Éric Guéguen, de la laïcité
Après avoir consacré sa dernière vidéo au thème de la religion et en cette veille de Noël, quoi de plus logique que notre ami Éric Guéguen nous invite à réfléchir au concept de laïcité !
Suite à ce rappel utile sur le fait que la laïcité telle qu’elle se concevait en 1905, c’est à dire en un véritable combat mené contre l’Eglise, n’a plus rien à voir avec notre laïcité d’aujourd'hui totalement phagocytee par une religion conquérante comme l’islam, Éric résume cette laïcité, que l’on pourrait qualifier de ’marchande’, comme une "grande table autour de laquelle tout le monde peut s’asseoir mais sur laquelle il n’y a rien à manger" laissant ainsi chacun amener sa propre nourriture...
A vous tous, croyants et non-croyants, amis comme ennemis, passez de très bonnes fêtes de Noël ! Et n’hésitez pas à venir débattre !
134 réactions
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Qaspard Delanuit
24 décembre 2015 12:25
La question primordiale de la laïcité est celle-ci : est-ce qu’un Etat qui affirme sa neutralité à l’égard de la spiritualité est un Etat matérialiste ?
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Qaspard Delanuit
24 décembre 2015 12:59
@pegase
"selon moi la laïcité sert le grand capital, l’ultralibéralisme, tout ce qui pue le fric"L’Arabie saoudite est une monarchie absolue islamique, donc pas du tout laïque. Elle ne pue pas le fric ?
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maQiavel
24 décembre 2015 13:53
@Qaspard Delanuit
est-ce qu’un Etat qui affirme sa neutralité à l’égard de la spiritualité est un Etat matérialiste ?Pour répondre à votre question, il faudrait que vous décrivez le contenu que vous donnez au terme "materialiste " car je constate qu’il est utilisé de façon très différente selon les personnes...
Si par matérialiste, vous entendez "qui recherche des satisfaction matérielles ",ma réponse serait alors "Oui ",mais ce ne serait pas de mon point de vue un mal, au contraire, un État qui se melerait de spiritualité serait pour moi une monstruosité...
Le but de l’Etat est s’assurer la sécurité des citoyens(sur le plan intérieur par le droit et sur le plan extérieur par la puissance) et de servir de cadre structurel à l’essor d’une vie civile prospère et harmonieuse, pas de se préoccuper des questions de spiritualité...
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Éric Guéguen
24 décembre 2015 15:57
@pegase
L’abbé Pierre à passé sa vie à déplorer et à pleurer que le monde ne soit pas à son image. Au bout d’un moment il faut se faire une raison : le bipède de base n’a rien de l’abbé Pierre, même quand on l’abrutit de prières en latin. Voilà pour d’autres "gueules"... Quand j’ai vu votre lien j’ai eu peur de tomber encore nez à nez avec Ducon du Poissac. Ouf que non !
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berphi
24 décembre 2015 16:35
@Qaspard Delanuit,
Qu’il soit matérialiste en répondant à un besoin et non pas à une satisfaction est élémentaire dans son rôle de garant de la sécurité de la Nation, c’est ne pas primordial ; c’est une obligation.
Le rôle que l’éducation national tient dans l’acceptation d’un passé et avenir commun auprès des français en devenir n’est pas à minorer dans les problèmes d’intégrations que ce pays rencontre actuellement, il a, au contraire, une grande part de responsabilité. Peut-on parler de matérialisme ?
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Éric Guéguen
24 décembre 2015 17:05
@Qaspard Delanuit
Je formulerais plutôt les choses ainsi : est-ce qu’un État qui ne propose en partage que de l’éphémère peut lui-même faire long feu ?...
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Éric Guéguen
24 décembre 2015 17:12
@pegase
À quel moment au juste ai-je paru me montrer chaud partisan de la fameuse "laïcité" ? Entre la grenouille de bénitier et le maçon laïcard, point de salut ?
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maQiavel
24 décembre 2015 18:38
-est-ce qu’un État qui ne propose en partage que de l’éphémère peut lui-même faire long feu ?...
Je reformulerai à mon tour la question de la façon suivante : est-ce qu’un État qui ne propose en partage que des réponses à des neccessité matérielles peut il lui-même faire long feu ?Ma réponse à cette question est la suivante :il peut !
Autre question : Une société qui ne proposerait en partage que des réponses à des neccessités matérielles pourrait elle faire long feu ?Ma réponse :non, elle ne peut pas !
Conséquence :l’Etat fait partie de la société mais il n’est pas la totalité de la société (sinon, il deviendrait totalitaire), il se doit de remplir certains rôles mais il ne doit surtout pas chercher à remplir tous les rôles (par exemple celui de l’organisation de la vie religieuse et spirituelle de ses membres). Sans l’Etat, la société périt mais pour se conserver,L’Etat ne suffit pas à la société, cette dernière a aussi besoin d’autre chose...
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 04:41
@maQiavel
"l’Etat fait partie de la société mais il n’est pas la totalité de la société (sinon, il deviendrait totalitaire), il se doit de remplir certains rôles mais il ne doit surtout pas chercher à remplir tous les rôles (par exemple celui de l’organisation de la vie religieuse et spirituelle de ses membres)."Je suis d’accord avec ça. De même qu’il est évident que l’Etat ne doit pas se prétendre source d’activité économique, il est clair que l’Etat ne doit pas non plus se prétendre compétent pour diriger les hommes dans le domaine spirituel. Il n’en n’a peut-être pas toujours été ainsi, mais le processus d’individuation est irréversible, l’humanité évolue, les sociétés se transforment ou périssent. Ce qui convenait à des temps anciens pourrait aujourd’hui être une calamité. Actuellement, pour qu’une société soit à la fois juste, prospère et spirituellement vivante, elle ne doit confier à l’Etat que la question du "juste". Le domaine public doit seulement formuler et appliquer des règles équitables en vue du bien commun. C’est déjà beaucoup : que l’Etat s’en charge correctement ! Prospérité et spiritualité ressortissent à d’autres secteurs et impliquent des valeurs que l’Etat n’est pas à même de comprendre.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 04:57
@Éric Guéguen
"Je formulerais plutôt les choses ainsi : est-ce qu’un État qui ne propose en partage que de l’éphémère peut lui-même faire long feu ?"Pourquoi n’employez-vous pas le terme de société ou de communauté à la place d’Etat ? L’Etat est la partie de notre communauté qui ne peut nous proposer que des routes, des ponts, des hôpitaux et peut-être un peu d’exploration spatiale. Et aussi la conservation du patrimoine. Certes, ce n’est déjà pas si éphémère, mais il s’agit d’administration et non de transcendance. J’espère que vous n’imaginez pas que c’est à l’Etat d’administrer notre spiritualité avec la même régularité que cet organe nous réclame des impôts ou nous envoie des allocations familiales.
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Éric Guéguen
25 décembre 2015 09:15
@Qaspard Delanuit
J’ai repris le mot État pour vous répondre rigoureusement, mais je suis d’accord avec votre mise au point.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 09:41
@Éric Guéguen
J’ai justement l’impression que l’entourloupe dans le pacte "républicain" qui nous a été proposé se situe au niveau d’une confusion entre l’Etat et la communauté. Vivre dans une société dont l’Etat n’est pas religieux me convient très bien, et en cela je suis favorable à la laïcité. Vivre au sein d’une communauté politique (je parle de la société française dans son ensemble) privée d’esprit, où le centre commercial fait office de temple, me satisfait beaucoup moins.
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maQiavel
25 décembre 2015 13:10
@Qaspard
-J’ai justement l’impression que l’entourloupe dans le pacte "républicain" qui nous a été proposé se situe au niveau d’une confusion entre l’Etat et la communauté.
Exactement, la question de la laïcité et du communautarisme dans le débat public patauge à cause de cette confusion.
À rajouter à cela qu’il est dans le caractère français pour des raisons historiques de ne concevoir les interactions sociales que par l’intermédiaire de l’Etat, de ce point de vue, nous divergeons des anglo-saxons...
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Qaspard Delanuit
26 décembre 2015 00:30
@pegase
"Peut être bien, mais votre soi disant laïcité nous amène exactement à l’excès inverse .. Même pas besoin de le prouver, il suffit de regarder l’évolution du monde qui nous entoure, et cela va aller en s’aggravant, je peux vous le garantir .."Et comme exemple d’une société non laïque qui fonctionne bien et pourrait nous servir de modèle, qu’avez-vous à nous proposer, en réalité ?
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Pyrathome
24 décembre 2015 12:30
une religion conquérante comme l’islam...
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Ben oui, c’est vrai quoi, ils attaquent l’Afghanistan après avoir fait sauter lâchement les wtc, attaquent l’Irak sur des mensonges grossiers, légalisent la torture et les camps d’extermination, mettent le monde à feu et à sang, provoquent une banqueroute générale, s’en prennent à l’Afrique, à la Libye, au Yemen, à la Syrie, à l’Iran et maintenant à la Russie...
Ya pas de doute, les banksters salafist-fucking de la "rue du mur" sont bien des pourceaux conquérants, d’ailleurs leur devise est bien " divide and conquer " comme indiqué sur leurs babouches !
Putain ! Richelieu doit se retourner dans sa tombe.....ah ah ah !!!-
boubal
24 décembre 2015 16:35
@yoananda
Le royaume des saoudes doit son existence à l’empire britannique, ensuite étatsuniens. Sans la protection des sionistes et ces forces impérialistes, cet état dégénéré n’existerait pas, il joue le rôle de la maquerelle, il sert à rabattre les dégénérés futurs daechiens, afin de détruire des états comme la syrie, et ainsi servir les intérêts de ses protecteurs, renseigne toi Ducon avant de l’ouvrir
https://www.youtube.com/watch?v=RS0iqifuX94
https://www.youtube.com/watch?v=BH9SHxetO1I
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Pierre Régnier
24 décembre 2015 15:49
à Qaspard Delanuit (et à tous)
La "QUESTION PRIMORDIALE " d’aujourd’hui me paraît être celle-ci :
Quand un pays subit une suite de preuves tragiques qu’il s’est trompé sur un point important de ses lois protectrices, il serait sage qu’il procède à une rectification. C’était déjà vrai il y a 15 ans quand j’écrivais ceci (qu’à l’époque je ne pouvais pas publier) :
" Il me paraît indispensable de modifier radicalement l’approche politique des problèmes religieux, et d’inverser certaines démarches. Dans un article où il souhaitait que l’islam soit mieux reconnu par la République laïque, Henri Tincq remarquait que "les notions de citoyenneté et de laïcité, qui, plus tard, s’imposeront aux particularismes religieux" étaient "en germe" dans l’édit de Nantes. Il faut qu’elles deviennent aujourd’hui des engagements et qu’ils soient préalables à la liberté et à la reconnaissance des pratiques cultuelles.
Et puisque la loi de séparation, rappelait encore Henri Tincq, établit dans son article premier que "La République garantit le libre exercice des cultes" il faut lui faire préciser dans la Constitution présente et pour l’avenir : "des cultes pacifiques, respectant intégralement les droits de la Personne Humaine. Et bien entendu des décrets d’application devraient exiger le rejet explicite et sans ambiguité de tout ce qui est appel à la violence, au mauvais traitement des individus, femmes, hommes ou enfants, ou justification de la violence, fut-elle considérée jusque là comme œuvre de Dieu. "
C’est un extrait de l’article DÉSACRALISER LA VIOLENCE RELIGIEUSE publié ici sur Agoravox :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/desacraliser-la-violence-174422
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berphi
24 décembre 2015 16:41
@ Micnet et E. Guéguen,
Je profite de ce passage pour vous souhaiter de bonnes fêtes de fin d’année et de vous remercier également du travail que vous avez fournit qui nous a permis d’échanger et parfois de se marrer.
Bien à vous -
L’Equatorien
24 décembre 2015 17:47
Laïcité ou pas laïcité, respectons certaines traditions, car en plus d’être le jour de la naissance du "petit Jésus" fils de charpentiers portugais, c’est aussi mon anniversaire, demain. Alors point de polémiques inutiles, c’est juste pour vous dire, tas de couillons que j’adore détester et que j’apprécie malgré tout, que mon équipe de trolls bénévoles, indépendants et moi même se joignent comme un seul homme pour vous souhaiter de bonnes fêtes et de vous présenter, mes meilleurs voeux pour 2016, l’année de l’Apocalypse (oui encore une) et soyez sages, sinon pas d’attentats l’an prochain à Jérusalem. $halom les droas de l’hom, Salade les loukoums et amène le saussiflard avec le pinard bande de fous et pets sur la terre aux zobs de bonne fertilité. Quoi ? J’ai dit une connerie ? Joyeuses fêtes à tous/toutes, et tâchez de rester en vie pour 2017, il risque d’y avoir du sport, préparez les pop corns. Atchaô bon soir !
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DJL 93VIDEO
25 décembre 2015 06:09
La laïcité est de l’anti-religiosité militant franc-maçon !
La laïcité nie les principes naturels qui régissent avec des lois sacrées la nature humaine, la nature ...
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La COP21 laïque mondialiste vient d’interdire les fours à pizzas au feu de bois ... la prochaine étape est l’interdiction des feux de cheminées dans les grands villes ...-
Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 06:36
@DJL 93VIDEO
"l’interdiction des feux de cheminées dans les grands villes"C’est déjà le cas à Paris, par exemple. Mais quel rapport avec la laïcité ?
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 09:04
@philouie
"non la mesure a été abandonnée par Ségolène"Oui mais l’abandon de la mesure a été désavoué.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 10:10
@yoananda
Dans ce cas, il se trompe :
"Le chauffage au bois, parce qu’il constitue une pratique « naturelle et ancienne », porte une image de pratique « propre », ce qui se justifie par le bilan des émissions de CO2, mais pas pour les particules, ni les composés organiques volatils (COV), dont les Hydrocarbures Aromatiques Polycycliques (HAP)."
http://www.acqualys.fr/page/les-emissions-de-particules-fines-du-chauffage-bois-polluent-l-air
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 21:24
@yoananda
Je suis bien d’accord avec le fait qu’il y a dans l’idéologie actuelle une haine viscérale de la nature et en particulier de la nature humaine. D’ailleurs on commence à voir ça dans l’art moderne dès le début du XXe siècle. Depuis, cela n’a fait que s’aggraver.
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philouie
25 décembre 2015 08:03
je lis cette bonne blague que du fait de la laïcité, l’état ne s’occuperait ni de religion, ni de spiritualité. Et je constate que globalement tout le monde est d’accord.
Je crois qu’on vous a embobiné en vous faisons croire que la séparation de l’église et de l’état consistait à séparer la religion de l’état alors qu’en réalité c’est l’inverse qui est vrai : le but est que l’état s’approprie, à son propre compte, les prérogatives de la religion.
La république est religieuse, elle décide de la loi, du bien et du mal et forme l’esprit des gens à travers l’éducation.-
Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 09:08
@philouie
"La république est religieuse, elle décide de la loi, du bien et du mal et forme l’esprit des gens à travers l’éducation."
Vous reprochez donc à cette République et à son éducation de n’être pas assez laïque.
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Éric Guéguen
25 décembre 2015 09:11
@Qaspard Delanuit
Non Gaspard, il dit que, malgré ce qu’elle prétend, elle ne peut pas l’être.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 09:51
@Éric Guéguen
Je me souviens très bien que pendant mes années d’école primaire et de collège, je n’ai pas reçu d’éducation religieuse venant de l’Etat. Rien dans l’enseignement reçu ne m’a poussé à être chrétien, athée, musulman ou bouddhiste. J’ai le souvenir très clair d’avoir été personnellement traversé par des questionnements religieux auxquels l’école ne répondait pas du tout. Et c’est très bien car ce n’était pas son rôle. J’ai ainsi pu me déterminer moi-même spirituellement, sans reproduire la religion de mes maîtres.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 09:54
Donc, je témoigne qu’elle peut l’être. Il m’importe peu qu’on me prouve qu’elle ne l’est pas ABSOLUMENT. Elle peut l’être suffisamment pour que cela soit très significatif.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 10:04
@philouie
"le but est que l’état s’approprie, à son propre compte, les prérogatives de la religion."Il faut refuser que cela se produise. Il faut dans le même temps refuser que le religieux empiète sur le domaine public.
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philouie
25 décembre 2015 10:54
@Qaspard Delanuit
ce dont vous témoignez est un témoignage qui doit être à peu près partagé par tous.Mais ce que je dis moi, c’est que l’école vous a enseigné une religion - dont vous n’avez pas conscience qu’il s’agit d’une religion - et que cette religion s’appelle la république.
c’est à dire que l’école vous enseigne un ensemble de croyances et de valeurs partagées et c’est cet ensemble qui forme la religion républicaine.
Et c’est justement parce qu’elle vous a enseigné la religion républicaine que vous n’avez pas de religion traditionnelle.
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Éric Guéguen
25 décembre 2015 10:56
@Qaspard Delanuit
Je vous adresse une réponse globale dès que possible.
PS : je ferai dans quinze jours un Politeia sur la République, en lien avec tout ceci.
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maQiavel
25 décembre 2015 13:14
Je pense que pour avancer dans ce débat, il faudrait faire la distinction entre :
-Ce que la laïcité dans ses racines et principes fondamentaux devait être
-Ce qu’elle est réellement dans la pratique du fait de son instrumentation par les politiques et certaines communautés
-Ce qu’elle pourrait être...
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 20:08
@philouie
"Mais ce que je dis moi, c’est que l’école vous a enseigné une religion - dont vous n’avez pas conscience qu’il s’agit d’une religion - et que cette religion s’appelle la république."Merci Ô grand Mage de m’indiquer ce qui m’est arrivé dont je n’ai pas eu conscience et dont vous pouvez avoir conscience à ma place.
Eh bien non, je sais mieux que vous ce que j’ai reçu comme éducation. Décrivez la vôtre si vous voulez mais ne prétendez pas décrire la mienne. Il est impossible de dialoguer si nous prétendons chacun mieux connaître l’inconscient de l’autre qu’il ne le connaît lui-même.
Cette école que j’ai connue en France n’était pas parfaite - rien n’est parfait sur Terre et on peut toujours critiquer certains détails - mais en tous cas, elle ne m’a enseigné aucune "religion républicaine". Elle m’a seulement entraîné à exercer ma raison et cela ne m’a jamais empêché d’étudier les approches religieuses en dehors de l’école ni de m’adonner à des pratiques spirituelles.
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maQiavel
25 décembre 2015 20:13
@Zatara
Lorsque je dis que "République "et laïcité sont liées, je ne veux pas dire qu’il ne peut exister de laïcité sans République, ni même de république sans laïcité mais que les républiques modernes se sont développées entre autres autour de cette notion (de ce constat, on peut déduire que la république islamique d’Iran est une exception). -
Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 21:20
Un truc que je trouve assez cocasse, ce sont les chrétiens qui critiquent la République (au sens où nous l’entendons en France) parce qu’elle imposerait des valeurs antichrétiennes... alors qu’en vérité (je vous le dis
), toutes les valeurs républicaines sont issues du christianisme : l’individualisme, le colonialisme, le monde des images, la séparation du religieux et du politique, l’universalisme humain, les droits de l’homme, etc. La théorie du genre et le transhumanisme appartiennent en revanche à une autre catégorie, mais il faut être bien informé en anthropologie ésotérique pour comprendre ça.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 22:40
@Zatara
La theorie du genre et le transhumanisme procèdent d’un autre courant qui se rattache à la haine de la nature, la haine de la nature humaine, la haine de soi, la haine de l’humanité. Il est erroné (et même ridicule) d’en faire une manifestation extrême de la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Il n’a rien à voir avec la laïcité. C’est tout simplement une forme récente et non folklorique du satanisme, donc un contre-humanisme, comme l’a été le communisme. D’ailleurs, il se situe dans la droite ligne des prétendues victoires sur la nature de cette idéologie sinistre qui prétendait que le Parti communiste pouvait faire plier les lois naturelles. Le transhumanisme et la théorie du genre ont créé leurs premiers monstres avec les nageuses est-allemandes hormonalement modifiées.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 22:42
@Zatara
"oulaaa Delanight, cette liste peut tout aussi bien porter des choses négatives que positives. Votre rapprochement avec le chritianisme me parait osé...."Le christianisme aussi peut tout aussi bien porter des choses négatives que positives.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 23:56
@Zatara
Si le transhumanisme consiste seulement à porter des lunettes ou des implants dentaires, ça ne remet pas en question l’ontologie humaine. Je parle de l’idéologie qui nie qu’il existe la moindre nature humaine et qui prétend par exemple que ça ne pose aucun problème d’abolir la maternité, d’avoir 3 pères dont l’un est une araignée et l’autre un cochon, etc. -
maQiavel
26 décembre 2015 19:05
@Zatara
- ça s’appelle la tolérance et toutes les sociétés du passé l’appliquaient sans en faire tout un fromage avec la républiqueDe l’autre côté, les guerres de religion ont aussi bel et bien existées et existent encore dans les sociétés qui n’ont pas cette culture de séparation entre le temporel et le spirituel...
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philouie
27 décembre 2015 09:30
@Qaspard Delanuit
Merci Ô grand Mage de m’indiquer ce qui m’est arrivé dont je n’ai pas eu conscience et dont vous pouvez avoir conscience à ma place.
Eh bien non, je sais mieux que vous ce que j’ai reçu comme éducation. Décrivez la vôtre si vous voulez mais ne prétendez pas décrire la mienne. Il est impossible de dialoguer si nous prétendons chacun mieux connaître l’inconscient de l’autre qu’il ne le connaît lui-même.
Je ne parle pas de votre inconscient mais ce dont vous n’avez pas conscience ce qui est sensiblement différent.
Quand à ce que vous a enseigné l’école républicaine je le sais très bien puisque j’y ssuis passé tout comme vous.
et pour répondre à ceux qui demandent quelles sont les croyances qu’enseigne l’école laïque :
- elle vous a appris à vous tenir à rang, à rester assis à votre place et à lever le doigt pour demander.
- elle vous a prris à respecter les consignes.
- elle vous a appris la compétition et la reconnaissance par le succès
- elle vous a appris la langue française quevous soyez breton, auvergnat ou basque.
- elle vous a appris l’histoire et la géographie qui forme le weltanschauung français.
- elle vous a appris toutes les croyances liées à la science : que l’on puiisse connaître le monde en le mesurant et en l’observant.
-elle vous a enseigné l’évolution comme processus d’apparition du monde.
Tout ceci forme un ensemble de croyances qui font de vous un républicain et qui forment le fond de banalité de vos propos.
vous seriez allé à l’école coranique que vous seriez musulman de la même façon que vous êtes républicain.
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 10:37
@philouie
"Je ne parle pas de votre inconscient mais ce dont vous n’avez pas conscience ce qui est sensiblement différent."
Cette sensible différence ne change rien : il est également très prétentieux d’imaginer que vous pouvez avoir conscience de ce dont je n’ai pas moi-même conscience en moi, cher inconnu.
"Quand à ce que vous a enseigné l’école républicaine je le sais très bien puisque j’y suis passé tout comme vous."
Pas forcément à la même époque ni dans les mêmes classes.
"et pour répondre à ceux qui demandent quelles sont les croyances qu’enseigne l’école laïque :
- elle vous a appris à vous tenir à rang, à rester assis à votre place et à lever le doigt pour demander."
Elle m’a appris que j’avais une place à moi très confortable dans une école et qu’à chaque fois que je le demandais en levant la main, une personne instruite était prête à répondre à toutes mes questions.
"- elle vous a apris à respecter les consignes."
Elle m’a enseigné des règles utiles pour la sécurité de tous et le respect de chacun.
"- elle vous a appris la compétition et la reconnaissance par le succès"
"En effet. Mais le sens critique qu’elle a développé en moi par ailleurs m’a permis de remettre en cause cet esprit de compétition dans ce qu’il a d’excessif."
"- elle vous a appris la langue française que vous soyez breton, auvergnat ou basque."
Dans mon cas, l’école de mon pays m’a d’abord appris la langue de mon pays car je suis Français et je vis en France. J’y ai aussi appris plus tard d’autres langues.
"- elle vous a appris l’histoire et la géographie qui forme le weltanschauung français.
Il est bien logique que l’école de mon pays m’enseigne d’abord la conception du monde de mon pays. Elle m’a cependant ouvert l’esprit sur d’autres cultures anciennes ou actuelles, ce qui m’a conduit plus tard à approfondir ma connaissance de nombreuses cultures étrangères.
"- elle vous a appris toutes les croyances liées à la science : que l’on puisse connaître le monde en le mesurant et en l’observant."
Elle m’a appris à observer, à mesurer et à raisonner mais ne m’a nullement empêché d’utiliser mon intuition ou de m’ouvrir à des inspirations spirituelles.
"-elle vous a enseigné l’évolution comme processus d’apparition du monde."
Non pas. Elle m’a enseigné que les choses et les êtres évoluent, ce que j’ai pu constater par moi-même plus tard, mais elle ne m’a jamais donné d’explication sur le passage de "rien" à "quelque chose", cela sortant du domaine de la scolarité publique pour entrer dans celui de la religion. J’ai donc du chercher ailleurs les moyens de me faire une idée concernant l’apparition du monde.
"Tout ceci forme un ensemble de croyances qui font de vous un républicain et qui forment le fond de banalité de vos propos."
Tout ceci est loin d’être conforme à votre description, qui compose une trame où se perçoit clairement la haine et le ressentiment à l’encontre de votre propre pays. J’aurais sans doute plusieurs critiques à faire concernant l’école de mes premières années, mais je n’ai jamais été maltraité physiquement ou psychologiquement et mes maîtres ont été dans l’ensemble des personnes attentionnées et raisonnables qui m’ont appris à penser par moi-même.
"vous seriez allé à l’école coranique que vous seriez musulman de la même façon que vous êtes républicain."
D’abord, mon orientation spirituelle n’a rien à voir avec un enseignement que j’aurais reçu pendant ma scolarité, et je ne suis pas certain que l’on pourrait dire la même chose pour une personne ayant été à l’école coranique. Ensuite, vous pouvez toujours faire ce genre de supposition gratuite pour toutes les écoles (école chinoise, école nazie, école martienne) sans qu’il soit possible de savoir si c’est vrai ou faux. Si vous avez raison, alors je suis plutôt content de n’avoir pas été dans une école de la haine des autres et de la peur du diable, une école qui m’aurait entraîné à détester des êtres humains en fonction de leur origine ou de leurs croyances, à mépriser mon corps, à condamner la science, la musique et les arts.
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philouie
27 décembre 2015 11:36
@Qaspard Delanuit
lé description que vous faites de l’école ou la mienne importe peu, ce n’est pas le propos.Ce qui importe de comprendre , c’est que l’école forme un moule pour l’esprit.
En France, c’est la base de la religion républicaine. C’est là que vous avez appris ce qu’est la république et c’est là que vous avez appris les comportements qui font de vous un républicain. Je note que vous êtes content d’avoir subit cet endoctrinement, mais je sais également que celui qui subit celui de l’école coranique en est content également.
Pourquoi parler de religion lorsqu’on parle de République ?
D’abord une remarque, on ne parle pas ici de spiritualité et on en parle d’autant moins que la religion républicaine est une religion à la spiritualité très limitée.
Un deuxième remarque : l’absence de Dieu n’est pas un critère : la république est une religion sans Dieu à tendance matérialiste.
C’est une religion, parce qu’elle définit des croyances partagées et des rites.
Parmi les croyances partagées, il y a ce qu’on appelle "les valeurs" mais ce n’est pas tout. Par exemple, les croyances liées à la science en font parties.
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 11:50
@philouie
"Ce qui importe de comprendre , c’est que l’école forme un moule pour l’esprit."Cette formule générale et vague ne veut rien dire. Il y a en réalité de grandes différences entre une éducation qui éveille le sens critique et un centre de bourrage de crâne qui transmet la haine et la peur. Ce que je dis est compréhensible par un enfant de 10 ans, donc si vous ne le comprenez pas, c’est qu’il y a un problème.
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philouie
27 décembre 2015 12:01
@Qaspard Delanuit
Mais quel rapport avec la choucroute ?vous trouvez que l’école de la république, c’est mieux que l’école coranique.
Grand bien vous fasse. Mais ça n’a stictement rien à voir avec mon propos puisque je parle de l’école de la république pour ce qu’elle est elle-même et non en comparaison avec autre chose.
vous pensez que l’école vous a formé à l’esprit critique ?
Oui, douter de tout sauf du matérialisme et de la République.
Je suis désolé mais à vous lire, je ne vois pas trop où votre liberté d’esprit vous permet de penser différemment d’un instituteur de base. vous êtes plutôt conventionnel et vous vous posez en garant des valeurs de la république.
Vous les trouvez très bien, ces valeurs ? oui. c’est que vous y croyez, ni plus ni moins.
Vous êtes un croyant qui s’ignore, donc.
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 12:20
@philouie
"Mais quel rapport avec la choucroute ?
vous trouvez que l’école de la république, c’est mieux que l’école coranique.
Grand bien vous fasse. Mais ça n’a stictement rien à voir avec mon propos puisque je parle de l’école de la république pour ce qu’elle est elle-même et non en comparaison avec autre chose."
Hum... Vous avez oublié que c’est vous qui avez commencé à parler de l’école coranique, juste un peu plus haut.
"vous pensez que l’école vous a formé à l’esprit critique ?
Oui, douter de tout sauf du matérialisme et de la République."
Je ne sais pas ce que vous appelez "le matérialisme de la République", mais en tous cas je ne suis pas particulièrement "matérialiste" et comme je vous l’écris plus haut : mes études et pratiques spirituelles n’ont pas plus été imposées qu’elles n’ont été empêchées par mon éducation républicaine.
Et puisque vous dites vous-même avoir été à cette même école républicaine, je constate que votre instruction scolaire vous permet bien de la critiquer, de critiquer le matérialisme, de critiquer la République et ses valeurs.
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philouie
27 décembre 2015 12:42
@Qaspard Delanuit
mes études et pratiques spirituelles n’ont pas plus été imposées qu’elles n’ont été empêchées par mon éducation républicaine.ce que vous dites là est intéressant. ça montre que vous confondez religion et spiritualité, mais surtout, ça souligne que la religion républicaine ne connait pas la pratique spirituelle et laisse donc la place à celle-ci en dehors d’elle. Mais le fait que vous pourriez être bouddhiste ou je ne sais-quoi-iste n’est pas contradictoire avec la religion républicaine.
Spiritualité et religion sont des niveaux qui ne se recoupent pas.
La religion est de niveau collectif, ici c’est la république.
la spiritualité est au niveau de l’individu.
En république ces deux niveaux ne se confondent pas.
Et lorsqu’il est demandé aux français de n’avoir de religion qu’à la maison, ça signifie en réalité n’avoir pour religion que la République, avec la possibilité d’avoir une pratique spirituel individualiste.
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 13:04
@philouie
"Et lorsqu’il est demandé aux français de n’avoir de religion qu’à la maison, ça signifie en réalité n’avoir pour religion que la République, avec la possibilité d’avoir une pratique spirituel individualiste."Vous torturez les mots pour leur faire dire ce que vous voulez mais tout le monde comprend qu’on appelle "religion" une croyance et une pratique rituelle qui concerne la relation aux dieux ou à Dieu. Donc, il n’y a pas de "religion républicaine" sinon dans un sens métaphorique qui n’a rien à voir avec le sens propre et avec lequel on ne pourrait le confondre qu’en faisant preuve de la plus grande mauvaise foi. Il y a seulement la liberté de pratiquer votre religion sans emmerder les autres, sans leur imposer par la force vos propres croyances. Apparemment, votre éducation républicaine ne vous a pas empêché de devenir musulman et de prêcher contre la république, et même contre la liberté que vous donne la république laïque de critiquer l’enseignement de vos maîtres. De quoi vous plaignez-vous ? D’avoir trop de liberté ? Ou bien de n’avoir pas le pouvoir de réduire la liberté des autres ?
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maQiavel
27 décembre 2015 14:19
-ça souligne que la religion républicaine ne connait pas la pratique spirituelle et laisse donc la place à celle-ci en dehors d’elle.
Heureusement ai je envie de dire...
Sinon, presque tous les États au monde sont des républiques, certes il reste encore quelques monarchies mais elles sont très minoritaires ...
Parce que je rappelle que le terme république s’oppose à celui de monarchie. Du coup, la question que je me pose est la suivante :qu’est ce que la religion républicaine ?Une religion selon laquelle les charges publiques ne sont pas héréditaires ???
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philouie
28 décembre 2015 09:14
@Qaspard Delanuit
Ce n’est pas critiquer la République que de dire qu’elle est religieuse, c’est juste un constat.Un constat qui change la perspective en ce qui concerne la façon dont on pense la laïcité.
D’une part, ça rend mieux compte des conflits qu’il pourrait y avoir avec d’autre religion mais également ça permet de mieux s’interroger sur le contenu de la République et de ses dogmes.
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Éric Guéguen
25 décembre 2015 16:39
@ Qaspard Delanuit :
Voici ce que je vous répondrais, Gaspard… Et je vais essayer d’aller au plus simple, pour ne pas pondre un commentaire trop long.
Je crois que toute communauté humaine a besoin de valeurs partagées, que même celles ou ceux qui n’y croient pas doivent, pour le bien de la communauté elle-même, se soumettre au minimum à un jeu de liturgies permettant la cohésion. Et plus la communauté est étendue, plus c’est valable et nécessaire.
Durant l’immense majorité de l’histoire de l’humanité, le fait religieux découlait fatalement de cette nécessité et la communauté importait plus que l’individu. L’Occident moderne – et lui seul – a fait l’expérience de la sortie de ce paradigme pour fonder des institutions sur l’individualisme anthropologique, appelant lui-même l’avènement de valeurs « à la carte ».
Ceci est finalement intenable ; j’entends par là que si les valeurs individuelles sont les bienvenues (le mot est faible), les valeurs collectives, elles, sont vitales. Or on les a totalement sacrifiées. Si nous listions ce que les « républicains » d’aujourd’hui nomment « valeurs », nous nous rendrions compte qu’elles sont toutes « atomisantes ».
Qu’aucune n’est censée – comme je le disais dans une émission précédente – unir, mais que toutes ont vocation à contenter. Contenter l’individu. La laïcité en fait partie.
Je rejoins donc Philouie lorsqu’il dit que, sans l’admettre, la « République » distille ses valeurs au moyen d’un catéchisme (je le dis avec mes mots mais je crois qu’il ne me contredira pas). Tout simplement parce qu’on ne peut pas se passer de valeurs collectives qui ont, fatalement, un pied dans le religieux… ou du moins dans la religiosité (tant il est vrai que le mot religion est trop fourre-tout en l’occurrence).
Vous disiez que vous n’aviez pas ressenti d’instruction religieuse de la part de l’école de la République. Moi on m’a très tôt enseigné que le racisme, c’était moche, que l’Autre devait forcément être le bienvenu, et aujourd’hui on martèle à mes enfants la parité dans tout domaine de manière quasi obsessionnelle. C’est une forme de religion qui ne dit pas son nom. Et, surtout, qui ne se donne pas les moyens de les faire respecter : une morale de l’individu peut difficilement, en effet, trouver des arguments valables pour condamner le port du voile lorsque celui-ci découle d’un choix individuel consenti et assumé. Elle doit faire appel à des valeurs beaucoup moins relatives telles que ce que j’appelle dorénavant la « dignité de l’humanité » en tant qu’espèce (et non « dignité des individus » ou des « êtres humains »).
Pour finir, je suis tout à fait d’accord avec vous et Mach’ pour dire que la confusion entre communauté et État ne rend service à personne. Mais pourquoi en est-on arrivé là ? Précisément parce que la communauté n’existe plus, qu’en lieu et place on a à présent un amas d’individus appelé « société », et qu’une fois ces individus pris au dépourvu, une main devant une main derrière, ils sont bien contents de s’en remettre à une instance qui les contente – l’État maternant – et ce sans les contraintes du sentiment d’appartenance en co-mmu-nau-té.
Bien à vous tous, et encore joyeux Noël.
EG-
Éric Guéguen
25 décembre 2015 17:05
J’ajouterai que plus les liens entre membres d’une même petite communauté sont entretenus spontanément, moins l’État au sens occidental est nécessaire.
Et donc plus l’atomisation est en germe en même temps que la communauté s’étend, plus l’État gagne du terrain.Je pense qu’il y a un petit pourcentage de Français qui, d’eux-mêmes, reverseraient spontanément une partie de leur salaire dans le pot commun - et pas forcément les plus riches. Mais c’est parce que la majorité n’agira jamais de cette manière - pour quelque raison que ce soit - alors que leur contribution est primordiale que l’État devient un mal nécessaire.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 20:23
@Éric Guéguen
"Vous disiez que vous n’aviez pas ressenti d’instruction religieuse de la part de l’école de la République. Moi on m’a très tôt enseigné que le racisme, c’était moche, que l’Autre devait forcément être le bienvenu, et aujourd’hui on martèle à mes enfants la parité dans tout domaine de manière quasi obsessionnelle."Je suis un peu plus âgé que vous et vous avez probablement reçu l’enseignement d’une école plus dégradée que celle que j’ai connue. En ce qui me concerne, la première fois que j’ai été confronté à l’idéologie antiraciste et à l’universalisme humanitaire, c’est dans une église chrétienne et pas du tout à l’école. Et cela est d’ailleurs parfaitement logique. Lorsque l’école républicaine enseigne que tous les hommes sont frères, elle exprime tout simplement (mais excessivement car ce n’est pas son rôle) des valeurs chrétiennes. Parité à toutes les sauces et théorie du genre ressortissent en revanche à une autre forme de dérive qui n’a rien à voir avec l’idéal de fraternité chrétienne. Il ne faut pas tout mélanger !
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 20:35
@Éric Guéguen
"C’est une forme de religion qui ne dit pas son nom."Non, cela s’appelle clairement une idéologie et c’est ainsi qu’il faut la nommer, même pour la critiquer vertement.
Accordons nous avec Cicéron lorsqu’il définit la religion comme « le fait de s’occuper d’une nature supérieure que l’on appelle divine et de lui rendre un culte ». C’est bien ce que font tous les religieux (y compris ceux parmi les les bouddhistes qui ne voient pas dans le bouddhisme seulement une philosophie ou une méthode concrète d’éveil de la conscience).
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 20:48
@Éric Guéguen
"Si nous listions ce que les « républicains » d’aujourd’hui nomment « valeurs », nous nous rendrions compte qu’elles sont toutes « atomisantes ». Qu’aucune n’est censée – comme je le disais dans une émission précédente – unir, mais que toutes ont vocation à contenter. Contenter l’individu. La laïcité en fait partie."La laïcité permet d’abord à des personnes de religions différentes de vivre en paix dans la même nation, ce qui n’a pas toujours été le cas en France ni plus généralement dans le monde. Faut-il regretter le bon temps des guerres entre catholiques et protestants ou des pogroms ? Ce qui est certain, c’est que toute disposition saine peut être pervertie par des crétins fanatiques, y compris la laïcité devenant alors un "laïcisme". Vous pouvez aussi mourir en prenant de l’aspirine à trop forte dose.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 21:11
@Éric Guéguen
"Je crois que toute communauté humaine a besoin de valeurs partagées, que même celles ou ceux qui n’y croient pas doivent, pour le bien de la communauté elle-même, se soumettre au minimum à un jeu de liturgies permettant la cohésion. Et plus la communauté est étendue, plus c’est valable et nécessaire."Je vais vous le faire court :
De la tribu au cosmopolitisme, il y a différents paliers. La communauté nationale en est un. Mais l’humanité ne restera pas sur ce palier pendant 10 000 ans, voyez vous ?
La difficulté est de trouver la bonne chronologie, de n’être ni un romantique adorateur du passé ni un "précipitateur" d’avenir dans le présent. Vouloir maintenir quelque chose de périmé ou vouloir faire advenir quelque chose prématurément sont les deux manières de produire des catastrophes cosmiques.
Nous nous déplaçons à une vitesse prodigieuse dans l’univers et sans jamais retrouver la même place. Nous ne tournons pas en rond.
https://www.youtube.com/watch?v=r3Laa_38Dq8
Il nous faut donc trouver des manières de nous relier les uns aux autres qui ne seront pas forcément celles de l’Antiquité. A mon avis, nous ne sommes pas encore prêts pour une conscience planétaire, mais les anciens nationalismes ne fonctionneront plus non plus très longtemps. La nostalgie n’est pas une option politique.
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Éric Guéguen
25 décembre 2015 23:04
@Qaspard Delanuit
En trois points : 1. Je n’ai pas mis le christianisme sur le tapis, et en effet la... "République" (pour le dire comme ça) a hérité et recyclé beaucoup de choses. Mais lorsque je parle des valeurs catéchisées par l’École, je ne m’en tiens pas à ce que vous mentionnez. Prenez le combat pour l’instruction générale des femmes : on ne doit pas ça au christianisme et on ne met pas pour autant un pied dans le genre ou l’humain 2.0.
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Éric Guéguen
25 décembre 2015 23:24
@Qaspard Delanuit
2. Bien évidemment que le projet de laïcité a permis la cohabitation des religions et ce n’est pas le moindre de ses mérites. Mais déplorer le relativisme induit et le manque de fertilité spirituelle ne mène pas nécessairement à regretter le monde ancien, ne tombez pas dans la caricature, laissez cela à d’autres. En appeler à une nouvelle forme de spiritualité impliquant chaque individu ne signifie pas forcément retour au christianisme d’État ni exclusivisme.
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 23:30
@Éric Guéguen
"En appeler à une nouvelle forme de spiritualité impliquant chaque individu ne signifie pas forcément retour au christianisme d’État ni exclusivisme."C’est vrai, mais cette précision me semble nécessaire.
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Éric Guéguen
25 décembre 2015 23:39
@Qaspard Delanuit
3. Last but not least : mieux vaut tenir que courir. Abandonner le cadre national, pourquoi pas ! À condition toutefois de savoir où l’on met les pieds. Et jusqu’à présent, concrètement, au-delà de la nation, c’est ou l’empire, ou le marché, ou les deux. La nation à fait ses preuves. Et comme c’est déjà un sacré défi à relever (eu égard à la taille d’une communauté viable démocratiquement), j’ai de sérieux doutes sur son dépassement tout en préservant la souveraineté populaire. Je pense que le transhumanisme sera le premier à applaudir à la dissolution complète de la moindre communauté humaine au profit d’une société marchande planétaire se rengorgeant d’avoir atteint le degré ultime du métissage et de la neutralité axiologique. Et on nous le vendra au son de "c’est ça ou les heures sombres".
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Qaspard Delanuit
25 décembre 2015 23:51
@Éric Guéguen
De même que l’Europe politique aurait pu se faire "naturellement" dans 2 siècles par le rapprochement des peuples au lieu d’avoir été précipitée artificiellement à notre époque, les nationalismes pourraient progressivement s’estomper au profit d’une conscience politique plus élargie. Mais la destruction prématurée des nations serait actuellement une catastrophe et risquerait même de nous faire régresser au stade de la tribu plutôt que de nous élever au niveau de la conscience continentale ou planétaire. Pour le moment, c’est au niveau de la nation que nous devons travailler politiquement. -
Qaspard Delanuit
26 décembre 2015 10:07
C’est amusant, je viens d’écouter l’émission de France Culture "Répliques" avec Natacha Polony en invitée, dont le propos s’accordait avec le débat que nous avons ici.
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berphi
26 décembre 2015 10:35
@Qaspard Delanuit,
(...) pendant 10 000 ans (...)
Le 10 000 ans a son importance et vous faites bien de donner une échelle de valeur quant à l’évolution de l’humanité.
Que son 4 décennies face à 10 000 ans. Vous parlez de nostalgie voir d’aspect périmé sous prétexte qu’une immigration de masse organisée sans l’avis de la souveraineté populaire s’est installée dans ce pays, présente depuis seulement 40 ans... Et 40 ans c’est peanuts, queudalle... Vous tentez de faire croire qu’un éloge des frontières culturelles et territoriales serait une catastrophe cosmique, Qu’ un établissement culturel serait un "replis sur-soi" (pour reprendre le terme de novlangue de rigueur) ?La spiritualité était enseignée sans qu’elle soit pour autant prosélyte et c’est bien là le rôle de la laïcité.
Comme l’indique Guéguen, la frontière et la culture nationale sont les meilleurs remparts à l’ordre marchand. Parce que jusqu’à preuve du contraire ce sont bien les banques qui mènent ce monde.
A mon avis, nous ne sommes pas encore prêts pour une conscience planétaire,
Et c’est heureux.mais les anciens nationalismes ne fonctionneront plus non plus très longtemps
Que des citoyens du monde en perspective, bordel ce que c’est beau !Vous ne répondez pas je tends l’autre joue... Bonnes fêtes à vous Gaspard
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Qaspard Delanuit
26 décembre 2015 10:41
@berphi
La conscience planétaire fera des citoyens du monde mais même cela sera un jour trop limité. Il faudra alors atteindre la conscience galactique. -
Qaspard Delanuit
26 décembre 2015 10:47
@berphi
"Vous tentez de faire croire qu’un éloge des frontières culturelles et territoriales serait une catastrophe cosmique."Non, la catastrophe est produite par une estimation du niveau de frontière inadéquate avec l’esprit du temps. Actuellement, la nation est encore le niveau de frontière convenant le mieux aux capacités de la plupart des êtres humains. Il faut me lire entièrement, Berphi, car ce que je dis n’est pas simplifiable.
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Qaspard Delanuit
26 décembre 2015 11:02
@berphi
"Je tends l’autre joue"Comme vous voulez.
http://www.calinbisou.com/wp-content/uploads/2015/06/Bisou-avec-un-morse.gif
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berphi
26 décembre 2015 11:05
@Qaspard Delanuit,
(...) plutôt que de nous élever au niveau de la conscience continentale ou planétaire (...)
Je vous ai bien lu.N’importe comment la conscience continentale ou planétaire existe ; elle a toujours existé. Mais de quelle conscience parlez-vous ?
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Qaspard Delanuit
26 décembre 2015 11:11
@berphi
Je parle de conscience politique, donc de la conscience de faire partie d’une communauté, d’avoir une histoire commune, un destin commun. Il faut un temps où on ressentait ça au niveau d’une tribu ou de petits royaumes. Actuellement, la conscience politique d’un Français est plutôt de niveau national. Il n’en sera pas toujours ainsi. -
Qaspard Delanuit
26 décembre 2015 11:31
@berphi
La conscience n’est pas un moyen d’obtenir autre chose qu’elle même. C’est quelque chose qui survient. Elle peut avoir des effet mais elle n’a pas d’objectif extérieur à elle-même. -
maQiavel
26 décembre 2015 17:37
@Zatara
-mais les français sont globalement, le peuple le moins nationaliste au monde
Je ne crois pas en cette hypothèse, ce n’est pas parce que les élites culturo-mediatiques sont en effet anti-patriotiques que le peuple Français l’est.
Je vis à l’étranger et je voyage pas mal, il faut savoir que les autres peuples n’ont pas du tout cette perception du peuple français qui est très souvent considéré comme fier et chauvin.
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Qaspard Delanuit
26 décembre 2015 22:20
@berphi
"Le principe politique sans enjeux ou objectif n’existe pas."Apparemment, on ne se comprend pas bien. Je parle des transformations de la conscience humaine depuis la conscience de groupe proche de l’animal (tribale) vers une conscience à la fois plus individualisée et plus ouverte sur l’univers (dont on ne peut même décrire les formes ultimes).
Ce mouvement est naturel (et même cosmique) et personne ne peut l’inverser. D’ailleurs j’espère que personne n’aurait envie de régresser vers un état de conscience animale.
La politique doit tenir compte de ce mouvement évolutif et éviter deux pièges :
1. Proposer une organisation correspondant à un stade antérieur de l’évolution de la conscience (par exemple la restauration du système impérial de l’Egypte antique).
2. Précipiter les choses en imposant à notre époque une organisation qui ne pourrait avoir de sens que pour une humanité future (par exemple dissoudre les nations alors qu’elles constituent encore la principale échelle de conscience politique pour l’humanité actuelle).
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Qaspard Delanuit
26 décembre 2015 22:35
Les français ne constituent pas le peuple le moins nationaliste du monde. Ils constituent le peuple qui se considère le plus comme l’axe de la révolution du monde, donc le plus universel... à condition qu’il reste le centre de l’univers ! La France est la nation solaire par excellence. C’est pourquoi son archange protecteur est Michaël, qui est lui-même une entité solaire. Et son symbole est un coq, figure solaire évoquant le réveil spirituel, la résurrection et le Christ.
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berphi
26 décembre 2015 23:38
@Qaspard Delanuit,
Oooh.. Gaspard ? Je n’y croyais plus.
Heu..Vous m’aviez orienté sur une conscience politique.
Je vous propose de reprendre la chronologie du débat Je vous remet le passage d’un de vos commentaire qui m’a interpellé :
(...)Vouloir maintenir quelque chose de périmé ou vouloir faire advenir quelque chose prématurément sont les deux manières de produire des catastrophes cosmiques (...)
Autant la transformation des consciences que vous exposez sur son aspect tribal et individuelle est intéressante - j’y du reste adhère moi-même, sauf qu’à votre différence, la mienne est d’ordre spirituelle mais c’est un autre débat.
Cette conscience en devenir est attaché à une identité ; la Nation, la langue, la culture etc y participent. Le caractère identitaire de la conscience n’empêche en rien son évolution.
Lorsque vous qualifiez de périmée sa substance même, votre certitude sur l’aspect obsolète de la Nation me trouble.
Le bouleversement qui nous vivons s’est fait à une vitesse phénoménale : 40 ans.
C’est un laps de temps qui non seulement est trop court pour permettre de pérenniser une modification de fond sur l’aspect identitaire mais dont le seul effet suscitera des conflits... Avec un début...et une fin...Finalement, et ça n’engage que moi, cette volonté de participation politique (dans l’acceptation total du mot : enjeux, but et objectif) sur cette évolution des consciences n’est pas seulement une erreur, elle présente un caractère dangereux. Le nationalisme politique ne s’estompera qu’une fois et pas avant que cette conscience du renoncement matériel se sera révélée et de manière individuelle amis en aucun cas imposée. Elle sera spirituelle ou ne sera pas
Je vous remercie de m’avoir répondu
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 00:50
@berphi
"Lorsque vous qualifiez de périmée sa substance même, votre certitude sur l’aspect obsolète de la Nation me trouble."Apparemment, bien que je l’ai répété sur ce fil de discussion au moins 4 fois, vous n’arrivez pas à lire que j’écris la chose suivante :
LA NATION EST ACTUELLEMENT LA DIMENSION A LAQUELLE L’HUMANITE PEUT LE MIEUX EXERCER SA CONSCIENCE POLITIQUE ET CE SERAIT UNE ERREUR DE PRETENDRE LA SUPPRIMER AU PROFIT D’UNE CONSCIENCE PLUS ELARGIE (CONTINENT OU MONDE).
Et je suis d’accord avec l’idée que le passage de la conscience nationale à une conscience plus élargie (par exemple planétaire) correspondra à une transformation spirituelle. C’est ce que je voulais dire en écrivant que la conscience n’a pas d’autre but qu’elle même ou, si vous préférez, que son seul but est son propre élargissement (le but de la conscience est d’être consciente).
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 00:53
@Zatara
"là ou je parle du peuple"Vous êtes le psychologue personnel du peuple français et vous le connaissez mieux que quiconque, Zatara ?
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 02:02
@berphi
La nation est même actuellement la seule échelle à laquelle il est possible de former une communauté politique (qui ne soit pas une construction technocratique sans âme).
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 11:02
@Zatara
"Comme s’il fallait être psy pour vraiment connaitre quelqu’un"Non, bien sûr, mais... le peuple français est-il quelqu’un que vous connaissez personnellement ?
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 11:08
@Zatara
"moi j’ai rencontré des français qui pensent que nous sommes un pays de nuls, de tocards, et d’incapables."C’était sans doute des agents de l’Antifrance déguisés en Français. Leur avez-vous fait mordre la poussière ?
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 11:28
@Zatara
Comment ça il ne renvoie à rien ? Le camenbert et les nouilles, c’est rien peut-être ?? Qu’est-ce que c’est que ce défaitisme ? On en a fusillés pour moins que ça en 14, mon gaillard !
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 11:40
Les roses de l’Europe sont le festin de Satan.
Je répète :
les roses de l’Europe sont le festin de Satan.
Nous travaillons actuellement pour l’Europe.
Voire pour le monde.
Chère vieille Europe, cher vieux continent, putain
autoritaire, aristocrate et libertaire, bourgeoise et
ouvrière, pourpre et pomponnée des grands siècles
et colosses titubants. Regarde tes épaules voûtées,
pas moyen d’épousseter d’un seul, geste, d’un seul,
les vieilles pellicules, les peaux mortes d’hier et
tabula rasa... D’ici on pourrait croire à de la
pourriture noble et en suspension. Il flotte encore
dans l’air de cette odeur de soufre.
Sale vieille Europe, celle qui entre deux guerres et
même encore pendant caressait pour son bien le
ventre des pays de ses lointains ailleurs et la bite à la
main arrosait de son sperme les sexes autochtones.
On se relève de la ? On se relève de tout même des
chutes sans fond.
Nous avons su monter nous avons su descendre,
nous pouvons arrêter et nous pouvons reprendre...
Europe des lumières ou alors des ténèbres ; à peine
des lucioles dans les théâtres d’ombre. A peine une
étincelle dans la nuit qui s’installe et puis se ressaisit,
et puis l’aube nouvelle, après les crimes d’enfance,
les erreurs de jeunesse on n’arrache plus les ailes
des libellules d’or. -
Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 11:44
Excellente chanson. Je n’ai pas pu mettre toutes les paroles (limitation du forum).
J’ai toujours en moi une source d’Ironie, d’où coule une eau vive comme celle de la Fontaine de jouvence de Brigitte mais sans amertume.
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maQiavel
27 décembre 2015 15:18
@Zatara
Non, au contraire, les français ont un complexe de supériorité, ils ne se mettront jamais sur le même plan qu’un Lettonien, un Bolivien ou un Mauritanien... il se sent peut-être inférieur à l’américain et encore, lorsqu’on parle de littérature, de cuisine, d’histoire, même face au yankee, il bombe le torse.Non, les français ne se sentent pas nuls, ils sont au contraire connu dans le monde pour être de grandes gueules...
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Qaspard Delanuit
27 décembre 2015 16:47
@Zatara
Bon, ce qui est sûr, c’est que les Français aiment argumenter et discutailler pendant des heures sur des détails qui sont de toutes façons invérifiables.
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