vendredi 24 mars 2017 - par micnet

Eric Guéguen : administrer la peine de mort !

Voici une nouvelle vidéo de notre ami Eric Guéguen consacrée ici à l'un des nombreux tabous en France, à savoir la peine de mort ! Ou comment le débat en France sur cette question demeure impossible au nom de l'individualisme et du "progrès" érigés en dogme. Or, si l'on place le débat non plus dans une perspective individualiste mais bien dans une perspective communautaire, de vrais arguments de fond en faveur de la peine de mort peuvent alors être développés.

 

A défaut d'ouvrir ce débat sur les médias mainstream, tentons de l'ouvrir ici !

 

 

 



162 réactions


    • cathy cathy 24 mars 2017 10:35

      @fred
      Non Moloch ne vient pas des hébreux, mais des cananéens. 


    • fred fred 24 mars 2017 11:04

      @cathy....Dans le récit biblique, Canaan désigne la terre promise aux hébreux, par Dieu à Moïse... !


    • crow le celte 24 mars 2017 11:09

      @fred

      Les Celtes condamnaient aux sacrifices et non à la peine de mort. Il y a des principes spirituels que les largesses sociales de Victor ne peuvent admettre...


    • cathy cathy 24 mars 2017 11:26

      @fred
      Oui Canaan avec des cananéens dessus. 


    • cathy cathy 24 mars 2017 11:56

      @Hieronymus
      Les musulmans ne semblent pas comprendre que Canaan s’appelait ainsi parce qu’elle était peuplée de cananéens dont ils sont les descendants. 


  • cathy cathy 24 mars 2017 10:34

    Que M. Guegan prenne le temps d’écouter Alain Wagner et ensuite on pourra reparler de l’avortement en masse de la race blanche.

    https://www.youtube.com/watch?v=v7sdgtG6QDA

    Comme les circonstances s’adaptent et évoluent, la peine de mort se fait aujourd’hui sans procès. Quand on voit un islamiste provoquer des dizaines de morts en quelques secondes, on l’abat, ce qu’autrefois un tueur en série aurait mis plusieurs années à produire. 

  • crow le celte 24 mars 2017 10:58

    "La France est connue pour être le dernier pays d’Europe occidentale et de la Communauté européenne à avoir aboli la peine de mort et à avoir procédé à une exécution."...Source : WKPD.

    Le laxisme ambiant, principale cause d’abnégation à "punir" par la mort un élément perturbateur de la matrice, celle dont vous faites allusion, est une preuve de lâcheté sociale et politique.Cet ultra-pacifisme a été, sous le régime socialiste d’après 68, une arme de guerre électorale qui se retourne maintenant contre cette même matrice, puisque nous entrons dans une nouvelle phase de guerre. La peine de mort n’est pas l’essence d’une violence sauvage, mais celle d’un jugement grave, réfléchit et décidé, un sacrifice qui, au même titre que ce devrait être une déclaration de guerre, soit jugé utile à la communauté.

    • cathy cathy 24 mars 2017 11:33

      @le celte
      Oui, dans notre droit passé, la peine de mort était bien appliqué dans ce sens, pour la protection de la société et aucunement dans un esprit de vengeance, d’ailleurs l’exécution du condamné à mort aux Etats Unis est visible par la famille des victimes pour les consciences.


    • Norman's mum Norman’s mum 24 mars 2017 13:37

      @Éric Guéguen

      Vous êtes d’une extrême sévérité avec vous-même, cessez de vous dévaloriser et croyez en vous...


  • Norman's mum Norman’s mum 24 mars 2017 13:20

    Je ne vais pas m’insurger de l’illustration visuelle de cet article où il ressort un flagrant cousinage avec le reflet de mon miroir, mon cruel miroir...

    Avant de gloser sur la peine de mort, interrogez-vous sur la peine de vie, ou le sort peu enviable d’une âme perdue dans les limbes d’une conscience non souhaitée...
    Ne voyez aucune démangeaison religieuse ou biblique en référence aux dites "limbes"...il n’y a rien au-delà du trépas, que vous alliez à ce terminus à petits pas ou d’une traite...
    Nulle entité divine entourée d’un halo de bienveillance pour vous ouvrir ses miséricordieux bras, vous admonester gentiment avant de dissoudre vos erreurs dans une homélie bien torchée et de vous offrir son corps en verre de l’amitié...
    Il n’y a rien...inutile de martyriser vos genoux jusqu’à l’arthrose en d’infinies prières qui ne sont que lettres défuntes jamais lues, le destinataire ayant en guise de circonstance atténuante son inexistence...retour à l’envoyeur, le cachet de l’apostasie faisant foi en soi, le substitut de conscience imaginaire n’étant que l’expression d’une fuite dans les idées, un courage camouflé sous des reliques perverses et des images faussement pieuses...
    Il n’y a rien...rien de rien, que dalle, sauf ces petits riens ici bas en enfer dont chacun est l’ange gardien, le maître unique de son destin que nul esprit malin ne devrait être en capacité de dérober, même par la plus diabolique des ruses...

  • jeanpiètre jeanpiètre 24 mars 2017 13:29

    comme toujours , c’est d’un niais


  • maQiavel maQiavel 24 mars 2017 18:07

    Concernant la fameuse triade morbide :

    -Avortement : je suis contre (pour des raisons déjà exprimées et débattues ici)

    -Euthanasie : je suis pour ( idem )

    -Peine de mort : je n’ai aucun avis.

    Pour la peine de mort, j’ai beau écouter les arguments des uns et des autres, je ne parviens pas à trancher d’un point de vue moral et philosophique. Il y’a de bons et de mauvais arguments dans chaque camps.

    Par conséquent, sur cette question, je me limite à un strict point de vue utilitariste : est ce que la peine de mort est utile ou non ? S’il est démontré qu’elle est utile alors je serais pour. Jusque là, je serais contre. Et de manière générale, je pense que c’est un sujet périphérique qu’il vaut mieux ne pas mettre sur la table car très clivant (même le FN a changé de fusil d’épaule là-dessus). Mais ce n’est qu’un avis personnel.

    En ce qui concerne « l’administration de la mort », ça ne se superpose pas à la peine de mort bien évidemment et je ne vois aucun problème de principe au fait d’infliger la mort à des assaillants pour les neutraliser quels qu’ils soient ( braqueurs , soldats de Dieu etc.).


    • maQiavel maQiavel 24 mars 2017 21:46

      @Zatara
      Bah tu vois , ça c’est une divergence fondamentale. 

      Parce que mettre à mort un individu déjà neutralisé et qui ne représente plus aucun danger pour la société et mettre à mort un individu dangereux pour la société qui a déjà tué ou qui est susceptible de tuer , ce n’est pas du tout la même chose , justement

      Dans le second cas de figure , la mise à mort est utile , dans la premier pas. 


    • Socarate 24 mars 2017 23:59

      @maQiavel

      Moi aussi je suis contre l’avortement ! Je suis pour une société qui communalise non seulement l’outil de production, la production, les terres et les moyens et toutes les ressources naturelles mais également les enfant leur éducation et leur développement...ainsi une mère n’aura plus jamais à porter pour elle seule le fardeau d’un nouveau né et donc aucune raison d’avorter !...évidemment cela après avoir prix soin de contrôler génétiquement l’état de l’embryon le plus rapidement possible pour voir s’il ne présente aucun défaillance et voire si nous pouvons y remédier ou alors décider de l’éliminer. Personnellement je n’ai pas plus d’attachement à une pogné de cellule que le dernier chwingum maché.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 mars 2017 00:02

      @maQiavel
       
      Et son maintien en vie, est-il "utile" ?... smiley


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 11:29

      @Zatara
      Ce ne sont pas les quatre murs qui permettent de faire une distinction mais l’utilité. 

      Tuer une personne dangereuse susceptible de faire des morts ou de blesser grièvement d’autres personnes n’est pas la même chose que tuer une personne qui est déjà neutralisée et qui ne représente plus aucun danger. 

      Dans le premier cas, on est en situation de légitime défense (la force publique elimine un individu susceptible de causer du tort à la société). 

      À vraiment dire, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Et de mon côté je ne comprends pas ton analogie entre l’esprit du soldat et l’esprit du condamné à mort. Pour moi, ce n’est pas une question d’esprit mais d’utilité publique. 


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 11:38

      @Éric Guéguen
      Et son maintien en vie, est-il "utile" ?..

      La question est mal posée. Il (ou elle) est en vie c’est un fait. La question est de déterminer pourquoi il est utile de changer ce statut quo quand bien même ce statut quo est en lui même inutile (ce qui est en réalité impossible à déterminer). Et on pourrait étendre la question : en quoi sa vie est plus inutile qu’elle celle d’un autre ? Est-ce que tu te rends compte que ta question amène à se poser celle de la mise à mort de tous les individus que l’on jugerait inutile, même lorsqu’ils ne sont pas des criminels ou des ennemis ?


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 12:31

      @Zatara
      L’utilité ? Tu poserais donc le problème de la peine de mort suivant le paradigme matérialiste sociétal du moment.

      ------> Si un criminel est sur le point de tuer mes enfants, j’essaierai de le tuer avant. La mise à mort du criminel est donc utile puisqu’elle permettra de préserver leurs vies. Je ne vois pas ce qu’il y’a de "matérialiste selon le paradigmatique societal du moment" là dedans, c’est un comportement tout à fait naturel que de préserver la vie des siens. C’est ça l’utilité sociale de la mise à mort : préserver l’intégrité des membres de la communauté !

      qu’est ce que ça veut dire "neutralisé" ? "ne représente plus aucun danger" ? La personne hypothétique, dont tu parles, n’est pas transformé. Elle n’est pas capable de "guérir", de comprendre le mal qu’elle a engendré....

      ------> Ça veut dire qu’elle n’est plus en capacité d’attenter à la vie d’autrui. Qu’elle ait compris ou non le mal qu’elle a fait, je m’en fiche un peu puisqu’elle est en prison pour ne plus en sortir de toute façon.


      et dans le deuxième cas ? Ce n’est plus de la légitime défense ?

      ------> Bah, tuer une personne qui ne représente plus aucun danger pour personne, ce n’est pas de la légitime défense, évidemment... 


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 13:08

      @Zatara
      comme des violeurs qu’on remet en liberté ? 

      ------> Là tu mélanges tout puisqu’on compare la peine capitale à la prison à perpétuité. On ne parle pas de ces prisonniers qui ont vocation à sortir de prison, c’est une autre question. 

      Une personne qui est condamné à une peine de prison à vie réelle ne représente plus aucun danger. 


      Cette personne est un danger et le restera. Ce sont ces 4 murs qui l’isole, qui protègent la société de ses actes. 

      ------> Bah, si les quatre murs protègent la société de ses actes, alors techniquement, elle ne représente plus aucun danger pour la société, non ? smiley

      La poussière sous le paillasson, et tout le monde peut l’oublier et vivre 

      ------> Oui. 

      et on ne le tue pas parce qu’il se pourrait que ce soit une erreur judiciaire ? allons, allons.....

      ------> Non, il ne faut pas inverser, la question qu’il faut se poser, c’est pourquoi le tuer ? D’un point de vue strictement utilitariste, il n’y a aucune raison. Et l’existence des erreurs judiciaire est le prix économique à payer pour les maintenir en vie. 




  • ffi 24 mars 2017 20:10

    Pas logique sur l’avortement :
    On a le devoir de rendre à la société, selon ce qu’on se donne le droit d’y prendre.
     
    Si on prend une vie dans la société, alors on doit rendre sa vie conformément à la manière qu’on a pris cette vie.
     
    Si on prend une vie pour la détruire (par meurtre), alors on rend sa propre vie, conformément à la destruction engendrée : c’est la peine de mort.

    Si on prend une vie pour la produire (par reproduction), alors on rend sa propre vie conformément à cette production engendrée : c’est la parentalité.
     
    La parentalité, comme la peine de mort est un devoir, attaché à sa propre vie. On devrait parler de « peines de vie » : l’une est donner la sienne au néant, puisqu’on a produit du néant par un meurtre ; l’autre est donner sa vie à l’enfant, puisqu’on a produit un enfant...

    En fait, la mise en place de l’avortement correspond à l’affaiblissement du devoir de parentalité. Cela n’est pas contradictoire avec l’abolition de la peine de mort. Le point commun est l’affaiblissement du principe de la responsabilité.


    • ffi 24 mars 2017 20:42

      Peines de vie : petite digression philosophique.

      L’une est donner sa vie au non-être, puisqu’on a produit du non-être (meurtre) ; L’autre est donner sa vie à l’être, puisqu’on a produit de l’être (enfantement)...

      Le devoir d’être, comme prix du non-être ; Le droit de non-être, comme prix de l’être. L’être du non-être est clamé nécessaire ; le non-être de l’être est clamé contingent.

      L’être de l’être est tenu pour facultatif.

      Or, toute société est une récursion d’être : une société, c’est un être d’êtres.

      Un être de non-êtres, comme un non-être d’êtres n’en sont point.

      Bref : Nous ne serons bientôt plus...


    • Heimskringla Heimskringla 24 mars 2017 22:39

      @ffi

      Intéressant.


  • Heimskringla Heimskringla 24 mars 2017 21:20

    La mort est bien plus digne que de passer sa vie en prison.


    • maQiavel maQiavel 24 mars 2017 21:50

      @Heimskringla
      Tiens donc , elle est pas mal celle là. Et si on laissait les prisonniers choisir ce qui est le plus digne entre la peine de mort et la prison à perpétuité ? smiley


    • Heimskringla Heimskringla 24 mars 2017 22:19

      @maQiavel

      C’est pas faux, si ils choisissent la mort la famille à une prime. 


    • maQiavel maQiavel 24 mars 2017 22:20

      @Heimskringla
      La dignité est elle monnayable ? 


    • Heimskringla Heimskringla 24 mars 2017 22:25

      A ne pas prendre au premier degré évidement.


    • Heimskringla Heimskringla 24 mars 2017 22:26

      @maQiavel

      Pour certain tout à un prix tu sais.


    • Heimskringla Heimskringla 24 mars 2017 22:28

      @Heimskringla

      Tu dois payer ta faute d’une façon ou d’une autre, fric ou pas qu’est ce que ça change finalement dans le fond ?


    • maQiavel maQiavel 24 mars 2017 22:31

      @Heimskringla
      Si la "dignité" a un prix , ce n’est tout simplement pas de dignité dont on parle. On parle d’autre chose que l’on nomme mal "dignité". 


    • Heimskringla Heimskringla 24 mars 2017 22:37

      @maQiavel

      Laissons le choix comme tu le proposes. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 mars 2017 00:12

      @maQiavel
       
      Moi je pense que la mort fait partie de la vie humaine, pas l’enfermement à vie. Ce dernier, à mes yeux, est bien plus inhumain, il est susceptible de relever davantage d’une envie de faire souffrir, donc d’une forme de vengeance.


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 11:45

      @Éric Guéguen
      Mais si l’enfermement à vie est si dégradante, laissons les principaux concernés choisir eux-mêmes entre leur mise à mort et la prison à perpétuité. Et pour ne pas se salir les mains, mettons à leur disposition tous les moyens possible pour faciliter leur suicide (sans mettre en danger le personnel pénitentiaire, cela va sans dire). Mais mon petit doigt me dit qu’il seront peu nombreux à faire ce choix smiley, il n’y a qu’à voir le nombre d’appels de criminels condamnés à mort aux USA et qui espèrent de tout leur être que leur peine sont commuée en condamnation à vie. S’ils choisissent eux-mêmes de vivre, en quoi cette peine serait plus vengeresse que la peine capitale ?


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 11:47

      Que leur peiné soit commuée 


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 12:19

      @Zatara
      Oui ça existe mais c’était pour des raisons politiques. En général, ces demandes existent mais elles sont très minoritaires. Moi je dis : laissons les choisir !


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 12:53

      @Zatara
      Et donc, qui parle de vengeance ? smiley

      Mais ton commentaire illustre bien que la peine de mort est pire que la perpétuité puisqu’ils s’en tireraient à bon compte avec cette dernière. Donc il faut arrêter avec l’argument selon lequel la peine de mort serait plus souhaitable. smiley


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 14:17

      @Zatara
      D’accord mais dans ce cas, il ne faut pas parler de l’inhumanité de la prison à perpétuité ou de la dignité de la peine capitale. 


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 14:29

      @Zatara
      OK, je rappelle simplement que ce n’était pas mes arguments. 


  • Heimskringla Heimskringla 24 mars 2017 22:36

    Sur la peine de mort je suis partagé. 

    D’un point de vue philosophique on peut trouver du pour et du contre. 

    Sur l’Euthanasie je suis 100% pour. 

    Sur l’avortement c’est suivant le cas mais contre de manière générale. 




    • maQiavel maQiavel 24 mars 2017 22:41

      @Heimskringla
      Ah bah on est presque pareil ... 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 mars 2017 00:07

      @Heimskringla
       
      J’ai souvent pu remarquer qu’Agoravox était un vivier de gens contre l’avortement. Si un flic de la pensée passait par ici et devait relever la tare la mieux partagée, ce serait sûrement celle-là. Avant même la remise en cause du 11 septembre. smiley


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 mars 2017 01:13

    Bonjour Éric, je souhaiterais vous poser quelques questions pour aborder le problème d’une autre manière. 


    Accepteriez-vous d’être le bourreau qui applique une peine de mort , Est-ce que c’est un métier ou une fonction que vous pourriez assumer ? Que penseriez-vous de l’intention de l’un de vos enfants de s’orienter vers cette profession ? Pourriez-vous avoir pour épouse et mère de vos enfants une femme qui exercerait ce métier ? Il n’y a pas de piège dans ces questions, je souhaiterais simplement avoir des réponses simples et sincères.

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 mars 2017 10:24

      @Qaspard Delanuit
       
      Bonjour Gaspard. Sérieusement, nous qui sommes tout le temps en train de vanter les mérites du tirage au sort... n’est-ce pas le moment de l’invoquer ? Je ne pense pas qu’il soit sain que des gens en fassent un "métier", que certains veuillent s’y coller ou non. En revanche, tirer au sort une dizaine de personnes et leur demander conjointement d’appuyer sur un bouton, c’est envisageable. C’est en tout cas une première piste réaliste.


    • joelim joelim 25 mars 2017 10:41

      @Qaspard Delanuit
      Je trouve moins gênant un type qui fait un métier utile quoiqu’effrayant et morbide, que quelqu’un qui pense systématiquement à la foufoune des jeunes filles qu’il voit en se vantant à la cantonade de vouloir les rééduquer.


    • joelim joelim 25 mars 2017 10:52

      @Qaspard Delanuit
      "Que penseriez-vous de l’intention de l’un de vos enfants de s’orienter vers cette profession ?  "

      Ça m’embêterait beaucoup plus de l’entendre dire des propos racistes sur des populations par exemple d’Europe de l’Est, comme du genre de ce que l’on peut faire avec un peu d’imagination avec des chèvres, comme tu a démontré en être capable et cela sans remord ni excuse.


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 11:52

      @Éric Guéguen
      Sérieusement, nous qui sommes tout le temps en train de vanter les mérites du tirage au sort... n’est-ce pas le moment de l’invoquer ?

      ------> J’avais oublié cet usage du tirage au sort. smiley

      Rassure moi, il faudrait être volontaire pour être tiré au sort ? smiley


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 11:54

      @Zatara
      Moi en ce qui me concerne, je me fiche du point de vue de l’être tué. Ce qui m’intéresse, c’est l’utilité sociale de la mise à mort. 


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 12:16

      @Zatara
      -Dissuasion : non, rien ne le prouve ( cfr le fil plus haut où on en parle avec Joe chip). 

      -Politique : je ne vois pas l’utilité de la peine de mort. 

      -Économique : oui certainement, ça permettrait de faire des économies. Mais je pourrais te répondre que c’est le prix à payer des erreurs judiciaires. Car il y’en a toujours même si elles sont peu nombreuses. Et par conséquent, il y’aura toujours des condamnés à mort qui le seraient par erreur. 


    • Ozi Ozi 25 mars 2017 12:25

      @Éric Guéguen :"Sérieusement, nous qui sommes tout le temps en train de vanter les mérites du tirage au sort... n’est-ce pas le moment de l’invoquer ?"

      Mais ce tirage au sort ne peux concerner que ceux qui sont pour la peine de mort, pour que cette partie de la population assume ses convictions..

      .

      Pour en revenir aux dits concernés par la peine de mort, tu dis que cela doit concerner les terroristes, tueurs de masses et pédophiles..

      Les premiers, dans les rares cas où ils sont pris vivants, sont beaucoup plus utile en vie (renseignement, ect) que morts, et s’ils en venaient à colaborer alors quid de la peine capitale..

      Les seconds et troisièmes, de part leurs complications psychiatriques, sont également plus utile à étudier et à essayer de comprendre vivants que morts, de ton côté, tu te justifie en disant qu’il n’y a aucun remède à leurs vices, mais ça c’est de la croyance, scientifiquement ce n’est pas acceptable.. L’ignorance est la cause de tout nos maux !

       smiley


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 12:40

      @Zatara
      -Dissuasion : le kamikaze n’est pas mon argument. Si tu dis que la peine de mort a un caractère dissuasif, tu dois le prouver études et statistiques à l’appui. Sinon ça ne reste que des impressions, des convictions profondes et des croyances personnelles, en d’autres termes, rien de solide. Et jusque là, il n’y a rien de solide qui puisse démontrer l’effet dissuasif de la peine de mort. 

      -Économie : j’ai ouvert ton lien mais je ne vois pas le rapport. 


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 12:47

      @Zatara
      Oui il y’aura toujours des condamnés victime d’erreurs judiciaires, c’est ce que je dis. Mais on peut les réparer (même si la réparation n’est jamais parfaite évidemment). Jusqu’à ce qu’on trouve le moyen de ressusciter les morts, une erreur judiciaire qui conduit à la peine capitale est irréparable. smiley

      Par conséquent, l’existence de cette possibilité légitime en quelque sorte les dépenses publiques faites pour maintenir en vie ceux qui sont condamnés à la perpétuité en lieu et place de la peine capitale. 


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 13:19

      @Zatara

       je pense simplement qu’on ne peut ni dire qu’elle est totalement effective, ni dire qu’elle est totalement inutile

      ------> Dans ce cas, ce n’est pas compliqué, ça signifie qu’on ne peut rien dire. Et puisqu’on ne peut rien dire, l’argument de la dissuasion ne peut pas être utilisé, point barre. Si on peut dire quelque chose, il faut des preuves tangibles. 


      Sur l’économie, je justifie simplement les dépenses qui pourraient être faites pour garder en vie des personnes susceptibles d’être condamnés à mort. Pour le reste les erreurs judiciaires existent malgré les innovations technologiques car malgré tout c’est l’humain qui reste au centre des enquêtes. 

      PS : mon point de vue n’est pas humaniste car sous cet angle, je n’arrive pas à me décider sur la peine de mort, je vois des arguments pour et contre. Mon point de vue ici est utilitariste.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 mars 2017 13:49

      @Ozi

      À partir du moment où une majorité de Français sont pour - si tant est que ce soit le cas - les principes "démocratiques" n’imposent-ils pas à chacun de s’y plier ? Quoi qu’il en soit, le tirage au sort serait effectué sur la base du nombre de citoyens actifs (Mach’ comprendra, ce qui me permet de lui répondre en même temps), et ce genre de tâches feraient partie de leurs attributions éventuelles. Il y a quarante ans, on demandait à 12 jurés tirés au sort de se prononcer sur une condamnation à mort, ceci pour vous dire que ce que je raconte n’est pas tout à fait délirant... Certes, il faudrait que chacun puisse se convaincre qu’être citoyen, c’est avant tout avoir des devoirs, ce qui n’est déjà pas une mince affaire...


    • maQiavel maQiavel 25 mars 2017 14:13

      @Zatara
      J’ai répondu à Eric au point 2.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 mars 2017 19:33

      @maQiavel
      "il faudrait être volontaire pour être tiré au sort ?"


      Mais non, pourquoi ? Et celui qui refuserait de faire le boulot (ligoter le condamné qui hurle et se débat, le faire monter sur l’échafaud en utilisant une pique électrifiée comme pour les bêtes à l’abattoir, le placer sur la guillotine, actionner le déclencheur de la lame, récupérer la tête tombée dans le panier, nettoyer le sang...) serait aussi condamné à mort.  smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 25 mars 2017 19:36

      @Ozi

      "Les premiers, dans les rares cas où ils sont pris vivants, sont beaucoup plus utile en vie (renseignement, ect) que morts, et s’ils en venaient à collaborer alors quid de la peine capitale..

      Les seconds et troisièmes, de part leurs complications psychiatriques, sont également plus utile à étudier et à essayer de comprendre vivants que morts, de ton côté, tu te justifie en disant qu’il n’y a aucun remède à leurs vices, mais ça c’est de la croyance, scientifiquement ce n’est pas acceptable.. L’ignorance est la cause de tout nos maux !"


      Je trouve ces remarques assez pertinentes. 


    • Heimskringla Heimskringla 25 mars 2017 21:57

      @Qaspard Delanuit

      "Je trouve ces remarques assez pertinentes."

      Il a raison Ozi mais j’ai une question, comprendre ok mais pour faire quoi après ? Comprendre un déterminisme génétique par exemple qui pourrait faire que, c’est sensé donner une peine moins lourde ? rendre plus tolérant ? c’est pour interner en psychiatrie ? Si c’est ça, on peut fermer les prisons et mettre tout le monde en hôpital psychiatrique non ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 09:35

      @Ozi
       
      J’ai oublié de vous répondre sur le second point...
      On a en ce moment un type qui s’appelle Salah Abdeslam en prison. On sait qu’il a participé aux attentats du Bataclan. Je pense en effet qu’on essaie de lui soutirer des renseignements utiles. Mais ceci peut-il se faire avec des caresses et des bisous ? Ce qui nous amène à un autre sujet, celui de... la "torture".
      Vous m’opposez également le fait d’étudier le comportement psychiatrique des pédophiles comme des rats de laboratoire. Vous croyez vraiment que ce sera mieux vu ? Et qui vous dit que le cas Fourniret relève de la psychiatrie ?
      Et puis j’ai vu passer (de la part de Zatara) l’idée selon laquelle les prisonniers devraient être contraints de travailler. Pas con du tout, seulement là encore on s’opposerait à la masse bruyante de celles et ceux qui associerait cela à l’esclavage de nos heures les plus sombres...
       
      Bref. Quel que soit le bout par lequel on prend ce nœud de problèmes, notre société doit se résoudre à se salir les mains. Il faut, je pense, en finir avec cette hypocrisie consistant à dire que l’on peut se défendre contre le nihilisme en évitant toute forme de violence légitime.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 09:56

      @Qaspard Delanuit
       
      Gaspard, comme je le disais plus haut, il y a 40 ans on tirait au sort les 12 jurés habilités à envoyer un prédateur à la guillotine. Pourquoi ensuite laisser le sale boulot à un professionnel ? Et de manière générale, pourquoi le tirage au sort et l’amateurisme en politique ne devraient-ils concerner que des choses "positives" et non des nécessités "négatives" ? Le citoyen-soldat n’est-il pas préparé à donner la mort en dernière instance ? Or n’est-il pas plus horrible d’envoyer un homme se battre contre un soldat ennemi qui subit peut-être les choix de son gouvernement que de lui demander de se prononcer sur le sort d’un prédateur social totalement responsable de ses actes ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 12:48

      @Éric Guéguen
      La fonction légitime d’une armée est de stopper l’envahisseur, une fonction analogue à celle des défenses immunitaires de notre organisme. Dans le cadre de cette mission, un soldat ne tire pas sur une personne qui se rend, c’est la différence entre un militaire et un assassin professionnel. Même une action commando où il n’est pas toujours possible de permettre à l’ennemi de se rendre (parce qu’il faut supprimer les adversaires par surprise) s’inscrit dans cette logique : le but n’est pas de tuer, tuer est le moyen technique de protéger l’intégrité d’un territoire. C’est d’ailleurs un moyen qui pourrait dans l’avenir être remplacé par un autre (avec des armes très efficaces mais non létales). 

      Je n’ai pas d’avis tranché (sans mauvais jeu de mots) sur la peine de mort. Je pense tout comme vous que la question doit pouvoir être posée et discutée. C’est bien de le faire et merci pour votre contribution. Mais je trouve en revanche vos arguments peu convaincants et même assez flous. Et sur un tel sujet, on ne peut pas se contenter d’approximations pour étayer une position radicale. 

      Par exemple, la question de la "responsabilité" est loin d’être évidente. On croirait que vous postulez que toute conscience humaine est aussi claire que la vôtre, ce qui est un point de vue naïf et biaisé. Le fait de poser comme principe que nous DEVONS être responsables est une autre chose, c’est une approche que je partage en termes de morale sociale, un devoir à enseigner aux enfants. Il n’en demeure pas moins que, DE FAIT, nous ne sommes pas tous également responsables parce que nous ne sommes pas tous également conscients. Dans le cas de plusieurs assassins que je pourrais vous citer, la responsabilité doit être examinée à la mesure d’un niveau de conscience réellement très affaibli : il suffit pour s’en convaincre de considérer le cas de Francis Heaulme, dont le parcours de vie prenant départ dans une anomalie génétique est tout de même assez singulier, non ? Est-ce que vous pensez que vous êtes réellement égal à cet homme en termes de conscience et de responsabilité, par le simple fait que vous êtes citoyens de la même communauté politique et juridique ? 

       https://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Heaulme

      Avez-vous déjà étudié l’histoire des jugements des animaux (des cochons assassins d’enfants qui ont été jugés et condamnés à mort, par exemple) ? Si je vous parle de ça, c’est parce que mon point de vue n’est pas spéciste, et que je ne présuppose pas que les "humains" forment une catégorie à part complètement hermétique par rapport aux autres animaux. Il me semble évident que nous sommes des animaux PLUS OU MOINS humains, et qu’il est difficile de ne pas tenir compte de cette relativité dans certains cas limites : ceux des "monstres" et des "barbares". 

      Cela me donne une approche assez différente de la vôtre : je n’ai aucun scrupule à recommander d’abattre comme une bête dangereuse un "être humain" qui se comporte effectivement comme une bête dangereuse. Mais mon argument est simplement pratique : un chien enragé qui saute sur les passants pour les mordre doit être abattu. Comment faire autrement ? Même traitement pour celui qui prend des enfants en otages : à la première ouverture de fenêtre de tir, une balle dans la tête, fin de l’histoire. Cela n’a rien à voir avec une notion de justice. 

      Enfin, il y a une donnée dont vous ne tenez pas compte du tout, et qui fera sourire certains - mais il n’y a pas de quoi s’en moquer si l’on est véritablement attentif à l’argument et qu’on se sort la tête de son petit cul matérialiste. Voici : il n’est pas assuré que le fait de supprimer le corps d’un meurtrier particulièrement malsain et dangereux mettent la société à l’abri de l’influence de sa malfaisance. Peut-être serait-il avisé de se demander "ce" qu’on libère en supprimant le corps de certains êtres humains particulièrement haineux et sinistres. Je crois préférable de garder "cela" enfermé dans le corps qui le contient et de garder le corps de "cela" enfermé dans une cellule. Et autant que faire se peut, il faudrait tenter de réparer et soigner "cela". Et, non, je ne crois pas qu’on puisse dire qu’une conscience, fut-elle abominable à un moment donnée, est incapable de s’éclaircir... tant qu’elle est dans un corps passant par les expériences physiques, intellectuelles et émotionnelles de l’existence (même dans une prison). 

      Ensuite, il y a l’autre aspect de la question qui est la vengeance personnelle en dehors du cadre de la justice collective. Je n’approuve pas à froid et en théorie, mais je comprends (je ne pense pas que j’irais dénoncer à la police la personne qui aurait retrouvé l’assassin de son enfant et aurait fait "justice" elle-même). 



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 13:11

      @Qaspard Delanuit
       
      Ne vous formalisez pas, je réponds sous la forme ci-dessous pour plus de clarté :
       
      1. Que faites-vous des pelotons d’exécution et de la mort infligée pour haute trahison, typiquement militaires ?
       
      2. À partir du moment où certains sont déclarés "moins conscients" que les autres, qu’on en assume toutes les conséquences : cela veut dire pour eux moins de libertés que les autres, et donc plus d’encadrement de l’État.
       
      3. Je ne connais absolument pas les cas de jugements d’animaux.
       
      4. J’entends tout à fait l’argument "immatériel", mais, et ça me permet de conclure...
       
      5. ... je pouvais difficilement traiter de tout ceci dans une vidéo d’un quart d’heure. Et je rebondis là-dessus pour dire que le caractère brouillon de mon argumentation, en plus du format que je m’impose, provient aussi de l’interdiction de tout débat sur cette question. Je veux dire que nous savons tous qu’environ un Français sur deux est favorable à la peine de mort, malgré le catéchisme quasi-quotidien en faveur de la condamnation de cette pratique à travers le monde, et que les avis là-dessus se retrouvent de fait isolés, englués dans des poncifs, et sans réelle argumentation globale élaborée. Tout ceci est voulu par le "système". Je ne peux donc à mon niveau que lancer des bribes, des pistes de réflexion, à moins d’y consacrer tout un bouquin, ce que je pourrais être amené à faire, mais j’ai quand même, fort heureusement, d’autres passions... Et, comme je le dis, ce n’est pas le sujet prioritaire dans un pays en totale décomposition et où la "justice" n’en a que le nom.
       
      Pour moi, la justice ne consiste pas simplement à faire appliquer la loi, mais plus généralement à mettre en pratique l’ordre des choses. Exemple : abattre un chien enragé qui menace de mordre tout le monde dans la rue...
      Et puisqu’on en est aux arguments qui feront rire certains, il y a réellement pour moi une dimension cosmique là-dedans !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 14:02

      @Éric Guéguen

      1. Je ne fais pas de différence entre la peine de mort selon qu’elle soit appliquée dans le cadre d’une justice militaire ou civile. Je pense d’ailleurs que la justice devrait toujours être civile, même concernant des militaires en exercice. Sinon, pourquoi ne pas faire une justice pour chaque corps de métier ? 

      2. Les reconnus moins conscients doivent évidemment être moins libres et plus encadrés par l’Etat. 

      3. Les procès d’animaux sont très intéressants comme matière d’étude pour éclairer la philosophie du droit. 

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_d’animaux

      http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=377

      http://www.slate.fr/story/105797/proces-animaux-moyen-age-mythe-realite

      5. "Je ne peux donc à mon niveau que lancer des bribes, des pistes de réflexion" Je comprends bien. Je suis d’ailleurs certain que la question ne peut pas se régler seulement d’une manière rationnelle. Par exemple, je suis plutôt contre la peine de mort mais d’une manière intuitive, je n’ai aucun argument fracassant qui pourrait convaincre celui qui a l’intuition inverse. Je "sens" qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans le fait de supprimer une existence humaine d’une manière froide et légale, que c’est quelque chose qu’une société ne peut pas pratiquer sans tourner le dos à une certaine idée d’elle-même. Mais je ne peux pas le prouver. 

      "Il y a réellement pour moi une dimension cosmique là-dedans !"

      Oui. Et ceci nous revoie à une question plus générale : avons-nous le droit de punir qui que ce soit ? Se prémunir, se défendre, exiger réparation, menacer pour contraindre à un comportement supportable pour la communauté, je le comprends aisément (et certaines sociétés se sont contentées de ça). Mais punir pour punir en se disant que le coupable l’a bien mérité, que c’est BIEN qu’il souffre même si ça ne sert à rien, c’est vraiment autre chose. De quel droit ?

      http://www.voirfilms.co/nous-sommes-tous-des-assassins.htm


    • maQiavel maQiavel 26 mars 2017 14:32

      @Éric Guéguen @Qaspard Delanuit

      Votre dialogue ne fait que renforcer ma conviction que je n’arriverai peut être jamais à trancher en faveur ou contre la peine de mort. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 15:07

      @maQiavel
       
      Oui, mais sois conscient qu’on a tranché pour toi en 1981...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 15:11

      @Qaspard Delanuit
       
      À mes yeux son acte nous fait quitter le droit, on bascule dans autre chose, c’est la raison pour laquelle j’invoque l’organicisme, l’animalité primaire, le pur instinct de survie. Comme on le ferait à l’égard du chien enragé (pour lequel j’ai d’ailleurs plus de sympathie, sincèrement).


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 15:12

      @Éric Guéguen
      Dans l’autre cas, on aurait tranché aussi, puisqu’on ne peut pas couper une tête à moitié. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 15:22

      @Éric Guéguen
      "À mes yeux son acte nous fait quitter le droit, on bascule dans autre chose, c’est la raison pour laquelle j’invoque l’organicisme, l’animalité primaire, le pur instinct de survie. Comme on le ferait à l’égard du chien enragé (pour lequel j’ai d’ailleurs plus de sympathie, sincèrement)."


      J’insiste sur ce point : certains "êtres humains" n’ont jamais "basculé" dans autre chose. Ce sont tout simplement des animaux avec une très petite part d’humanité. il ne faut pas chercher à punir une forme humaine de ne pas accomplir la promesse de l’idée que vous vous faites de l’humanité. Je vais simplifier les choses à l’outrance : dans certains corps humains, il y a des âmes de crocodiles affamés, des âmes de singes agressifs, des âmes de tiques, etc. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 16:28

      @Qaspard Delanuit
       

      Je suis d’accord, mais dans ce cas, que l’on ait autant d’égards pour l’âme de tique que pour la tique.

      Je ne dit pas que ces êtres basculent, mais ils nous font basculer. On n’invoque pas le droit en parlant des bêtes, sauf quand on est spéciste.


    • maQiavel maQiavel 26 mars 2017 19:01

      @Zatara

      l’idée est que les prisons fonctionnent en vase clos du point de vue financier, et si cela est impossible, que l’argent du contribuable soit limité au stricte minimum. Les contribuables n’ont pas à financer ces machines à "isoler". 

      ------> De la perspective utilitariste, ce que les contribuables financent, c’est leur sécurité. Financer les « machines à isoler » est du même ordre que de financer la police ou l’armée, c’est une question de sécurité publique.

      Pour les prisonniers qui sont condamnés à perpétuité, le travail forcé pourrait être une option mais ça poserait de gros problèmes de sécurité pour le personnel pénitentiaire car il serait dans l’obligation de garder un œil sur des personnes qui bénéficieraient  alors d’une certaine liberté de mouvement au sein de la prison (aller travailler, manger , revenir en cellule etc) et qui n’auraient rien à perdre car en prison pour le restant de leurs jours (et donc susceptible de se montrer très violents , de se fabriquer des armes , de s’organiser en réseaux et de blesser ou tuer le personnel ou d’autres prisonniers condamnés à des peines moins lourdes ) . Pour les condamnés à perpétuité, en ce qui me concerne, je pense que la meilleure option, c’est l’isolement total en QHS, il n’est pas acceptable que le personnel pénitentiaire risque son intégrité physique pour les surveiller.

      Pour les autres prisonniers, ceux qui ont vocation à sortir, quelque soit la mesure que l’on prenne, il faut être très prudent car leur isolement n’est que momentané, ce sont des personnes qui restent en interaction avec la société. Pour eux, la priorité publique doit être la réinsertion et si le fait de travailler va dans ce sens, c’est tant mieux. Sinon, il faut oublier. Je me rappelle avoir lu des statistiques sur les prisonniers aux USA qui montraient que le taux de récidive diminuait drastiquement lorsque les prisonniers faisaient des études ou apprenaient un métier. Si le travail s’inscrit dans cette logique , je n’y vois pas de problème. Mais s’il ne s’agit que de faire des économies sans penser aux conséquences sur la sécurité publique, alors ça, ce serait irresponsable. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 19:35

      @Zatara
      "et d’ailleurs en quoi une âme néfaste ferait le mal dans ce monde ?"

       

      En inspirant des pensées et des actions néfastes aux vivants. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 20:11

      @Zatara

      1. Le fait de mourir naturellement ou pas peut faire une différence. C’est ce que disent toutes les traditions à ce sujet.

      2. Le fait d’avoir eu 30 ou 50 ans pour réfléchir à ses crimes peut aussi faire la différence sur l’état de l’âme à la mort.

      3. Un point de vue naïvement matérialiste du genre "la conscience est créée par le cerveau" ne permettra pas de comprendre le sens de mes propos ici : il faut changer de paradigme. 


    • maQiavel maQiavel 26 mars 2017 20:12

      @Zatara
      J’adore la berceuse. smiley

      Sinon, je ne pense pas que la perpétuité en lieu et place de la peine capitale ait pour but de soustraire la mort aux regards des citoyens (électeurs consommateurs pour être plus précis). De toute façon, un État, c’était conçu aussi pour tuer. Que la peine de mort soit appliquée ou non, un État se retrouve tôt ou tard confronté à la nécessité de mettre à mort. Donc l’idée de soustraire la mort à la conscience du consommateur moyen, je n’y crois pas trop, surtout pas en France où ce consommateur électeur vote pour un président qui ordonnera des dizaines d’assassinats. 

      http://m.nouvelobs.com/monde/20170104.OBS3372/la-france-aurait-execute-une-quarantaine-de-djihadistes-cles-sous-hollande.html

      Moi je ne considère pas que la peine de mort soit barbare, je m’interroge simplement sur son utilité. À contrario, je comprends très bien l’utilité de la prison à perpétuité. La question que je me pose, c’est celle de l’utilité de mettre à mort d’invidus déjà neutralisé car derrière les barreaux et qui par conséquent ne représentent plus une menace pour la société. 

      Et effectivement, je fais partie de ces personnes qui dormiraient mieux le soir en sachant qu’ils n’ont pas participé à enlever des vies à des personnes qui ne représentent plus aucune menace, il y’a en effet quelque chose qui relève de l’hygiène mentale derrière ce raisonnement. 


    • Ozi Ozi 26 mars 2017 20:15

      @Éric Guéguen :"Mais ceci peut-il se faire avec des caresses et des bisous ? Ce qui nous amène à un autre sujet, celui de... la "torture"."

      Effectivement c’est un tout autre sujet ! Mais d’un point de vue purement pragmatique, il faut savoir que dans certaines circonstances, la carotte peut être beaucoup plus efficace que le bâton..

      .

      "Vous m’opposez également le fait d’étudier le comportement psychiatrique des pédophiles comme des rats de laboratoire."

      Non, simplement comme des patients.. Quid de la responsabilité civile de malades psychologiquement perturbés ?

      .

      "Et qui vous dit que le cas Fourniret relève de la psychiatrie ?"

      Le bon sens, mais si cela ne suffit pas ----> http://www.leparisien.fr/faits-divers/des-1986-les-psychiatres-diagnostiquaient-un-pervers-dangereux-04-07-2004-2005112902.php

      .

      "Et puis j’ai vu passer (de la part de Zatara) l’idée selon laquelle les prisonniers devraient être contraints de travailler."

      Je ne sais pas où vous étiez avec Zatara ces 30 dernières années mais en France ça existe déjà depuis longtemps : http://www.lci.fr/france/travail-en-prison-quand-les-detenus-deviennent-menuisiers-1-2026493.html

      Seule la contrainte est absente et pour de multiples raisons comme sécuritaire, simplement du bon sens..

      .

      In fine je ne vois pas vraiment l’intérêt du débat sur la peine de mort, tout le monde aura compris après mon post plus haut que cela ne concernerait quasiment personne, et que de toute façon cela n’améliorerait en rien la question sécuritaire..

      Par contre ces vieilles chimères sont bien pratique pour occulter la question essentielle qui est le rôle de la prison dans notre société.. (une prochaine vidéo peut être)..  smiley


    • Ozi Ozi 26 mars 2017 20:19

      @Qaspard Delanuit :"3. Un point de vue naïvement matérialiste du genre "la conscience est créée par le cerveau" ne permettra pas de comprendre le sens de mes propos ici : il faut changer de paradigme. "
      .

      hallelujah

       smiley


    • maQiavel maQiavel 26 mars 2017 20:29

      Sinon, je pense que la grande question est celle là : qu’est ce qui légitime l’administration de la mort ? 

      Je vois deux réponses : 

      - L’utilité publique : on en a déjà parlé, je ne vais pas revenir dessus. 

      - La vengeance : je comprends très bien la vengeance à titre privé. Je ne vais pas juger un père qui tuerait un pédophilie qui aura abusé de son fils avant de l’assassiner sauvagement, bien évidemment. Quelque part, dans mon fort intérieur, je serai de son côté et espererais pour lui la plus petite sanction possible. Mais par contre, la vengeance publique me pose problème. Le père assassine sous le coup de sa colère, de son immense tristesse, de sa haine, sous le coup de ses émotions donc. Est-ce ce que les châtiment publics doivent être appliqués sous le coup des émotions ? Là je suis contre. 

      Après, il y’a d’autres sources de légitimité à l’administration de la mort comme ceux d’Éric mais j’ai beaucoup de mal à trancher... 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 21:25

      @Zatara
      "j’ai spécifié que je croyais en l’âme..."

      Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Il y a des gens qui ne croient pas en la survie de l’âme après la mort, mais personne ne peut dire qu’il doute que les êtres humains aient une âme tant qu’ils sont en vie. 

      "mais je ne me permets pas de vous suggérez de changer de paradigme."

      C’est bien dommage, je suis toujours disponible pour tester de nouveaux paradigmes. L’intelligence consiste en la fluidité avec laquelle nous sommes capables de passer d’un paradigme à l’autre. L’idiot en a un seul et s’y accroche comme la moule à son rocher. Il appelle ça "la réalité". 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 21:46

      @Zatara
      "Oui "peut""

      Que cela puisse être est suffisant.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 22:17

      @Zatara
      "tout comme la peine de mort en tant qu’elle serait forcément, à un moment ou à un autre, dissuasive..."

      Pourquoi le serait-elle forcément ? 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 22:18

      @Zatara
      "Quand vous aurez photographier une âme, n’hésitez pas à m’en faire parvenir une copie."

      Que voulez-vous en faire ? 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 22:20

      @Ozi
       
      1. Effectivement, il ne faut pas avoir fait Sciences Po pour savoir que Michel Fourniret est un "PERVERS DANGEREUX"... une expertise qui, néanmoins, ne l’aura pas empêché de faire de nombreuses victimes après qu’on l’a diagnostiqué tel. Mais est-ce qu’un "pervers dangereux" équivaut dans votre esprit à un "fou irresponsable" ?
       
      2. Oui, je sais aussi une chose que peu de Français savent, i.e. que la majorité des détenus ont le même droit de vote que vous et moi. Au regard des prisons, un jour où l’autre, la seule chose qui distinguera le dedans du dehors, ce sera l’insécurité... à l’extérieur, bien entendu. Je ferai peut-être une émission satirique là-dessus, et vous la dédicacerai. smiley
       
      3. Soyons directs : on chope les frères Kouachi vivants. Vous en faites quoi ? Et par pitié, essayez de me répondre en évitant deux choses : la première c’est de me dire (avec un grand ouf ! de soulagement) que des types comme ça ne se laisseront jamais prendre vivants, la seconde que ce n’est pas un sujet de première urgence parce qu’à ce compte-là, il y a des milliers de choses sur lesquelles on va s’interdire de penser. Quant à votre dernière phrase en aposiopèse, elle résume assez bien le fond de vos commentaires...


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 22:25

      @ Qaspard et Zatara :
       
      Personnellement, je ne pense pas que la peine de mort soit dissuasive. Cependant, l’aspect dissuasif n’est-il pas l’apanage d’une relation parent-enfant ? Je pense que la justice a à traiter au mieux chaque cas, et non à faire du commerce de gros.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 22:26

      @Zatara
      "Ne soyez pas dogmatique Qaspard"

      Merci du conseil mais je ne vois pas le rapport avec le sujet ou avec mon propos. Apparemment vous n’avez pas compris ce qu’est un changement de paradigme. Un paradigme n’est en soi ni meilleur ni plus mauvais qu’un autre, mais il est bon de pouvoir changer de paradigme (de clé de lecture) pour tester d’autres formes de conception de la réalité. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 22:29

      @Ozi
       
      Ah, j’oubliais la carotte sur le gâteau :
      "il faut savoir que dans certaines circonstances, la carotte peut être beaucoup plus efficace que le bâton".
      => Si je vous l’accorde, m’accorderez-vous en retour que dans d’autres circonstances le bâton est la seule issue ? Chiche, ou vous perdez votre âme à l’admettre ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 22:31

      @Éric Guéguen
      "on chope les frères Kouachi vivants."

      On les juge. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 22:41

      @Qaspard Delanuit
       
      "On les juge."
       
      Bien entendu. Et ? Ben... on les remet en prison, de luxe cette fois, en triplant l’épaisseur des murs, le petit personnel et le nombre d’experts à l’écoute. C’est ça ou on les relâche, pas vrai Gaspard ?


    • maQiavel maQiavel 26 mars 2017 22:44

      @Zatara

      Et ce que je dis là est valable pour les guerres également. Ce serait trop facile de voter en faveur d’une guerre et de rester bien au chaud chez soi, le cul posé sur son divan pendant que d’autres assumeraient les décisions collectives, à savoir les soldats de métier.

      Raison pour laquelle je suis en faveur de la notion de citoyen soldat. Tu votes en faveur d’une guerre ? Et bien sache que tu es susceptible d’y participer. Et je crois que cela favoriserait aussi une diminution drastique de l’aventurisme guerrier sur des théâtres d’opération étrangers, la guerre deviendrait rapidement une stricte affaire de défense. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 22:48

      @Éric Guéguen
      Le fait de les juger est déjà très important pour la communauté nationale. 

      Ensuite, je suppose qu’ils seront condamnés et devront finir leurs jours en prison, comme des bêtes féroces. Je ne comprends pas bien quel est le problème que cela vous pose précisément ? Le fait que la société française ait pu produire ces deux personnes est déjà une catastrophe, il s’agit de gérer la catastrophe le moins mal possible et non de chercher une merveilleuse issue ou d’effacer le symptôme. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 22:51

      @Qaspard Delanuit
       
      "@maQiavel

      "Et c’est ça le point : la question n’est pas tant de traiter le criminel de façon humaine ( en ce qui me concerne , je me fiche un peu de ce critère ) mais d’hygiène mentale de la communauté politique qui inflige ce châtiment."

      Voilà."
       
      Je suis d’accord aussi là-dessus. Mais pensez-vous que les 5 à 10 cas annuels que cela concernerait puissent être de nature à perturber la population française ne serait-ce qu’à hauteur de 10% de ce que provoque actuellement en eux la peur des attentats ?


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 22:59

      @Qaspard Delanuit
       
      Eh bien, cher Gaspard, je ne pense pas que ce soit "gérer la catastrophe le moins mal possible" que de les remettre à l’endroit ils ont fini de devenir des prédateurs. Je dois bien sûr rappeler ici que la prison à vie n’existe pas en France.


    • maQiavel maQiavel 26 mars 2017 23:04

      @Éric Guéguen

      Je dois bien sûr rappeler ici que la prison à vie n’existe pas en France.

      Ça c’est un problème et à mon sens bien plus grave que celui de la peine capitale.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 23:04

      @Éric Guéguen
      "Je dois bien sûr rappeler ici que la prison à vie n’existe pas en France."

      La peine de mort non plus. Je suis pour la prison à vie. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 23:06

      Mais je redis que le flingage dans l’action ne me pose pas de problème. 


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 23:14

      @Qaspard Delanuit
       
      "Mais je redis que le flingage dans l’action ne me pose pas de problème."
       
      Eh bien vous savez quoi, Gaspard ? Je pense que les mecs du RAID et du GIGN, lorsqu’ils interviennent contre des djihadistes, ont pour mot d’ordre "pas de quartier", pour garantir au bon peuple naïf et domestiqué de conserver les mains propres et de n’avoir pas à rouvrir certains dossiers.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 23:20

      @maQiavel
       
      "Ça c’est un problème et à mon sens bien plus grave que celui de la peine capitale."
       
      Le fond du problème, c’est qu’une idéologie à l’œuvre verrouille totalement ces deux issues. Il y a même aujourd’hui, en Belgique, des condamnés à perpet’ pour demander à la CEDH plus d’"humanité" en les condamnant à mort. On croit rêver, non ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 23:22

      @Éric Guéguen
      "Eh bien vous savez quoi, Gaspard ? Je pense que les mecs du RAID et du GIGN, lorsqu’ils interviennent contre des djihadistes..."

      Je pense que les tueurs de flic en particulier ne sont pas fait prisonniers quand on peut l’éviter. 


    • maQiavel maQiavel 26 mars 2017 23:27

      @Éric Guéguen

       Je pense que les mecs du RAID et du GIGN, lorsqu’ils interviennent contre des djihadistes, ont pour mot d’ordre "pas de quartier", pour garantir au bon peuple naïf et domestiqué de conserver les mains propres et de n’avoir pas à rouvrir certains dossiers.

      ------> Thibault de Montbrial préconise de permettre à deux catégories de citoyens de porter une arme sous leur vêtement civil : d’abord les anciens membres des forces de l’ordre, et ensuite, certains citoyens volontaires qui seraient formés à cette fin.

      Selon lui, lefficacité de cette mesure en termes de riposte et de dissuasion serait considérable puisque les assaillants s’exposeraient à un risque de riposte immédiate qu’ils ne pourraient mesurer à l’avance.

      http://www.valeursactuelles.com/societe/terrorisme-montbrial-il-faut-aller-plus-loin-dans-le-permis-de-port-darmes-en-france-62374


    • maQiavel maQiavel 26 mars 2017 23:36

      @Éric Guéguen

      -Le fond du problème, c’est qu’une idéologie à l’œuvre verrouille totalement ces deux issues.

      Je comprends mais je suis beaucoup plus inquiet pour la première issue à savoir la perpétuité réelle. C’est de la folie de laisser sortir de prison des individus qui représentent un danger public. Là on est dans quelque chose de différent et de proprement scandaleux qui relève selon moi de la haute trahison …

      On peut toujours discuter de la légitimité ou non de la peine capitale mais en ce qui concerne la perpétuité réelle je ne plaisante pas, c’est quelque chose qui doit s’imposer pour des raisons évidentes de sécurité publique …


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 26 mars 2017 23:43

      @maQiavel 

      Thibault de Montbrial : "Il faut dépasser les fleurs et les bougies et mettre en place une politique lucide de sécurité civile."

       smiley


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 26 mars 2017 23:48

      @maQiavel
       
      Je ne plaisante pas non plus, Mach’. Tout ceci participe de la même logique : nous pousser à nous émouvoir du sort de ceux qui méritent le moins de compassion et ainsi nous amollir jusqu’à tout subir et nous en remettre aveuglément aux faiseurs de lois et aux gestionnaires professionnels.


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