jeudi 24 décembre 2015 - par micnet

Éric Guéguen, de la laïcité

Après avoir consacré sa dernière vidéo au thème de la religion et en cette veille de Noël, quoi de plus logique que notre ami Éric Guéguen nous invite à réfléchir au concept de laïcité !

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Suite à ce rappel utile sur le fait que la laïcité telle qu’elle se concevait en 1905, c’est à dire en un véritable combat mené contre l’Eglise, n’a plus rien à voir avec notre laïcité d’aujourd'hui totalement phagocytee par une religion conquérante comme l’islam, Éric résume cette laïcité, que l’on pourrait qualifier de ’marchande’, comme une "grande table autour de laquelle tout le monde peut s’asseoir mais sur laquelle il n’y a rien à manger" laissant ainsi chacun amener sa propre nourriture... 

 

A vous tous, croyants et non-croyants, amis comme ennemis, passez de très bonnes fêtes de Noël ! Et n’hésitez pas à venir débattre !

 

 


134 réactions

    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 17:00

      @Zatara
      -grande gueule en la ramenant tout le temps sur la France

      C’est pour ça que les français sont jugés insupportable à l’étranger. Tu sais, c’était la fête un peu partout dans le monde quand la France s’est vautree à la coupe du monde de 2002, c’est un exemple caricatural certes mais qui met en évidence ce que j’essaie de t’expliquer. 

      Ce n’est pas de la mauvaise foi, sincèrement, les français emmerdent tout le monde avec leur exaltation de la France mêlée à un complexe de supériorité, tous les expatriés le savent. 

      Un autre exemple : il y’a quelques jours, je suis allé prolongé ma carte de séjour dans ma commune de résidence (ça fait quelques années que je vis en Belgique).

      Il y’a une longue file dans laquelle on pouvait retrouver des maghrébins, des sub-sahariens, des Européens de l’est et des français. Les français ronchonnaient évidemment de devoir faire la file avec cette pietaille, mais lorsque des roms ont débarqué dans la file ce fut trop pour un compatriote qui a hurlé à l’administration "je suis français, pas un réfugié, le traitement qui nous est réservé est intolérable ". Ce à quoi les fonctionnaires belges , très habitué au caractère français, ont répondu en coeur avec exaspération "vous êtes français ?Et alors ?" smiley

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 19:12

      @Zatara
      "que tous les Belges sont des racistes, battent leurs femmes, sont des casseurs, des tricheurs, des criminels, des pédophiles, des consanguins, des incestueux, des violeurs de petites vieilles, des introducteurs d’objet dans le rectum ?"


      Tous, tous...non ! Faut rien exagérer, mais disons que c’est vrai pour 98 %, non ?  smiley

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 19:14

      Je pense qu’on ne devrait pas s’égarer dans des considérations footballistiques si l’on veut rester sérieux. 

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 19:45

      @Zatara

      Pour recentrer (rien à voir avec le ballon rond) le débat, Zatara, quelle est votre thèse, au juste ? 

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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 19:47

      @Zatara
      -Si je prends les 10% des belges les plus cons et que je te raconte toutes leurs histoires de cons,


      Non, ce n’est pas cela, j’essaie de te montrer la perception qu’ont les autres peuples du peuple français qui est vu comme très orgueilleux et fier de lui même, au point d’en être exaspérant pour les autres... 

      Il est important de comprendre comment les français sont jugés de l’étranger (il y’a des choses que son entourage peut voir sur soi, qu’on ne voit pas soi même) , et ce n’est absolument pas un soi disant complexe d’infériorité qu’on nous reproche, c’est tout à fait l’inverse...  

      -Mais put... maQ de quelles exaltations tu me parlent, si tu veux parler de celle de Fabius, de Valls, de BHL, de Sarkozy, bref de ce que la France a produit de meilleur depuis une dizaine d’année, ah bah on est bien


      Non, comme je le précisais plus haut je ne parle ni des élites politiques, ni des élites mediotico-culturelles mais du peuple français en général... 


      -Tu en vois beaucoup de l’exaltation patriotique dans la rue ?

      À l’étranger, les franchies sont connus pour cette exaltation, sinon en France, oui, j’ai déjà perçu cette franchouillardise qui devient vite du chauvinisme, notamment dans les milieux populaires... 

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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 20:10

      Qaspard adore le foot et il voudrait qu’on en parle pas trop car il n’aime pas qu’on discute de choses qu’il aime à ce point, je le comprends... smiley

      @Zatara
      -c’est normal que tout le monde s’est foutu de nous en 2002

      Non, ça va beaucoup plus loin que de se foutre de notre gueule, la défaite de la France en 2002 était un immense soulagement pour de nombreux êtres humains, qui se disaient "enfin, ils vont la fermer leur grande gueule ".

      -Le % de supporters français vraiment actifs est ridicule par rapport aux anglais, aux espagnols, aux italiens, et aux allemands.

      Peu importe, les français sont ceux qui s’en vantent le plus. On peut étendre ce constat aux autres sports d’ailleurs. Même aux arts : très peu de Français lisent les grandes oeuvres littéraires mais cela n’empêche pas ces mêmes français de se vanter de la littérature française, la meilleure au monde. 

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 20:13

      @maQiavel

      Ouaiiiiis, Balzac, c’est le meilleur !! Mais il joue dans quelle équipe, déjà ?

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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 20:18

      @Zatara
      -la meilleure au monde. 

      Voilà, je ne sais même pas pourquoi j’affirme une chose pareille alors que ma culture littéraire est résiduelle, c’est mon chauvinisme inconscient qui s ’exprime... smiley

      -En fait, sans t’en rendre compte tu ressors les mêmes conneries que TF1 et le MEDEF ont balancé pendant 30 ans à chaque grève de la CGT 

      Là, je n’ai pas compris... 

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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 20:26

      Une petite analyse du chauvinisme d’un grand homme :" Ce que nous appelons l’éducation chauvine du peuple français n’est que l’exaltation excessive de la grandeur de la France dans tous les domaines de la culture ou, comme disent les Français, de la " civilisation ". Un jeune Français n’est pas dressé à se rendre compte objectivement de la réalité des choses : son éducation lui montre, avec la vue subjective que l’on peut imaginer, tout ce qui a quelque importance pour la grandeur de son pays, en matière de politique et de civilisation.

      Une telle éducation doit toujours se borner à des notions d’ordre général très importantes. Et il est nécessaire qu’elles soient gravées dans le cœur et dans la mémoire du peuple par une constante répétition."

      Mein kampf... smiley
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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 20:32

      @Zatara
      -Si c’est cela être chauvin, la ramener parce qu’on a les meilleurs vins, les meilleurs fromages et les meilleurs pains alors ok je m’arrete l

      Et les plus belles femmes du monde, celles qui embrassent et baisent le mieux. Bien sûr, tout cela participe du chauvinisme... 

      -oui oui c’est vrai que les milieux populaires la ramènent tout le temps avec cela, j’avais aussi remarqué 

      Tu serais étonné en allant de temps en temps dans les bistrots des discussions qui peuvent y avoir lieu.... smiley

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 20:32

      @Zatara
      C’est grâce à Medialter qui donne d’hilarantes répliques !  smiley

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 20:44

      @Zatara
      "ça me fait penser que tu es déjà un enfant d’Attali, en Belgique"


      Dites, seriez pas en train d’insulter sa mère, là ?

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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 21:13

      @Zatara
      -nan maQ, je n’ai pas parlé des femmes. Les françaises sont les pires avec les italiennes et de loin...

      Peu importe, les français pensent que ce sont les meilleures... 

      -Aussi l’exemple du bistrot pour me parler du français moyen me rend quelque peu perplexe pour ne pas dire suspicieux quant à l’image que tu te fais du français moyen...

      Il me semble qu’on retrouve plus le français moyen dans les bistrots et les stades de foot et de rugby que dans les musées ou les salons parisiens... smiley

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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 21:22

      @Zatara

      -et il veut me parler de chauvinisme là ou il n’y a que de la petite fierté mal placé, et du vide idéologique,

      Mais qui a dit que le chauvinisme ou simplement le patriotisme devait être intelligent ? Non, ce sont avant tout des réactions sentimentales et émotionnelles qui n’ont pas de pré-requis rationnel ou idéologique ! On ne peut pas forcément expliquer avec un système de pensée abstrait pourquoi on aime intensément son pays et pourquoi on le manifeste, tout comme on peut ne pas savoir expliquer pourquoi on aime sa famille... 

      En parlant de famille, laisse mon papa Attali en dehors de ça... smiley

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 21:33

      @Zatara
      A dire vrai, j’ai du mal à voir où vous voulez en venir, Zatara. En quoi le fait d’habiter à Paris ou à la campagne change-t-il quelque chose au sentiment national ? Il n’y a pas de "Français moyen" à Paris ?? 

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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 21:49

      @Zatara
      -Alors déjà on va pas parler des français hommes parce que mal (j’ai pas osé) placé pour juger de la chose. 

      Je pense au contraire que prendre en compte ce que les français pensent d’eux même est fondamental car je rappelle que la discussion porte sur le degré de nationalisme des français et de leur prétendu complexe d’infériorité. Donc, ce que les mâles français pensent de leurs femelles n’est pas hors sujet... 

      -Enfin tu ne réponds pas à la spécifité des produits de nos terroirs dont je te parlais....

      Oui les produits de nos terroirs sont spécifiques, que devrais je dire ? 

      -Donc laisse le village gaulois et sa petite fierté en paix

      Comprend pas, j’ai l’impression que tu penses que je m’attaque à cette fierté gauloise, d’où l’allusion à Attali, au patronat etc., est-ce que je me trompe ? Pourquoi en voudrais je à la fierté gauloise ? Je dis simplement qu’elle existe et que l’assertion selon laquelle les français seraient le peuple le moins patriote au monde et serait animé d’un complexe d’infériorité est fausse. Le français moyen aime son pays (ce qui, il est vrai, n’est pas forcément le cas de ses élites). 

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 21:55

      @maQiavel
      "Oui les produits de nos terroirs sont spécifiques, que devrais je dire ? "

       smiley   smiley


      Il y a un petit vent de folie drolatique sur Agoravox, ce soir, non ?  smiley

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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 22:07

      @Zatara


      -moi je te dis que la majorité des français ne vont ni à l’un, ni à l’autre

      Je ne parle pas de la majorité des français mais du français moyen.Le boulanger du coin n’est pas la majorité des français mais il est le français moyen, de même que l’infirmière, le plombier, le taximan, le paysan ou le chauffeur poids lourds. Le français moyen est attaché à son pays, cela me semble une évidence... 

      -et parle moi de la fierté d’un parisien plutôt que de ta version du français moyen

      Je ne parle pas de fierté ou d’orgueil sur le plan individuel mais de la fierté d’être français et d’appartenir à une grande nation, la discussion porte sur le patriotisme. Je ne vois pas pourquoi sur ce sujet, on devrait s’arrêter aux parisiens... 


      -Alors que maQ me ressort les histoires de quelques jeunes cons qui profitent à l’étranger, loin de papa et maman pour faire n’importe quoi 

      C’est ta conception des expatriés ? smiley

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 22:07

      @Zatara
      En fait vous avez pensé que MaQ critiquait vertement le chauvinisme populaire, si j’ai bien compris la cause du malentendu. Ou bien je n’ai rien compris du tout. 

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    • maQiavel maQiavel 27 décembre 2015 22:12

      @Zatara
       : c’est soit de la mauvaise fois soit de la bétise 

      Dans ce cas, je plaide la bêtise car sincèrement, je ne comprends pas ce qui vous énerve ou même certaines de vos allusions (fils d’Attali et consort) ou questions (spécificités de nos terroirs)... 

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 27 décembre 2015 22:18

      @maQiavel
      Moi je n’ai même pas compris où il y avait matière à polémique sur un sujet aussi banal que le patriotisme français. De toute façon, ce genre d’estimation est peu vérifiable objectivement. On pourrait juste faire un sondage sur l’opinion que les étrangers ont des Français à ce sujet. 

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 décembre 2015 00:01

      @Zatara
      "Lorsque vous parlez de chauvinisme, j’y vois, en lisant vos coms, une attaque contre ce qui est traditionnel en France sous prétexte que les français s’en vanterait beaucoup trop."


      Je pense qu’il y a un malentendu à cet endroit. En tout cas, moi je n’ai pas du tout compris que MaQ qualifiait péjorativement cet attachement du Français à son pays. Il était question de savoir si le Français avait (en général, bien sûr) une conscience plus ou moins intense de son appartenance nationale, et non de la juger. MaQ a donné des exemples pour dire qu’il lui semblait qu’elle était plus forte que pour beaucoup d’autres nationalités, tout simplement. Enfin, c’est ce que j’ai lu. 

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    • maQiavel maQiavel 28 décembre 2015 00:37

      Je pense qu’il y a un malentendu à cet endroit. En tout cas, moi je n’ai pas du tout compris que MaQ qualifiait péjorativement cet attachement du Français à son pays. 



      Bien sûr que non !

      Mais je comprends mieux ce que veut dire zatara et je crois tout simplement que nous ne nous sommes pas compris. Je répondrai plus en détail demain.

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    • ffi 28 décembre 2015 12:44

      @Qaspard Delanuit
      A) « LA NATION EST ACTUELLEMENT LA DIMENSION A LAQUELLE L’HUMANITE PEUT LE MIEUX EXERCER SA CONSCIENCE POLITIQUE ET CE SERAIT UNE ERREUR DE PRETENDRE LA SUPPRIMER AU PROFIT D’UNE CONSCIENCE PLUS ELARGIE (CONTINENT OU MONDE).  »

      1° L’humanité est la nature commune des hommes, c’est une essence, une abstraction. Or, la conscience est une faculté des personnes, selon leur existence singulière et concrète, elle n’est pas faculté de l’essence elle-même. Les propriétés de l’élément ne sont pas transposables à l’ensemble. L’essence humaine (ensemble) consiste en des existences (éléments) possédant, à divers degrés, la faculté de conscience. C’est un sophisme d’affirmer que l’humanité aurait une « conscience politique ». L’humanité n’a pas de conscience propre, elle comprend des membres qui en ont chacun leur conscience propre. C’est le fait de cette propriété de conscience singulière donnée à des existences qui doivent vivre en groupe qui implique le politique, lequel consiste en débats, confrontations des points de vues distincts, issus d’états de conscience distincts.

      2° La Nation est une abstraction du principe d’autorité, née au moment de la révolution. Avant celle-ci, l’autorité s’incarne dans une personne concrète, le Roi, Père de la Nation, auquel ses sujet rendaient hommage par des actes concrets. Après la révolution, suite à la mort du Roi, il n’y a plus personne à qui rendre hommage, d’où un problème de reconnaissance de l’autorité. La Nation n’est que le signe abstrait, le symbole, d’une autorité acceptée en commun, un Roi, un chef de l’état, qui en définit les contours. Sans le Roi, la Nation perd son aspect concret, elle n’est plus qu’un symbole. Or, un symbole n’a pas d’autorité par lui-même - pour qu’il en ait, il faut que certains y croient. L’autorité est une propriété qui ne peut être attribué qu’à une existence concrète, un homme fait de chair et d’os, car, pour y souscrire, ses sujets doivent lui rendre un hommage solennel, un serment de fidélité. On ne peut rendre hommage ni jurer fidélité à une idée abstraite, qui plus est peu à peu devenue sans contenu ni définition précise, faute d’auteur apte à la définir.

      C’est le défaut de la France post-révolutionnaire : on s’y gargarise d’abstraction. Mais cela ne fonctionne que pour ceux qui y croient...

      Il faut dire, tout simplement, que « l’État est le cadre politique constitué. En changer risque de poser des problèmes politiques sans fin, ses lois étant le reliquat d’accords politiques passés  ». Mais, pour ma part, je pense que, sur certains sujets, l’État est beaucoup trop étendu pour être le cadre politique idéal. En effet, le Politique est impliqué par la coexistence d’êtres dotés de consciences distinctes, donc dotés de besoins et d’aspirations propres, ce en quoi ils doivent s’accorder. Or la coexistence est contrainte par la localité : on ne coexiste pas avec des gens qu’on ne fréquente pas. Donc le cadre politique pertinent est généralement bien plus petit que la Nation. Il faudrait sur ce point toute une réflexion sur les divers cadres politiques, étant entendu, par exemple, que le cadre politique de gestion de l’eau concerne les bassins versants, que le cadre politique du voisinage concerne les quartiers, que le cadre politique des poids et mesures concerne l’État et même au-delà,...etc. Mais cela implique de considérer concrètement ce qui est potentiellement sujet à dispute entre les gens, pour en déduire l’étendu du cadre politique de leur régulation, chose que les délires révolutionnaires, trop abstraits et idéalistes, empêche.

      B) « C’est ce que je voulais dire en écrivant que la conscience n’a pas d’autre but qu’elle même ou, si vous préférez, que son seul but est son propre élargissement (le but de la conscience est d’être consciente). »

      1° un Être qui n’aurait d’autre but que de croître sans cesse, ce serait un être affecté par l’hybris, par la démesure ; un Être qui n’aurait d’autre but que lui-même, ce serait un Être narcissique.

      2° il y a en amont de cette affirmation le même genre d’erreur que ci-dessus : la Faculté d’avoir un but n’est donnée qu’à une Existence singulière, et non pas à la Faculté d’une existence : la conscience n’est pas un Être qui aurait ses finalités.

      Ces affirmations montrent de gros défaut de conception du sujet :

      L’humanité est l’ensemble des hommes. Les hommes, éléments de l’humanité, sont des existences singulières, dotées de facultés, communes à chaque membre de l’humanité, mais dont l’état est propre à chacun. L’humanité n’hérite pas des facultés de ses éléments : l’humanité n’a pas de conscience, l’humanité rassemble des existences conscientes. Avoir un but est propre à une existence, c’est aussi une faculté, dont l’état est propre à chacun. La faculté d’une existence, comme la conscience, ne peut hériter des autres facultés de cette existence, comme celle d’avoir un but. L’affirmer, c’est tout mélanger. Si toute voiture qui roule (tout homme qui existe) a un moteur qui fonctionne (une conscience) et une direction (un but), on ne va pas dire qu’un moteur qui fonctionne (une conscience) est une voiture (une existence) et que ce moteur (cette conscience) a la faculté d’avoir une direction (un but)...

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    • ffi 28 décembre 2015 13:32

      Ces diverses réflexions montrent que c’est la réalité de l’humanité qui est très mal conçue, d’où la difficulté de produire des concepts fonctionnels.

      L’humanité n’est pas un ensemble d’objets inertes et indiscernables, dénuée de structure, mais un ensemble structuré de sujets animés.

      1° Les sujets de cet ensemble ont des relations, ce qui implique une structure politique, un ordonnancement moral de leurs relations, généralement fixé par des lois, mais pas seulement. Cet ordonnancement va orienter les comportements en société, selon les dualités bien / mal, licite / illicite, vrai / faux, beau / laid...etc

      2° L’humanité s’inscrit dans l’espace et le temps, ce qui se traduit par une diversité des structures politiques selon les lieux et les époques, autrement dit, une diversité politique des sociétés de l’humanité.

      3° L’humanité perpétue ses membres dans le temps par reproduction sexuée, chacun de ses membres passant par une période de dépendance à l’égard de ses parents, l’enfance, période pendant laquelle il se voit instruit aux rapports politiques établis dans la société où il naît. Les membres de l’humanité héritent ainsi de la conception des rapports politiques de leur société de naissance, d’abord leur famille, puis leur voisinage.

      4° L’humanité comprend des sujets animés, qui ont la faculté de se déplacer, mais qui s’en serve de manière relativement réduite, attaché à la terre et à leur société qu’ils sont par la nécessité de pourvoir à leurs besoins vitaux.

      Par 3° et 4°, on en déduit : En cas de sédentarisation totale, les structures politiques de l’humanité se perpétuent dans l’espace et le temps. En cas de nomadisme total, les structures politiques de l’humanité se transportent avec le clan. Une sédentarisation partielle et un nomadisme partiel de l’humanité aboutissent à la mise en contact de structures politiques diverses, ce qui implique une reconfiguration des rapports politiques dans l’humanité.

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    • ffi 28 décembre 2015 16:42

      De ceci, du point de vue politique, on tire que l’humanité n’est pas un ensemble au sens propre, c’est plutôt une catégorie d’ensemble, qui regroupe tous les ensembles munis chacun d’opérations spécifiques, reposant chacune sur un jeu d’axiome particulier. C’est-à-dire que, du point de vue politique, l’humanité est la catégorie des sociétés, reposant chacune sur leurs modalités de coexistence propre. C’est logique, puisque chaque membre contient en lui-même une image de la société qui le contient.

      Je cite : «  En mathématiques, il n’existe pas d’« ensemble de tous les ensembles », car l’existence d’un tel objet résulterait en une contradiction logique : le paradoxe de Russell. Cependant, on peut définir rigoureusement une catégorie, dont les objets sont les ensembles, et dont les morphismes sont les applications d’un ensemble dans un autre. Elle est appelée catégorie des ensembles et notée Set ou Ens. »

      On peut formuler le paradoxe de Russel ainsi : l’ensemble des ensembles n’appartenant pas à eux-mêmes appartient-il à lui-même ? Si on répond oui, alors, comme par définition les membres de cet ensemble n’appartiennent pas à eux-mêmes, il n’appartient pas à lui-même : contradiction. Mais si on répond non, alors il a la propriété requise pour appartenir à lui-même : contradiction à nouveau. On a donc une contradiction dans les deux cas, ce qui rend l’existence d’un tel ensemble paradoxal.

      Transposé en politique : Définissons, par cosmopolitisme, l’humanité comme l’ensemble des sociétés qui n’appartiennent pas à elles-mêmes, autrement dit aliénées. Puis interrogeons-nous : définie ainsi, l’humanité appartient-elle à elle-même ? Si on répond oui, alors, l’humanité, ce rassemblement de sociétés aliénées, est elle-même non aliénée, donc l’humanité ne fait pas partie de l’humanité : contradiction... Si on répond non, on se dit que l’humanité est aliénée, alors l’humanité à la propriété de ne pas être aliénée : contradiction à nouveau...

      Seule solution : définir l’Humanité comme une catégorie, qui comprend :

      - une classe d’objets, les sociétés (ensembles humains, munis d’une structure propre)

      - un morphisme id_S, appelée identité d’une société dont l’application sur S laisse invariante ses sujets animés.

      - une classe de « morphismes », qui est l’ensemble des relations qui lient deux à deux les membres des distinctes sociétés de l’humanité (diplomatie bipartite entre société).

      - un morphisme de composition, qui permet d’agréger plusieurs relations bipartite (alliances politiques entre société).

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 décembre 2015 19:06

      @ffi
      Vos commentaires sont trop longs en hypothèses et développements pour que l’on puisse y répondre clairement. C’est juste une remarque éditoriale. Certaines de vos affirmations me semblent très pertinentes, mais je perçois aussi des erreurs de raisonnement. 

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 décembre 2015 19:23

      @ffi
      "La Nation est une abstraction du principe d’autorité, née au moment de la révolution. Avant celle-ci, l’autorité s’incarne dans une personne concrète, le Roi, Père de la Nation, auquel ses sujet rendaient hommage par des actes concrets. Après la révolution, suite à la mort du Roi, il n’y a plus personne à qui rendre hommage, d’où un problème de reconnaissance de l’autorité."


      C’est une vérité de conte de fées. En pratique, c’est faux. D’une part l’autorité du roi n’a pas toujours été aussi radicale et absolue. C’est par exemple le cas des rois qui furent contestés ou considérés comme usurpateurs non seulement par la noblesse et par les autorités religieuses mais aussi par la population. D’autre part certains présidents ont eu une stature de monarque et ont incarné physiquement l’autorité bien plus clairement que des rois médiocres. Il suffit de comparer Jean sans Terre et Abraham Lincoln, mais on pourrait trouver de nombreux autres exemples.

      Enfin, la royauté elle-même est une abstraction, une construction mentale dont ont beaucoup profité les rusés et les violents (par l’assassinat de tous les autres rivaux, en particulier père, mère, époux, frères, neveux et cousins). 

      De plus, il n’a pas fallu attendre la révolution française pour envisager d’autres formes d’organisations politiques que la monarchie. 


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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 décembre 2015 19:33

      @ffi
      "un Être qui n’aurait d’autre but que de croître sans cesse, ce serait un être affecté par l’hybris, par la démesure ; un Être qui n’aurait d’autre but que lui-même, ce serait un Être narcissique." 


      C’est évident, mais quand je dis que la conscience n’a d’autre but que de devenir plus consciente nous sommes en dehors du champ des comparaisons spatiales. La conscience ne cherche pas à grossir mais seulement à s’éveiller et cela prend d’ailleurs plutôt la forme d’un dépouillement et non d’une boursouflure égoïque. Si je vous dis que l’amour n’a d’autre but que de s’ouvrir à toute possibilité d’aimer, il serait de même inapproprié de reprocher à cet amour de vouloir "grossir" comme une grenouille faisant le boeuf. L’esprit, la conscience, l’amour ne sont pas spatialement localisables et ne ressortissent pas au règne de la quantité. Ne tombons pas dans les pièges tendus par les mots. 

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 décembre 2015 19:49

      @ffi
      "C’est un sophisme d’affirmer que l’humanité aurait une « conscience politique ». L’humanité n’a pas de conscience propre, elle comprend des membres qui en ont chacun leur conscience propre."

       

      Mais dans ce cas on devrait dire aussi que c’est un sophisme d’affirmer que l’humanité est douée de la capacité de se reproduire biologiquement. "L’humanité" n’a pas de capacité de reproduction, elle comprend des membres qui ont chacun une capacité de faire des enfants en s’associant avec un individu du sexe opposé.

      Et on pourrait dire la même chose du langage, de la vue, la la motricité, etc. L’humanité n’est pas douée de parole, car seul un individu peut parler de sa propre voix, etc. 

      Ce que vous appelez ici un sophisme est tout simplement une synecdoque généralisante. 

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    • ffi 29 décembre 2015 20:46

      @Qaspard Delanuit
      1° Bien-sûr que l’autorité des rois peut être contestée. C’est du fait que le Roi est un être de chair et d’os, et qu’il donne, de manière visible, un contenu à la Nation, avec lequel on peut s’accorder ou non. Donc l’existence d’un Roi implique la capacité de contester.

      Mais la Nation est une abstraction, à définir. Comment contester une abstraction d’autorité ?

      2° Une généralisation abusive est un sophisme, qu’elle porte le doux terme de synecdoque n’y change rien. Mais j’éprouve les pires difficultés à analyser cette phrase, qui me semble prendre des détours considérables au moyen de concepts flous (conscience politique, conscience élargie...) :

      « LA NATION EST ACTUELLEMENT LA DIMENSION A LAQUELLE L’HUMANITE PEUT LE MIEUX EXERCER SA CONSCIENCE POLITIQUE ET CE SERAIT UNE ERREUR DE PRETENDRE LA SUPPRIMER AU PROFIT D’UNE CONSCIENCE PLUS ELARGIE (CONTINENT OU MONDE).  » 

      Je peux reformuler ces 219 caractères en 69, soit 150 caractères de moins :

      « La nation est le cadre politique actuel. L’élargir serait une erreur. »

      Je sais que parfois moi aussi j’écris des tartines, mais bon... Le génie est minimaliste. Mieux vaut ôter qu’ajouter.

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    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 30 décembre 2015 13:28

      @ffi

      Je suis d’accord avec cette simplification. Ma formule était un peu alambiquée parce qu’elle venait à la suite d’un échange et qu’elle reprenait les termes d’un raisonnement antérieur, mais peu importe. 

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    • ffi 3 janvier 2016 09:54

      @Qaspard Delanuit
      Ok, j’avais bien compris : Par transpositions successives de la réflexion, parfois on finit par dire des choses qui n’ont plus de sens, surtout quand s’y nichent diverses synecdoques et autres ellipses...

      Pour en revenir à ma remarque précédente : l’humanité est caractérisée par une conscience, de même que l’humanité est caractérisée par une capacité de reproduction. Mais, l’humanité étant une classe, une catégorie d’êtres, elle est une abstraction, une idée. Or, dans une abstraction, les caractéristiques ne sont pas encore fonctionnelles. Pour qu’elles le soient, il faut d’abord faire de l’être abstrait un être concret. En philosophie classique scolastique, on dirait qu’il faut d’abord donner l’existence à l’essence. En philosophie classique aristotélicienne, on dirait que l’essence s’actualise par accident. En informatique, on dirait qu’il faut « instancier » l’objet à partir de la classe.

      « L’humanité se caractérise par » n’est pas synonyme de « l’humanité a ». « Avoir », c’est ce que l’on possède en propre à soi. Or l’humanité ne possède rien qui soit propre à « Soi », puisque l’humanité n’est pas un « Soi », elle est un point commun entre une multitude de « Soi », un modèle générique sans existence concrète.

      Bref, à l’étape de l’abstraction, on ne peut pas donner un contenu précis, et encore moins une étendue, aux facultés qui caractérise l’humanité comme cette faculté d’avoir conscience. Sinon, on se retrouverait face à une contradiction : Dans la conscience d’un homme, il y a la conscience de soi, et la conscience des autres. Si on voulait transposer ces facultés existentielles au plan abstrait de l’humanité, on ne pourrait transposer si simplement la conscience des autres, puisque les autres sont eux-aussi humains... La conscience des autres serait transposée comme une conscience de l’humanité, donc une conscience de soi... Mais ce serait alors oublier la conscience de l’altérité, qui est une caractéristique fondamentale de l’humanité, puisqu’elle implique la composante politique de l’existence humaine, ce qui reviendrait à mal concevoir l’humanité, puisqu’elle se caractérise par une conscience de l’altérité, comme celles des nations, des voisins, des parent, des collègues,...etc

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  • ffi 26 décembre 2015 01:36

    Un État laïque est-il matérialiste ?
    Très bonne question...
    En effet, l’État se déclare incompétent quant à certaines œuvres de l’esprit. Est-ce par ce qu’il ignore tout de cette notion ? Non : la notion est connue, l’État protège les « œuvres de l’esprit » au titre du droit d’auteur. Mieux... des juges poursuivent certaines œuvres de l’esprit, pour ce qu’elles contiennent.
    Donc l’État s’estime compétent en matière de jugement des œuvres de l’esprit.
    Quand l’État ignore les religions, cela semble matérialiste, mais comme il affirme l’existence des œuvres de l’esprit, que ce soit pour les protéger si elles sont originales ou pour les condamner si elles sont délictuelles, de fait l’État ne l’est pas.
    Et puis, la politique, qui permet d’accéder à la direction de l’État, exige la parole et l’écrit. Or, la parole et l’écrit ne sont-elle pas des œuvres de l’esprit que l’État affirme protéger et juger ? La politique n’est-elle pas traversée par des idéologies, lesquelles s’appuient toutes sur des œuvres de l’esprit (Marx, Adam Smith,...etc) ?
    L’État « république démocratique » est déjà, par lui-même, une œuvre de l’esprit, laquelle s’appuie sur certains auteurs canoniques pour l’inspiration (Montesquieu, Rousseau,...etc), et fondé sur un texte écrit, sa constitution, qui est une œuvre de l’esprit s’il en est.
    Mais, par ailleurs, voyons que l’État n’est pas encore parfaitement démocratique, c’est un État en sempiternelle phase de démocratisation. L’État a un but, un idéal, une fin dernière : Réaliser la démocratie. L’État poursuit déjà sa transcendance... L’État français se conçoit comme une mise en pratique de certaines œuvres de l’esprit, pour réaliser un idéal. Aucun autre idéal n’est convié à la table. Les autres idéaux sont ses concurrents. Mais les divers genres d’idéal divin en sont les premiers et les plus redoutables. D’où la laïcité.

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