Eric Guéguen : administrer la peine de mort !
Voici une nouvelle vidéo de notre ami Eric Guéguen consacrée ici à l'un des nombreux tabous en France, à savoir la peine de mort ! Ou comment le débat en France sur cette question demeure impossible au nom de l'individualisme et du "progrès" érigés en dogme. Or, si l'on place le débat non plus dans une perspective individualiste mais bien dans une perspective communautaire, de vrais arguments de fond en faveur de la peine de mort peuvent alors être développés.
A défaut d'ouvrir ce débat sur les médias mainstream, tentons de l'ouvrir ici !
162 réactions
-
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 10:00
@Zatara
Incise métalinguistique
[Il est souvent difficile de communiquer avec vous par le fait que vous prenez des considérations générales comme des agressions personnelles. A partir de là, les choses les plus simples deviennent des points de départ d’extrapolations qui partent dans tous les sens. Puis vous finissez par déclarer, en vous drapant d’un mouvement altier dans votre cape de dignité, que vous avez suffisamment donné de vous-même et que vous n’irez pas plus loin, tellement vous êtes fatigué par la mauvaise foi de votre interlocuteur. Ce que vous ne voyez pas (ou parfois mais seulement beaucoup plus tard), c’est que vous vous battez seulement contre vous-même et vous fatiguez tout seul en vous inventant des adversités rhétoriques qui n’existent pas. Par exemple ici, vous avez quitté la route quand j’ai écrit que certaines choses ne peuvent pas se comprendre sans changer de paradigme. C’était le rappel d’une évidence très générale mais vous avez pris cela comme une pique contre vous (on se demande bien pourquoi). Bref, vous supposez beaucoup trop que les autres s’intéressent à votre personne quand ils ne s’intéressent en réalité qu’au sujet de la conversation et ne parlent que de cela. Vous devriez faire comme moi : puisque vous êtes anonyme, prêtez vos identifiants à des amis, de sorte que vous ne pourrez plus vous identifier à votre pseudo et que vous pourrez ainsi vous concentrer sur ce qui est dit, sans être obsédé par l’intention d’exister personnellement à travers des combats imaginaires où vous auriez quelque chose de personnel à défendre (origine de toutes les souffrances inutiles). Si Zatara, comme Qaspard, n’est pas une personne, alors Zatara ne peut pas être agressé personnellement ni en vouloir personnellement à qui que ce soit. Il devient possible - dans ce cas et dans ce cas seulement - de s’intéresser aux raisonnements produits et seulement à cela. Car sur un forum c’est la seule chose qui importe, et même tout simplement la seule chose qui existe.] -
maQiavel
27 mars 2017 12:27
@Zatara
L’argent que tu es prêt (comme tu le disais) à mettre pour un de ces types, tu ne penses pas qu’il devrait aider une autre personne ?
------> Je pense qu’il y’a beaucoup d’économie à faire dans plein de domaines. Mais tuer une personne sous ce prétexte me pose problème.
Et surtout, je ne vois pas ou est le problème à rechercher un confort moral , ça relève de l’hygiène mentale.
-
maQiavel
27 mars 2017 12:45
@Zatara
De manière générale, éviter de tuer quand ce n’est pas une nécessité relève de cette hygiène mentale, que ce soit sur le plan individuel ou collectif.
-En quoi notre confort morale devrait se subsister aux besoins réels d’êtres humains qui n’ont rien fait, eux, pour mériter de mourir.
------> Là, je ne comprends pas. Comme je l’ai dit plus haut, il y’a des tas de domaine ou l’on pourrait faire des économies pour aider ceux qui en ont réellement besoin, notamment dans nos sociétés du gaspillage de masse.
C’est comme si tu soustrayais de ta vision tout ces gaspillages pour ne te focaliser que sur les dépenses relatives à l’entretien de condamnés à perpétuité. Avant d’envisager de tuer pour faire des économies, tu ne penses pas qu’on peut en faire ailleurs ?
-
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 12:47
@Zatara
"Bref, tout cela est bien pratique."Voilà le genre de phrase qui ne veut rien dire et nous éloigne toujours du sujet. Qu’est-ce que les "tout cela" qui peuvent être "bien pratiques" sur un forum de discussion ? Pratiques pour quoi ? "Tout cela" n’existe que dans votre tête.
"contre argumentation"
Je n’ai aucune opinion personnelle fixée sur le sujet, pourquoi parler de "contre-argumentation" à vous opposer ? Il s’agit pour moi d’une discussion et non d’un concours (il n’y a rien à gagner).
-
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 12:49
@Zatara
"Enfin, il est surprenant de parler de dignité personnelle sur un forum."Oui il est totalement grotesque de se sentir personnellement agressé sur un forum quand on est anonyme, c’est bien ce que je vous dis.
-
Ozi
27 mars 2017 12:50
@Éric Guéguen :"Mais est-ce qu’un "pervers dangereux" équivaut dans votre esprit à un "fou irresponsable" ?"
Pas forcément, quoi qu’il en soit les deux doivent être étudiés et traités en fonction de leur pathologie.
.
"Au regard des prisons, un jour où l’autre, la seule chose qui distinguera le dedans du dehors, ce sera l’insécurité... à l’extérieur, bien entendu. Je ferai peut-être une émission satirique là-dessus, et vous la dédicacerai."
Merci c’est trop aimable, j’espère que tu traitera de l’essentiel, à savoir les causes de l’insécurité et les différents remèdes à appliquer à la racine.
.
"Quant à votre dernière phrase en aposiopèse, elle résume assez bien le fond de vos commentaires..."
Ne sois pas mauvais joueur, ce n’est pas parce que tu n’as pas réussis à contre argumenter mon premier commentaire que tu dois te vexer, allez avoues que tu les aimes mes aposiopèses...
-
maQiavel
27 mars 2017 12:54
@Zatara
Tu as évidemment raison, mais ce n’est pas de l’ordre d’un réalisme économique, c’est de l’ordre du principe....
------> OK. Mais tu penses qu’au nom de ton principe, la collectivité devrait porter le poids des exécutions (tu reconnais toi-même que c’est un poids) ? Comme je ne comprends pas très bien, je vais te poser une question directe qui est peut être à coté de la plaque, tu me diras : est ce que pour toi, ce poids à porter n’est pas une manière de punir la collectivité de quelque chose ? Si oui, de quoi ?
-
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 13:06
@Zatara
"L’humour pour se marrer ok"Franchement, je ne vois pas où vous voyez une abondance d’humour dans mes interventions sur ce fil (?)
"Ce n’est pas une discussion, c’est de l’ordre de la confrontation."
C’est votre impression, pas la mienne. Peut-être êtes vous simplement un peu trop susceptible ?
-
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 13:14
@Zatara
"la violence que je peux y mettre, n’est que le reflet d’attaques personnelles hors de propos (que je ne prends de toute façon jamais personnellement...)"Si vous ne les prenez "jamais personnellement", comment pouvez-vous avoir le sentiment que ce sont des "attaques personnelles" justifiant une réponse violente de votre part ?
-
Éric Guéguen
27 mars 2017 14:07
@Ozi
Ne prends pas tes rêves pour des réalités. Il y a tout un écheveau de questions autour de ce sujet que tu as soigneusement évitées, contrairement à Zatara, Mach’ ou Gaspard. Par manque de temps, je peux en convenir, mais tu ne m’oteras pas de l’esprit que tu ne tiens surtout pas à te poser trop de questions hors des sentiers battus sur un dossier que tu sais très bien être tabou.
Dernière chose : ne tombe pas dans l’erreur répandue consistant à parler de "pathologie" à tout bout de champ. La pédophilie est un vice, pas une pathologie ou une affaire de goûts, on n’en guérira pas. Idem pour le nihilisme des fous d’Allah, leur haine ne relève pas de la psychiatrie, ou uniquement de manière adventice, malgré que tu ne t’y reconnaisses pas. Il y a décidément des mots qui fleurent bon la culture de l’excuse permanente...
-
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 14:12
@Zatara
Vous ne répondez pas à ma question et vous partez en digression. Pas grave. -
maQiavel
27 mars 2017 14:13
@Zatara
- laisse moi juste te rappeler combien ta question est autocentré sur la collectivité, disons, nationale, et pas, comme je l’explique pourtant à maintes reprises, sur la façon que nous avons d’appréhender le monde, la vie et la mort....
------> Oui tu as raison, ma vision est centrée sur la collectivité nationale. Mais c’est parce que la peine de mort est avant tout une question nationale, de ma perspective en tous cas. C’est la communauté nationale qui doit décider ou non d’appliquer cette peine.
-Ainsi, c’est ridiculement et pathétiquement faible en terme de nombre de vie (mais je ne veux pas dire par là que la question doit être évacuer). Par conséquent, parlez de poids pour la collectivité, au regard de tout ce que j’ai évoqué, me semble justement être la marque du principe, et pas du poids de l’exécution en soit.....
------> D’accord, ça j’ai bien compris.
-Je pense que la peine de mort, appliqué, encore une fois dans un cadre parfaitement légal, issu d’un procès, est beaucoup plus hygiénique mentalement que cette dose de "dormez, dormez..."
------> Donc, tu dis que tuer une personne qui ne représente plus aucun danger est plus hygiénique mentalement que de le laisser vivre ? Si c’est vrai, je ne vois pas pourquoi la peine de mort serait un poids pour celui qui la fait appliquer. Donc ça veut dire qu’on n’aurait pas besoin d’un système de mise à mort en aveugle pour que personne ne sache qui est le bourreau.
J’ai l’impression que tu navigues entre deux eaux (tuer une personne qui ne représente aucun danger est une meilleure hygiène mentale que de la laisser vivre et tuer cette personne est un poids) et que tu n’arrives pas à te décider , ce qui rend ton propos assez confus. Mais si je te le dis, ce n’est pas pour me moquer, moi-même j’ai admit être dans la confusion sur cette question difficile, raison pour laquelle je suis dans l’incapacité de trancher. Je te fais simplement remarquer qu’on est tous les deux dans la même situation.
-Je re-précise ici, que je ne suis pas un dingue d’arme et de guerre, je dis que même si c’est "sale", c’est aussi nécessaire dans certains cas, et qu’on ne devrait s’y soustraire.
------> Oui , la guerre est parfois nécessaire. Mais pas la peine de mort (dans les pays qui ont les moyens de faire appliquer une perpétuité réelle tout du moins , ce qui est notre cas) , c’est tout le problème et la différence.
-Nous n’avons pas à nous substituez à des dieux en leurs permettant de vivre.
------> J’inverse la sentence : n’est ce pas se substituer à des dieux que de les faire mourir ?
Et cette façon de tourner ta phrase me semble bien plus logique : ils sont vivants, c’est un fait et ce n’est pas nous qui leur avons donné naissance. La question n’est donc pas de les laisser vivre mais de les faire mourir.
-Si les conséquences de certains actes sont dépassables par une morale ou une idéologie, il ne faudrait pas tomber dans une compassion dévoyé
------> Comme je l’ai dit, je me fiche un peu du sort du condamné ( sous réserve qu’il soit réellement coupable , ce qui est malheureusement jamais absolu). Ce qui m’intéresse ici , c’est la communauté.
-une application d’une valeur basé finalement uniquement dans un espace temps national, là où partout ailleurs, on s’autorise à flinguer à tout va, sans que ça ne pose le moindre problème
------> Là-dessus et sur le reste , je t’ai déjà répondu plus haut. On est d’accord que les guerres qui sont menées aujourd’hui sont scandaleuses. Mais on parle de la peine de mort dans un régime dans lequel le peuple serait réellement souverain.
-
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 14:34
@Éric Guéguen
"La pédophilie est un vice, pas une pathologie ou une affaire de goûts, on n’en guérira pas. Idem pour le nihilisme des fous d’Allah, leur haine ne relève pas de la psychiatrie, ou uniquement de manière adventice."Tous les pédophiles ne passent pas à l’acte et ne sont donc pas des criminels, fort heureusement. Nous savons par ailleurs qu’il existe des cas de personnes dont la disposition aux comportements antisociaux a pu se développer consécutivement à une altération du cerveau (blessures à la tête). Il y a donc bien une possible dimension psychiatrique et même tout simplement neurologique dans la violence criminelle, ne serait-ce que par le défaut d’empathie et de sensibilité aux interdits anthropologiques fondamentaux. Dans de nombreux cas, Je ne trouve pas si évident de déterminer si un crime relève de la méchanceté ou de la démence.
Sans même parler de la simple bêtise qui semble être le terrain de base pour la plupart des fanatiques religieux kamikazes.
-
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 14:38
@Zatara
"seuls les idées et le croisement de celles ci m’intéressent dans le cadre de ce forum."Parfait. Dans ce cas, il n’y a aucun problème.
-
maQiavel
27 mars 2017 14:46
@yoananda
heu ... mais je ne comprends pas bien (sincèrement). S’il y a défense, c’est qu’il y a attaque, non ?
------> Bah évidemment. Je ne vois rien de scandaleux dans le fait de mener une guerre pour répondre à une attaque. C’est tout de même très facile à comprendre.
-
maQiavel
27 mars 2017 14:53
@Qaspard Delanuit
Il y a donc bien une possible dimension psychiatrique et même tout simplement neurologique dans la violence criminelleJe met bien en gras "possible" et "dimension" pour bien signifier que la violence criminelle ne peut pas être réduite à cette dimension ..
-
maQiavel
27 mars 2017 15:38
@yoananda
Tu bugges parce que tu perçois la guerre en systématicien, càd comme un phénomène systémique. Bien sur, de ce point de vue toute guerre est scandaleuse mais ce n’est pas exactement de cette perspective que je parlais.
J’ai écrit plus haut « On est d’accord que les guerres qui sont menées aujourd’hui sont scandaleuses ». Je parle bien évidemment des guerres que NOUS menons. Donc je parle de la perspective d’un des acteurs de ces guerres à savoir « NOUS ». Et par conséquent, si on mène des guerres qui sont scandaleuses c’est qu’il existe des guerres que l’on peut mener qui n’en seraient pas, à savoir des guerres strictement défensives.
-
maQiavel
27 mars 2017 15:56
@Zatara
-La vie et la mort sont elles fondamentalement des questions nationales ?
------> Non. Mais l’administration de la mort, et plus particulièrement la peine de mort, oui. C’est un châtiment infligé par la communauté à un individu. C’est à chaque communauté politique de déterminer en fonction de son contexte , des ses valeurs et de ses moyens si elle veut appliquer cette peine ou non.
Je donne un exemple : ça ne me choque pas que dans une communauté qui n’a pas les moyens ( en termes de logistique , de savoir faire et financiers ) d’enfermer à vie ses membres les plus dangereux applique la peine de mort , dans ces conditions , la peine capitale devient une nécessité. Dans ce type de communauté, je serais bien évidemment pour la peine de mort. Mais dans notre cas à nous qui avons ces moyens, je suis dubitatif.
Ce que je veux dire, c’est que c’est strictement une question nationale et ça me pompe les nerfs de voir des pays ou des organes transnationaux vouloir imposer leur point de vue à d’autres.
C’est fondamentalement une question de souveraineté nationale, comme le truculent Rodriguo Duterte a fait comprendre aux commissaires européens dans un langage fleuri.
Maintenant , si tu penses établir une éthique mondialisée sur ce sujet , c’est un beau projet mais je pense que nous ne sommes pas encore prêts à ça , puisque cela signifie que ça devrait se faire dans une discussion juste et égale de nation à nation dialoguant de dignité à dignité. Est-ce que les relations internationales dans leur réalité pratique actuelle te semblent proches de ce paradigme ? Evidemment pas.
Donc jusque là , ça doit rester une question nationale. Sur le reste de ton commentaire , je reviens.
-
Ozi
27 mars 2017 16:06
@Éric Guéguen :"mais tu ne m’oteras pas de l’esprit que tu ne tiens surtout pas à te poser trop de questions hors des sentiers battus sur un dossier que tu sais très bien être tabou."
Le simple fait d’avoir regardé ta vidéo, d’avoir lu et participé modestement mais efficacement aux commentaires prouve le contraire..
Le fait est que je n’ai trouvé aucun argument sérieux et rationnel qui pourrait permettre une réouverture de ce dossier, donc merci pour ce topic qui conforte in fine mon idée sur la question.
.
"La pédophilie est un vice, pas une pathologie"
La pédophilie est reconnue comme une maladie par l’OMS, on parle de "troubles de la préférence sexuelle", pour les spécialistes on est là face à une déviance qui, bien que non choisie au départ, peut petit à petit être maîtrisée et jugulée par le sujet, les fantasmes sexuels du pédophile n’abolissent pas son libre arbitre, et donc sa capacité à faire un travail sur lui-même. D’où l’obligation de soins imposée par la justice.
.
"Idem pour le nihilisme des fous d’Allah, leur haine ne relève pas de la psychiatrie"
Je n’ai jamais parlé de pathologie pour les terroristes, c’est toi qui le fait, mais pour la plupart des experts, rares sont les terroristes relevant de pathologies psychiatriques au sens strict. Mais ils présentent de lourdes fragilités psychiques ----> http://www.la-croix.com/France/Ce-psychiatres-disent-terroristes-2016-07-25-1200778137
-
maQiavel
27 mars 2017 16:18
@Zatara
-Il se trouve, en lisant ce fil, que ça ne pose aucun problème à certains, disent ils, de tuer dans l’action. J’y vois surtout une forme de justification de part le "théatre", cad le contexte....à savoir zone de guerre, et impossibilité de procéder autrement que d’une manière rapide (dans le temps de l’action et de la réaction immédiate, de l’ordre du réflexe).
------> J’y vois surtout une justification de part l’utilité d’une telle administration de la mort. Et je trouve cette justification totalement légitime.
-Dans l’absolue donc, si ils faisaient partis du GIGN, et qu’ils opéraient dans le cadre d’un assaut sur la maison d’un de ces monstres, non humains, avec la dernière victime en tant qu’otage, ça ne leur poseraient aucun problème de tuer sur le coup cette "chose".
------> Tout à fait.
Et bien, de mon point de vue, je ne fais aucune distinction basé sur le temps. Le fait que ce genre de type aient été capturer vivant ne devrait strictement rien changer.
------> Ca c’est une divergence fondamentale. Pour moi, ça change TOUT puisque la cible dans un cas représente un danger réel pour le dernier otage et pour les forces de sécurité ( qui doivent avant tout préserver leurs vies et celle de l’otage ) et dans un second cas la cible ne représente plus un danger pour personne puisque capturée et neutralisée.
-"On ne peut pas s’attaquer aux faibles" à un type qui aurait de sang froid abattu 15 personnes dans le cadre d’un attentat...
------> Mais si , on s’attaque à ce type puisqu’on le capture ( s’il est prit vivant ) et qu’on le punit sévèrement ( prison à perpétuité ).
- L’interdiction de la peine de mort, c’est la culture du pardon et de l’excuse, élevé en tant que principe sacré foutrement dévoyé.
------> Je ne vois pas en quoi c’est excuser quoi que ce soit que de garder un type enfermé en cellule en QHS 24 heure sur 24 avec une heure de promenade hebdomadaire. Personnellement, je préférerai la mort.
-Mais la peine de mort n’est pas une question de nécessité, c’est une question d’équilibre dans notre rapport à la vie
------> Pour moi , c’est avant tout une question de nécessité.
-Au Burkina Faso, il y a quelques flics. Lorsqu’un voleur est pris en flagrant délit, c’est la foule entière qui se lance à sa poursuite. Si par malheur, le type ne se rend pas immédiatement à la police, il va se faire battre méchamment. Dans le cas de quelque chose de plus grave, il n’en reste rien..... Pour info, il y a très très peu de vol et de crime au Burkina (mais en même temps, personne ne va dormir le ventre vide)
------> Oui je connais bien ce genre de justice populaire et expéditive. J’ai la chance d’avoir voyagé un peu et je peux te dire que dans les pays qui ont ce genre de pratiques, il y’en a beaucoup qui ont un taux de criminalité plutôt élevé.
Je peux même te dire que si ce genre de justice populaire et expéditive existe, c’est en général lié à l’incapacité des pouvoirs publics de rendre la justice. Imagines un peu un type qui a violé des filles dans un quartier, qui se fait arrêter par la population qui le livre au commissariat et qui, une année après les événements se balade tranquillement dans le quartier comme si de rien n’était ( ou alors qui se venge sur ceux qui l’ont livré) , parce qu’évadé de prison ou parce qu’il a pu corrompre les juges. Maintenant imagine que la population remette les mains sur le dépravé. La suite tu la connais, il n’y a aucune raison pour que cette population prenne le risque de le relivrer aux autorités judiciaires, elle va bien évidemment expédier le cas à la moyenageuse et c’est tout à fait compréhensible. J’ai personnellement assisté à ce genre de cas et je me suis bien gardé d’émettre un quelconque jugement car à la place de ces personnes j’aurais certainement fait pareil.
-
maQiavel
27 mars 2017 16:23
@Zatara
-Sauf ton respect, voilà un point de vue bien matérialiste, c’est même, comme je te le disais déjà, dans la droite ligne d’une morale de luxe. Et dans ce cas, justement, peut on encore parler de morale ?
------> Matérialiste non. Utilitariste oui. Et effectivement, nous avons le luxe de ne pas être dans l’impérieuse nécessité d’appliquer la peine de mort et je ne vais pas m’en plaindre, nous avons beaucoup de chance car nous n’avons pas à porter « le poids des éxécutions » selon tes propres termes.
-
maQiavel
27 mars 2017 16:57
@yoananda
"Matérialiste" dans le sens que l’utilise zatara , c’est accorder la priorité aux bénéfices matériels. L’utilitarisme vise le bien être collectif , hors la notion de "bien être" n’est pas forcément objectivable matériellement , justement. Raison pour laquelle je dis que si mon point de vue est utilitariste , il n’est pas forcément matérialiste. -
Éric Guéguen
27 mars 2017 19:45
@Ozi
Je prends le parti du tout, toi celui des parties en niant l’existence du tout. On ne parle pas la même langue, seulement moi je comprends la tienne car j’ai aussi été élevé avec. Toi tu nies et snobes la mienne. À partir de là, tout ce qu’on peut te présenter comme argument "holiste" te fera rire. Et c’est au nom des parties que toute déviance de leur part est à mettre au compte de la volonté de faire advenir un tout chimérique qui discriminerait de maniére trop générale entre sujets conformes et sujets défaillants.
Ainsi la pédophilie serait-elle une "maladie" dont les sujets atteints seraient en mesure de "juguler" les effets par un "travail sur soi" ? Cela fait pas mal de circonlocutions pour éviter l’emploi d’un mot qui rebute. La science dit qu’on nait "homo" ou "hétéro" en puissance et que cette puissance est mise en acte (ou pas), mais ça ne serait pas valable pour le "pédo", en attente du fruit de la recherche apte à le délivrer de son carcan ? En continuant sur la même pente, on fait la guerre à toutes les prédispositions et on les transforme en " faiblesses". Je suppose qu’il n’est pas besoin de te demander ce que tu penses de la prison à vie... La violence sociale de trop ?
PS : à l’occasion, dis-moi ce que tu aurais fait des Kouachi, pour combien de temps, et comment tu aurais obtenu d’eux quelque renseignement à la carotte.
-
Ozi
27 mars 2017 21:04
@Éric Guéguen :"Je prends le parti du tout, toi celui des parties en niant l’existence du tout."
Ah merde, moi qui pensais que tu n’avais tout simplement pas d’arguments..
.
"On ne parle pas la même langue, seulement moi je comprends la tienne car j’ai aussi été élevé avec."
Toi aussi tu viens des pléiades ?
.
"Toi tu nies et snobes la mienne"
Désolé si mon argumentation factuelle parait pédante, j’y travail..
.
"Et c’est au nom des parties que toute déviance de leur part est à mettre au compte de la volonté de faire advenir un tout chimérique qui discriminerait de maniére trop générale entre sujets conformes et sujets défaillants."
T’es sur que tu viens des pléiades toi ?
.
"Je suppose qu’il n’est pas besoin de te demander ce que tu penses de la prison à vie... La violence sociale de trop ?"
Encore une fois, tu remarquera que tu t’éloignes du sujet initial que tu as toi-même acclimaté, cependant et par charité, ma réponse à cette question ne sera pas autocratique, laissant une place prépondérante à la faculté humaine d’évoluer tant scientifiquement que consciencieusement..
.
"PS : à l’occasion, dis-moi ce que tu aurais fait des Kouachi, pour combien de temps, et comment tu aurais obtenu d’eux quelque renseignement à la carotte."
Relis sans aprioris mes commentaires précedents et tu aura un début de réponse satisfaisant, quant à la carotte, si elle fonctionne toujours en binome, elle peut prendre des aspects inattendus dans certaines circonstances..
-
Éric Guéguen
27 mars 2017 21:52
@Ozi
Tu vis dans un monde...
- où les assassins ne sont jamais entièrement responsables de leurs actes ;
- où tout prédateur peut s’amender ;
- où ces gens sont une aubaine pour le progrès de la science ;
- où celle-ci dicte seule le sens des mots ;
- où il faut vider les prisons et construire des hôpitaux psychiatriques ;
- et où on obtient des renseignements des terroristes par des promesses plus que par des menaces.
C’est chatoyant, ça sent le printemps et ça correspond à l’état d’esprit actuel, porté par les plus grands de nos sociologues. Ça te fera sans doute marrer, mais je ne vis pas dans le même monde et je ne suis pas le seul. -
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 22:38
@Éric Guéguen et Ozi
Est-ce que le Mal se traite par la punition ou bien par la guérison ? C’est effectivement une question qui a une portée cosmique.
-
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 22:41
Est-ce qu’à la fin des temps les démons seront anéantis ou bien convertis ?
-
Éric Guéguen
27 mars 2017 23:09
@Qaspard Delanuit
Est-ce que le Mal se traite par la punition ou bien par la guérison ?
=> Tout dépend quel plaisir on y prend.
Est-ce qu’à la fin des temps les démons seront anéantis ou bien convertis ?
=> La promesse de fin de l’histoire ne coïncide-t-elle pas avec la victoire du Bien contre le Mal ? (contre le communisme, le fascisme, les religions... les partisans de la peine de mort et tous les rabat-joie de la planète). -
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 23:22
@Éric Guéguen
Est-ce que la victoire du Bien est un anéantissement du Mal ou bien sa conversion ? -
Qaspard Delanuit
27 mars 2017 23:28
Faut-il convertir l’abominable fasciste Guéguen à la religion de l’universalisme printanier dans un camp de rééducation morale ou bien le punir de ses sinistres et néanmoins droitistes penchants par une juste peine de travaux forcés comme correcteur des livres de Jacques Attali et BHL (sans possibilité de choisir le suicide en peine alternative) ?
-
Éric Guéguen
25 mars 2017 10:32
@sarcastelle
Bonjour. Désolé d’être passé à côté de votre intervention.
Pour vous répondre : j’ai voulu dire "pédophiles doublés d’assassins en série", et "terroristes doublés de meurtriers de masses", insistant ainsi sur l’horreur de l’acte ET sa multiplication, ce qui en fait difficilement un accident. -
Éric Guéguen
25 mars 2017 10:29
Mach’, je ne plaisantais pas : à partir du moment où tu fais de l’utile le critère d’une légitimité de la peine capitale, tu dois, me semble-t-il, pousser cette logique jusqu’au bout. Est-ce que le maintien en vie du prédateur est "utile" ? Lui qui sera enfermé sa vie durant, nourri, logé, diverti ET oisif aux frais du contribuable ?
-
maQiavel
25 mars 2017 14:12
@Éric Guéguen
Eric, je t’ai répondu plus haut mais je vais le refaire ici pour des raisons de clarté car le fil est surchargé.Point 1 : ce n’est pas que je fais de l’utile le critère de légitimité ultime de la peine capitale, c’est juste que je ne parviens pas à me décider selon d’autres critères. Par exemple, j’entends tes arguments en faveur de la peine de mort mais j’entends aussi de bons arguments de ceux qui sont contre. Donc je suis presque forcé de m’en remettre au critère de l’utilité publique. Si il est démontré que la peine d’en mort est utile, je serais pour. Dans le cas contraire, ce n’est même pas que je serais contre, c’est que je serais en faveur du statut quo car ce serait pour moi une question périphérique qui ne ferait que cliver la société.
Point 2 : la question de l’utilité ne peut pas se poser en tes termes car ce que nous étudions, c’est l’utilité de la peine de mort. Parce que si tu inverses les termes, en posant la question de l’utilité du maintien en vie, je ne vois aucune raison pour laquelle il faudrait s’arrêter aux prédateurs. Je pourrais te dire que prédateurs ou non, un certain nombre de personnes dans nos sociétés sont logés, nourris, diverti et oisif aux frais du contribuable et que par conséquent, la question de leur maintien en vie se pose légitimement. C’est à dire que les termes du problème posés ainsi nous mène spontanément à la question du spencerisme poussé au bout de sa logique morbide.
Donc la question ne peut être posée qu’en terme d’utilité d’administration de la mort et non de celui d’utilité du maintien en vie à moins d’ouvrir une énorme boîte de pandore.
Point 3 : comme je le dis plus haut à zatara, on pourrait justifier les dépenses publiques pour entretenir des condamnés à vie (plutôt que de les exécuter) par la simple existence des erreurs judiciaires.
C’est à dire que jusqu’à ce que le système pénal soit parfait, le prix économique à payer pour l’existence des erreurs judiciaires est de maintenir ces prédateurs en vie, pour pouvoir les indemniser en cas d’erreurs reconnues. Bien sûr, les systèmes de compensation ne sont pas parfait, loin de là mais c’est mieux que rien. On ne répare pas une erreur judiciaire qui a menée à l’application d’une peine capitale.
-
maQiavel
25 mars 2017 14:59
@Zatara
la ramenant toujours sur une erreur judiciaire, ça laisse penser que les enquéteurs et les juges sont incapables de faire leur boulot.Non, ça laisse surtout penser que ce sont des êtres humains et donc imparfait et par conséquent susceptibles de commettre des erreurs. Et que celui qui n’a jamais fait d’erreurs leur jette la première pierre.
-
maQiavel
25 mars 2017 18:05
@Zatara
Je dis simplement que la technologie et la surveillance ont réduit les erreurs judiciaires de façon drastique.
------> D’accord mais zat , ça ne change rien à ce que je dis.
Tu as foi en la technologie, de mon coté je vais être agnostique : tant que le système judiciaire sera faillible, le maintien en vie des individus susceptible d’être condamnés à mort me semble tout à fait justifié. Et je consens à payer des impôts pour tous les entretenir même si c’est pour sauver un seul innocent sur 2 décennies , simplement parce que cet innocent, ça pourrait être moi ou un de mes proches.
Donc revenez avec cet argument de l’utilité économique lorsque vous serez certain que le système judiciaire est infaillible. Jusque là, ces frais me sembleront tout à fait justifiée.
-
Éric Guéguen
26 mars 2017 09:40
@Zatara
Tout à fait d’accord avec votre remarque sur la naissance.
Cette phrase est presque à 100% polémique de ma part. -
Éric Guéguen
26 mars 2017 09:48
@maQiavel
Mach’, sur le point 2, il y a quand même une différence notable entre condamnés. Il y a d’une part l’immense majorité de ceux dont on espère qu’ils s’amendent, d’autre part la poignée des irrécupérables. -
maQiavel
26 mars 2017 14:41
@Éric Guéguen
Ce que tu évoques concerne plus la question de la perpétuité réelle que celle de la condamnation à mort.Parce que , toujours d’une perspective utilitariste , je me fiche de savoir si un condamné à la prison à vie s’amende ou non , de toute façon cela n’aura aucun impact sur la société étant donné qu’il en sera isolé tant qu’il vivra.
Par contre , c’est une question d’une grande importance pour ces condamnés qui ont vocation à retourner vivre en société. Relâcher un irrécupérable , c’est un vrai problème.
-
maQiavel
26 mars 2017 14:50
@Zatara
Et quelqu’un qui a été, sans la moindre équivoque condamné à la perpétuité, ne mérite tout simplement pas l’argent qu’il coute au contribuable...
------> En ce qui me concerne, cela ne me pose aucun problème à contribuer à entretenir son enfermement financièrement parce qu’il existe la possibilité, aussi infime soit-elle, qu’il est innocent.
-
Éric Guéguen
26 mars 2017 15:07
@maQiavel
Ceci implique-t-il le révisionnisme intégral en histoire ? Est-ce qu’à jamais on émettra des doute sur les figures des grands dictateurs génocidaires du XXe siècle ? -
maQiavel
27 mars 2017 14:31
@yoananda
Toi oui. Mais à mon avis si on fait un sondage tu es en minorité.------> Un sondage dans quelle condition ? Avec quel niveau de lumière sur la question ? Moi cet argument des sondages qui ne sont que les passions du moment et qui changeront à un autre moment , je ne le prends pas en compte.
rien n’était jamais parfait, on pourrait tout aussi bien libérer un vrai coupable que condamner un vrai innocent, c’est la vie, faut s’en accommoder
------> Rien n’est jamais parfait mais les choses sont perfectibles , améliorables pour prendre un autre terme. Du reste , cet argument ne vaut pas grand chose puisque ne pas condamner à mort un innocent est déjà mieux que de condamner des innocents à mort .
-Quand à me dire que je pourrais être victime moi même : oui bien sûr. Je peux demain être fauché par camion, torturé par un déséquilibré, etc...
------> Un autre argument qui ne vaut pas grand chose. Oui tu peux être fauché par un camion et torturé par un déséquilibré. Mais là on parle du risque de faire exécuter des innocents et c’est un risque qui n’existe pas lorsque la peine de mort n’est pas dans la législation.
-Tu donnes ton avis sur la question, c’est bien, mais comment on atteint un consensus sur le sujet et encore plus important, comment on peut changer le consensus actuel si on est suffisamment nombreux à ne pas être d’accord avec.
------> Déjà rien ne dit qu’un consensus est possible. Pour moi la question n’est pas là et de façon générale, ce n’est pas la décision en elle-même qui doit faire consensus mais le processus de décision lui-même , pour que quels que soit la décision prise , elle soit jugée comme légitime , même par ceux qui s’y opposaient.
-C’est bien de discuter de tout de rien, mais qu’elles sont nos possibilités d’action concrètes ?
------> Aujourd’hui ? On en a pas puisqu’on n’a aucun pouvoir de décision. Et c’est en ce qui me concerne la priorité : se redonner des moyens de pouvoir décider. Sauf que ça , c’est pas sur des forums que ça se fait.
-
maQiavel
27 mars 2017 15:39
@yoananda
-je ne réponds pas à la première partie de ta réponse qui tient plus d’une question de sensibilité personnelle différente que d’autre chose selon moi.
------> Si affirmer que par exemple ne pas condamner un innocent à mort est mieux que de condamner des innocents à mort est pour toi une simple question de sensibilité personnelle , je finirai vraiment par te croire , à savoir que tu n’as aucune conception du bien ou du mal.
Sinon, sur les bases sur lesquelles reconstruire la légitimité, je te répondrai bien évidemment des bases démocratiques. Mais je parle bien de bases « démocratiques » qui n’ont rien à voir avec des bases « représentatives ».
Sur les rapports de force, je ne peux qu’être d’accord avec toi. Tu as d’ailleurs raison quand tu dis que les processus révolutionnaires (et je n’aime pas ce terme mais soit, je l’utilise parce que tu l’as utilisé) sont récupérés. Mais cette récupération n’est pas un problème en soit à moins de souhaiter un processus parfait, ce qui n’existe pas.
-
maQiavel
27 mars 2017 16:48
@yoananda
Des bases "démocratiques" (non representatives), certes, mais ... ça reste vague.
------> Oui, je sais bien, sur un sujet aussi vaste, très vaste, il m’est impossible d’être exhaustif.
Pour être plus précis mais en restant synthétique, je pense qu’on pourrait reconstruire cette légitimité en introduisant une dimension démocratique à chaque niveau de pouvoir :
-Exécutif : par la mise en place du référendum d’initiative citoyenne et révocatoire.
-Législatif : idem + mise en place de chambres législatives citoyennes tirée au sort
-Judiciaire : généralisation des jurys citoyens.
-Médiatique : mise en place d’un conseil national des médias ( en lieu et place du CSA ) constitué des représentants politiques à la proportionnelle, des représentants des journalistes et des salariés des médias, et des usagers des médias (simple citoyen tirée au sort)
-Technoscientifiques : mise en place de convention citoyennes pour les questions éthiques comme préconisé par Jacques Testart.
Militaire et policier : mise en place d’un service civil et citoyen
Bref, ce serait trop long d’en expliquer les mécanismes précis mais une participation des simples citoyens aux divers processus de décision a non seulement l’avantage de leur permettre de garder un contrôle adéquat sur les institutions mais surtout de légitimer les processus de décisions ( tout en minimisant les effets néfastes de la démocratie comme le manque de compétences ou l’inefficience car à chaque échelon il y’a toujours des professionnels qui sont des spécialistes dans leur domaine ou encore la lenteur de décision puisqu’il ne s’agit pas d’une démocratie intégrale et radicale , ce serait plus un système de participation populaire aux processus de décision ainsi que de contrôle et de révocation des délégués , pour faire simple c’est un régime mixte).
-
maQiavel
27 mars 2017 17:59
@yoananda
Je vais avoir du mal à te répondre car je n’ai pas lu Robert Putnam, les notions que j’ai du capital social me viennent principalement de Bourdieux. Soit.
Pour te répondre dans la mesure de mes moyens, je te dirai ceci : ce que j’évoque là ne nécessite pas un capital social très vertueux (et si c’était le cas , je ne ferais pas cette proposition , ce ne serait pas réaliste ).
Ce qu’il faut savoir avec ce type d’institution, c’est que ce sont elles qui engendrent une forme de vertu sociale (donc ce n’est pas l’inverse). Pour parler concret, c’est ce qu’on retient des nombreuses expériences de tirage au sort , que ce sont dans des commissions citoyennes ou dans les jurys , ceux qui participent à ces processus ne sont plus les mêmes à la sortie qu’à l’arrivée. Sur ce point je conseille deux livres passionnants
https://www.amazon.fr/Petite-histoire-lexp%C3%A9rimentation-d%C3%A9mocratique-SINTOMER/dp/2707170143
https://www.amazon.fr/Lhumanitude-pouvoir-Comment-citoyens-peuvent/dp/2021219313
Pour prendre un exemple concret, j’ai moi-même participé à certains processus de ce type mais de façon très informelle et non officielle et j’ai vu des personnes que je connais de longue date que rien ne prédisposait à une forme de citoyenneté s’y transformer.
Au regard de ce que j’ai lu et vécu, je peux dire que sur ce point bien précis , j’ai des certitudes que je n’avais pas à une certaine époque.
Sinon de manière générale, faire quoi que ce soit dans notre société actuelle ne servirait à rien , il faudra bien évidemment attendre une crise paroxystique pour pouvoir agir. Mais ce qu’il faut absolument faire maintenant, c’est préparer des alternatives et les faire fonctionner, même en îlot pour qu’elles puissent servir de références le moment venu.
-
-
-
maQiavel
27 mars 2017 14:44
@yoananda
J’ai bien compris que tu parles en en systématicien, et en terme de "processus », c’est une bonne approche mais elle a des défauts si on ne la met pas en perspective, comme celle de se noyer dans les abstractions théoriques en dehors de toute réalité concrète.
Concrètement, le fait est que nos sociétés qui ont « enfouis », « refoulé » la notion de collectif font des guerres, c’est aussi vrai pour les USA que pour des pays Européens comme la France ou la GB. Ca c’est concret, je peux te citer toutes les interventions françaises depuis la fin des 30 glorieuses avec les références précises si tu veux.
Donc si on part des faits concrets, la guerre existe toujours dans nos sociétés qui ont surtout l’avantage technologique de les mener à l’extérieur. Ainsi, réhabiliter la notion de "communauté" / "goupe" / "peuple" / "collectif" ne changerait rien.
J’ai donc aussi de mon coté fait un effort pour être plus clair et si tu ne réponds pas , tanpis ...
-
maQiavel
27 mars 2017 15:37
@yoananda
Si bien sur. Mais dans le sens inverse. Penser en termes d’individu à une influence sur les guerres qu’on se mène contre nous-mêmes.
Et c’est là que j’ai bien vu derrière ton propos un relent de philosophie libérale qui attribue les guerres aux collectifs. C’est une thèses que les courants communautariens rejettent.
Parce qu’une société atomisée qui ne se pense qu’en terme d’individu mène in finé à la guerre de tous contre tous (avec divers degré bien évidement, d’abord ça se limite à l’économie, puis aux idéologies, ensuite au droit avant de se terminer par les armes). Parce que spontanément, les individus vont se rattacher dans cette société à des infra- communautés d’appartenance, se regrouper en réseaux puis en faction pour avoir la suprématie sur les autres. Ce processus est déjà en cours chez nous et la fin du processus, c’est la dissolution.
Réhabiliter la notion de "communauté" / "groupe" / "peuple" / "collectif" influence le fait de faire des guerres mais avant tout parce qu’elle enlève toute possibilité à une éventuelle guerre de tous contre tous au sein de cette collectivité. Concernant les guerres extérieures, ça ne change pas grand-chose par contre , nous en faisons déjà …
-
maQiavel
27 mars 2017 17:05
@yoananda
J’ai très bien compris ton argumentation ( et je comprends même ce que tu ne dis pas , ce qui est assez rare ).Mais je pense que là , nous avons une divergence fondamentale (le très classique libéral vs communautarien ) et qu’aller plus loin ne servirait à rien à moins de rentrer chacun dans nos conjonctures de base , on finirait par tourner en rond.
Nous sommes au moins d’accord sur notre désaccord ( ce qui est déjà pas mal sans aucune ironie ) à savoir que pour toi , la collectivisation nous mènerait à la guerre alors que pour moi pas plus que nous y sommes déjà ...
-
maQiavel
27 mars 2017 18:20
@yoananda
Une précision avant de répondre : je ne suis pas Marxiste et sur le plan économique, un vrai marxiste me prendrait tout simplement pour un libéral dégénéré. Je suis en faveur des libertés économiques, à condition qu’elles soient subordonnées à l’intérêt public (et ce n’est qu’en vertu de ce principe que je suis antilibéral d’un point de vue économique).
-Si j’ai bien compris, Marx s’en prends à la propriété privée des moyens de production. Tu confirmes ?
------> Yep.
-Est-ce que c’est ça que dit Marx ? est-ce qu’il critique la propriété privée des moyens de productions parce qu’elle tends à concentrer la richesse (insidieusement) ?
------> Yep. C’est la définition même du processus capitaliste.
-Si oui, alors qu’est-ce qu’il propose comme solution au juste ?
------> D’en finir avec cette logique de concentration de valeur d’échange et de ne produire que pour les besoins. Maintenant, imagine toi un peu le gigantesque fossé conceptuel qu’il y’a entre un marxiste et un libéral en analysant tout ce que ma réponse a pour corolaire, pas seulement sur le plan économique et social mais surtout ontologique.
PS : j’ai fait comme tu as dit, je n’ai eu aucune réaction allergique et je n’ai lu tes propos que pour comprendre l’environnement de ton univers mental.
