Dieu existe-t-il ?
Voici une des questions les plus fondamentales que l’être humain se soit jamais posée. Nous ne prétendons pas y apporter une réponse définitive, naturellement, néanmoins nous entendons éclairer voire ouvrir ce débat, alors qu’il est fermé en France depuis que les marxistes ont décidé que Dieu n’existait pas car eux existaient. La principale caractéristique d’un athée est en effet de se prendre pour Dieu, ce qui est un comble. Et, contrairement à ce qu’ils prétendent, les athées sont les plus fervents croyants du moment, puisqu’ils ont réussi à imposer la religion socialiste, ses hérétiques, sa conception réductrice de la science, etc. Le plus triste est de constater que de nombreux libéraux tombent dans ce piège de l’athéisme, au lieu de rester avec l’esprit ouvert, et d’être au minimum agnostiques, tout comme l’était Darwin, et tout comme prétend l’être le leader des athées, Richard Dawkins (oui je sais c’est contradictoire, posez-lui la question, je n’y suis pour rien).
Comme l’écrit notre ami Jacques de Guénin dans un article qu’il a publié récemment sur notre site : "La Science fournit seulement des connaissances de plus en plus précises sur au moins trois sujets qui sont au cœur de cette interrogation : la naissance de l’univers ; l’évolution du vivant ; les miracles."
Les deux premiers sujets seront à mon avis débattus encore de très longues années, voire de nombreux siècles, mais n’apporteront aucune vérité définitive. Mais, le dernier de ces trois sujets, celui des miracles (chrétiens tout du moins) me semble le plus à même de prouver, même indirectement, l’existence de Dieu. Le livre de Lucien Daly, Dieu, les miracles et la science, se penche sur de très nombreux cas miraculeux chrétiens, dont ceux de Rolande Lefebvre et Marthe Robin, qui sont étonnamment similaires entre eux :
Rolande Lefebvre :
Marthe Robin :
Voici l’interview que j’avais réalisée de Lucien Daly au moment de la sortie de son livre :
Pascal, l’un des plus grands scientifiques que la terre ait connu, qui était chrétien, disait que la science est le meilleur chemin vers Dieu. Il est aussi l’inventeur du fameux pari de Pascal. Autant d’arguments qui font nécessairement douter tout athée doté d’esprit critique qui se respecte. Mais pour certains, voire la plupart d’entre eux, qui sont littéralement endoctrinés, cela ne suffit pas, nous continuons donc notre argumentation.
Des athées et des croyants, je prétends que ce sont les premiers qui sont les plus irrationnels, en croyant dur comme fer sans le moindre doute ni la moindre preuve que nous sommes là par hasard, tout comme l’Univers, l’évolution (dont Darwin lui-même n’expliquait pas l’origine) et toutes les lois mathématiques parfaites qui régissent pourtant l’univers. Ils croient donc au "Dieu" du hasard et du chaos, celui qui jouerait au dé (selon une conception inverse à celle d’Einstein), sans la moindre preuve. Or l’évolution à un sens (1), du simple au complexe, de l’ancêtre commun aux différentes branches, et le sens est le contraire du chaos et du hasard.
La pire des croyances n’est-elle pas la certitude de n’avoir aucune croyance ? Dès lors, on n’est pas conscient de ce à quoi on croit, et "savoir mal, c’est la pire des ignorances", pour citer Anne Barratin. D’ailleurs l’explication du Big Bang a été inventée par un chanoine et donne raison à la vision telle que dépeinte dans la Genèse dont les athées se moquaient tant avant cette découverte. Or l’Ancien Testament a été écrit en 800 avant Jésus-Christ, quand rien ne permettait scientifiquement de savoir que l’univers était né à partir de rien. La vision communément admise (par les autres religions que le judaïsme) était que des dieux avaient constitué l’Univers à partir d’autre chose, mais jamais à partir de rien. On doit donc aux juifs non seulement le concept de Dieu unique, mais également le concept de la création de l’Univers à partir de rien.
Comment expliquer la perfection de la nature et des animaux ? Quel chaos est capable de produire la perfection ? Cela me paraît relever de la croyance pure. Le chaos créé la destruction et non l’ordre. Un Créateur intelligent, qu’on l’appelle Dieu ou autrement, n’est-il pas derrière les créatures intelligentes comme les animaux, l’homme et toutes les lois qui régissent l’Univers (dont la loi de l’évolution) ? Qui a créé l’évolution ? Darwin ? Non. Il a découvert cette loi, mais il ne l’a pas créée. Qui a créé la loi de la gravité ? Newton ? Non plus, pour les mêmes raisons. Qui a créé la relativité ? Einstein ? Non plus, pour les mêmes raisons. Comment la Nature peut-elle être si intelligente qu’il faut un Darwin, un Newton ou un Einstein pour en découvrir le fonctionnement ? Si la Nature est intelligente, qui lui a donné son intelligence ?
La Nature peut-elle être intelligente par elle-même ? Ce serait une croyance de plus que de le croire. L’existence de l’homme rend obligatoire la croyance sans preuves. Soit dans une Nature intelligente et parfaite à partir du hasard et du chaos. Soit dans un Dieu qui l’a créée ainsi.
A-t-on évolué d’êtres sans conscience à êtres avec conscience ? D’êtres sans langage à êtres avec langage ? D’êtres sans mémoire à êtres avec mémoire ? Dans ces domaines comme dans tant d’autres, l’évolution n’a aucun sens ni aucune rationalité. Soit on a une conscience, soit on n’en a pas. Le langage s’apprendre en groupe, il ne peut apparaître au hasard, puis s’améliorer. On pourrait dire de même quand on regarde tous nos organes. A quoi sert notre foie si nous n’avons pas de cœur, ou de reins, ou de pancréas ? Ou l’inverse ? C’est tout ou rien, chaque organe a un sens, il n’y a pas d’évolution chaotique et hasardeuse possible... Idem pour la morale. D’où vient-elle ? Du hasard et du chaos ? Ou bien d’un ordre établi par une intelligence ? Un athée, qui croit dans le hasard et le chaos, peut-il prétendre être doté d’une morale ?
Une des figures de l’athéisme mondial, feu Christopher Hitchens, affirmait lors de tous ces derniers débats : si vous arrivez à me prouver qu’un athée ne peut pas faire quelque chose de bon que seul un croyant peut faire, parce que sa foi le lui dicte, alors je veux bien devenir croyant. Dinesh D’Souza lui avait très simplement répondu : Jésus nous dit "aimez vos ennemis", ce qui est contraire à la loi de l’évolution. Pardonner à ses ennemis est pourtant essentiel pour casser le cycle de la violence et toutes ses conséquences néfastes. C’est donc un bien auquel les athées ne peuvent prétendre. Pourtant Hitchens ne s’est pas converti pour autant au christianisme, et il est mort prématurément d’un cancer (il buvait et fumait de façon abusive, incarnant ainsi à la perfection l’excès auquel l’athéisme peut mener, et auquel il mène très souvent, au même titre que la religion, ni plus, ni moins).
Quant à l’opposition entre croyant et scientifique, c’est de la blague. Pour ce qui concerne la communication, l’école de Palo Alto nous a appris que l’absence de communication n’existe pas. Quand on ne communique pas, on communique encore le fait qu’on ne communique pas. Pour la croyance, il en va de même : ne pas croire en Dieu, c’est croire qu’il n’y a pas de Dieu, ce qui n’est pourtant pas prouvé, ni prouvable, puisqu’on ne prouve pas une négation. L’homme est donc condamné à choisir sa croyance, car il n’y a pas d’autre possibilité. Nous avons une conscience, qui n’est a priori pas le fruit d’une évolution, mais d’une création. Soit on est conscient, soit on ne l’est pas. Nous le sommes. Choisissons, librement, notre chemin vers la vérité ou vers le mensonge.
Chercher à tout comprendre, comme le font trop souvent les athées, c’est la meilleure manière de ne rien comprendre. L’athée se prend pour Dieu, sa croyance lui dicte ce comportement irrationnel. L’homme ne peut pas tout comprendre. Ses capacités sont limitées. Admettons-le, et pour ce que nous ne comprenons pas, faisons confiance à Notre Père qui est aux cieux, et voyons le résultat. Comme dirait Pascal, ça ne coûte rien, et ça peut rapporter gros !
Je vous laisse sur des débats en anglais entre athées et croyants, c’est d’autant plus passionnants que ces débats n’existent quasiment pas sous nos contrées marxistes, et pour cause. Sous le marxisme, la science matérialiste triomphe, et tue toute pensée dissidente, dont la pensée théiste. D’ailleurs l’islam n’est accepté par les marxistes que tant qu’il n’est pas majoritaire, car dès qu’il le deviendra son destin sera celui du catholicisme, avec les massacres qui conviennent.
Christopher Hitchens vs Dinesh D’Souza :
Sam Harris vs William Lane Craig :
Et sans doute le meilleur débat que j’ai vu sur la question, Hitchens, Harris, Dennett vs Boteach, D’Souza, Taleb :
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(1) Nous renvoyons les plus curieux d’entre vous au chapitre sur l’évolutionnisme non darwinien du Petit dictionnaire des débats interdits mais légaux, de Jean Robin, éd. Tatamis, 2010
155 réactions
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joelim
19 février 2015 14:02
dans la lignée de "je pense, donc je suis" :
je cicatrise, donc je postule "quelque chose qui m’englobe et qui est bien plus complexe que moi" (qu’on peut nommer dieu si on y ôte les projections anthropologiques habituelles)en effet la science n’explique pas la cicatrisation, la sélection naturelle est à l’ouest sur ce genre de mécanisme biologique hyper-élaboré. -
Chitine
19 février 2015 14:12
Une chose est certaine :
Le sens et la cause de l’existence des êtres et des choses sont à jamais insondables.
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Si un être supérieur se manifestait comme la cause de l’existence des êtres et des choses se poserait alors la question de la cause et du sens de l’existence de cet être supérieur, et ainsi de suite.
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Il faut être humble par rapport à cette question de la cause et du sens de l’existence des êtres et des choses qui n’est autre que la question de "Dieu". Personne n’en détient la réponse et personne ne la détiendra jamais.
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Pour cette raison, tout le monde a le droit de se faire sa propre conception du sens et de la cause de l’existence. Et personne n’a le droit de prétendre détenir mieux qu’un autre la vérité du sens et de la cause de l’existence.
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C’est ce vide vertigineux de l’absence de possibilité de réponse à cette question qui donne paradoxalement la possibilité que nous lui donnions sens, nous-même : notre espace de liberté dans l’océan du déterminisme systémique cosmique (désolé pour l’envolée, mais je pèse pourtant mes mots). -
Pyrathome
19 février 2015 14:14
Dieu existe et il a même crée le marxisme pour lutter contre l’ineptie du capitalisme...
In your aas.... -
Romios
19 février 2015 14:19
Les miracles du christ avaient une portée parabolique et prophétique.
Ainsi de la marche sur les eaux : -
Mao-Tsé-Toung
19 février 2015 14:33
samagora95 (---.---.---.179) 19 février 11:27
@Mao-Tsé-Toung
La question de dieu est trop importante pour être laissée aux religieux, on devrait même la leur confisquer et la réserver à la seule conscience de l’individu.
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Complémenté !Vous entendez par religieux, le triumvirat abrahamique, qui revendique un monopole absolu sur les consciences !
J’ai toute ma vie étudié la question, non pas de dieu, que personne ne connait, ni de près, ni de loin, mais du pourquoi de ce monde ?
J’ai compris très jeune ( j’en ai près de 77 ), que les athées "véritables" n’existent pas, pour la simple et unique raison, que notre programmeur ( la plupart parlent ici de dieu )ne l’a pas permis !
Se dire athée, n’est pas l’être !
...et pour dire une connerie, il nous suffit d’ouvrir la bouche, que l’on soit Pascal, ou le plus misérable
d’entre nous !
Ainsi, dans nos contrées, se dire athée s’entend par rapport aux "dieux" abrahamiques !
Donc, très jeune j’ai cherché la discipline, qui remet ses "dieux" à leur place !
C’est la ’"science"’ que cherchait Aristote, et qui s’appellera plus tard la métaphysique !
...pour aller vite, la métaphysique hindoue, nous dit que les religions de type judéo-chrétien arrivent quand ça déconne un max et l’homme est de plus en plus dégénéré ; c’est le temps du Kali-Yuga, dont nous vivons en ce moment la fin !
Donc il existe de nombreuses métaphysiques, qu’il ne faut pas confondre, avec les philosophies !
Né Navarrais, loin des terres indiennes, j’ai, comme beaucoup, constaté que la
métaphysique hindoue, "dépassait" la métaphysique qui s’était imposée en Europe, c’est à dire la métaphysique occidentale, dont on attribue la paternité, à tort, à Aristoteles !
Pour les ignorants du sujet, il faut savoir, que le problème central pour Aristoteles est celui de l’être ! Or, c’est à l’ionien Parmenides à qui l’on doit, les premières interrogations sur le sujet ! Sujet qui constitue, non pas la métaphysique, mais une partie qu’on appela l’ontologie !
J’arrête sur la métaphysique occidentale, je sens que je vous prends la tète ; autant vous dire tout de suite, que si ce n’était par vocation, je n’y aurais jamais mis les pieds !La métaphysique hindoue, c’est beaucoup plus riche et joyeux ! A priori, rien à voir, pour le non averti !
Ici vient toujours, l’exercice du prof ( l’acharya ) qui a besoin de savoir, si ses
élèves ont les pré-requis, ou pour parler comme les Grecs, de vérifier donc s’ils ont fait propédeutique, et non pas comme sur AV, où tout le monde revendique, parfois, au nom de l’égalité stricte entre hommes, le droit de prétendre être capable de suivre, et argumenter sur n’importe quel sujet !Voyons l’exercice proposé à maintes reprises, avec 0 réponses comptabilisées, à ce jour !
Il s’agit de l’iconographie hindoue, avec ses trois dieux manifestés bien "connus" !Ici, je m’intéresse particulièrement à Vishnou, dieu personnel comme Yahweh, mais beaucoup plus riche, à tous points de vu !
Donc ce Vishnou, a sur son nombril une fleur de lotus de laquelle émerge Brahma, présenté par ailleurs comme le créateur de nos mondes !
D’où la question logique qui s’en suit :
qui était le premier de Vishnou ou de Brahma ?Merci
Pour ceux qui me trouvent trop triste, et pour les autres ; en 2006, l’au-delà m’a répondu, j’en ai la preuve factuelle,par l’intermédiaire de pigeons (les messagers ), confirmant, en quelque sorte, mon point de vue :c’est autre chose, vous en conviendrez, que le pari de Pascal !
CQFD
ps
Mais, évidemment diront certains...propos de mytho par excellence !
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Pyrathome
19 février 2015 15:04
@Mao-Tsé-Toung
..........les athées "véritables" n’existent pas, pour la simple et unique raison, que notre programmeur ( la plupart parlent ici de dieu )ne l’a pas permis !.........
Bonjour Mao,
Il y deux sortes de "croyants" :
Il y a ceux qui croient au Dieu Hasard ( programmation aléatoire )
Il y a ceux qui croient au Dieu créateur ( programmation planifiée )
In fine, objectivement quel est le groupe de croyants le plus irrationnel ?
L’ordre peut-il naître du chaos ?
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Pyrathome
19 février 2015 15:08
@Chitine
"qui était le premier de Vishnou ou de Brahma ?".
Puisque le temps hindouiste est cyclique, cette question n’a pas de sens.
.
Elle n’a aucun sens pour le commun des mortels, pour la bonne et simple raison qu’elle dépasse très largement nos capacités terriennes de compréhension..... -
Chitine
19 février 2015 15:18
@Pyrathome
Le temps hindouiste est cyclique et sans fin.Dans un cycle sans fin il n’y a pas de début ni de fin.
S’il n’y a pas de début ni de fin alors il n’y a pas de "premier".
Je peux donc répondre à cette question sans avoir à sonder l’insondable, en me servant juste des conceptions hindouistes
et affirmer sans abus que de se demander "de Brahma ou de Vishnu (ou de Shiva), quel est le premier" est une question qui n’a pas de sens. C’est en soi une réponse et non une fin de non-recevoir.
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Chitine
19 février 2015 15:28
@Pyrathome
"Elle n’a aucun sens pour le commun des mortels, pour la bonne et simple raison qu’elle dépasse très largement nos capacités terriennes de compréhension.....".
Je ne comprend pas ce que veut dire un sens qui serait inaccessible aux humains.
Le sens pour les humains est ce qui relève de l’entendement humain.
Si un sens est inaccessible aux humains c’est qu’il n’a pas de sens pour les humains. Ce n’est donc rien.
Et rien n’a aucune importance.
Mais je peux concevoir un sens qui n’est pas encore accessible aux humain.
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Mao-Tsé-Toung
19 février 2015 16:00
@Pyrathome,Chitine
"qui était le premier de Vishnou ou de Brahma ?"
================
Merci beaucoup pour vos réponses !
... l’acharya est textuellement en sanskrit,
celui qui enseigne par son exemple ! (vaste programme)
J’ai toujours enseigné "en formation accélérée" , n’acceptant pas d’entraver,
la "progression" de qui que ce soit !
D’où le sujet choisi, pour une clientèle, a priori disparate !
Vous m’avez compris que mon objectif premier ici ,est de faire découvrir la
métaphysique hindoue, et non pas d’asséner, en priorité mes vérités !
Je ne suis pas né folklo, nonobstant j’ai toujours rêvé de rencontrer, un grand connaisseur du folklore hindou !Du folklore hindou authentique, pas celui pour touristes et hindous occidentalisés !
Je crois que je formerais avec un tel personnage un duo exceptionnel, tellement se réveillerait en moi, avec un exposé "magique", l’esprit immémorial de l’hindouisme ; appellation d’orientaliste d’ailleurs, vaudrait mieux parler de
Sanatana Dharma !
Voila !CQFD
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Gollum
19 février 2015 17:23
@Mao-Tsé-Toung
Voyons l’exercice proposé à maintes reprises, avec 0 réponses comptabilisées, à ce jour !
Il s’agit de l’iconographie hindoue, avec ses trois dieux manifestés bien "connus" !Ici, je m’intéresse particulièrement à Vishnou, dieu personnel comme Yahweh, mais beaucoup plus riche, à tous points de vu !
Donc ce Vishnou, a sur son nombril une fleur de lotus de laquelle émerge Brahma, présenté par ailleurs comme le créateur de nos mondes !
D’où la question logique qui s’en suit :
qui était le premier de Vishnou ou de Brahma ?C’est pourtant assez connu. C’est Vishnou qui est premier. Au départ il y a le Brahman inconnaissable. Celui-ci émet une première émanation, Vishnou Seigneur suprême. De Vishnou naît Brahma, dieu créateur, ainsi que Shiva, le destructeur.
Ces dieux disparaissent lors de la dissolution finale. Ainsi que la Création qui est absorbée en Vishnou.
Il n’y a pas réellement de notion de temps d’ailleurs dans ces émanations successives, le temps apparaissant avec la Création opérée par Brahma.
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Dubitatif
19 février 2015 20:10
@Pyrathome
Non seulement l’ordre peut survenir du chaos (tourbillons de sillage par exemple, cycle sur attracteurs étranges), mais le chaos peut survenir de l’ordre (entropie qui dégrade l’ordre en chaos et qui devient un ordre absolu quand elle est maximum !).C’est comme le Ying et le Yang, le chaos porte une part d’ordre et l’ordre porte une part de chaos.
Avec l’exemple du jeu de la vie qui a seulement 3 règles simples :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie
exemple animé :
http://pmav.eu/stuff/javascript-game-of-life-v3.1.1/
Il est possible de recréer n’importe quel algorithme informatique en théorie (en pratique, il faut trouver la fonction de traduction de l’algorithme évolué en cases vides/pleines de l’état 0, et là, c’est beaucoup plus le bordel), donc refaire un OS, le dernier jeu à la mode, une simulation numérique d’un modèle physique...
Pourtant dans l’exemple basique de la page pmav.eu, on n’a pas l’impression que l’ordre puisse surgir de ces règles, et tout à l’air "aléatoire".Il faut faire différents essais en dessinant différentes figures pour voir différents comportement, certaines formes de bases restent chaotique avec le temps, d’autres finissent par se figer, d’autres créer des motifs réguliers qui se déplacent de manière rectiligne, bref, on peut avoir tout et son contraire.
Comme en physique, il y a la théorie de l’univers information qui donne les mêmes résultats prédictifs que la physique classique, on pourrait penser qu’on est dans un "jeu de la vie", avec des règles simples, mais une complexité du motif de base tellement importante que l’on ne peut constater que les figures qui se dégagent.
L’univers pourrait être généré selon un processus équivalent, des règles simples mais un nombre tellement hyper-astronomique d’interactions chaotiques que ça finit par ressembler asymptotiquement à du hasard, alors qu’il n’en est rien.
L’hypothèse du Demiurge n’est pas nécessaire dans ce cas de figure (et comme j’ai pu le lire dans d’autres commentaires, partons de l’hypothèse que Dieu existe et qu’il a tout crée, qui a "crée"/d’où vient Dieu ? ça ne fait que repousser la question d’un cran et on se retrouve de nouveau comme des cons avec une nouvelle "grande question").Par principe de parcimonie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham), un univers "jeu de la vie" étant moins gourmand en prérequis qu’un univers crée par un Démiurge, on en déduit qu’à priori, c’est l’hypothèse de l’univers "jeu de la vie" qui est la bonne.
La spiritualité/plans astraux pourrait aussi émerger de ce constructivisme sans Démiurge (l’univers a plus de 4 dimensions, les ressentis spirituels pourraient provenir de ces dimensions supplémentaires, la métaphysique ne serait que de la physique a découvrir et n’impliquerait toujours pas la présence d’un démiurge).Il faut bien comprendre que ce n’est pas lancer quelques jets de dés sur un tapis vert, c’est lancer 10^200 dés tous les temps de Planck (5,44.10^-44s) depuis au moins 13 milliards d’années.
Si on combine ça avec http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant, forcément tout ce qui peut être généré le sera sur un temps suffisamment long et ça tombe bien, c’est le cas.
C’est ce que je reproche en général aux mystiques, ils sous-estiment hyper-largement la complexité du "matériel" car les chiffres et la masse de données n’a plus de sens pour notre cerveau, donc par paresse, c’est trop compliqué et prise de tête -> Dieu.
Dieu, c’est vraiment la réponse fourre-tout quand on ne sait plus quoi répondre ou qu’on n’est plus capable de conceptualiser.Mais comme on ne connaît pas ces fameuses règles de base simple et qu’on n’aurait pas la puissance de calcul pour faire des simulations, pour ne pas se mouiller, on devient agnostique par cohérence intellectuelle d’un problème non tranché (mais avec une préférence athéiste :D ).
C’est pour ça que je suis devenu agnostique-apathéiste, pour éviter de froisser les personnes qui ont la foi puisque une affirmation athéiste forte deviendrait tout autant dogmatique en l’état de nos connaissances actuelles.
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Mao-Tsé-Toung
19 février 2015 21:28
@Pyrathome
"
Il y deux sortes de "croyants" :
Il y a ceux qui croient au Dieu Hasard ( programmation aléatoire )
Il y a ceux qui croient au Dieu créateur ( programmation planifiée )le
"
===============================c
Faire référence aux "croyants" , pour parler de l’athéisme n’est pas du tout mon cheminement !
Je suis plutôt dans le ex nihilo, vérifié par l’observation !
C’est pour moi du domaine de l’évidence, si on fait gaffe à ne pas confondre, la multitude de dieux personnels, desquels on peut se montrer totalement étranger, que l’on ait raison ou pas d’ailleurs, ça n’a pas d’importance première ici ; et de nier que "quelque chose", pour parler simplement, nous dépasse tous immarcesciblement, c’est différent !
En quelque sorte, la connerie de "l’athée" ( celui qui se croit athée en vérité ), c’est de ne pas avoir du tout conscience de ses limites !Or pour moi, c’est dans l’étude du sujet métaphysique majeur, qui est le libre-arbitre et partant du déterminisme, que les uns et les autres nous nous découvrons, en vérité !
CQFD
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Pyrathome
20 février 2015 14:33
Non seulement l’ordre peut survenir du chaos (tourbillons de sillage par exemple, cycle sur attracteurs étranges), mais le chaos peut survenir de l’ordre (entropie qui dégrade l’ordre en chaos et qui devient un ordre absolu quand elle est maximum !).
.Ah tiens, un adepte du Dieu Hasard......
J’aime bien le rôle de "attracteur étrange"...sous entendu "étrange" parce que irrationnel et non mesurable ?
Donc, si la "conscience universelle" n’existait pas, on chercherait à en inventer une autre, similaire, que l’on qualifierait "d’étrange"...
Bel exercice de tartuferie !!
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Mao-Tsé-Toung
22 février 2015 07:18
Ainsi, dans nos contrées, se dire athée s’entend par rapport aux "dieux" abrahamiques !
Donc, très jeune j’ai cherché la discipline, qui remet ces "dieux" à leur place !
EXCUSER
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Dubitatif
25 février 2015 00:05
@Pyrathome
Ah tiens, un adepte du Dieu Hasard......
Le "Hasard" n’existe pas, c’est le chaos imprévisible sur le long terme qui fait croire au hasard.
Le hasard est un concept qui n’a pas de réalité, pas un Dieu (quoique :) ).J’aime bien le rôle de "attracteur étrange"...sous entendu "étrange" parce que irrationnel et non mesurable ?
C’est un nom donné par Lorenz car les courbes n’ont pas de régularité tout en ayant une révolution autour de points fixes. Jusqu’à Lorenz, on ne connaissait que des courbes régulières (cercle, ellipse, ...), d’où cet aspect "étrange" de régularité dans l’irrégularité.
Les courbes de Lorenz viennent de l’étude des prévisions en météo, on peut mesurer la température, pression, vent, on a les équations pour calculer l’évolution de la météo au cours du temps, mais comme le système est chaotique, on n’a jamais assez de mesures (nécessite une précision infinie inatteignable) pour prévoir l’évolution à long terme, et ça devient du "hasard".
Rien à voir avec irrationnel et non mesurable.Enfin pour en revenir a un aspect plus philosophique, voici un extrait
"""
Quelques attracteurs spécifiques expliquent aussi des cas de passage d’un état chaotique à un état ordonné, comme c’est le cas pour la fourmi de Langton ou pour les Planeur dans le jeu de la vie de Conway.
"""
L’attracteur est la configuration d’un système qui transforme le chaos en ordre, c’est purement "mécanique".Bel exercice de tartuferie !!
ça aurait été le cas si "étrange" voulait dire irrationnel et non mesurable.
Mais de toute manière, c’est l’hypothèse de l’émergence mécanique de l’ordre du chaos au bout d’un temps suffisamment long qui vous dérange.C’est à dire que Dieu (si ça un sens) ne nous a pas crée directement. Nous sommes une conséquence de 14milliards d’années d’interactions chaotiques des "fluctuations quantiques".
Maintenant, vous pouvez toujours vous dire que c’est "Dieu" qui a crée les fluctuations quantiques et s’est particulièrement bien démerdé pour créer les règles de bases qui vont bien pour qu’on en arrive là où on en est aujourd’hui (Intelligent Design),
ou l’hypothèse naturaliste qui dit que "Dieu" est "l’univers", nous ferions effectivement parti de "Dieu" pour les naturalistes.
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Hijack ...
19 février 2015 14:53
Il est rare que j’apprécie un sujet proposé par Robin ... comme celui-ci.
Avant tout, sachons que dans le monde scientifique, bcp de se disent athées ou ne parlent jamais de Dieu pour la simple et bonne raison de ne pas passer pour un rigolo alors que pour les meilleurs parmi eux, l’existence d’une force supérieure, donc Dieu est par trop évidente ///
Je ne sais pas quand cette idée de séparation de la science et des religions notamment en occident s’est opérée, peut-être la franc-maçonnerie ? ... question précise à Mme Sigaut.Par exemple, si de nos jours un journaliste sérieux, ne fait que poser des questions sur le 911, ferait de lui un mauvais journaliste à écarter, pareil pour les pilotes d’avions civils et militaires, tous les services de sécurité ... Dans bcp de domaines, sortir des chemins tracés fait de vous un complotiste.
A ceux qui se bornent à dire qu’ils ne croient qu’en ce qu’ils voient ... très bien, mais dans ce cas, ils ne croient ni au froid, ni au chaud, ni à l’amour, ni à la haine, ni à la peur, ni à rien ... car rien de ce qui est essentiel ne se voit avec les yeux. Le cerveau est là pour ça.
Comment peut-on penser que l’existence d’une simple mouche puisse être le fruit du hasard ???
Lorsque Pascal disait que la science est le meilleur chemin vers Dieu n’est pas un hasard ...-
Chitine
19 février 2015 15:12
@Hijack ...
"A ceux qui se bornent à dire qu’ils ne croient qu’en ce qu’ils voient".
L’athée croit qu’il n’y a pas de raison à l’existence des êtres et des choses. Il ne peut pas le savoir.
L’athéisme est une réponse-posture à une question insoluble. C’est donc un choix, parmi d’autres.
Sa supériorité supposée dépend du domaine de la logique rationnelle. Et dans ce cadre de raisonnement, l’athéisme est bien supérieur aux autres croyances.
Mais la logique rationnelle n’est pas le seul cadre de raisonnement et la posture athée ne peut donc revendiquer aucune supériorité absolue.
Croire en cette supériorité absolue est une dérive potentielle paradoxalement dogmatique de la posture athée.
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Hijack ...
19 février 2015 16:22
@Chitine
.
J’entends bien ... mais penser que la supériorité "n’est que supposée" est justement une dérive. Qui a parlé de supposition ? On ne suppose que s’il n’y a pas d’explication sensée.Autrement, imaginer que la perfection et l’immensité de notre planète et les autres, le soleil et les océans, leur beauté, que les complexités du cerveau et corps humain et animal etc ... ne sont que le fruit du hasard, est d’une simplicité logiquement/scientifiquement trop simpliste, pour mériter qu’on s’y attarde ... à mon humble avis.
Croire en Dieu, est justement une chose compliquée ... y croire juste parce que l’on a peur d’une puissance divine c’est bien (comme le font bcp) c’est bien, mais pas assez, il faut réfléchir à ce que l’on serait sans lui ... on ne serait même pas "rien" !
Et j’aurai une question des plus basiques aux athées : dans votre théorie >>> pourquoi dans ce cas, les humains sont arrivés à cette perfection ??? Dans quel but final ??? Devinant votre réponse, j’oserai un : tout ça pour ça ???
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Chitine
19 février 2015 17:45
@Hijack ...
"J’entends bien ... mais penser que la supériorité "n’est que supposée" est justement une dérive. Qui a parlé de supposition ? On ne suppose que s’il n’y a pas d’explication sensée.".
La posture athée suppose - autant que chez le croyant convaincu - un épuisement de la question de la cause et du sens de l’existence des êtres et des choses par une résolution logique : il n’existe pas de cause ni de sens à l’existence des êtres et des choses parce qu’il ne se manifeste aucune cause ni aucun sens prépondérant les êtres et les choses et qui transcende ces êtres et ces choses. Donc dieu (le "dieu" des religions, la ou les forces transcendentales...) n’existe pas.
Le croyant postule à l’inverse qu’il se manifeste justement un ordre prépondérant les être et les choses dans la nature même des êtres et des choses.
Foi et athéisme sont des postures symétriques.
Ce que je remarque souvent chez des athées affirmés c’est une incapacité à conscientiser que leur posture est une croyance dans la mesure où il leur est impossible de démontrer qu’il ne se manifeste aucun ordre prépondérant dans la nature des êtres et des choses, pour la simple et bonne raison que personne n’est à même de définir ce que doit être la manifestation de cet prépondérance.
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L’athée qui refuse d’admettre que sa conception n’en est qu’une parmi d’autre suppose implicitement que sa conception se déduit logiquement des faits et que cette conception prend la valeur d’une vérité en soi, logique, quasi-scientifique.
C’est pour ça que j’employais les termes "supériorité supposée".
(Je précise que je ne suis ni athée, ni croyant)
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Hijack ...
19 février 2015 19:19
@Chitine
Perso, ni athée, ni croyant est un non sens, à moins que tu ne sois dans une posture d’attente ... inconsciemment tu es obligé d’être ou pour l’un ou pour l’autre.
J’étais athée étant ado, ensuite croyant et anti-religieux -qui ne crois pas aux discours des hommes de n’importe quelle religion-, à présent plus ouvert aux religions, mais toujours pas religieux, mais me rend compte tous les jours de l’importance de la religion, des religions. L’homme n’a pu exister de lui-même sans force supérieure à notre compréhension, à notre intellect en général et encore moins à nos yeux.
Enfin, plus une chose, un sentiment, un instinct est difficile à décrire, à identifier et plus il est réel ... autrement, ce serait trop facile. Le croyant sincère doit au moins réfléchir en quoi il "croit", ni par mode, ni par intérêt, ni par soumission ou peur, ni politiquement, ni socialement.
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Chitine
19 février 2015 22:44
@Hijack ...
Oui, c’est ça : je suis dans une posture d’attente, ou de "suspension du jugement". Agnostique libre, donc.
Je ne suis pas croyant en des conceptions instituées par les religions. Que je comprend néanmoins importantes anthropologiquement.
Je ne suis pas dans le rejet d’une conception de dieu non plus.
Je constate l’univers et que nous faisons partie d’un tout. Ce tout existe nécessairement. Ce tout je peux l’appeler "Dieu".
J’ai appris il y a des années, en lisant un exégèse de Spinoza, que cette conception s’appelle "panthéisme". https://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9isme
"Dieu" est, dans cette conception, l’ensemble de tout ce qui existe. Ni plus, ni moins.
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Hijack ...
20 février 2015 16:01
@Chitine
Tu me donnes une réponse des plus sensées.
Mais, pour te rassurer ou le contraire : tu es dans l’exacte position dans laquelle je me trouvais avant que je ne me rende compte par moi même, sans influence aucune, ni même d’études ou lecture du sujet ... juste par la vie, par l’observation que l’inexistence d’un Dieu unique est impossible.
Car en effet, avant de penser à un Dieu omnipotent, je pensais comme toi, que nous faisons partie d’un tout, et quand je dis nous, c’est absolument tout ... ce que nous sommes et où nous sommes dans les plus infimes détails, y compris nos âmes /// je m’interrogeais surtout de l’utilité de tant de religions, mais à présent, je ne me pose plus ce genre des questions. La conclusion serait qu’il y a un Dieu, qui agit selon notre ensemble, mais pour notre bien ... avis, bien évidemment personnel.
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AmonBraQ
19 février 2015 15:01
"Dieu existe t-il ?"
Nom, verbe et genre erronés dans l’équation = Faux problème = Résolution impossible.
Il est des formes de l’esprit que le verbe n’atteint pas.
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Hijack ...
19 février 2015 17:07
Divers arguments ....
Argument téléologique ou l’appel au dessein.
L’appel au dessein ou argument téléologique postule qu’il existe des fins dans la nature ce qui implique l’existence d’un principe intelligent, ordonnateur du monde, c’est-à-dire d’un Créateur. C’est l’argument classique de la théologie naturelle connu pour la formulation qu’en a donné William Paley :
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« Supposons qu’en marchant dans la lande je tombe sur une pierre et qu’on me demande comment la pierre est arrivée là ; je pourrais répondre que, à ma connaissance, elle était là de tout temps ; il ne serait peut-être pas facile de montrer non plus l’absurdité de cette réponse. Mais supposez que j’avais trouvé une montre sur le sol, et qu’on me demande comment la montre était arrivée à cet endroit, je ne penserais même pas à ma précédente réponse, qu’à ma connaissance, la montre était là de tout temps. »
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> Ceci rappelle le distique de Voltaire :
- L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n’ait point d’horloger.
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L’argument téléologique peut se formuler sous la forme du syllogisme suivant :
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Il existe de l’ordre dans la nature
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Or la matière ne produit pas spontanément de l’ordre
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Donc la cause de l’ordre de la nature est intentionnelle
Argument moral.
« Mais alors, que deviendra l’homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? » Fédor Dostoïevski.
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L’argument moral prend plusieurs formes, il peut correspondre au modus tollens suivant :
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Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
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Or les valeurs morales objectives existent.
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Donc, Dieu existe.
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Hijack ...
19 février 2015 19:25
@jeanpiètre
Dire ça, c’est ne rien dire ... ou je me trompe ; il est en effet évident que personne n’est sûr de rien, ni n’en a la preuve, même s’il croit à ce qu’il dit.
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stabilob0ss
19 février 2015 22:32
Ah tient, encore Jean Robin qui fait du journalisme..... un sujet d’actualité, pour une fois.
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Prochain dossier traité : Dieu est-il un sale marxiste à la con ? -
TotoRhino
19 février 2015 23:17
Dieu existe-t-il ?
Ma foi, je voudrais bien ; ça peut être tellement rassurant… mais c’est aussi tellement invraisemblable que c’en est débile. Je suis donc tiraillé entre le choix de me rassurer sans réfléchir ou d’affronter l’implacable réalité de la vie avec raison… Qu’est-ce-qui rend le plus heureux, si tant est qu’être heureux est le but ultime d’un individu ? Je crois que la réponse est individuelle.
De ma maigre expérience de la vie j’ai tout de même remarqué une chose assez troublante : ce sont bien souvent ceux qui se revendiquent croyants qui ont tendance à bafouer les lois de la religion qu’ils défendent. A contrario, les athées sont beaucoup plus rigoureux et respectueux des lois universelles de la vie.
Alors que tirer de ce constat ? Bah, je laisse à chacun le soin de tirer sa propre conclusion…
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christophe nicolas
20 février 2015 15:24
Il ne faut pas soulever la queue quand on ignore qui est derrière... c’est ça ?
Tu dois confondre athée et agnostique.
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Alexiox
20 février 2015 01:06
Si ça fait vendre (des éditions Tatami) la question est commerciale. Si c’est pour valider qu’il ne serait pas possible de prouver que dieu n’existe pas (puisqu’on ne prouve pas une négation), et que donc il existe, c’est une grande fumisterie.
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Soi même
20 février 2015 02:00
c(est question que je ne pose pas, il suffit de voir le soleil, la terre les plantes les animaux, les hommes , ma consciences , mes conflit intérieurs, les grâces qui ne sont accorder pour savoir que cette question, je ne l’ai pas à me la posé, c’est une évidence !
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Mao-Tsé-Toung
20 février 2015 11:58
Gollum (---.---.---.199) 19 février 17:23
qui était le premier de Vishnou ou de Brahma ?
C’est pourtant assez connu. C’est Vishnou qui est premier. Au départ il y a le Brahman inconnaissable. Celui-ci émet une première émanation, Vishnou Seigneur suprême. De Vishnou naît Brahma, dieu créateur, ainsi que Shiva, le destructeur.
Ces dieux disparaissent lors de la dissolution finale. Ainsi que la Création qui est absorbée en Vishnou.
Il n’y a pas réellement de notion de temps d’ailleurs dans ces émanations successives, le temps apparaissant avec la Création opérée par Brahma.
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Merci Gollum pour votre contribution !J’aurais aimé que vous indiquiez donner la version des adeptes de Vishnou !
Vous nous dites aussi que le temps apparait avec la Création opérée par Brahma !
Vous pourriez préciser pour nos "débutants" que Brahma fait partie de la manifestation, contrairement au Suprême-Brahma ( que vous appelez Brahman ) qui lui est non manifesté !Et vous auriez pu conclure, avec les plus doués, ce qui est pour moi essentiel ici, au point de vue de la métaphysique :
la manifestation ne peut venir d’elle-même, d’où la notion exposée très clairement par l’hindouisme, de la nécessité de la non manifestation, essentielle, dans le débat ici-même, où les 3/4 TCHATCHENT énormément, éloignés que sont pour eux les concepts de la métaphysique hindoue !
Merci encore,CQFD
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christophe nicolas
20 février 2015 15:19
Connaissez vous l’injonction paradoxale :"L’injonction paradoxale consiste à formuler des attentes ou des ordres contradictoires, et/ou impossibles à réaliser. La nocivité psychologique des injonctions paradoxales (double-bind) a notamment été mise en avant par Gregory Watson (1904 -1980). L’injonction est paradoxale quand les demandes/ordres sont contradictoires ou si leur réalisation ne dépend pas de la volonté de la personne qui la reçoit. Ces doubles contraintes définissent un système de communication paradoxale afin de disqualifier l’’autre et dans un cadre dont il ne peut s’’échapper. C’est une pratique qui emmure l’esprit et anesthésie la conscience et la capacité de réaction.
Gregory Watson a démontré les conséquences graves de telles pratiques en particulier en se basant sur des cas touchant les enfants. Quand l’enfant est la cible de façon durable d’injonctions paradoxales, de nombreux troubles peuvent se manifester pouvant aller jusqu’à la folie ; notamment lorsque l’injonction lui demande de croire quelque chose dont il peut constater la fausseté."
Or visiblement les miracles attachés à Jésus et Marie existent en masse, on peut leur donner du sens spirituel et également pour la raison matérielle. Il reste un mystère qui préserve de l’orgueil qui gène les puissants mais aucunement les humbles. Telle est la leçon des miracles qui prouvent l’existence de Dieu.
Certains peuvent ne pas ressentir le besoin de penser à Dieu, les goûts et les couleur... mais s’ils construisent un système de pensée qui évacue Dieu en cherchant à l’imposer, il va y avoir des problèmes. Après, il y a le mensonge par omission au nom de la tolérance qui ne remet pas en cause l’existence de Dieu mais les modalités dans la façon de l’aborder ce qui n’est pas pareil. On ne peut pas nier Dieu mais on ne peut pas rendre obligatoire une religion, il y a une subtilité, le débat est sur la forme.
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christophe nicolas
20 février 2015 15:39
Il faut guider les enfants sur le bon chemin pour éviter l’injonction paradoxale, le rôle de l’école est de dire que Dieu existe, de présenter les faits miraculeux sous l’angle de la raison pour dire , voilà ça existe. Après, l’école peut présenter les religions et la dangereuse secte des athées en zoologie, il faut toujours que certains se distinguent, les filles aiment les rebelles tant qu’ils ne les mettent sur le trottoir...
Il y a aussi la secte de ceux qui pensent que 2+2=3 à Bercy, la révolte mathématique est cependant plus rare, Madoff a eu du succès dans celle de 2+2=5 odieusement réprimée par l’inquisition.
Et puis avec l’age chacun choisira son chemin...
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Mao-Tsé-Toung
20 février 2015 20:56
Hijack ... (---.---.---.158) 19 février 17:07
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Divers arguments ...
......................................................................Argument moral
« Mais alors, que deviendra l’homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? » Fédor Dostoïevski.L’argument moral prend plusieurs formes, il peut correspondre au modus tollens suivant :
Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
Or les valeurs morales objectives existent.
Donc, Dieu existe.
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Bonjour Hijack ,
...permettez moi de vous dire que vous vous faites le relai de bavards impénitents, qui croient sur ce sujet pouvoir faire l’économie des concepts des métaphysiques ; et en particulier de la métaphysique hindoue,dont je donne, ici-même, aidé par quelques autres les bases solides !
...les bases solides, c’est à dire, les concepts de manifesté et de non manifesté ; la création et la destruction des mondes, l’analogie avec le concept du bing- bang des physiciens, etc... !Quant au point de vue, strictement moral, dont vous parlez ci-dessus, en concluant victorieusement :
"Donc, Dieu existe" ,
je le mets sur le compte de l’ignorance crasse, qui règne en occident, sur les métaphysiques , où les intellectuels ne savent même pas, que les métaphysiques sont strictement amorales !
Concluez vous-même !
Merci
CQFD
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Hijack ...
21 février 2015 12:49
@Mao-Tsé-Toung
Ouais ... on peut toujours voir les choses par le petit bout de la lorgnette et s’imaginer que l’autre n’a pas compris. Pas de souci.
J’ai posté des citations, car les formulations sont parfaites, bien mieux que je ne puis le faire. Dostoïevski, quand affirme, il sait à quoi il fait référence ... ce n’est pas une phrase jetée en l’air comme ça. C’était la conclusion du raisonnement qui impliquait que Dieu Existe, ce n’était personne d’autre ...
Je vais faire simple : quand on montre la lune, d’aucuns ne voient que le doigt qui la montre ... pour rester poli, d’autres font mieux, voient même derrière eux.
.Plein de semblants de contradictions le Fiodor, mais d’une logique implacable :
"Si Dieu existe, toute volonté est Sienne et je ne puis sortir de Sa volonté. S’Il n’existe pas, toute la volonté est mienne et j’ai le devoir d’affirmer ma propre volonté."
Dostoievski, Les Possédés..
Pas sympa de dire que je fais le relais de bavards etc ... Non, justement, j’ai cité pour éviter de m’étaler. Mais je n’ai cité (sur Wiki qui plus est) que ce que ce qui allait dans ma logique de pensée, si petite soit-elle.
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Perso, je dis que logiquement, naturellement Dieu existe ...
son inexistence est logiquement impossible ... même les animaux le sentent.
Le fait que je ne puis le démontrer, ni le contraire prouve cela, mais j’oubliais : la nature, l’homme et les animaux parfaits à un niveau dépassant toutes les sciences même les plus inimaginables, notre univers et son fonctionnement parfait ...même artistiquement plus que parfaits ...Sûrement un coup de pot ??? mais de qui au fait ???
.
Je vais citer (pour ceux que ça intéresse) tout en bas, quelques savants qui ont cru véritablement en un Dieu Unique, d’autres l’ont reconnu tardivement, et certains témoignages sont étonnants, on ne s’y attend pas.Et s’ils sont bavards impénitents ... heu ... que Dieu leur pardonne !
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Mao-Tsé-Toung
21 février 2015 13:53
@Hijack ...Donc Dieu existe !!!
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Hijack, reprenez-vous !
Mon texte n’est pas ambigu, relisez-le !
"Donc Dieu existe !"
...c’est le Donc qui ne va pas : il nous dit, dans votre contexte, que "l’argument moral" prouve l’existence de Dieu !
Je n’ai jamais entendu de niaiserie plus grave ; et même si ce propos était tenu par les plus grands génies de la terre, il ne vaudrait RIEN, par rapport à ce que j’avance :
les métaphysiques, qui font foi sur la question, sont AMORALES !
...et ça évidemment il faut le savoir !
Vous ne by free2you" href="/tribune-libre/article/dieu-existe-t-il-48977?debut_forums=100#">voyez toujours pas, la contradiction énorme ?
Merci
CQFD
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Hijack ...
21 février 2015 15:34
@Mao-Tsé-Toung
Vi, vi ... toi y’en tiligent ...
moi y’en a juste de l’avis de Newton, Einstein, Pasteur, Avicenne ...
ou plutôt ... ravi que leur avis rejoigne celui de ceux qui pensent logique. Car la logique existe et c’est logique, n’est-il pas ... mais si basique que cela puisse-être, encore faut-il le savoir !
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Hijack ...
21 février 2015 15:43
@Mao-Tsé-Toung
Le "donc" est essentiel !!! Jamais dit que ton texte était ambigu.
et j’oserai un :
"Presque toujours, nos contradicteurs ne répondent pas aux objections que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu’ils nous prêtent." François MAURIAC
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Mao-Tsé-Toung
21 février 2015 17:25
@Hijack ...
Hijack ... (---.---.---.158) 21 février 15:43
@Mao-Tsé-Toung
Le "donc" est essentiel !!! Jamais dit que ton texte était ambigu.
et j’oserai un :
"Presque toujours, nos contradicteurs ne répondent pas aux objections que nous leur avons opposées, mais aux sottises qu’ils nous prêtent." François MAURIAC
==================================
Vous citez à tort et à travers une multitude de "non spécialistes", qui comme vous recrachent leur formatage, la plupart du temps judéo-chrétien !
Ici, avec la question posée, nous sommes dans le domaine de l’Universel, que traite les métaphysiciens ; vous vous placez avec votre morale, comme avec toutes les morales dans le domaine du contingent, du relatif !
Pour parler comme les mathématiciens, nous sommes sur des ensembles disjoints !
Et donc il y a les "spécialistes" , et les autres !C’est tout !
Jouer au troll ne vous grandit pas, et ne change rien !
CQFD
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Hijack ...
21 février 2015 17:58
@Mao-Tsé-Toung
- Dire que je cite à tort et à travers ... par le simple fait que tu ne comprends pas la teneur de la moindre citation, démontre que tu te contredis dans ta propre contradiction, logique de celui qui n’a rien à dire, mais cherche à prouver le contraire.
- me traiter de troller ... une citation que tu dois connaître : l’insulte est l’arme des faibles. Je n’ai d’ailleurs fait que répondre à tes premières allusions.
Citer des sommités, que personne ne peut accuser d’être des illuminés, ne peut être un troll ! A ce niveau, je comprends que tu ne puisse pas comprendre, le minimum du minimum, quel que soit ton niveau d’études, d’instruction, de culture et du nombre de livres lus /// il n’y a que ce que tu penses de toi même qui compte.
.Enfin, change de pseudo, Mao à sa mort ... avait dit qu’il allait paraître devant Dieu.
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Mao-Tsé-Toung
21 février 2015 19:02
@Hijack ...Hijack ... (---.---.---.158) 21 février 17:59
@ Mao ...
Vu la mauvaise foi, fin de discussion avec toi.
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Vu la mauvaise foi : l’hôpital qui se fout de la charité !
Je m’excuse camarade, ne vous en déplaise, moi j’ai répondu à votre argument majeur, à savoir : votre prétention à démontrer l’existence de Dieu par la morale ; entre autres, REFUGE de TOUT LES HYPOCRITES de la TERRE !
Mon argumentation, en réponse à cette prétention est métaphysique !
...vos réponses prouvent que vous ignorez totalement cette discipline !
Bon vent camarade, quant à mon pseudo, lié à mon logo, je me suis déjà expliqué, notamment dans le débat parlant du Tao !
CQFD
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tobor
20 février 2015 22:00
La première ligne de texte de cet article dit déjà tout !
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"Voici une des questions les plus fondamentales que l’être humain se soit jamais posée"
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Ce n’est fondamental que pour certains croyants,
pour la majorité des croyants, le propos de remettre
en doute les mythes fondateurs n’a aucun intérêt,
c’est juste la convention de fonctionnement de la société
peu importe qu’on y croit ou qu’on s’en foute et fasse semblant !
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D’autres disent que "marcher sur la lune" est le plus vieux rêve de l’humanité, c’est du même délire généralisateur.
Bien entendu, si on vient chuchoter à l’oreille des nourrissons jusqu’à l’adolescence, que c’est vraiment un rêve merveilleux ou un exploit monumental, alors... ils y penseront, ça fera partie de leurs rêves et de leur conscience.
C’est un peu comme ça "dieu" !
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Le problème de votre "dieu unique du monothéisme" est l’intolérance intrinsèque opposée aux autres dieux qui existent au même titre de "dieu" partout sur cette Terre.
Dans un contexte historique, il a s’agit de convaincre le reste du monde du fait qu’ils/elles se trompent, du fait que l’organisation de leur société repose sur du rien, alors que le peuple élu "sait".
Avant, il y avait des dieux de toutes sortes, grands, petits, seuls ou en équipe, des gagnants puissants et des perdants revanchards, des guerriers et des pacifiques, etc. puis un jour : "Non, vos dieux sont tous faux, on tient... La vraie version"
Intrinsèquement prosélyte !!!
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Je n’ai personnellement aucun besoin de coller le mot "dieu" dans l’idée que je me fais de dimensions spirituelles, rien n’y a besoin d’être filtré par un vrai/faut ou guidé par des dogmes...
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Je me demande comment des adultes peuvent encore marcher dans "la bible" ? ’la thora" ? "le coran" ? autrement qu’en pure symbolique, donc libre d’interprétation, poétique et introspective. Personnellement, je n’en crois rien de rien, si ce n’est que le nom entier de jehova est imprononçable, puis l’histoire de "l’arbre de la connaissance interdit d’accès", comme 2 invitations à penser à autre-chose, dont la fameuse première fausse-note devenue "but de l’humanité" ! -
alanhorus
20 février 2015 22:36
La question qu’il faut poser ce n’est pas "Dieu existe-il ?" mais "croyez vous en Dieu ?"
La question est déjà plus modeste.
Car Dieu s’il existe réellement nous dépasse largement et a t il vraiment envie que l’on sache s’il existe ou non ?A votre remarque "On doit donc aux juifs non seulement le concept de Dieu unique, mais également le concept de la création de l’Univers à partir de rien."
Je dirais également on leur doit aussi Jean Robin.
Et permettez moi monsieur de douter de la candeur de vos raisonnements.
http://mythologica.fr/egypte/amon.htm
Selon l’Égypte antique Dieu se serait lui même créer.
Cela ont le doit aux égyptiens.
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Mowgli
21 février 2015 00:41
"Comment expliquer la perfection de la nature et des animaux ?"
Expliquez-nous donc d’abord la perfection du cycle de reproduction de l’humble punaise des lits.
(cf : fr.wikipedia.org/wiki/Copulation_traumatique )
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Hijack ...
21 février 2015 13:05
Les scientifiques confirment les signes de dieu
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Comme nous avons pu le constater à travers les article précédent, la science ne fait que confirmer la foi en dieu et défaire les allégations matérialistes. Un autre point marquant cette réalité :le grand nombre de savants qui ont apporté d’importantes contributions à la science et qui avaient une foi enracinée en l’existence du créateur et son unicité .
Dans la suite de cet article vous pourrez nous allons présenter des savants du passé et du présent et présents, qui ont fondé et développé la science moderne, et qui croyaient que l’univers et toutes les formes de la vie étaient créés par Dieu.
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Louis Pasteur Le plus grand nom de la bactériologie , Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » il affirme aussi , faisant allusion aux athées : « Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études »
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.Einstein Albert Einstein disait :
« Je n’arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d’une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante : il est impossible de croire à une science sans religion. »
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Anthony flew
Anthony flew est un des plus grand philosophes athées de ce siècle , il a choisi l’athéisme à l’age de 15 ans , et après l’avoir défendu pendant plus de 54 ans , aujourd’hui à 81 ans il annonce avec regret :« "Comme les gens ont été certainement influencés par moi, je veux essayer de corriger les énormes dommages que j’ai dû occasionner." »
Il affirme , expliquant les raisons de son retour :
« "Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. »
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.Max Planck
Max Planck, physicien allemand fondateur de la physique moderne disait :
« Toute personne s’intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance : "Crois." La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. »
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Avicenne
Ibn Sina (980-1037), connu sous le nom d’Avicenne en Occident était l’un des plus grand savants du monde musulman à l’époque médiévale, il fut à la fois philosophe, médecin, mathématicien et astronome.Son ouvrage al-Qanun fi al-Tibb, connu comme le "Canon en médecine " en Occident a été le manuel de référence des écoles Européennes jusqu’au 17ème siècle. Ibn sina affirme à propos de sa foi en dieu :"Beni soit dieu le meilleur des créateurs , et louange à dieu seigneur de l’univers."
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.Thomas Edison
Thomas Edison (1847,1931) celui qui inventa l’ampoule electrique affirme :
« J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
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Camille Flammarion
Le professeur Camille Flammarion, astronome français (1842-1925) a dit :« L’athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d’une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !« ......... » Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu’il aurait certainement jetés au rebut s’il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait : « quel est l’homme qui se ment le plus à lui-même’ ? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C’est l’athée ! »
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Lord Kelvin
William Thomson(1824,1907), mieux connu en tant que Lord Kelvin, était le grand physicien, fondateur de la thermodynamique , il disait :
« La science affirme positivement l’existence d’un pouvoir créateur qu’elle nous pousse à accepter comme un article de foi. » il dit aussi : " Ne soyez pas effrayé d’être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu."
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.Isaac Newton
Isaac Newton (1642-1727), Considéré comme le plus grand savant de tout les temps était un grand astronome et physicien anglais, il affirme :« Ne doutez pas de l’existence du Créateur ! Il est, en effet, impensable que ce soit la nécessité seule, qui dirige l’univers ! Car une nécessité aveugle, et échappant à tout changement, on ne peut imaginer qu’elle soit à l’origine de ce monde avec toute sa diversité et l’harmonie et l’ordre qui la caractérisent, et ce malgré le changement des temps et des lieux ! Disons plutôt que tout cela ne peut provenir que d’un Être éternel doué de sagesse et de volonté. »
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.Al-Biruni
Al-Biruni(973 - 1048) était un des plus grands scientifiques de l’époque médiévale Georges Sarton affirme : « Al-Biruni était à la fois un explorateur, philosophe, mathématicien, astronome, géographe et un savant encyclopédique. Il est l’une des plus grandes figures de l’Islam et parmi les savants les plus illustres de tous les temps » biruni a avancé que la Terre tourne autour de son propre axe,600 ans avant Galilée, il a déterminé la circonférence terrestre 700 ans avant Newton.
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William Herschel
Le savant anglais (d’origine allemande) Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l’astronomie stellaire, entre autres a dit :"Plus le domaine de la science s’étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l’existence d’un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l’édifice de la science, qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l’unique" ... il affirme aussi ,faisant allusion aux conclusions tellement évidentes que peut faire toute personne étudiant l’univers : "Les astronomes non pieux doivent être fous".
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Robert Boyle Robert Boyle(1627-1691) : le père de la chimie moderne affirme :
« Le véritable homme de science ne peut pénétrer de force dans les secrets de la création sans percevoir le doigt de Dieu. »
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Michael J. Behe
Michael J. Behe est un des savants les plus renommés à croire que le cosmos et tous les êtres vivants sont le fruit d’un dessein intelligent. Behe est professeur de biochimie à l’Université Lehigh en Pennsylvanie. Il a publié de nombreux articles dans des journaux célèbres comme le New York Times et le Boston Review. Behe est l’auteur de La Boîte Noire de Darwin, distribué dans 80 pays, qui a prouvé biologiquement que la théorie de l’évolution ne peut être vraie.Dans Darwin’s Black Box (La boîte noire de Darwin), Behe écrit :"Ils ont été conçus non pas par les lois de la nature, ni par le hasard ou la nécessité ; mais ils ont plutôt été planifiés. Le Concepteur savait à quoi ressembleraient les systèmes quand ils seraient terminés, puis Il les a crées. La vie sur terre à son niveau le plus fondamental, dans ses composants les plus critiques, est le produit d’une activité intelligente.
La conclusion d’un dessein intelligent découle naturellement des données elles-mêmes... Déduire que les systèmes biochimiques ont été conçus par un agent intelligent est un processus banal qui ne requiert aucun nouveau principe de logique et de science. Cela découle simplement du travail important que la biochimie a effectué ces quarante dernières années,et la considération de la manière dont nous atteignons des conclusions de conception tous les jours .
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21 février 2015 13:46
Isaac Newton (1643- 1727) fondateur de la physique théorique classique :“ Ce que nous savons est une goutte, ce que nous ignorons est l’océan. L’incomparable disposition et harmonie de l’univers, tout cela n’a pu se faire que selon les plans d’un Être éternel doué de sagesse et de puissance. "
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Eddingtong (1882- 1946), célèbre astronome anglais :
“Aucun des inventeurs de l’athéisme ne fut un homme de science Tous ne furent que de très médiocres philosophes."
.Ampère (1775- 1836), inventeur des lois fondamentales des courants électriques :
“ Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! "
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Gauss (1777-1855), un des plus grands mathématiciens et scientifiques allemands :
" Lorsque notre dernière heure aura sonné, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux. "
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Robert Mayer (1814- 1878), scientifique naturaliste (Loi de la Conservation de l’énergie) :
“ J’achève ma vie avec une conviction qui jaillit du plus profond de mon cœur : la véritable science et la véritable philosophie ne peuvent être autre chose qu’une propédeutique de la religion chrétienne. "
.Secchi (1803- 1895), célèbre astronome :
" De la contemplation du ciel à Dieu, la route n’est pas longue. ”
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Darwin (1809- 1882), théoricien de l’évolution :
" Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. " ... ???
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Edison (1847- 1931), l’inventeur le plus fécond, avec 1200 brevets : “J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu. ”
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Marconi (1874- 1937), inventeur de la télégraphie sans fil, Prix Nobel 1909 :
" Je le déclare avec fierté : je suis croyant. Je crois à la force de la prière, non seulement en tant que chrétien, mais aussi comme scientifique. ”
.Millikan (1868- 1953), illustre physicien américain Prix Nobel 1923 :
“Je peux affirmer catégoriquement que l’incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique. J’estime qu’il n’existe aucune contradiction entre la foi et la science.”
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Albert Einstein (1879- 1955), fondateur de la physique contemporaine (théorie de la relativité et prix Nobel 1921) :
“ Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles.”
.Plank (1858- 1947), créateur de la théorie des quanta, prix Nobel 1918 :
“ Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique exige... d’identifier l’ordre universel de la science et le Dieu de la religion. Pour le croyant, Dieu se trouve au début ; pour le physicien, Dieu se rencontre au terme de toute pensée. "
.Schrödinger(1887- 1961), créateur de la mécanique ondulatoire, Nobel 1933 :
" Le plus beau chef d’œuvre est celui fait par Dieu, selon les principes de la mécanique quantique…"
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Allan Sandage (1926-2010) Astronome professionnel, a calculé la vitesse d’expansion de l’univers ainsi que l’âge de l’univers par l’observation des étoiles lointaines :
“ Enfant, j’étais athée. C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut être expliqué par la science. Ce n’est que par l’intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l’existence. ”
.Un carte de visite et une surprise :
Un vénérable vieillard égrenait son chapelet dans le train quand un jeune universitaire entra : « Pourquoi, au lieu de réciter le chapelet, vous n’employez-pas votre temps à apprendre et à vous instruire un peu ? Je me charge de vous envoyer des livres qui vous instruiront ». Le vieillard lui répondit, tirant de sa poche une carte : « je vous serais gré de m’envoyer un livre à cette adresse », et il lui remit sa carte de visite. Il n’y avait qu’une ligne : Louis Pasteur, Institut de Recherches Scientifiques, Paris. L’universitaire rougit de honte. Il avait prétendu donner des conseils au plus célèbre savant de son temps, l’inventeur des vaccins, estimé dans le monde entier et dévot du chapelet...
.Article traduit de l’édition hispanophone par Elisabeth de Lavigne
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Il s’agit de croire par soi même, sa propre réflexion, vision, sensations, analyses et appréciations ... les citations plus hauts ne sont là que pour confirmer qu’un modeste intellect peut être en accord avec des hommes de très haut niveau tant moral, qu’intellectuel.Il serait encore plus idiot de croire seulement parce que d’illustres hommes croient ... que d’être athée convaincu.
La croyance est une chose personnelle ... et si on la partage avec des personnalités appréciables, pourquoi se gêner.
