommes inondés de désirs par le capitalisme


      Exact tu as raison, j’aurais dû dire :

      Je pense que nous sommes inondés se stimulis consuméristes qui affectent profondement nos désirs

      Bref pas facile d’être précis de bon matin smiley des restes de la nuit surement smiley

    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 12:28

      Pour moi un besoin est ce qui est nécessaire à la survie de l’ espèce ( donc besoins alimentaires , en eau , en énergie , sécuritaire , sanitaire , sociaux , culturel ).

      Tout ce qui est au delà de ces besoins élémentaires ressortent du désir. Finalement le désir est aussi quelque chose de naturel mais sur quoi se focalise-t -il ? 
      Je suis d’ accord avec ffi que dans les sociétés ( pas seulement contemporaine , ça remonte à très loin , à mon avis des premiers échanges marchands ) ces désirs sont focalisé sur l’ avoir et non sur l’ être.
      Et effectivement dans ce cadre là , on désir une voitures puis deux voitures , cents voitures , un yacht de 100 m puis de 200 m et dix yacht de 300 m etc.
      Le désirs d’avoir est infini et la société marchande a toujours été fondé sur ce désir d’ avoir , y compris son acception moderne , le capitalisme.
      Une société construite sur la simple satisfactions des besoins , et sur le désir d’ être ne serait plus une société mais une communauté et dans pareille communauté la marchandise n’ aurait aucun effet et n’ existerait même pas ( la monnaie étant une marchandise , elle ,’ existerai pas non plus ). Comment y arriver autrement que spirituellement ? That is the question ...
      Ce qui est sur c’ est que je ne pense pas que ce soit possible à un niveau collectif , ça ne peut se faire que par petit groupes et c’ est la façon la plus subversive de combattre le capitalisme et la société marchande qui ne sont que des conséquences de la société de l’ avoir.

    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 13:48
      copie de la réponse que je t’ai faites plus bas vu que la même problématique smiley

      Il faut voir le désir comme l’essence de toutes les envies de l’homme, je dirais presque que c’est physique, comme action ---> réaction ...
      Une bonne définition je trouve :
      Une réflexion sur le désir se présente d’emblée comme une réflexion sur sa profonde ambiguïté qui est aussi celle de l’homme en son essence. Le désir est toujours désir de quelque chose. Ce « quelque chose » nous manque, que nous en ayons un besoin vital ou non. Ainsi, le désir pourrait se définir par la tension vers le « désirable », que celui-ci soit un objet, une personne ou encore un état de choses. 


      ----------------------

      Je te lis souvent sur agoravox, et j’avoue que la plupart du temps, je suis d’accord avec toi smiley
      Mais si tu veux vraiment aborder l’âme humaine, enlève toute notion de système, capitaliste ou autres, regarde juste comment le programme fonctionne :
      Tu as l’éthique en différents format, perso je te conseille de lire uniquement les chapitres 3 et 4, tu vas en comprendre 10% et c’est déjà énorme, puis tu reliras les points incompris et tu passeras à 20% de compréhension, etc ... Je doit en être à ça sur ces chapitres smiley
      Ensuite seulement tu peux commencer à appréhender le problème dans sa globalité ... avec la donnée centrale : comment fonctionne l’âme humaine.
      Je pense par exemple que se diriger vers une religion serait une grave erreur, car le désir ne doit pas être lié à une idéologie périphérique quelle qu’elle soit (capitalisme, christianisme, etc ...) car cette idéologie sera toujours plus ou moins en "confit" avec le fonctionnement de notre âme. La seule et unique idéologie viable pour l’homme, c’est une idéologie basée sur la lecture de son essence, à savoir ses désirs smiley

    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 14:15

      Salut yoann.

      - Je n’ ai pas lu Spinoza mais grâce à ton article peut être ferais je cet effort.

      - Maintenant sur ce qu’ est l’ âme humaine , je ne vois pas en quoi lui aurait plus de légitimité à expliquer son fonctionnement que les religions en général et le christianisme en particulier ...

      - Moi dans mon cas personnel , je pense qu’ il n’ y a personne de mieux que Dieu pour m’ expliquer ce qu’ est l’ âme humaine et son fonctionnement car il en est le créateur.

      - Et aussi , ma spiritualité est en aucun cas en conflit avec mon âme , au contraire elle l’ a révèle.

      -Mais évidemment , ce n’ est qu’ une question de paradigme dans lequel on se trouve , je ne crois pas que Spinoza détienne LA vérité , il n’ a fait que penser mais sinon je ferais cette effort de le lire.



    • ffi 8 décembre 2012 14:20

      Machiavel :
      Je ne sais pas si c’est ce que tu dis, mais je trouve qu’il serait déraisonnable de dénier toute pertinence au désir d’avoir. L’homme a besoin d’avoir, ne serais-ce que pour se nourrir, pour se loger, pour se déplacer. Une société organisée doit pouvoir alimenter ce désir d’avoir, si celui-ci est tempéré et raisonné.
       
      Le problème de la société actuelle est qu’elle cherche à alimenter uniquement le désir d’avoir par ses biens marchand, voire même, et c’est là une perversion, elle prétend satisfaire le désir d’être par des biens matériels.
       
      Or nous sommes là dans deux ordres différents, l’un spirituel pour l’esprit de l’âme, avec la notion de Bien spirituel, l’autre matériel pour le corps de l’âme avec la notion de Bien matériel (pas nécessairement marchand soi dit en passant). Spirituellement, l’esprit a besoin que les choses aient un sens pour se sentir bien, il a besoin de se sentir entouré d’amis et de gens fidèles. L’esprit a des besoins spirituels comme le corps a des besoins matériels.
       
      Note : La gauche, par son matérialiste, tend souvent à expliquer la misère spirituelle par une misère matérielle. C’est une faute de conception de l’homme.
       
      Nous devons donc distinguer entre se sentir Bien spirituellement et se sentir Bien matériellement. Les réponses à ses deux nécessités obéit à des logiques différentes.
       
      L’Avoir s’accumule au travers des générations.
      Mais l’Être doit constamment être pris en charge, naissance après naissance.


    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 14:50

      Bonjour ffi

      Je distingue les désirs des besoins. J’ ai écrit plus haut que les besoins est ce qui est nécessaire à la survie ( ( donc besoins alimentaires , en eau , en énergie , sécuritaire , sanitaire , sociaux etc.).Tout ce qui est au delà de ces besoins élémentaires ressortent du désir. Finalement le désir est aussi quelque chose de naturel mais sur quoi se focalise-t -il ?Dans les sociétés il se focalise sur l’ avoir, dans les communautés il se focalise sur l’ être.
      On ne peut pas tempérer ou raisonner ce désir d’ avoir d’ ou les recommandations du christ de ne pas se préoccuper de l’ avoir et de rechercher avant tout le royaume de Dieu.
      Donc tout est dans la distinction entre besoins et désirs et d’ orienter nos désir vers l’ être et non vers l’ avoir.
      Sur le matérialisme de la gauche , je suis d’ accord avec toi.


    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 15:23

      @Machiavel

      Maintenant sur ce qu’ est l’ âme humaine , je ne vois pas en quoi lui aurait plus de légitimité à expliquer son fonctionnement que les religions en général et le christianisme en particulier ...

      Je me suis posé la question au départ et ce qui m’a tout de suite plût chez lui, c’est qu’il a une approche scientifique et mathématique, ses propositions sont faites sous forme de théorème, il a même mis en géométrie certains aspect de l’âme, il n’en fallait pas plus à mon esprit cartésien smiley
      Je ne dis pas que tout ce qu’il dit est vrai (même si je n’ai encore rien trouvé de faux), mais d’après ce que j’ai pu en comprendre pour le moment, je dis que c’est l’analyse la plus poussée de la mécanique de notre âme. Comme dirait Lordon : "on ne peut pas aller plus à l’os". ---> Désir = joie et/ou tristesse
      Les religions quand à elle, sont basée sur des croyances, ce qui d’emblée perturbe fortement mon esprit cartésien smiley

      Il a aussi fait une analyse sur les 3 principales religions, et il en arrive à la même conclusion pour les 3, ce qui lui fait penser qu’elles ont une origine commune. Il imagine plus une sorte de 1ere constitution de l’humanité qui aurait été légué par une ancienne civilisation ( égyptiens ?) à laquelle se serait successivement greffés diverses corrections, interprétation, prophéties, etc ... donnant naissance à l’ancien puis au nouveau testament, puis finalement au coran ...
      J’ai lu une partie de sa démonstration à ce propos, c’est magistral, même si je dois reconnaître que j’ai toujours été athée, peut-être est-ce que cela créé déjà un biais dans mon interprétation ...
      Pour la petite histoire, Spinoza qui était juif d’origine portugaise et habitant en hollande, ses écrits lui ont valu d’être exclu de la communauté juive et il a vécu la fin de sa vie comme un paria.

      @Near

      Alors là tu me poses une colle, je ne sais pas si Spinoza pensait à ça, à mon avis, il voyait la nature comme tt ce qui nous entoure, de l’infiniment petit à l’infiniment grand et vu qu’on ne sait pas d’où tout cela vient, comment tout a été créer, il a appelé cela dieu. C’est un concept mathématique pour décliner un ensemble de choses ...
      J’ai été dérouté au début mais plus j’avance dans ses écrits et plus je trouve logique d’appeler cet ensemble : Dieu
      Le tout étant de bien s’enlever la connotation religieuse à laquelle se réfère ce mot.
      S’il avait vécu de nos jours, il aurait peut-être appelé ça le "big bang des choses" smiley

    • ffi 8 décembre 2012 15:30
      Machiavel :
      On ne peut pas tempérer ou raisonner ce désir d’ avoir d’ ou les recommandations du christ de ne pas se 
      préoccuper de l’ avoir et de rechercher avant tout le royaume de Dieu.
       
      Je nuancerais : on peut tempérer le désir d’avoir, dont les perversions sont la concupiscence. Sauf que la perversion met dans un cercle vicieux (mauvaises habitudes, addiction), donc la tempérance doit s’apprendre très tôt dans la vie : les mauvais penchants sont plus faciles à prendre qu’à perdre.
       
      Le tout est de rechercher en priorité et ardemment le désir d’être.
       
      Si Avoir ceci me fait Être mauvais, alors je ne dois pas vouloir avoir ceci, car de toute façon j’en serais moralement avili et mon âme en souffrira.
       
      C’est une question d’ordonnancement des désirs,
      de hiérarchisation des priorités au niveau du calcul de nos fins. Dieu juge l’Être, pas l’Avoir.
       
      Tu as bien ciblé le coeur même de la foi chrétienne. J’adore ces débats. J’en écrirais des tonnes si je ne me tempérais.

    • ffi 8 décembre 2012 15:33

      Yoann,
      les théorèmes, les postulats, les axiomes sont aussi des croyances puisque indémontrables et indémontrées... Après on construit par-dessus avec la réalité dans le viseur.


    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 15:52

      @yoann

      Il est important que je re-précise que je n’ ai pas lu spinoza.
      Ceci étant on en revient à ce que Lordon développe dans la première vidéo sur la prétention à la scientificité des " sciences humaines ".
      Il faut faire très attention car ce qu’on appelle "science humaine" ne sont pas des sciences. On peut les maquiller mathématiquement mais ce ne sont pas des Maths.
      Donc Spinoza développe des idées et leur donne un aspect scientifique , il n’ en reste que c’ est du registre de la philosophie donc ce qu’ il prétend être l’ âme humaine n’ est qu’ une opinion qu’ il développe et on peut en avoir de différentes.
      @ffi
      Croire qu’ on peut tempérer le désir d’ avoir est je crois une grave erreur car les désirs sont par définition insatiables , l’ avoir est une immanence. On peut se fixer des limites mais c’ est une lutte permanente dont le résultat n’ est que la frustration.Donne un doigt à ton désir d’ avoir et il te prendra le bras. Il faut être radical c’ est pourquoi tout désir d’ avoir doit être transcendé et je ne vois que la spiritualité pour le faire : " C’est, en effet, une grande source de gain que la piété avec le contentement ; car nous n’avons rien apporté dans le monde, et il est évident que nous n’en pouvons rien emporter ; si donc nous avons la nourriture et le vêtement, cela nous suffira. Mais ceux qui veulent s’enrichir tombent dans la tentation, dans le piège, et dans beaucoup de désirs insensés et pernicieux qui plongent les hommes dans la ruine et la perdition. Car l’amour de l’argent est une racine de tous les maux ; Pour toi, homme de Dieu, fuis ces choses, et recherche la justice, la piété, la foi, la charité, la patience, la douceur". 1 Timothée 6 :6-11.




    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 16:08

      La nouvelle alliance est radicale par rapport au désir d’ avoir. Je ne prétend pas que c’ est la seule option bien entendu ...


    • ffi 8 décembre 2012 16:18

      Tu es excessif Machiavel.
      Souvent, je désire manger, mais je n’en tombe pas pour autant dans la boulimie.
      Donc le désir peut être raisonné.
      On peut abdiquer son désir, sa volonté (tant pis, c’est pas grave).
       
      Cette faculté vient d’une certaine manière d’Être, d’un certain état d’esprit.
       
      C’est sûr que cet état d’esprit n’est pas "Jouir sans entrave"...


    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 16:35

      @ffi

      Tu désires manger ou tu as besoins de manger ? Dans le premier cas cela amène à la gourmandise puis au excès de table dans le second , c’ est juste la satisfaction d’ un besoin essentiel à ta survie. Tu peux effectivement raisonner un désir je ne le nie pas mais au prix d’ effort incommensurable qui entraîneront de la frustration. C’ est pourquoi il est recommandé de fuir ces choses car ne pas les fuir et penser les contrôler est déjà être pris dans le piège d’ ou le " ne nous soumet pas à la tentation".Il faut fuir la tentation.
      Mais ce n’ est pas moi qui suis excessif c’ est la nouvelle alliance qui est radicale et cela ramène à l’ opposition radicale entre la chair et l’ esprit dont nous avons déjà discuté : "Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux "( galate 5 :17 ).
      Ça peut se comprendre aussi ( je précise "aussi ") comme une opposition radicale entre le désir d’être et le désir d’ avoir ...

    • ffi 8 décembre 2012 16:58

      Un effort sur soi-même ne peut jamais permettre de changer un désir.
      Si l’on lutte contre quelque chose, on continue de focaliser sur cette chose.
      Le désir inconvenant, il faut l’oublier, ce qui est long, à cause de la mémoire.
       
      Un être simple ne peut faire d’effort sur lui-même, sinon, il se scinde en deux parties, l’une qui applique la force et l’autre qui la subit : cela génère la duplicité, une sorte de schizophrénie.
       
      Ainsi je combattrais vainement le désir d’une de mes parties celle qui fait l’effort, mais finirait toujours par y céder par l’autre partie, celle qui endure l’effort. De ces échecs, j’en tirerais des complexes.
       
      Pour se débarrasser de désirs vicieux, il faut en fait changer son Être en profondeur, renouveler sa manière de décider, en révisant ses croyances et sa logique, afin qu’elle aboutisse à une autre volonté, et donc un autre désir.
       


    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 17:08

      Aaaah exactement !!! Là on est totalement d’ accord c’ est à ça que je voulais en venir. Et ce changement en profondeur , je ne vois que la spiritualité pour le produire.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 décembre 2012 17:16

       @ ffi & Machiavel :
      ---------------------------

      Et qu’en est-il du désir d’apprendre, d’avoir la passion de la vérité et de toujours désirer s’en rapprocher ? N’est-il pas roboratif de savoir que chaque jour on en acquiert toujours un peu, et que malgré tout LA vérité ne sera jamais atteinte, donc qu’à la fois on sera toujours contenté sans n’être jamais blasé à poursuivre un tel désir ?


    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 17:22

      @eric gueguen

      Je pense que le désir de connaissance renvoie au "désir d’ être" qui est quelque chose de sain. 

    • ffi 8 décembre 2012 17:48

      Le problème vient quand le désir devient passionnel, c’est-à-dire quand il nous domine, quand il impose sa tyrannie sur nous.

      Passion vient du latin passio, qui a donné aussi passif.
      Un désir passionnel est subit, il est maladif.
       
      Être dans une recherche de vérité, mais de manière passionnelle, nous écarterait de la vérité première, celle de l’ordonnancement raisonnable de notre Être qui implique de ne pas subir ses désirs.
       
      N’étant pas dans la vérité en nous-même, nous ne saurions alors trouver une vérité hors de nous-même. La découverte de la vérité implique d’avoir l’esprit saint.


    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 18:42

      @machiavel

      Il est important que je re-précise que je n’ ai pas lu spinoza.

      Ceci étant on en revient à ce que Lordon développe dans la première vidéo sur la prétention à la scientificité des " sciences humaines ".
      Il faut faire très attention car ce qu’on appelle "science humaine" ne sont pas des sciences. On peut les maquiller mathématiquement mais ce ne sont pas des Maths.
      Donc Spinoza développe des idées et leur donne un aspect scientifique , il n’ en reste que c’ est du registre de la philosophie donc ce qu’ il prétend être l’ âme humaine n’ est qu’ une opinion qu’ il développe et on peut en avoir de différentes.

      Je suis d’accord avec toi sur les sciences humaines mais quand tu prends du recul sur ses écrits et que ses théorèmes se confirment les uns les autres, se valident sur chaque situation, comment douter ? J’ai essayé de le faire, je n’ai pas trouvé une seule faille ...
      Une loi mathématique, c’est quelque chose d’immuable, qui se produit toujours dans une situation donnée, par exemple, la force d’attraction terrestre, e=mc², etc ... Bon je te l’accorde, désir = joie et/ou tristesse, c’est beaucoup moins technique et "sexy" que e=mc² mais c’est une loi quand même smiley
      Et c’est uniquement si on prends ce point précis que ses écrits deviennent incroyables. Je précise que je suis dans le domaine de la programmation/analyse donc plus maths que philosophie ...
      En fait je pars du principe que tout ce qu’il dit est faux et donc je vérifie avec une séries d’exemples (variables) ses équations, c’est long mais très enrichissant ...
      Mais je ne vais pas plus loin, on en reparlera sûrement quand tu en auras lu un peu smiley

      @ffi
      je suis d’accord avec toi, je corrigerais juste :
      La découverte de la vérité implique d’avoir l’esprit sain.
      Sain sans t (saint) smiley

    • ffi 8 décembre 2012 19:38

      Mettre l’homme en équation...
       
      Je crois avoir tenté, avant d’étudier les mathématiques du langage...
      Le langage mathématique est une réduction du langage parlé : il est basé sur des grammaires régulières. Ses capacités descriptives sont donc plus limitées que celle du langage humain.
       
      La conceptualisation par le langage revient donc à la philosophie. C’est elle qui contient les moyens d’établir les définitions préparatoires à toute mise en équation.
       
      Par exemple, il y a sur le site Lumen Christi, cette bonne définition de la tristesse :
       
      Saint Thomas d’Aquin définit la tristesse comme étant la douleur de l’âme. Cette douleur spirituelle, qui peut accompagner la douleur physique, s’en distingue quant à son mode de perception et quant à son objet. Elle se distingue d’abord de la douleur physique en ce qu’elle est saisie, non par les sens extérieurs, mais par l’imagination et la raison. Appréhendée par l’intelligence, elle consiste en une réaction douloureuse de la volonté vis-à-vis du mal, qui contrarie ce vers quoi elle tend comme vers son bien ; de sorte qu’elle réside proprement dans la volonté qui souffre d’être contrariée.

       
      Esprit saint ou esprit sain ?
      Ma foi, l’étymologie indique une proximité entre ces deux notions.


    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 20:29

      Tout à fait smiley


      Et il ne s’agit pas de mettre l’homme en équation, mais juste d’analyser son fonctionnement basic, son essence, ce serait plutôt l’équation de l’âme humaine, et on pourrait pousser plus loin le raisonnement si on regarde l’animal par exemple, nous avons les mêmes désirs vitaux, manger pour vivre et se reproduire pour que survive l’espèce. Mais notre espèce est devenue intelligente, ce qui ouvre la voie aux désirs plus complexes ...

      Saint Thomas d’Aquin définit la tristesse comme étant la douleur de l’âme.

      Cela va dans la même direction que Spinoza, qui va d’ailleurs plus loin en pointant son origine : un désir non assouvi.

      D’accord pour "sain", c’est juste mon coté laïc obsessionnel qui ressort désolé smiley

    • ffi 9 décembre 2012 04:38

      Désir inassouvi chez Spinoza
      ou
      Volonté contrariée chez Saint-Thomas
       
      Je ne dirais pas que Spinoza va plus loin que Saint-Thomas, au contraire, il réduit la portée de sa définition.
       
      En effet, la volonté ne découle pas nécessairement que du désir, mais aussi du devoir (sinon c’est du caprice enfantin) : elle se calcule entre devoirs et désirs.
       
      Prend un amant jaloux qui désire se débarrasser du mari de sa maîtresse.
      S’il assouvit son désir, il le tuera. Cependant, bien qu’il aura assouvi son désir, sa joie ne sera pas parfaite, mais mêlée de tristesse, puisqu’il aura conscience d’avoir agit fors son devoir d’être humain qui est de ne pas tuer.
       
      Prend un matin, où tu ne désires pas aller travailler, mais rester bien au chaud dans ton lit.
      Or ton devoir implique d’y aller, puisque tu as signé le contrat.
      Tu te lèves, tu y vas. A la fin de la journée, tu es content, ceci bien que tu n’aies pas assouvi ton désir matinal, car tu as fait ton devoir : tu te rends compte que ce petit coup de flemme n’était que passager.
       
      Le désir est quelque chose de très évanescent, instable et passager, voire on peut être travaillé par plusieurs désirs contradictoires. Il est donc difficile de s’appuyer sur cette notion.
       
      La volonté, en revanche, on ne peut en avoir qu’une seule à la fois. C’est la vrai cause de nos actes. Parfois elle correspond au désir. Parfois elle correspond au devoir.
       
      Or, réaliser son devoir est source de contentement y compris lorsque c’est contre la réalisation de son désir immédiat. Donc la définition de Spinoza manque une partie de la vérité.
       
      En fait, tout ceci dépend des dispositions d’esprit, des personnalités. Les esprits capricieux et instinctifs, bref pas trop civilisés et un peu barbares, agiront sous l’impérieuse nécessité de leur désir immédiat. D’autres sauront s’en détacher.
       
      D’accord pour "sain", c’est juste mon coté laïc obsessionnel qui ressort désolé
       
      Si tu t’appuies sur Spinoza, tu ne peux pas te dire laïc, puisque celui-ci prend le parti d’un Dieu-monde.
       
      De mon point de vue, cette conception pose problème. En effet, pour expliquer la vie dans le monde et son émergence, il te faut alors penser les êtres vivants et les choses inertes sur le même plan.
       
      Or, comme je l’ai indiqué plus haut, si les choses inertes subissent intégralement des causes externes, si l’être animal agit en plus selon la cause interne de ses besoins, un être vivant rationnel comme l’homme a en plus la faculté d’agir par cette cause interne à lui-même qui est sa volonté, une volonté qui découle de sa raison.
       
      Donc, invariablement, le panthéisme oblige à considérer soit le vivant comme l’inerte (donc les hommes comme des pions, en niant leur volonté), soit l’inerte comme le vivant (donc inventer une volonté à l’univers, à la Terre)...
      D’où justement cette difficulté à distinguer entre sciences physiques et sciences humaines. Une science humaine ne peut que se fonder sur ce qui est propre à l’homme.
       
      Par conséquent, la position la plus équilibrée, d’un point de vue métaphysique, est pour moi celle du Dieu-personne. Cela permet de garantir la perception des différences de fonctionnement entre les choses inertes, les êtres animaux et l’homme.
       
      Ce serait plutôt l’équation de l’âme humaine
      C’est des truc que j’essayais quand j’avais 20 ans... Avant de comprendre que justement, la cause des actes d’un homme étant sa volonté, qui est décidée rationnellement en interne, elle est donc inaccessible à la connaissance d’un observateur (l’homme est une sorte de "boite noire").
       
      L’algorithmique s’inscrit nécessairement dans un langage régulier (du point de vue de la théorie mathématique du Langage), c’est la notion d’automate.
       
      Or, le calcul de la volonté chez l’homme dépend expressément non seulement de l’état de ses affects, mais encore de ses connaissances ou de ses croyances personnelles, le tout modulé par ses dispositions d’esprit, autant de choses auxquelles l’observateur ne peut avoir accès et qui ne sont pas du tout quantifiables.
       
      Donc mieux vaut en rester à une réflexion qualitative que l’on appliquera au cas par cas.
      C’est plus efficace.
       
      Spinoza veut mettre l’homme en équation, cela correspond à une certaine tendance de son époque, marquée par l’invention du calcul différentiel (voir caractéristique de Leibniz). Mais pour ce faire, la condition de réussite implique de produire un langage régulier.
      Par conséquent, il lui faut réduire l’homme à un automate, ce qui n’est pas vrai, car l’homme n’est pas un automate : le désir de Spinoza de mettre l’homme en équation lui fait adopter une fausse conception de l’homme (d’où son faux postulat volonté = assouvir son désir), ce qui aboutit donc à une théorie fausse.
       
      A cette époque, cette tentation était compréhensible : la théorie du langage était encore balbutiante. Mais à la nôtre... Je crains que Lordon ne se décrédibilise totalement dans cette histoire.
       
      C’est bien là qu’on voit les ravages de la perte des humanités dans l’éducation. Les gens se retrouvent dans des culs de sacs intellectuels.


  • Elisa 7 décembre 2012 15:52

    Je viens d’écouter la première moitié de cette émission. J’écouterai évidemment la suite.
    Enfin des propos qui donnent à penser et non des rumeurs et des éructations trop fréquentes sur les vidéos d’Avox.

    Frédéric Lordon nous démontre magistralement l’importance de la théorie et di détour philosophique pour comprendre l’économie et ne pas être dupes de ceux qui ont réponse à tout parce qu’ils ne pensent rien.

    C’est moins "sexy" que Soral ou Robin mais cela rend infiniment plus intelligent !


  • Oursquipense Oursquipense 7 décembre 2012 16:11

    Bonjour yoann,

    les désirs créés par nos sociétés sont pour l’essentiel de faux-désirs qui seront forcément inassouvis. Je dis "faux désirs" car pour la plupart ils n’émergent pas de la volonté d’une personne mais de ce que la publicité ou l’organisation sociale signifient à chaque personne comme étant leurs désirs. Tout ce qui est achetable n’est qu’un moyen de faire fonctionner la machine à frustration.

     

    Un véritable désir serait par exemple de vouloir écrire un livre et l’assouvir d’y parvenir après un temps plus ou moins long. Nos sociétés évacuent presque totalement ce type de désirs. Ce qu’il faut c’est de l’immédiateté, de la facilité, du confort. Résultat, nous ne sommes plus capables d’avoir des objectifs à long terme émanant de nous mêmes.

     

    J’ai vécu des années le nez dans le guidon à chercher de l’argent pour rembourser mes crédits et faire vivre ma famille. Pendant ces années-là j’ai recherché une méthode pour gagner au jeu histoire d’arrondir les fins de mois. J’ai finalement approché cette pierre philosophale avec des gains très prometteurs. A ce moment je me suis dit « Je vais peut-être pouvoir arrêter de travailler et faire ce que je veux ». Et c’est là qu’une forme de terreur m’a pris. Mais bordel qu’est-ce que je veux !! Je n’en savais rien mais ce n’était sûrement pas devenir rentier et regarder passer la vie des autres…avec la mienne.

     

    Je n’ai pas la solution à tout mais je crois que pour être un minimum heureux il faut s’oublier, et pas qu’un peu. Depuis quelques temps je me bats pour la cause animale et ce que je fais dans ce cadre-là a un sens. Le reste de ma vie (en dehors de ma famille bien sûr) ne m’en donnait pas.

     

    Ce que je dis est probablement brouillon, fouillis et parcellaire mais j’avais envie de le dire


    • Yoann Yoann 7 décembre 2012 17:07

      C’est exactement le début de réflexion de Lordon smiley , dès qu’on naît, le schéma, c’est gagner de l’argent , avoir une bonne position sociale, etc ... (cela défini la puissance de l’être), le bonheur est représenté par ça dans le système capitaliste.

      Pour que le capitalisme vive il faut qu’il produise des consommateurs CQFD, c’est donc le système qui influe et qui conditionne nos désirs (on pourrait presque parler le viol de l’inconscient ex:neuromarketing ), ce qui est contraire à la nature de l’homme.
      Il faudrait penser l’inverse, un système qui s’adapte à la mécanique des désirs de l’homme ...

      Quand tu dis que pour être un minimum heureux il faut s’oublier un peu, tu as 500% raison, c’est parce qu’on évolue dans un cadre (le capitalisme) qui génère beaucoup plus de frustration (tristesse) que de joie, sauf pour ceux qui sont en haut de la pyramide, et encore ...

      Et c’est là qu’une forme de terreur m’a pris. Mais bordel qu’est-ce que je veux !!

      Excellent smiley !! On prends toujours une claque dès qu’on arrive à cette question fatidique tôt ou tard dans sa vie, d’ailleurs, c’est quasi toujours à un tournant de sa vie qu’on se la pose (professionnel, sentimental, familial, etc ...). La réponse est toujours la même, comment savoir ce qu’on veux vraiment dans un système qui nous inonde de désirs, et plus il y en aura et plus ce sera "parasitant" pour savoir ce qu’on veut vraiment.

      Perso, mon plus grand désir est de changer le monde, enfin plus modestement d’y contribuer car tout est possible finalement et même si je ne le vois pas de mon vivant, j’espère que mes enfants le verront ... smiley


    • papone papone 8 décembre 2012 01:35

      Quelque part la volonté de posséder des marchandises n’est que la forme apparente de désirs plus profonds tels que dominer, susciter l’admiration, voir ses qualités reconnues, éventuellement séduire une femme puis se reproduire smiley etc.
      Sachant cela, les penseurs du marketing (formule au gout étrange) qui ont une longueur d’avance, viennent se positionner au bon endroit pour détourner l’énergie de ces désirs vers l’acte d’achat. Ce procédé est d’ailleurs devenu indispensable à la survie du consumérisme et du système de production associé, le capitalisme. C’est ce qu’analyse Stiegler en utilisant plutôt les concepts de la psychanalyse, il parle par exemple d’énergie libidinale et non de conatus mais les théories sont parfaitement compatibles dans leurs aboutissements.
      .
      Maintenant, Lordon va encore plus loin en décrivant une tentation totalitaire du capitalisme qui cherche à accorder les désirs des employés sur ceux des dirigeants. Le désir ne doit plus seulement servir à écouler la marchandise, il doit également se mettre tout entier au service de la production. Avec la carotte (en mode "entreprise cool") et le bâton (menace de licenciement constamment présente) on pourrait arriver à faire marcher tout ce petit monde ravi et main dans la main vers... le meilleur des mondes (il ne manque que le Soma).
      .
      En voyant cet entretien on se dit que, vu sous cet angle, un crash économique peut être salutaire sil nous permet d’échapper à ça !


    • ffi 8 décembre 2012 09:44

      A mon avis, Lordon ou Steigler s’inspirent largement du travail de Dany Robert-Dufour.
       
      Au lieu de conatus ou de libido, on pourrait aussi partir du concept de concupiscence, afin de profiter à plein de la réflexion historique.
       
      La misère spirituelle actuelle fait se porter les fins vers la possession :
      - possession d’argent pour acheter.
      - possession d’hommes pour dominer.
      ...etc
       
      Mais il n’y a pas que la possession, il n’y a pas que l’avoir.
      En fait, pour la plupart des gens, ce genre de spiritualité est très fade et ils s’en ressentent avilis : les gens ont plutôt envie d’être que d’avoir.
       
      C’est le problème des pervers : ils se sentent vides, alors ils tentent de combler ce vide par la possession. Mais ainsi, ils ne peuvent jamais être remplis ni satisfait. Posséder n’emplit pas.
       
      Le vide d’être en soi ne peut être compensé par l’avoir d’une chose hors de soi.
       
      C’est en fait l’amour lui-même, sa fin et sa manière qui sont pervertis.


    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 09:49

      Salut Papone smiley


      Entièrement d’accord, j’aime bien l’image de Lordon avec la massue :
      Avant le plus fort, il possèdait par la force physique (massue)
      Maintenant c’est l’argent qui permet la possession

      On est passé d’une violence physique à une violence morale ...

      je serais plus réservé quant à ta conclusion :
      un crash économique peut être salutaire sil nous permet d’échapper à ça !
      Tout dépends de la violence du crash mais il est fort probable que nous repassions par la case "massue" avant de construire quelque chose de nouveau.

    • papone papone 8 décembre 2012 17:05

      @ ffi
      Il est certain que la possession et l’avoir ne mènent pas au bonheur. Le problème, c’est que la société marchande a besoin de tout ramener à la possession et à l’avoir et qu’elle utilise pour cela des techniques d’une finesse redoutable.
      Effectivement, la nécessité de la spiritualité revient en force, mais prenons garde qu’elle ne soit pas accaparée par les faux dévots ou bien que la société marchande ne trouve les moyens de la ramener dans son giron.
      .
      @Yoann
      La conclusion est un peu ironique. Mais c’est amusant de voir la crise comme une aubaine pour une fois et non comme une catastrophe. Parce que d’une certaine façon, si le capitalisme se casse la gueule avant d’atteindre un stade dans lequel il aurait réussi à contrôler les esprits et les coeurs, on l’aura échappé belle. On aura évité la défait totale qui est celle Winston Smith à la fin de 1984 : « et maintenant il aimait Big Brother ».


    • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 17:15

      On aura évité la défait totale qui est celle Winston Smith à la fin de 1984 : « et maintenant il aimait Big Brother .

      Superbe papone. Seulement je crains qu’ on soit en plein dedans. Les manifestations qu’ il va y avoir dans les rues quand on sera dans l’ oeil du cyclone de la crise " ce sera aux cris de " sauvons la société marchande .

  • Hatsumi Hatsumi 7 décembre 2012 19:06

    @Yoann.


    • La 1ère fois que je m’y suis plongé, j’ai dû lire la 1ère page en 15 heures.

    Ca prouve que tu l’as lu. J’affectionne tout particulièrement Spinoza mais comprendre l’Ethique, comme dirait à de mes anciens professeurs, c’est l’histoire d’une vie ! 

    Lire des ouvrages annexes de Matheron, Macherey ou Deleuze m’a été d’un grand secours mais, encore aujourd’hui, je suis loin de saisir toutes les implications du système spinoziste ( la première partie de l’Ethique sur Dieu est un véritable casse tête). 

    Le Traité théologico politique est bien également une merveille bien plus digeste.

    Bon courage à toi pour expliquer Spinoza, qui plus est par écrit, sur un site comme Agora vox !!

    • Yoann Yoann 7 décembre 2012 19:36

      Je suis vraiment néophyte encore, j’ai lu quelques passages de Platon, Descartes, posant les bases, et le chapitre 3 et 4 de l’éthique (Spinoza), et encore, je suis loin de tout comprendre dans certaines partie de ces chapitres.

      Bref j’y vais pas à pas, ce qui m’impressionne le plus, c’est la "jouissance" que procure la compréhension de notre vrai nature, moi qui séchait mes cours de philo pour aller à la pêche (véridique smiley )

      Et je suis trop novice pour pour pouvoir prétendre expliquer Spinoza, j’essais juste de mettre le petit germe qui fait qu’un jour peut être j’aurais contribué à ouvrir l’angle de vue sur ce que nous sommes réellement et vers quoi nous devons réfléchir en priorité, et qu’à leur tour ces personnes parlent de l’équation de l’âme humaine et que ça pousse d’autres gens à en parler autour d’eux et ainsi de suite smiley

      Il est temps de prendre conscience de ce que nous sommes vraiment ....



    • franck2012* 7 décembre 2012 20:00

      Si on supporte la scansion de Deleuze ....


  • Hatsumi Hatsumi 7 décembre 2012 19:54

    @Near.


    Les cours de Deleuze à Vincennes je suppose ? C’est un pur bonheur...
    Je vais m’empresser de conserver ces liens.
    Je crois par ailleurs qu’on peut en trouver une version écrites, ce qui est loin d’être inutile !

    Merci Near.

  • toug toug 7 décembre 2012 23:08

    J’avais déjà écouté cette conf, Lordon est pas trop pédago sur le sujet. Je trouve les cours de Deleuze chiant à mourir... Pour les nuls en philo qui veulent, avant de s’attaquer au monument qu’est l’éthique, avoir un petit résumé de la pensée spinoziste les confs de Onfray sont pas mal, même si pas du tout exhaustif évidemment.


  • maQiavel machiavel1983 8 décembre 2012 11:55

    J’ ai enfin finit l’ émission ( parfois c’ est fatiguant mais il y’ a aussi des parties intéressantes.

    1. Déjà , je n’ achèterai pas son bouquin parce qu’ il ne m’ est pas destiné. Il le dit lui même , c’ est un ouvrage d’ universitaire pour les universitaires bourré de latinisme pour faire savant , moi ça me saoule déjà. Bien sur il explique les raisons de cela et je les comprends très bien mais voilà ...
    2. Il dit en gros " le capitalisme est mu par les passions , patrons et salariés dont les désirs peuvent être représenté en axe , et l’ angle formé par cet axe est l’ angle alpha qui représente donc la divergence entre les deux classes ( le capitaliste n’ étant que la capital personnifié on peut dire que c’ est l’ axe formé entre le désir du système capitaliste et ceux qui participent à ce système càd les travailleurs ).
    J’ aime bien cet histoire d’ angle alpha , car ça schématise bien le fait qu’ au moment ou cet angle sera de 180 ° ( ou 90 ° ??) le capitalisme ne pourra plus enrôler les âmes et s’ effondrera de lui même. C’ est pourquoi on en revient là : la vraie révolution doit être mentale ! 
    3. Parce que je suis d’ accord quand il explique que le capitalisme enrôle les âmes. La lutte des classe est effectivement un schéma simpliste puisque le système de classe n’ est qu’ une émanation de l’ emprise qu’ ont nos passions sur nous mêmes. Les dominant sont eux mêmes manipulés par leurs passions , ce ne sont finalement que des objets de leur désir.Les renverser ne changerait rien tant qu’ on est esclaves de nos désirs on reste dans le même système , on en modifie juste la forme , l’ exemple des bolcheviques en est révélateur car au lieu d’ une classe bourgeoisie dominante , ils ont tout simplement crée une classe bureaucratique dominante.
    4. Après là ou je ne suis pas vraiment d’ accord c’ est quand il dit " . Le désir est l’ essence de l’ homme ". 
    La question est " peut on vivre tout simplement pour satisfaire nos besoins ? Car nos besoins sont limités et les désirs eux ne le sont pas , un système fondé sur le désir , c’ est une société marchande ou on recherche la richesse absolue qui doit permettre de satisfaire des désirs illimités. On en revient à la différence entre désir et besoins mais on peut s’ émanciper de cette difficulté en faisant converger nos désir vers la simple satisfaction des besoins nécessaire à la survie ...



    • Yoann Yoann 8 décembre 2012 13:18

      Salut Machiavel smiley


      Oui pour son bouquin, c’est un ouvrage à destination des scientifiques, mais comme l’explique bien la journaliste à la fin, on boit la tasse, on y comprends rien, mais si on persévère, on commence à appréhender certains concepts, et les lectures suivantes sont de plus en plus facile. Et là c’est la révélation, révélation au sens où tout devient plus clair sur la nature de l’homme. On comprends mieux tout , des désordres du monde, de nos nos sociétés mais aussi jusqu’à nos désordres intérieurs, personnels ... Nous ne sommes finalement que des ordinateurs à bonheur, encore faut-il avoir le bon programme pour y parvenir ... Très peu en sont capables à mon avis vu que c’est le consumérisme qui programme. Il faut se libérer de ça mais c’est beaucoup plus difficile qu’il n’y paraît ...

      C’est la motivation la clef, ce que Spinoza nomme "l’effort" (de l’âme) ...

      C’est exactement la même chose que ce que tu dis : la vraie révolution doit être mentale

      Mais là attention, une révolution ? OK, mais pour quoi derrière ?
      C’est, je pense du côté philosophique qu’il faut se pencher, et L’éthique de Spinoza nous donne la clef du fonctionnement de notre âme, c’est à partir de là qu’il faut chercher une société qui serait par exemple, une société basée sur le désir "sain" au lieu d’une société basée sur le désir de posséder (le "sain" étant à définir philosophiquement) ...

      Concernant ton point 4, il faut voir le désir comme l’essence de toutes les envies de l’homme, je dirais presque que c’est physique, comme action ---> réaction ...
      Une bonne définition je trouve :
      Une réflexion sur le désir se présente d’emblée comme une réflexion sur sa profonde ambiguïté qui est aussi celle de l’homme en son essence. Le désir est toujours désir de quelque chose. Ce « quelque chose » nous manque, que nous en ayons un besoin vital ou non. Ainsi, le désir pourrait se définir par la tension vers le « désirable », que celui-ci soit un objet, une personne ou encore un état de choses. 


    • ffi 9 décembre 2012 07:45

      Nous ne sommes finalement que des ordinateurs à bonheur, encore faut-il avoir le bon programme pour y parvenir
       
      C’est bien cela : ces postulats initiaux mènent à penser un homme-automate, dans l’espoir de prévoir précisément ; Or, c’est faux, l’homme n’est pas un automate.
      Il n’y a pas de pensée fonctionnelle au bout de cette voie.
      Au pouvoir politique, ce serait manipulation à gogo (reprogrammation) et inhumanité...
       
      Lordon se la pète trop, il semble céder au vertige du gourou persuadé d’avoir la science infuse... C’est du délire. Je le plains de s’être embarqué dans cette voie.


  • ffi 8 décembre 2012 16:09

    L’histoire n’est pas scientifique
    -> faux : l’histoire aboutit à un savoir, elle est donc une science.
     
    Deleuze : la science procède par fonction, les sciences sociales par concepts
    -> faux : la science physique procède aussi par concepts (concept de limite, d’infini, d’atome,...etc). Historiquement, les concepts physiques ont été fondés par réflexion philosophique.
     
    Son alternative sciences physiques/sciences sociales est faible :
    Les sciences physiques étudient des objets inertes, donc qui subissent les causes extérieures à eux-mêmes.
    Les sciences humaines étudient des hommes, donc des choses qui subissent certes des causes extérieures à eux-mêmes, et mais qui ont en plus l’art de décider en interne de la cause de leurs actes (volonté) : l’application d’une force externe sur un homme ne donnera jamais la même réaction. Nous ne sommes pas sur le même objet d’étude.
     
    Si l’on classifie les sciences selon les propriétés de l’objet d’étude, il faudrait plutôt parler d’une alternative entre sciences physiques (objets inertes) / sciences humaines (hommes, être vivants). La science sociale fait partie des sciences humaines : elle concerne l’étude d’une collection d’homme (société), à l’image de la cristallographie qui fait partie des sciences physiques et étudie une collection d’atomes inertes.
     
    Si l’économie actuelle se prétend, comme le dit Lordon, une science à l’image de la physique, c’est parce qu’elle modélise les gens comme des choses inertes (bref, des pions). C’est bien ce qui fait son inhumanité d’ailleurs.
     
    Donc en effet, l’économie ne peut pas se passer d’avoir une certaine conception de l’homme, puisqu’elle concerne la production matérielle des hommes.
    Cela dit, ne se référer qu’à Spinoza, cela me semble un peu limité.
     
    Pourquoi écarter ainsi les deux milles années de réflexion chrétienne sur l’homme ?
    C’est dommage, vu que le christianisme a formé notre langue, la réflexion serait plus compréhensible.


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2012 13:17

    Bonjour.

    J’ai enfin pris le temps, ce matin, d’écouter cette vidéo. Tout d’abord, merci pour ce lien fort intéressant, qui m’a permis de mieux connaître les points de vue de Lordon. Au passage, j’ai vraiment eu l’impression de voir Denis Podalydès imiter la voix de Zemmour ! Trêve de plaisanterie, voici ce que j’en ai pensé…
    ---------------------
    Il y a beaucoup de choses à en dire et j’ai trop peu de temps devant moi, mais je me concentrerais sur deux points différents :
    -----------
    1.  Au sujet de son analyse des sciences économiques :
    ------
    C’est déjà un point très important à mes yeux, et je suis heureux qu’un économiste ait enfin le courage de l’admettre : l’économie n’est pas une science, elle ne le sera jamais, ce n’est qu’une martingale et un économiste qui prétend lire l’avenir dans les lignes des marchés n’est qu’un charlatan. Hayek lui-même reconnaissait l’importance du Dieu Hasard dans le devenir économique, l’inéluctabilité de toujours voir d’un côté des baiseurs, de l’autre des baisés. Mais Lordon aurait pu également inclure ses amis sociologues, car ces derniers, non seulement courent après le statut de scientifiques, mais, lorsqu’il le faut, jouent également de la corde littéraire. Le sociologue est schizophrène, traite de sciences réputées molles, tout comme le philosophe ou l’historien, mais s’imagine trop souvent qu’en débarquant sur un plateau télé et en matraquant les politiques de chiffres en tous genres à l’appui d’une conduite à mener, il mérite le statut de scientifique. Or, pas du tout. La sociologie a beau être une discipline du chiffre, elle n’en est pas moins sujette à l’idéologie. Et à de rares exceptions près, l’immense majorité des sociologues sont encartés à gauche ou à l’extrême gauche, ce qui obère fatalement le message délivré. Bref, Frédéric Lordon est un ancien économiste qui a eu le bon goût de percevoir en quoi la philosophie est la discipline reine, mais qui, semble-t-il du moins, tient à donner des gages de scientificité à ses anciens collègues (angle alpha ou autres) tout autant qu’à la rigueur des philosophes (emploi de locutions latines, preuve de sérieux).
    -----
    2.  L’intérêt et les limites de s’en remettre à Spinoza :
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    J’ai pu remarquer, ces dernières années, une scission de plus en plus prononcée au sein de la modernité. J’appelle grosso modo modernité tout ce qui a été hérité politiquement à partir de la lente sortie du Moyen Âge. Tous les modernes sont in-di-vi-du-a-listes. Tous… ou presque. L’un d’entre vous pourra infirmer ce que je dis – et je serais heureux d’être détrompé le cas échéant – mais à part Spinoza, précisément, et, sur certains points, Rousseau et Hegel, je n’ai rencontré QUE des individualistes. C’est-à-dire, grossièrement, des penseurs attachés au mythe originel d’un état de déliaison, d’individus ayant fait le libre choix d’un état de vie sociale, par contrat synallagmatique, susceptible d’être rompu par la seule volonté de chacun des contractants. Et ceci, ce libre arbitre échevelé est à la base de l’empire du droit en politique, de la lente soumission du Bien commun à la satisfaction des « caprices ». Autrement dit, de la conciliation des arbitraires, du règne individualiste. Je l’ai déjà dit en maintes occasions : les libéraux ET les socialistes sont l’avers et l’envers d’une même pièce, celle qui fait droit avant toutes choses à l’individu, Marx inclus bien sûr.

    Cependant, depuis quelques années, un certain nombre d’acteurs en sciences humaines se rendent compte de l’impasse dans laquelle mène l’individualisme. Alors que les libéraux assument celui-ci totalement, avec l’égoïsme qui lui est consubstantiel, les « socialistes » (pour faire simple), eux, ne supportent plus les inégalités évidentes que cela engendre. Il leur faut donc se déprendre de leur a priori contre le passé, contre les penseurs du tout face aux parties, voire contre… l’Antiquité esclavagiste ! C’est ainsi qu’un Polanyi, à la suite de Mauss et de Malinovski, fait retour vers les sociétés primitives et le bon vieux temps communautaire, qu’un Rawls déterre et adapte Aristote pour le remettre au goût du jour (quitte à le trahir) et que le courant anti-utilitariste, en France, investit quant à lui la pensée qui lui semble la plus propice à une reconquête de sens sans avoir à tout abandonner des bienfaits de la modernité : le MAUSS, Alain Caillé, Serge Latouche, Frédéric Lordon, Christian Lazzeri ou encore Jean-Claude Michéa. Et parmi les grands penseurs politiques de l’ère moderne, quel est celui capable de penser nos incohérences tout en restant moderne ? SPINOZA.

    Comme tous les modernes, Spinoza est un grand lecteur des penseurs de l’Antiquité, et comme tous les modernes, la plupart du temps, il les méprise. Il y a, malgré tout, quelques points de rencontre majeurs entre lui et les Anciens, et en particulier le fait que, pour Spinoza, l’homme ne se conçoit pas sans son rapport à autrui. Cette sociabilité lui est imposée et ne dépend nullement de son libre arbitre (Lordon dit à peu près la même chose en fin d’émission). Spinoza est donc un penseur du déterminisme… comme Aristote. Il est intéressant dans la mesure où il n’est ni contractualiste, ni penseur du marché comme moteur politique antédiluvien. Mais contrairement à Aristote, Spinoza n’est pas finaliste. Pour lui, l’homme n’est pas une matière en puissance ne demandant qu’à parachever son être par une actualisation politique (Aristote), mais un être déterminé à vivre socialement sous le rapport de ses affects, eux-mêmes manifestations de sa propension à se servir de sa puissance, le fameux conatus (qui va au moins finir par être à la mode). Par conséquent, Spinoza s’accorde avec Aristote pour dire que l’homme est bridé en amont (déterminé), mais il s’en détache lorsque le Grec prétend que l’homme est aussi bridé en aval (finalisé). Pour Spinoza, nulle fin prescrite, d’où son mépris affiché pour Aristote ou pour les Stoïciens.

    Cependant, si vous êtes allé au bout de la vidéo, vous vous êtes aperçu que Frédéric Lordon insistait sur le besoin de sens commun, de « ré-commune » (ou « ré-communisme », etc.), ce en quoi il a parfaitement raison. Voilà, à mes yeux, un souci digne d’un véritable philosophe politique. Mais l’écueil est celui-ci : qu’est-ce que ce nœud commun, si ce n’est l’ancien Bien commun des Anciens qu’on nous ressert aujourd’hui à la sauce moderne ? Je veux dire par là que songer au dessein commun, c’est raisonner en termes de fin, c’est donc être, ou redevenir finalistes, ce qui est i-né-vi-ta-ble, et, par-dessus le marché, rétablir une certaine hiérarchie des actions (ce qui semble mettre mal à l’aise, et Lordon, et la présentatrice). Ceci n’oblitère en rien le besoin de fins particulières, propres à chacun, mais insiste sur le besoin impératif de placer une fin commune au-dessus de celles-ci. Or, Spinoza ne le permet pas !!! En revanche, Aristote s’y conforme à la perfection. Autrement dit, il m’est avis que d’ici quelques années, Frédéric Lordon risque de revenir dans la même émission, en nous disant « Attendez, j’ai trouvé encore mieux que Spinoza… j’ai trouvé un type chez les Grecs qui répondait au nom d’Aristote et qui a pensé tout ça avant nous, c’est génial ! » Ce d’autant plus que, si Marx (auteur inévitable, au passage, pour fédérer préalablement le landerneau de la sociologie à ses projets) cite abondamment Spinoza, il en fait de même avec Aristote.

    Ce jour-là, je vous le dis, certains finiront bien par laisser choir leurs a priori modernes, pour voir en quoi Aristote sera toujours d’une brûlante actualité. Sur ce, bon dimanche, merci encore pour ce précieux lien… et bravo pour ceux qui entreprennent de lire Spinoza, penseur majeur et surtout le plus conséquent de tous les penseurs modernes (c’est en tout cas mon humble point de vue).
    -----
    EG


    • Yoann Yoann 9 décembre 2012 14:53

      Merci Eric pour ce com éclairant smiley

      Je n’ai pas encore lu Aristote, mais juste les thèses majeures de Platon et Descartes et un peu plus en profondeur Spinoza, il est donc rajouté en étape sur mon chemin de compréhension smiley

      Merci encore et bon dimanche smiley

    • ffi 9 décembre 2012 16:01

      Evidemment qu’il faille prendre en compte la finalité, cet oubli est tragique dans l’époque moderne puisque l’homme a une finalité, contrairement aux objets inertes de la physiques : sa finalité c’est ce qu’il veut...
      - s’il n’est qu’égoïste, ce qu’il veut n’est que son désir.
      - s’il n’est qu’altruiste, ce qu’il veut n’est que son devoir.
       
      La société est une collection d’hommes, donc une collection de finalités diverses.
      Or, les diverses finalités de cette collection peuvent être contradictoires.
      D’où certaines tensions sociales.
      C’est là la nécessité du politique : fédérer les diverses finalités et les harmoniser entre elles pour faire tenir la société ensemble (générer la concorde).
       
      C’est le sens même du mot universel, qui est d’être unis vers.
      (D’où les universités d’été... qui sont des assemblées)
       
      Sinon, bien-sûr que les sciences humaines sont des sciences : l’on peut connaître l’homme.
      Mais ce ne sont pas des sciences qui travaillent sur le même type d’objet que les sciences physiques...

      Les objets de la physiques sont inertes, il réagissent de manière automatique à une situation donnée. Par conséquent, un langage régulier (au sens de la mathématique du langage), qui permet de générer des automates logiciels (comme en informatique), tel que le calcul différentiel suffit à décrire précisément leur devenir.

      Mais, si l’homme a un corps et est donc sujet aux lois physiques, il a en plus un esprit qui l’anime et fait donc qu’il sait décider de ses fins en lui-même, par la raison. En cela l’homme n’est pas un automate.
       
      Bref, les sciences humaines sont des vraies sciences. Mais elles travaillent sur un objet qui non seulement subit les lois physiques, donc est orienté par les causes externes, mais il a encore des causes interne (besoins, désirs) et encore plus, il a des fins rationnelles, pensées en relation avec sa collectivité politique (devoirs envers la famille, le voisinage, les collègues ...etc).
       
      La sociologie moderne ni l’économie ne sait pas penser cela, puisqu’elles sont fascinées par le modèle de la science physique, qui a de belles réussites, il vrai.
       
      Mais l’objet de l’étude n’est pas le même et donc ce modèle n’est pas transposable : l’homme n’est pas inerte, ce n’est pas une marchandise, ce n’est pas un pion.
       
      Cette erreur magistrale vient de la connerie d’Auguste Comte.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2012 16:16

      @ ffi :
      -------
      Ce que je veux dire en prétendant que la philosophie, par exemple, n’est pas une science, c’est qu’elle ne répond pas à la définition qu’en a donnée la modernité. La science antique concernait tout ce qui avait trait à l’acte de connaissance (Socrate parle bien de science, lui aussi).
      Mais depuis Galilée, Bacon et Descartes, la science se "réduit" à l’étude des faits observables, dans un souci d’objectivité matérielle. Exit dont la métaphysique, la réflexion sur Dieu et l’existence de l’âme, exit aussi toute réflexion sur les valeurs, nécessairement perçues comme subjectives.
      Descartes inclut encore Dieu dans ses études et ne s’interdit pas d’y réfléchir, mais cette partie-là de sa pensée n’est pas retenue par la modernité comme étant proprement scientifique.
      C’est pour moi un tort, bien sûr, car in fine, cela nous a détourné de la prise en compte des valeurs, avalisant l’empire des faits sous lequel nous sommes.
      ----------
      Combien de ceux qui s’apprêtent à lire Spinoza pour y déceler des traces de sortie de crise croient objectivement en Dieu et en l’âme ? Car ce sont des éléments importants dans la pensée spinozienne, ce que Frédéric Lordon ne dit à aucun moment dans la vidéo ci-dessus...


    • ffi 9 décembre 2012 23:38

      Quand tu réfléchis sur qui est Dieu, tu réfléchis aussi sur qui tu es...
      Donc la réflexion sur Dieu, c’est la science de toi-même...
       
      Il y une science des objets, choses inertes et passives...
      Mais il y a aussi une science des sujets, choses vivantes et actives...

      La chose étudiée diffère, donc la forme de la science aussi.
      En particulier, il n’est pas possible de fonder un langage régulier pour le second cas : le langage régulier ne fonctionne que pour modéliser les automates. C’est pertinent pour les choses inertes et passives, mais pas pour les hommes
       
      Cependant, il est possible de développer un savoir sur l’homme, ceci que des faits soient observables ou non.

      Par exemple, je ne peux observer les sentiments d’autrui, mais je sais qu’il en a.
       
      Donc une science de l’homme est possible.
      Mais il faut garder à l’esprit que l’étude ne porte pas sur une chose inerte comme en physique, donc qu’un calcul automatique tel le calcul différentiel ne fonctionnera pas absolument.
       
      A la base de toute science humaine, il y une conception de l’homme.
      Or l’homme pour le matérialisme, le libéralisme ou le capitalisme, est vu comme un objet inerte (c’est un pion). Cette conception erronée à la base fait que ces théories, malgré leur aspect similaire aux sciences physiques du fait de l’emploi du même genre de concept de base, l’objet inerte, sont grossièrement fausses.


  • maQiavel machiavel1983 9 décembre 2012 16:23

    Après , on peut philosopher comme on veut , reste la réalité : la politique c’ est la force et la domination.

    Je dis ça , histoire de redescendre un peu sur la terre des hommes , il en est ainsi.  smiley

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2012 16:59

      @ machiavel1983 :
      ----------------------
      J’ai, pour ma part, une autre vision de la politique. Bien sûr elle implique une certaine forme de hiérarchie, mais je préfère y voir la nécessité d’autorité que la bataille pour le pouvoir.
      La politique, en me fiant aux Grecs (encore eux, désolé), est inhérente à notre nature : c’est l’art de trouver l’homéostasie de la société, c’est un disque non homogène reposant sur un stylet, dont il faut trouver la position d’équilibre. C’est ça, c’est l’art de l’équilibre, de mettre les choses (et les êtres !) à leur place.
      Défense de rigoler : hier, en faisant mes courses avec mon petit caddie, je suis tombé sur article au sol, dans un rayon quelconque. J’aurais pu m’en foutre - certains sont payés pour remédier à ce genre de choses -, je l’ai néanmoins ramassé pour le remettre à sa place. J’ai effectué un acte politique (i.e. dans un souci d’ordre et pas dans mon intérêt propre), si minime soit-il. Cela peut paraître ridicule comme exemple, mais j’espère ainsi mieux faire ressentir ce qu’est, pour moi, véritablement, la politique.


    • maQiavel machiavel1983 9 décembre 2012 17:15

      Bien sur on on peut tous avoir des idées sur les choses ,philosopher et s’ appuyer sur les philosophes antiques ou modernes etc etc . mais la réalité reste la réalité.Et la réalité ce sont les faits !

      Vous parler des grecs mais la lutte pour l’ hégémonie entre Sparte , Athènes ou Thèbes n ’ était -ce pas des entreprises de domination ?
      C’ est ça la politique , dominer ou être dominé je n’ ai pas de plaisir à le dire , je constate !

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2012 17:41

      @ Machiavel :
      -----------------

      "Vous parler des grecs mais la lutte pour l’ hégémonie entre Sparte , Athènes ou Thèbes n ’ était -ce pas des entreprises de domination ?"
      --------
      => Était-ce pour autant l’entreprise des philosophes ? Or, qui a théorisé la philosophie politique ? Un Thémistocle ou un Platon ? La régulation entre les êtres est une chose, la politique est supérieure à ça.
      Votre définition de la politique, énormément partagée, je vous rassure, est héritée de Carl Schmitt. Elle distingue l’ami de l’ennemi. Or, si la guerre est une extrémité envisageable de la politique, elle ne s’y limite pas. La dichotomie à l’œuvre en politique devrait être plutôt ordre/désordre. Ce n’est pas le cas dans les faits et je le déplore. Mais lorsque je vous dis "c’est une erreur", vous me répondez "non, puisque c’est la réalité des faits". Ainsi les faits ne se trompent-ils jamais ? C’est le genre de travers auquel on vient lorsque l’on est historiciste, lorsque l’on pense que les êtres sont esclaves des faits,qu’il faut donc se soumettre à eux. Les faits doivent découler au maximum de décisions concertées, raisonnées, passées au tamis des jugements de... valeurs.
      Et je ne parle pas ici d’une humanité "telle qu’elle devrait être", plutôt que "telle qu’elle serait" : l’humanité est, dans les faits, capable de jugements de valeurs préalables.


    • maQiavel machiavel1983 9 décembre 2012 18:11

      Eric gueguen ce matin en relisant les commentaires sur cet article souvent très intéressant ( surtout le premier que vous avez écris aujhourd’hui qui est était splendide ) , y compris les miens je me suis dis "c’ est bien beau tout ça et après" ? On peut écrire des livres des poèmes des chants , exécuter des danses sur " ce que l’humanité serait " mais ça change quoi ?

      Pour revenir aux grecs , oui ce ne sont pas les Platon ou Aristote qui ont fait leur monde qui en réalité le meme que le notre à quelques nuances près , ce sont les Thémistocles Alcibade ou Epaminondas qui ne vivaient pas dans le monde des idées mais avaient les pieds sur terre et vivaient sur la terre des hommes. Qu’ en conclure ? Que les philosophes ne font qu’ exécuter des prestations artistiques sur "ce que le monde serait" et qui sont agréable à la lecture mais complètement déconnectés des réalités ?Franchement je n’ en suis pas loin.
      Vous savez ça me rappelle cette histoire , alors qu’ Hannibal Barca était réfugié à la cour d’ Antiochus pour fuir les romains , Il assiste à une lecture du philosophe Phormion. Au moment où celui-ci conclut une dissertation sur les attributions d’un général, on demande son avis à Hannibal qui répond : « J’ai vu durant ma vie les pires des vieux fous mais celui-là les bat tous ». 
      C’ est ce qui a produit l’ échange entre un homme qui a passé sa vie sur les champs de batailles et un philosophe qui explique ce qu’ un général devrait être : l’hilarité !
      C’ est la même chose en politique , c’ est bien la philosophie mais je préfère me concentrer sur la réalité des choses , je préfère me concentrer sur "ce que le monde est" plutôt que sur "ce qu’ il devrait être" ou "ce qu’ il serait" , c’ est joli intellectuellement mais rien de concret !
      La politique c’ est le pouvoir et la domination ,dominer ou être dominé, on peut le déplorer comme les philosophes , ça ne change rien , il en a toujours été ainsi et il en sera toujours ainsi. Moi je ne crois pas aux gens qui veulent changer le monde , autant s’ y adapter même avec le coeur qui saigne.


    • maQiavel machiavel1983 9 décembre 2012 19:17

      Concernant Carl Schmitt je ne l’ ai pas lu , je ne connais que très vaguement sa pensée , je ne m’ appuie pas sur lui mais tout simplement sur l’ histoire , c’ est ce qu’ il y’ a de plus fiable.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2012 19:18

      @ Machiavel :
      ----------------
      Vous me dites, en gros, que la modernité était contrainte, tôt ou tard, de considérer l’homme tel qu’il est et non tel que l’on aimerait qu’il soit, c’est-à-dire mû par ses passions, occasionnellement seulement par sa raison. Fort bien. Je dis, soyez "moderne" jusqu’au bout dans ce cas, car la modernité a truqué les cartes qu’elle a distribuées : se prétendant réaliste, elle a misé sur l’égalité entre les êtres, égalité, vous le savez très bien, qui n’existe qu’en fantasme, non en réalité.
      Soyons cohérents, scrutons la diversité humaine, quelle qu’en soit la difficulté et la gueule de bois subséquente, et traitons les êtres tels qu’ils sont réellement : disparates, diversement réceptifs à l’éthique, aux principes, à la probité et à l’effort individuel. Rien de plus.


    • maQiavel machiavel1983 9 décembre 2012 19:40

      Eric gueguen , ce débat entre moderne et antiques est très intéressant intellectuellement. Mais c’ est un débat de philosophes donc de toute façon hors des réalités concrète des choses

      Au fond il n’ y a rien de nouveau sous le soleil , cette modernité ne fait qu’ habiller différemment les rapports de domination qui eux sont éternels.Par exemple la sois disante égalité moderne , c’ est du blabla , un milliardaire et un sans abris ne sont pas égaux c’ est évident !Il n’ y a rien de réaliste à considérer les hommes égaux c’ est juste de l’ enfumage pour cacher plus subtilement les rapports de dominations.
      Entre un Alcibade et un Bush quelles différences ? Rien de nouveau sous le soleil, modernes ou antiques dès qu’ on sort du champs de la philosophie, c’ est pareil !C’ est pourquoi je dis , débarrassons nous de ces habillages inutile et voyons les choses de façon concrète : ce qui compte en ce monde , c’ est la force sous ses diverse forme et la politique c’ est précisément savoir en faire usage pour dominer. Pourquoi c’ est comme ça ? Peut être sommes nous mus par nos passions , esclave de nos désirs ou autre chose je ne sais pas , je laisse les philosophes nous l’ expliquer mais quand ils me disent " ce que le monde serait " , oui c’ est intéressant comme lire un bon roman ou regarder un bon film ,ni plus ni moins.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 décembre 2012 19:57

      @ Machiavel :
      -----------------
      Toute entreprise politique nécessite de s’être d’abord fixé un but à atteindre. Sans cela, on navigue à vue. C’est le cas de nos hommes politiques qui courent après les faits : total, les médias font la pluie et le beau temps. Un drame à un passage à niveau ? Une loi. Une délocalisation ? Une loi. Un chien crevé ? Une loi. Sans, bien sûr, aucune cohérence entre elles. Cette "politique" au jour le jour, c’est précisément l’empire des faits qui nous y plonge, nous y condamne.
      Ceci dit, lorsqu’un homme donne sa vie pour un autre, c’est aussi un fait. Peu importe qu’il n’y en ait qu’un sur mille à en être capable, c’est un fait, l’homme est capable de ça. Et j’ai bien l’impression que vous ne considérez comme "FAIT" uniquement ce qui est susceptible d’être présent en TOUS les êtres.


    • maQiavel machiavel1983 9 décembre 2012 20:25

      Désolé Eric Gueguen aujourd’hui j’ ai un peu plus les pieds sur terre , je sais que ce n’ est pas agréable.

      Toute entreprise politique nécessite de s’être d’abord fixé un but à atteindre
      Je suis d’ accord. Mais dans l’ antiquité comme aujourd’hui , ces buts convergent vers la domination. C’ est ça la politique.
      Pour revenir sur le cas d’ Hannibal , quand il envahit l’ Italie son but est de briser la domination romaine de la péninsule et la substituer par sa domination ( en utilisant Carthage en paravent bien entendu ) , quant aux Athéniens , aux Spartiates et aux Thébains, ils se sont fixé le but de dominer la Grèce .
      Aujourd’hui ce n’ est pas différent , les détenteurs du capital se servent des politiques pour le rentabiliser car le capital est une puissance sociale donc de domination. Nos hommes politiques ont juste le malheur d’ être des pantins, les vrais politiques ce sont les financiers et comme les hommes politique de ’l antiquité leur but est la domination même si la méthode est différente.
      C’ est pourquoi je vous dit que la politique c’ est avant tout la force et la domination.
      Et j’ai bien l’impression que vous ne considérez comme "FAIT" uniquement ce qui est susceptible d’être présent en TOUS les êtres.
      R / Non les faits , ce sont les évènements qui déterminent notre existence collectivement. Qu’ un homme plonge dans la Senne pour sauver son semblable au risque de sa vie est un fait vous avez raison, et après ? Quelle incidence sur la collectivité ? Pas grand chose même si pour l’ homme qu’ il a peut être sauvé ça change tout. 
      Par contre , que Goldman Sachs place aux plus haut niveau des Etats des larbins pour dominer les peuples , ça a une incidence sur tout le monde ( ou du moins sur la plupart des gens ). Ça c’ est un fait qui a une incidence déterminante.
      C’ est pourquoi quand on sait que la politique c’ est dominer ou être dominé des entreprises comme celle d’ un Etienne Chouard deviennent très intéressante pour un dominé comme moi puisque celà peut faire en sorte que je ne le sois plus. Et c’ est précisément pour cette raison que je suis démocrate , pas pour un monde meilleur ,les pâquerettes et tout ça , non !Je suis démocrate parce que c’ est le moins mauvais régime dans lequel je peux vivre sans être dominé ( ou être dominé le moins possible ) et pour que je ne domine pas non plus autrui ! 
      Dans un monde meilleur on peut trouver quelque chose de mieux mais sur la terre des hommes , je ne vois pas moins mauvais ( car c’ est un régime mauvais j’ en convient ) pour ne pas être dominé ou disons le moins possible !


    • luxum 9 décembre 2012 23:51

      On sait bien que les hommes ne sont pas égaux ni en richesse, ni en talent, ni en apparence mais politiquement ils sont égaux car leurs opinions se valent et la démocratie est la seule à reconnaître cet état de fait quant les autres régimes engendrent frustration et égoïsme.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 décembre 2012 09:13

      @ luxum :
      -------------
      "On sait bien que les hommes ne sont pas égaux ni en richesse, ni en talent, ni en apparence mais politiquement ils sont égaux car leurs opinions se valent et la démocratie est la seule à reconnaître cet état de fait quant les autres régimes engendrent frustration et égoïsme."
      --------
      => Je pense que le fait de considérer que toutes les opinions se valent est justement ce qui va venir, tôt ou tard, à bout de notre chère démocratie.
      En outre, peut-on réellement considérer que la démocratie (actuelle j’entends) n’engendre pas, plus encore que n’importe quel autre régime... "frustration et égoïsme" ????????????


    • maQiavel machiavel1983 10 décembre 2012 12:17

      @enkidou
      Je vous répondrai plus bas.
      @Luxum et eric Gueguen
      Moi je ne considère pas la frustration comme la danger fondamental. Pour moi le danger fondamental c’ est d’ être dominé.
      Le régime le plus à meme d’engendrer la surveillance de tous par tous pour qu’ aucun ne prenne le dessus sur les autres pour en devenir le maitre , c’ est la démocratie.
      Ce n’ est pas un bon régime , parfois il faut couper les têtes qui dépassent meme si celà engendre la frusration , c’ est je crois un moindre mal, le pire étant qu’ une minorité domine sur la majorité.
      Je le répète , la politique , c’ est dominer ou etre dominé ( un schéma binaire certes mais il existe aussi des situations binaires , il ne faut pas le nier ).Le choix en politique n’ est pas entre lebien et le mal mais entre le pire et le moindre mal.
      Il y’ a deux tendances dans la vie civile , les grands qui veulent dominer le peuple et le peuple qui ne veut pas être dominé par les grands , fort de ce constat ,le moindre mal à mon sens est la domination du grand nombre puisque son but n’ est pas de dominer mais de ne pas l’ être.
      On ne sort pas de l’ esclavage de nos désirs , on ne soigne pas la maladie qui nous meurtrie mais on donne des analgésiques pour diminuer la douleur , on suture pour empêcher les saignements , c’ est je crois ce à quoi nous sommes réduit sur la terre des hommes.
      Évidemment les philosophes , les utopistes , les idéalistes nous trouveront de bons régimes mais dans le monde des idées c’ est beaucoup plus simple !


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 10 décembre 2012 12:58

      @ Machiavel :
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      Et moi je pense que le drame vient de la nécessité de faire vivre ensemble des bosseurs et des boulets.
      Qu’est-ce que la démocratie actuelle, métaphoriquement ? Symbolisons le pouvoir par une barque se déplaçant à contre-courant. La modernité nous dit : "tout le monde a le droit de monter dans la barque". Soit. Mais que constate-t-on ? Qu’il n’y a qu’une minorité qui prend la peine de ramer. De temps en temps, la majorité se dresse dans la barque et hurle : "pas par là, malheureux !"
      Non seulement la plupart ne rament pas, mais leur poids constitue un handicap supplémentaire pour ceux qui se démènent pour sauver la barque du naufrage.
      Nous constatons tous que le bateau coule, seulement voilà, il est très mal vu, voire suspect de dire "soit tu rames, soit tu descends".
      Machiavel1983, vous nous dites : "c’est comme ça c’est inéluctable, bienvenue dans le réel, ce toute façon, l’humanité est dans une impasse". smiley
      Non, c’est la modernité qui est dans une impasse, c’est la modernité qui a fait monter tout le monde sur ce foutu bateau sans ce soucier, ni du nombre de rames, ni de l’effort à fournir par chacun, ni même de la volonté et de la capacité de chacun à participer à la navigation. C’est à la modernité d’en assumer les conséquences : soit attendre en priant sur le pont et en marmonnant "jusqu’ici, tout va bien" (comme vous le faites), soit forcer tout le monde de ramer, soit débarquer les plus réfractaires.
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      Ceci dit, Machiavel, l’histoire vous donnera raison, je vous le garantis : on ne fera rien, on attendra que ça se passe de peur de faire plus de mal qu’autre chose, on attendra que le bateau coule. Et quand il faudra en reconstruire un nouveau, c’est, une fois de plus, la jugeote d’une minorité de philosophes qui sera mobilisée, comme ça a toujours été le cas. Seulement étant donné qu’un système politique met plusieurs siècles à percoler dans les esprits, le jour de sa réalisation, de son actualisation, on en oublie aisément qu’il a d’abord été échafaudé en pensée, et on donne raison aux faits, au tangible, en faisant du présent le seul, l’unique grand architecte.


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