jeudi 19 février 2015 - par Enquête&Débat

Dieu existe-t-il ?

Dieu-science_BD Voici une des questions les plus fondamentales que l’être humain se soit jamais posée. Nous ne prétendons pas y apporter une réponse définitive, naturellement, néanmoins nous entendons éclairer voire ouvrir ce débat, alors qu’il est fermé en France depuis que les marxistes ont décidé que Dieu n’existait pas car eux existaient. La principale caractéristique d’un athée est en effet de se prendre pour Dieu, ce qui est un comble. Et, contrairement à ce qu’ils prétendent, les athées sont les plus fervents croyants du moment, puisqu’ils ont réussi à imposer la religion socialiste, ses hérétiques, sa conception réductrice de la science, etc. Le plus triste est de constater que de nombreux libéraux tombent dans ce piège de l’athéisme, au lieu de rester avec l’esprit ouvert, et d’être au minimum agnostiques, tout comme l’était Darwin, et tout comme prétend l’être le leader des athées, Richard Dawkins (oui je sais c’est contradictoire, posez-lui la question, je n’y suis pour rien).

Comme l’écrit notre ami Jacques de Guénin dans un article qu’il a publié récemment sur notre site : "La Science fournit seulement des connaissances de plus en plus précises sur au moins trois sujets qui sont au cœur de cette interrogation : la naissance de l’univers ; l’évolution du vivant ; les miracles."

Les deux premiers sujets seront à mon avis débattus encore de très longues années, voire de nombreux siècles, mais n’apporteront aucune vérité définitive. Mais, le dernier de ces trois sujets, celui des miracles (chrétiens tout du moins) me semble le plus à même de prouver, même indirectement, l’existence de Dieu. Le livre de Lucien Daly, Dieu, les miracles et la science, se penche sur de très nombreux cas miraculeux chrétiens, dont ceux de Rolande Lefebvre et Marthe Robin, qui sont étonnamment similaires entre eux :

Rolande Lefebvre :

Marthe Robin :

Voici l’interview que j’avais réalisée de Lucien Daly au moment de la sortie de son livre :

Pascal, l’un des plus grands scientifiques que la terre ait connu, qui était chrétien, disait que la science est le meilleur chemin vers Dieu. Il est aussi l’inventeur du fameux pari de Pascal. Autant d’arguments qui font nécessairement douter tout athée doté d’esprit critique qui se respecte. Mais pour certains, voire la plupart d’entre eux, qui sont littéralement endoctrinés, cela ne suffit pas, nous continuons donc notre argumentation.

Des athées et des croyants, je prétends que ce sont les premiers qui sont les plus irrationnels, en croyant dur comme fer sans le moindre doute ni la moindre preuve que nous sommes là par hasard, tout comme l’Univers, l’évolution (dont Darwin lui-même n’expliquait pas l’origine) et toutes les lois mathématiques parfaites qui régissent pourtant l’univers. Ils croient donc au "Dieu" du hasard et du chaos, celui qui jouerait au dé (selon une conception inverse à celle d’Einstein), sans la moindre preuve. Or l’évolution à un sens (1), du simple au complexe, de l’ancêtre commun aux différentes branches, et le sens est le contraire du chaos et du hasard.

La pire des croyances n’est-elle pas la certitude de n’avoir aucune croyance ? Dès lors, on n’est pas conscient de ce à quoi on croit, et "savoir mal, c’est la pire des ignorances", pour citer Anne Barratin. D’ailleurs l’explication du Big Bang a été inventée par un chanoine et donne raison à la vision telle que dépeinte dans la Genèse dont les athées se moquaient tant avant cette découverte. Or l’Ancien Testament a été écrit en 800 avant Jésus-Christ, quand rien ne permettait scientifiquement de savoir que l’univers était né à partir de rien. La vision communément admise (par les autres religions que le judaïsme) était que des dieux avaient constitué l’Univers à partir d’autre chose, mais jamais à partir de rien. On doit donc aux juifs non seulement le concept de Dieu unique, mais également le concept de la création de l’Univers à partir de rien.

Comment expliquer la perfection de la nature et des animaux ? Quel chaos est capable de produire la perfection ? Cela me paraît relever de la croyance pure. Le chaos créé la destruction et non l’ordre. Un Créateur intelligent, qu’on l’appelle Dieu ou autrement, n’est-il pas derrière les créatures intelligentes comme les animaux, l’homme et toutes les lois qui régissent l’Univers (dont la loi de l’évolution) ? Qui a créé l’évolution ? Darwin ? Non. Il a découvert cette loi, mais il ne l’a pas créée. Qui a créé la loi de la gravité ? Newton ? Non plus, pour les mêmes raisons. Qui a créé la relativité ? Einstein ? Non plus, pour les mêmes raisons. Comment la Nature peut-elle être si intelligente qu’il faut un Darwin, un Newton ou un Einstein pour en découvrir le fonctionnement ? Si la Nature est intelligente, qui lui a donné son intelligence ?

La Nature peut-elle être intelligente par elle-même ? Ce serait une croyance de plus que de le croire. L’existence de l’homme rend obligatoire la croyance sans preuves. Soit dans une Nature intelligente et parfaite à partir du hasard et du chaos. Soit dans un Dieu qui l’a créée ainsi.

A-t-on évolué d’êtres sans conscience à êtres avec conscience ? D’êtres sans langage à êtres avec langage ? D’êtres sans mémoire à êtres avec mémoire ? Dans ces domaines comme dans tant d’autres, l’évolution n’a aucun sens ni aucune rationalité. Soit on a une conscience, soit on n’en a pas. Le langage s’apprendre en groupe, il ne peut apparaître au hasard, puis s’améliorer. On pourrait dire de même quand on regarde tous nos organes. A quoi sert notre foie si nous n’avons pas de cœur, ou de reins, ou de pancréas ? Ou l’inverse ? C’est tout ou rien, chaque organe a un sens, il n’y a pas d’évolution chaotique et hasardeuse possible... Idem pour la morale. D’où vient-elle ? Du hasard et du chaos ? Ou bien d’un ordre établi par une intelligence ? Un athée, qui croit dans le hasard et le chaos, peut-il prétendre être doté d’une morale ?

Une des figures de l’athéisme mondial, feu Christopher Hitchens, affirmait lors de tous ces derniers débats : si vous arrivez à me prouver qu’un athée ne peut pas faire quelque chose de bon que seul un croyant peut faire, parce que sa foi le lui dicte, alors je veux bien devenir croyant. Dinesh D’Souza lui avait très simplement répondu : Jésus nous dit "aimez vos ennemis", ce qui est contraire à la loi de l’évolution. Pardonner à ses ennemis est pourtant essentiel pour casser le cycle de la violence et toutes ses conséquences néfastes. C’est donc un bien auquel les athées ne peuvent prétendre. Pourtant Hitchens ne s’est pas converti pour autant au christianisme, et il est mort prématurément d’un cancer (il buvait et fumait de façon abusive, incarnant ainsi à la perfection l’excès auquel l’athéisme peut mener, et auquel il mène très souvent, au même titre que la religion, ni plus, ni moins).

Quant à l’opposition entre croyant et scientifique, c’est de la blague. Pour ce qui concerne la communication, l’école de Palo Alto nous a appris que l’absence de communication n’existe pas. Quand on ne communique pas, on communique encore le fait qu’on ne communique pas. Pour la croyance, il en va de même : ne pas croire en Dieu, c’est croire qu’il n’y a pas de Dieu, ce qui n’est pourtant pas prouvé, ni prouvable, puisqu’on ne prouve pas une négation. L’homme est donc condamné à choisir sa croyance, car il n’y a pas d’autre possibilité. Nous avons une conscience, qui n’est a priori pas le fruit d’une évolution, mais d’une création. Soit on est conscient, soit on ne l’est pas. Nous le sommes. Choisissons, librement, notre chemin vers la vérité ou vers le mensonge.

Chercher à tout comprendre, comme le font trop souvent les athées, c’est la meilleure manière de ne rien comprendre. L’athée se prend pour Dieu, sa croyance lui dicte ce comportement irrationnel. L’homme ne peut pas tout comprendre. Ses capacités sont limitées. Admettons-le, et pour ce que nous ne comprenons pas, faisons confiance à Notre Père qui est aux cieux, et voyons le résultat. Comme dirait Pascal, ça ne coûte rien, et ça peut rapporter gros !

Je vous laisse sur des débats en anglais entre athées et croyants, c’est d’autant plus passionnants que ces débats n’existent quasiment pas sous nos contrées marxistes, et pour cause. Sous le marxisme, la science matérialiste triomphe, et tue toute pensée dissidente, dont la pensée théiste. D’ailleurs l’islam n’est accepté par les marxistes que tant qu’il n’est pas majoritaire, car dès qu’il le deviendra son destin sera celui du catholicisme, avec les massacres qui conviennent.

Christopher Hitchens vs Dinesh D’Souza :

Sam Harris vs William Lane Craig :

Et sans doute le meilleur débat que j’ai vu sur la question, Hitchens, Harris, Dennett vs Boteach, D’Souza, Taleb :

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(1) Nous renvoyons les plus curieux d’entre vous au chapitre sur l’évolutionnisme non darwinien du Petit dictionnaire des débats interdits mais légaux, de Jean Robin, éd. Tatamis, 2010

155 réactions

Commentaires: 0 | 100

michel-charles 19 février 2015 10:26

Dieu existe-t-il ?....bonne question...si vous en avez une preuve...montrez là nous...merci !

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- la mouche du coche 19 février 2015 11:14
  
  Dieu existe bien entendu. Pour certain Il s’appelle Jehova, Allah, Jesus, etc. et pour les athées, Il s’appelle Le Hasard. C’est pour eux lui qui a créé et organise le monde. C’est un vrai dieu pour eux. Il a un nom débile, mais ce n’est pas grave, ils y croient dur comme fer. Pour autant nous ne leur en voulons pas, peu importe le nom en fait, ce qui compte est qu’Il existe.
  
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- Observateur 19 février 2015 12:24
  
  Résumé en 4 images et 2 phrases :
  http://2.bp.blogspot.com/_hXjhQ1_xjuQ/TGg_NwLMYFI/AAAAAAAAJ10/vHdVKYwz4rY/s 1600/Signe+de+Dieu.gif
  
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- lupus 19 février 2015 12:53
  
  Gérard Filoche c’est pas une preuve ?
  
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- la mouche du coche 19 février 2015 14:05
  
  Merci à la censure de remettre mon commentaire. Si vous êtes des Charlies qui ne supportez pas la vérité, c’est votre problème pas le mien.
  
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- lupus 19 février 2015 21:06
  
  en tous cas dieu a bien fait les choses. Les riches ont de la nourriture et les pauvres de l’appétit.
  
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- lupus 19 février 2015 21:27
  
  dieu a laisser dire :"le travail rend libre" !
  
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- grandi 20 février 2015 00:04
  
  @michel-charles
  bonjour, il est aussi impossible de prouver qu’il existe que de prouver qu’il n’existe pas. L’argument qui consiste à dire que le monde merveilleux dans lequel nous vivons ne peut s’être fais seul ne fait que reculer le problème. Il est naturel de se poser la question : qui a fait ce dieu super magnifique capable de créer ce monde magnifique qui ne peut se créer seul. La réponse des témoins de Jéhovah avec qui j’ai passé des heures à discuté est : Dieu lui, s’est créé seul. Ce deux poids deux mesures n’est pas convaincant. Chacun fait comme il le sent dans sa sphère privée.
  
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- Tillia 21 février 2015 05:11
  
  @ la mouche du coche
  Pourtant il paraît que le hasard n’existe pas
  
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- Zoff 21 février 2015 14:18
  
  @la mouche du coche
  
  Tous les athées ne sont pas des débiles pour qui il y a un dieu qui serait "le hasard". De même que tous les croyants ne sont pas des simplets qui mettent dieu partout où ça les arrange et partout où leur esprit craintif éprouve le besoin d’avoir "une explication".
  
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- Hijack ... 21 février 2015 17:18
  
  @michel-charles
  
  S’il y avait ne serait-ce que l’ombre d’une preuve ... où serait l’intérêt de comprendre, chercher à comprendre au prix de bcp d’efforts perso ?
  
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- Harry Zona 22 février 2015 01:32
  
  @la mouche du coche
  
  personne ne sait si dieu existe ou s’il et comme le hasard une invention de l’homme....
  
  la débilité suprême est de croire que certains sont ses représentants et qu’ils parlent en son nom, qu’ils détiennent la vérité en nous dictant des lois qu’ils ont eux-nêmes inventées en les lui attribuant..
  
  bravo les gogos !
  
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- jeanpiètre 17 novembre 2015 17:38
  
  @la mouche du coche
  pour les agnostiques, il se nomme discorde
  
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le celte 19 février 2015 10:30

Merci pour le partage

Décidément !!!, ses oreilles doivent siffler !...(je me gausse)

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Sonya Vardikula 19 février 2015 10:46

Une question fondamentale, ou pas...

Si dieu existe, se poser la question de son existence ne sert strictement à rien...
Si dieu n’existe pas, se poser la question de son existence ne sert strictement à rien...

Dieu existe-t-il ? serait plutôt à ranger dans le tiroir des questions inutiles, non ?
Quant aux vraies questions, vraiment fondamentales, ce n’est pas ce qui manque... (mais il paraît que le lobby marxiste empêche toute discussion sur ces questions fondamentales)

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- Jonathan Sturel 19 février 2015 11:00
  
  @Sonya Vardikula
  
  "Si dieu existe, se poser la question de son existence ne sert strictement à rien..."
  
  Ah bon, et pourquoi donc ?
  
  "Si dieu n’existe pas, se poser la question de son existence ne sert strictement à rien..."
  
  Ah bon (encore), et pourquoi donc (encore) ?
  
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- Observateur 19 février 2015 12:17
  
  @Sonya Vardikula
  
  Pour répondre à ta question bien évidemment que la question est importante puisque cela change radicalement ton rapport au monde dans ta vie de tout les jours.
  
  Un athée a besoin du regard humain et des humains pour exister et se sentir valoriser(ou rejeté),aimé ou détesté. Le croyant pas, le ’regard’ de Dieu lui suffit,il recherche la validation de Dieu et non pas des gens qui l’entourent. (ce qui ne veut pas dire que les rapports sociaux ne sont pas encouragés).
  
  Dieu c’est une sorte ’d’amis abstrait’, qui vous accepte quelque soit votre passé et vos origines. Et qui vous regarde à chaque instant.
  
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- Sonya Vardikula 19 février 2015 12:43
  
  @Jonathan Sturel
  
  La question de l’existence de dieu aurait peut-être un sens si auparavant tout le monde s’accordait sur les réponses suivantes :
  
  Qu’est-ce que dieu ?
  Qui aura autorité pour répondre avec certitude à cette question (dire avec certitude ce qu’est dieu) ?
  Si jamais quelqu’un avait autorité pour dire avec certitude ce qu’est dieu, est-ce qu’il pourra également prouver l’existence de que ce qu’il a défini comme étant dieu ?
  
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- Sonya Vardikula 19 février 2015 18:19
  
  @Observateur
  
  "bien évidemment que la question est importante", ou pas...
  
  L’existence de dieu ? Mais quel dieu ? Dieu vu par un inuit ? un papou ? un dogon ? un chrétien (quel chrétien ? catholique ? orthodoxe ? protestant ? un intégriste ? un modéré ?...) ? un musulman (sunnite ? chiite ? un intégriste ? un modéré ?...), un hindou ? un shintoïste ? etc
  
  "Un athée" (...) "Le croyant" : il n’y a pas deux athées ou deux croyants qui sont identiques dans leur athéisme ou leur croyance... Peut-on dire à leur place ce qu’ils sont, ce qu’ils pensent véritablement, tout en les plaçant dans le fourre-tout désigné par les mots "athée" et "croyant" ?
  
  "Dieu c’est une sorte ’d’amis abstrait’, qui vous accepte quelque soit votre passé et vos origines. Et qui vous regarde à chaque instant." : pourquoi pas, c’est une "définition" comme une autre... Mais après avoir donné sa propre définition de dieu, a-t-on vraiment avancé d’un seul cheveux vers une réponse satisfaisante à la question "Dieu existe-t-il ?" On a donné son avis, ou l’avis de sa religion, ou l’avis communément admis... Et puis... rien... on est reparti pour un tour... ça fait des milliers d’années que ça dure, non ?
  
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- Hijack ... 19 février 2015 19:38
  
  @Sonya Vardikula
  
  Si c’était ainsi, tu ne crois pas que ce serait trop facile ...
  
  Heureusement que personne n’a autorité suffisante pour dire ce que nous sommes de ce fait amenés à réfléchir par nous mêmes ... personne ne te dit que tu dois aimer telle ou telle personne et si tu l’aimes, c’est que tu crois en elle ou te plaît. Alors imagine un instant de quoi il s’agit, l’univers et sa complexité, l’humain et sa perfection, la nature, les océans et le soleil ... enfin, s’il n’y avait pas de Dieu, comme je le dis plus bas, une seule question viendrait à l’esprit : tout ça pour ça ?
  
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- Sonya Vardikula 19 février 2015 20:29
  
  @Hijack ...
  
  Qu’est-ce qui serait trop facile ?
  
  Il faut avoir des certitudes absolues (basées sur quoi ?) pour ne pas être dans le "trop facile" ?
  
  Croire en quelque chose serait suffisant pour démontrer l’existence de ce quelque chose ?
  
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- Sonya Vardikula 19 février 2015 20:49
  
  @Hijack
  
  "l’humain et sa perfection" ça prouve l’existence de dieu ?
  
  Si oui, un humain "imparfait" prouverait l’inexistence de dieu ?
  
  "la nature, les océans et le soleil ." Oui, et alors ?
  
  La nature et les océans seront un jour détruits par le soleil... (ou bien l’homme s’en sera chargé avant le soleil...)
  
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- Observateur 19 février 2015 21:10
  
  @Sonya Vardikula
  
  après lecture plus attentive de votre texte vous avez parfaitement raison !(les 2 premières lignes) ne pas confondre vitesse et précipitation !
  
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- Hijack ... 20 février 2015 15:45
  
  @Sonya Vardikula
  
  Mais, si l’humain est imparfait durant son existence, ce n’est pas l’œuvre de Dieu, mais même dans ce cas, détournée par ses gènes, par son éducation, par sa vie ...
  Quand je parle de perfection, je veux parler du fonctionnement de nos cellules, et je te parle pas d’autre chose, comme l’âme ...
  
  .
  Dieu a tout créé, sauf ce qui se fabrique de la main de l’homme ... ta dernière réponse ne fait qu’accentuer mes questions précédentes.
  
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- Sonya Vardikula 20 février 2015 17:14
  
  @Hijack ...
  
  "Quand je parle de perfection, je veux parler du fonctionnement de nos cellules, et je te parle pas d’autre chose, comme l’âme ..." : Oui, moi aussi je vois l’oeuvre de dieu dans la perfection du fonctionnement des cellules cancéreuses...
  
  Oups, j’avais oublié : les cellules cancéreuses c’est de la faute aux humains ! Dieu n’y est pour rien ! Tout ce qui merde chez les humains, et d’ailleurs tout ce qui merde en général, dieu n’y est pour rien ! Il avait piscine ce jour-là...
  
  "Dieu a tout créé, sauf ce qui se fabrique de la main de l’homme" : Oui, bien sûr ! C’est parti, tu peux envoyer toutes les preuves que tu as en ta possession pour nous démontrer ça.
  
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- Hijack ... 20 février 2015 20:54
  
  @Sonya Vardikula
  
  Le cancer n’existait pas avant ... avant que les hommes ne se mettent à tout industrialiser, à ne pas respecter la nature.
  
  Bcp d’endroits au monde, où la nature est restée telle quelle eh bien, il n’y a pas de cas de cancers connus, ni d’infarctus,ni rien d’autre de ce genre. Mais bon, je suppose que tu t’en fous ... la preuve, je ne vais même pas chercher de liens.
  
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- Sonya Vardikula 20 février 2015 22:29
  
  @Hijack ...
  
  Et la peste et le choléra, c’est les humains, dieu n’y est pour rien !
  
  Tous ces tueurs en série, tueurs d’enfants par millions : bacilles, microbes, bactéries, virus... c’est les humains, dieu n’y est pour rien !
  
  Il aurait mieux fait de rester couché le jour où il a créé les humains...
  
  Quand on pense au super boulot qu’il avait fait en créant les tyrannosaures, les brontosaures, les tricératops et j’en passe et des meilleurs ... et v’la qu’à peine installé au bord de sa piscine pour faire une p’tite sieste, vlan ! toutes ces créatures d’une perfection divine, tous ces dinosaures plus magnifiques les uns que les autres, se retrouvent rayés de la surface de la terre, en moins de temps qu’il n’en faut pour le dire. Et qui c’est qu’a éradiqué ces merveilleuses créatures ? Qui c’est ? C’est les humains ! Encore eux ! Bien sûr que c’est les humains ! Qui d’autres ? Ah, les salauds !
  
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- Hijack ... 21 février 2015 00:13
  
  @Sonya Vardikula
  
  Je ne vais pas chercher l’origine, ni ce qui a causé tant de morts, surtout les maladies. Mais Dieu a donné à l’homme un cerveau lui permettant de développer la science et la médecine pour venir à bout de ces maladies.
  
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  Prend juste la peine de lire ces citations, notamment quelques savants non considérés comme rigolos. Je respecte ta position, mais c’est bon ... j’espère que tu comprendras peut-être un de ces quatre >>> et excuse du peu et du pavé, mais posté pour tout le sujet :
  
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  Les scientifiques confirment les signes de dieu
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  Comme nous avons pu le constater à travers les article précédent, la science ne fait que confirmer la foi en dieu et défaire les allégations matérialistes. Un autre point marquant cette réalité :le grand nombre de savants qui ont apporté d’importantes contributions à la science et qui avaient une foi enracinée en l’existance du créateur et son unicité .
  Dans la suite de cet article vous pourrez nous allons présenter des savants du passé et du présent et présents, qui ont fondé et développé la science moderne, et qui croyaient que l’univers et toutes les formes de la vie étaient créés par Dieu.
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  Louis Pasteur Le plus grand nom de la bactériologie , Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » il affirme aussi , faisant allusion aux athées : « Tant pis pour ceux dont les idées philosophiques sont gênées par mes études »
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  Einstein Albert Einstein disait :
  « Je n’arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d’une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante : il est impossible de croire à une science sans religion. »
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  Anthony flew
  Anthony flew est un des plus grand philosophes athées de ce siècle , il a choisi l’athéisme à l’age de 15 ans , et après l’avoir défendu pendant plus de 54 ans , aujourd’hui à 81 ans il annonce avec regret :
  « "Comme les gens ont été certainement influencés par moi, je veux essayer de corriger les énormes dommages que j’ai dû occasionner." »
  
  Il affirme , expliquant les raisons de son retour :
  
  « "Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. »
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  Max Planck
  Max Planck, physicien allemand fondateur de la physique moderne disait :
  « Toute personne s’intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance : "Crois." La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. »
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  Avicenne
  
  Ibn Sina (980-1037), connu sous le nom d’Avicenne en Occident était l’un des plus grand savants du monde musulman à l’époque médiévale, il fut à la fois philosophe, médecin, mathématicien et astronome.Son ouvrage al-Qanun fi al-Tibb, connu comme le "Canon en médecine " en Occident a été le manuel de référence des écoles Européennes jusqu’au 17ème siècle. Ibn sina affirme à propos de sa foi en dieu :
  "Beni soit dieu le meilleur des créateurs , et louange à dieu seigneur de l’univers."
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  Thomas Edison
  Thomas Edison (1847,1931) celui qui inventa l’ampoule electrique affirme :
  « J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! ».
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  Camille Flammarion
  
  Le professeur Camille Flammarion, astronome français (1842-1925) a dit :
  « L’athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d’une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !« ......... » Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu’il aurait certainement jetés au rebut s’il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait : « quel est l’homme qui se ment le plus à lui-même’ ? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C’est l’athée ! »
  
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  Lord Kelvin
  William Thomson(1824,1907), mieux connu en tant que Lord Kelvin, était le grand physicien, fondateur de la thermodynamique , il disait :
  « La science affirme positivement l’existence d’un pouvoir créateur qu’elle nous pousse à accepter comme un article de foi. » il dit aussi : " Ne soyez pas effrayé d’être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu."
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  Isaac Newton
  Isaac Newton (1642-1727), Considéré comme le plus grand savant de tout les temps était un grand astronome et physicien anglais, il affirme :
  « Ne doutez pas de l’existence du Créateur ! Il est, en effet, impensable que ce soit la nécessité seule, qui dirige l’univers ! Car une nécessité aveugle, et échappant à tout changement, on ne peut imaginer qu’elle soit à l’origine de ce monde avec toute sa diversité et l’harmonie et l’ordre qui la caractérisent, et ce malgré le changement des temps et des lieux ! Disons plutôt que tout cela ne peut provenir que d’un Être éternel doué de sagesse et de volonté. »
  
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  Al-Biruni
  
  Al-Biruni(973 - 1048) était un des plus grands scientifiques de l’époque médiévale Georges Sarton affirme : « Al-Biruni était à la fois un explorateur, philosophe, mathématicien, astronome, géographe et un savant encyclopédique. Il est l’une des plus grandes figures de l’Islam et parmi les savants les plus illustres de tous les temps » biruni a avancé que la Terre tourne autour de son propre axe,600 ans avant Galilée, il a déterminé la circonférence terrestre 700 ans avant Newton.
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  .
  William Herschel
  
  Le savant anglais (d’origine allemande) Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l’astronomie stellaire, entre autres a dit :
  "Plus le domaine de la science s’étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l’existence d’un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l’édifice de la science, qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l’unique" ... il affirme aussi ,faisant allusion aux conclusions tellement évidentes que peut faire toute personne étudiant l’univers : "Les astronomes non pieux doivent être fous".
  .
  .
  
  Robert Boyle Robert Boyle(1627-1691) : le père de la chimie moderne affirme :
  « Le véritable homme de science ne peut pénétrer de force dans les secrets de la création sans percevoir le doigt de Dieu. »
  
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  Michael J. Behe
  Michael J. Behe est un des savants les plus renommés à croire que le cosmos et tous les êtres vivants sont le fruit d’un dessein intelligent. Behe est professeur de biochimie à l’Université Lehigh en Pennsylvanie. Il a publié de nombreux articles dans des journaux célèbres comme le New York Times et le Boston Review. Behe est l’auteur de La Boîte Noire de Darwin, distribué dans 80 pays, qui a prouvé biologiquement que la théorie de l’évolution ne peut être vraie.Dans Darwin’s Black Box (La boîte noire de Darwin), Behe écrit :
  "Ils ont été conçus non pas par les lois de la nature, ni par le hasard ou la nécessité ; mais ils ont plutôt été planifiés. Le Concepteur savait à quoi ressembleraient les systèmes quand ils seraient terminés, puis Il les a crées. La vie sur terre à son niveau le plus fondamental, dans ses composants les plus critiques, est le produit d’une activité intelligente.
  
  La conclusion d’un dessein intelligent découle naturellement des données elles-mêmes... Déduire que les systèmes biochimiques ont été conçus par un agent intelligent est un processus banal qui ne requiert aucun nouveau principe de logique et de science. Cela découle simplement du travail important que la biochimie a effectué ces quarante dernières années,et la considération de la manière dont nous atteignons des conclusions de conception tous les jours .
  .
  .
  etc ... Source !
  
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- Sonya Vardikula 21 février 2015 11:41
  
  @Hijack ...
  
  A une liste de citations de scientifiques "croyants", on pourra opposer une liste de citations de scientifiques "non croyants"...
  
  Des scientifiques "croyants" sont dans le vrai, ou pas...
  
  Des scientifiques "non croyants" sont dans le vrai, ou pas...
  
  pffffff
  
  Quelle avancée !
  
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- Hijack ... 21 février 2015 12:10
  
  @Sonya Vardikula
  
  C’est bien de faire semblant de rire ...
  
  Sans doute, ne sais tu pas que bcp de savants soi disant athées, ne le sont que pour ne pas qu’on les accuse d’être des illuminés ... Pas mal parmi eux se mettent à la religion à leur retraite, souvent en secret, quelques autres, ont démenti leur non croyance sur testament. Bref.
  
  Fin de discussion, je suis athée à tes arguments !
  
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- 5pif2 21 février 2015 12:15
  
  @Hijack ... Dans vos citations, mis a part un quelques hommes qui doivent certainement regretter des choses qu’ils n’auraient pas du faire, tous sont mort. On ne sait même pas dans quel contexte ces phrases ont été déclarées, et encore mieux ! ils ne peuvent même pas répondre à ces citations... pratique vous avouerez !
  
  Et puis faut il encore rappeler que dans les époques reculées où la religion avait encore un certain pouvoir, les gens aussi important qu’ils pouvaient être (encore que pas pour tout le monde) ne pouvaient pas dire ce qu’il voulaient sous peine de ce faire emprisonner ou ce faire déclarer hérétique par les religieux.
  
  Tout ça pour qu’un simple homme ne démonte pas le "c’est grâce à dieux" en prouvant scientifiquement un ordre établis.
  
  Des brebis écoutant aveuglément une seule voix c’est quand même plus pratique à manipuler fichtre !
  
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- Zoff 21 février 2015 14:26
  
  @Observateur
  Point de vue que j’apprécie. On peut même aller plus loin en disant que la pensée de de dieu rend le monde plus rassurant, qu’il s’agisse du monde social des humains, ou de la nature entière. Les racines de dieu sont dans l’animisme. Le fait de prêter une âme aux choses, aux événements, c’est une façon de les penser avec notre intelligence sociale formée pour décoder les signes infimes de la présence d’autrui (hommes ou animaux), les intentions d’autrui derrière son comportement, ses expressions.
  
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- Hijack ... 21 février 2015 17:31
  
  @5pif2
  
  Quelques hommes (savants cités) qui doivent regretter ... ah ... tu as eu des révélations divines, ou une discussion avec les morts qui t’ont avoué leurs regrets ?
  
  .
  
  Des brebis écoutant aveuglément une seule voix ... mais laquelle de voix ?
  
  .
  
  Encore une fois, les scientifiques et autres cités, ne le sont que pour dire que ce que nous, croyants, ne le sommes pas par le hasard, parce des hommes célèbres croient ... mais plutôt que ces sommités, confirment ce qu’il y a de plus basique à qui a les yeux, le cerveau, le cœur et l’âme ouverts ... D’ailleurs au moment où je me suis mis à croire, j’ignorai tout cela, pensant même que les savants n’oseraient jamais avouer leur croyance en Dieu, même à titre posthume.
  
  .
  
  Mao, sur son lit de mort avait dit qu’il se préparait à être reçu par Dieu (de mémoire), et c’était pas un plaisantin, ni le moment pour cela.
  
  .
  “Aucun des inventeurs de l’athéisme ne fut un homme de science Tous ne furent que de très médiocres philosophes."
  
  Pour citer une connaissance ...
  
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- jeanpiètre 17 novembre 2015 17:45
  
  @pegase
  la question de la vie avant la mort peut également se poser pour des personnes qui observe hypocritement des principes ancestraux censés leur assurer un confort post mortem. ce n’est qu’un deal commercial , non pas avec un hypothétique dieu , mais avec les puissants de monde des vivants
  
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Karvok 19 février 2015 10:46

Oui il existe, je l’ai lu sur internet

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helios999 19 février 2015 10:57

Le debat ne devrait pas se poser sur son existance ou pas mais plutot comment se represente t’il à vous , qu’est ce dieu selon vous .

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volpa 19 février 2015 11:01

Que de conneries !.

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Éric Guéguen 19 février 2015 11:01

Bonjour Jean Robin.
Je dois dire que depuis quelque temps, à mes yeux, vous avez gagné en sérieux. Je ne sais pas si votre conversion en est la cause ou le résultat, mais c’est un fait.

Je n’entrerai pas ici dans le débat de savoir si Dieu existe. Je n’interviens jamais sur ce genre de questions, sauf en présence d’athées qui prennent les croyants pour des cons. J’ai coutume de me revendiquer du "camp" de la philosophie, et pour moi la philosophie sait se faire théologie face au scientisme, et science face à la bigoterie. La philosophie ne requiert ni diplômes, ni la foi, elle s’offre donc au plus grand nombre en ne demandant que l’effort intellectuel le plus objectif possible.

Je me permettrais néanmoins un conseil : il faut cesser de caser du "marxiste" partout. D’abord parce que c’est désobligeant pour Marx qui, quoi que l’on dire, était un penseur de premier ordre (même si la plupart des gens à s’en réclamer sont effectivement de sombres crétins). Ensuite parce que le marxisme n’est pas seul en cause dans le courant laïcard. Sans vouloir vous chercher querelle, c’est tout le libéralisme qui s’est historiquement constitué en réaction contre le christianisme (le catholicisme en particulier). Je ne veux pas dire par là que le libéralisme est le mal et le christianisme le bien, ni l’inverse, mais c’est comme ça, c’est un fait...

Entre le début du XVIe siècle et la fin du XVIIIe siècle, las des querelles religieuses et de son emprise dans les affaires de l’État, le libéralisme s’est peu à peu institué, non pas pour en finir avec la passion en soi, mais pour la détourner du champ public de la religion vers le champ privé du commerce. Comme souvent dans l’histoire, on y a à la fois gagné et perdu. Nous avons pendant longtemps expérimenté ce que nous y avions gagné ; nous éprouvons douloureusement de nos jours ce que nous y avons perdu.

Bonne continuation,

EG

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Mao-Tsé-Toung 19 février 2015 11:04

@J. Robin

Pascal, l’un des plus grands scientifiques que la terre ait connu, qui était chrétien, disait que la science est le meilleur chemin vers Dieu. Il est aussi l’inventeur du fameux pari de Pascal. Autant d’arguments qui font nécessairement douter tout athée doté d’esprit critique qui se respecte. Mais pour certains, voire la plupart d’entre eux, qui sont littéralement endoctrinés, cela ne suffit pas, nous continuons donc notre argumentation.

===============================

"Il est aussi l’inventeur du fameux pari de Pascal." !!!

...pari de scientifique ???

Vous ne semblez même pas le connaitre !!!

Il n’argumente en RIEN ; surtout pas sur "l’existence de Dieu", qui est une question métaphysique qui demande une autre approche que le by free2you" href="/tribune-libre/article/dieu-existe-t-il-48977#">LOTO (voire quinté ) DOMINICAL !

CQFD

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- Éric Guéguen 19 février 2015 11:21
  
  Ah, je dois dire que le fait que Pascal, peut-être le plus grand cerveau de l’Histoire, et donc le plus à même d’être à l’avant-garde du triomphe de la science, le fait, disais-je, qu’il s’en soit finalement remis complètement à Dieu est quelque chose qui m’a toujours très impressionné. L’exemple est bien choisi.
  
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- samagora95 19 février 2015 11:27
  
  @Mao-Tsé-Toung
  
  La question de dieu est trop importante pour être laissée aux religieux, on devrait même la leur confisquer et la réserver à la seule conscience de l’individu.
  
  L’argument d’autorité qui consiste à élever un être humain au statut de plus grands scientifiques que la terre ait connu, pour ensuite lui faire valider vos croyances est une manipulation bien connue mais inopérante car bien d’autres scientifiques tous aussi prestigieux rejettent les religions !
  
  Peu de personne sont réellement athées dans le sens qu’elles ne croient pas en l’existence de dieu avec une certitude absolue, mais beaucoup d’agnostiques refusent la définitions qu’en donnent les religions notamment juive, chrétienne et musulmane.
  
  J’ai vécu une NDE à l’âge de 12 ans, cette expérience m’a définitivement éloigné des religions mais a renforcé ma spiritualité.
  
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- Mao-Tsé-Toung 19 février 2015 12:43
  
  samagora95 (---.---.---.179) 19 février 11:27
  
  @Mao-Tsé-Toung
  
  La question de dieu est trop importante pour être laissée aux religieux, on devrait même la leur confisquer et la réserver à la seule conscience de l’individu.
  
  =============================
  
  Vous entendez par religieux, le triumvirat abrahamique, qui revendique un monopole absolu sur les consciences !
  
  J’ai toute ma vie étudié la question, non pas de dieu, que personne ne connait, ni de près, ni de loin, mais du pourquoi de ce monde ?
  
  J’ai compris très jeune ( j’en ai près de 77 ), que les athées "véritables" n’existent pas, pour la simple raison, que notre programmeur ( la plupart parlent ici de dieu )ne l’a pas permis !
  
  Se dire athée, n’est pas l’être !
  
  ...et pour dire une connerie, il nous suffit d’ouvrir la bouche, que l’on soit Pascal, ou le plus misérable d’entre nous !
  
  Ainsi, dans nos contrées, se dire athée s’entend par rapport aux "dieux" abrahamiques !
  
  Donc, très jeune j’ai cherché la discipline, qui remet ses "dieux" à leur place !
  
  C’est la ’"science"’ que cherchait Aristote, et qui s’appellera plus tard la métaphysique !
  
  ...pour aller vite, la métaphysique hindoue, nous dit que les religions de type judéo-chrétien arrivent quand ça déconne un max et l’homme est de plus en plus dégénéré ; c’est le temps du Kali-Yuga, dont nous vivons en ce moment la fin !
  
  Pour ceux qui me trouvent trop triste, et pour les autres ; en 2006, l’au-delà m’a répondu, j’en ai la preuve factuelle, par l’intermédiaire de pigeons (les messagers ), confirmant, en quelque sorte, mon point de vue !
  
  ...c’est autre chose, vous en conviendrez, que le pari de Pascal !
  
  CQFD
  
  ps
  
  Mais, évidemment, certains diront : propos de mytho par excellence !
  
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- Éric Guéguen 19 février 2015 12:48
  
  Pascal ne se résume pas non plus à son fameux "pari", Mao.
  
  Quant à Aristote, seriez-vous prêt à dire qu’il n’y a pas de théologie dans sa métaphysique ? Le premier moteur ne s’en rapproche-t-il pas ? La théologie chrétienne l’a très bien vu, le problème, c’est qu’elle n’a mis l’accent que là-dessus, délaissant le reste.
  
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jeanpiètre 19 février 2015 11:25

Première publication post opa catho

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- Observateur 19 février 2015 11:39
  
  @jeanpiètre
  N’oubliez pas que dans son avant dernière vidéo Jean Robin avait déjà commencé à ’takfiriser’ certains chrétiens après 2 jours de convertion lol. Qu’il est émouvant ce Jean Robin et sa hargne du néo converti.
  
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10joncte 19 février 2015 11:27

Perso, je pense que....Les religions comporte des phrases de vérité, des facons de ce comporter avec sagesse, mais aussi beaucoup d’histoire , et de taches à acomplir qui peuvent prendre du temps.

Nous n’avons pas réellement conscience de ce que nous pouvons etre , nous pouvons etre bien plus que ce que l’on croit etre.,bien plus sage.
L’éveil de soi, de son etre véritable est important et devrait etre enseigné, propagé, divulgé.
La sagesse de vivre dans tout domaines doit etre réapprise et accomplie.
Il existe plein de textes accessible, ou ils ne parle que de cela.
( exemple : krisnamurti http://www.youtube.com/watch?v=0rMD... ; ) ; la philosophie aussi comporte beaucoup de vérité, c’est l’amour de la sagesse.

Parfois, des personnes peuvent faire l’expérience d’une révélation personnelle..., c’est, l’histoire desfois de quelques heures , jours , l’accès à son etre véritable . Le mental est beaucoup moins "entravé" par les pensées, activités, consciente et inconsciente qui ce passe dans le cerveau, et est beaucoup plus efficace, la personne est dans un état de sagesse véritable.

Ces révélations personnelle ont peut etre conduit certain à créer une religion avec du savoir juste, mélés de certaines de leurs idées, croyances.

Voila, c’est ce que pense perso ,et ne critique pas la religion, il y a pour moi différentes maniéres de trouver la sagesse de vivre ; j’ai retrouvé sur le net à peut pret cette meme pensée que 2-3 fois.

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Observateur 19 février 2015 11:35

La névrose de Jean Robin sur un sujet de l’existence de Dieu, Mr Jean Robin n’a pas pu s’empêcher de placer les mots clés ’marxisme’ et ’islam’.

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- cathy30 19 février 2015 12:47
  
  @Observateur
  sans doute parce que ces deux idéologies sont des tueurs de chrétiens ?
  
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- cathy30 19 février 2015 12:47
  
  @cathy30
  tueuses
  
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- Observateur 19 février 2015 15:32
  
  @cathy30
  @Observateur
  sans doute parce que ces deux idéologies sont des tueurs de chrétiens ?
  
  ---> Votre mal honnêteté intellectuel une fois de plus démontré puisqu’ici il ne parle pas d’idéologie qui massacre les chrétiens mais qui empêche le débat sur Dieu.
  
  Plutôt que ’marxiste’ je parlerais plutôt des athées et les laïques. Cela me semble beaucoup plus judicieux.
  
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- cathy30 20 février 2015 07:21
  
  @Observateur
  Sans doute parce que les massacres empêchent tout débat.
  
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Mao-Tsé-Toung 19 février 2015 11:36

Guéguen (---.---.---.163) 19 février 11:21

Ah, je dois dire que le fait que Pascal, peut-être le plus grand cerveau de l’Histoire...

==============================

Vous êtes formaté depuis votre enfance par une publicité à deux balles ; sans parler du cocorico...pour imbéciles !

Le pari de Pascal est considéré par tout métaphysicien qui se respecte comme propos de débile...pour débiles !

En plus le prendre comme preuve de "l’existence de Dieu" !!!

...la connerie a des limites quand même !

Merci

CQFD

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- Éric Guéguen 19 février 2015 11:49
  
  Et ça se soigne, docteur ? ...
  
  Voilà un spécimen du scientisme dont je parlais au-dessus : un type qui signe toujours "CQFD" et qui parle de formatage.
  
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- Mr.Kout 20 février 2015 11:28
  
  @Éric Guéguen
  
  vous auriez pu aussi relever : "par tout métaphysicien qui se respecte"
  
  Un beau formatage aussi.
  
  Ne serais pas, mao, "par tout metaphysicien que JE respecre" ?
  
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un primate 19 février 2015 11:44

Cela fait deux ou trois mois qu’Agoravox tv ne propose quasiment plus que des sujets religieux ou mystiques ou ésotériques.

Cela a l’air de passionner la plupart des forumeurs. Perso, ces sujets m’ennuient à mourir. Ce sont de faux sujets, à mon sens. Discuter du sexe des anges ne présente aucun intérêt.

Il est vrai que la question religieuse est d’actualité. Mais c’est la question politique qui se cache derrière le religieux dont il est vraiment question.

Ne nous perdons pas dans des discussions oiseuses. Elles ne font que nous détourner des vrais problèmes auxquels nous sommes confrontés.

Que Dieu existe ou pas, qu’est-ce que cela change pour nous ?

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- Romios 19 février 2015 13:40
  
  @un primate
  Zappez...
  
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- drolv 19 février 2015 22:16
  
  "Ne nous perdons pas dans des discussions oiseuses."
  
  Y’en a quand même pas mal ici des discussions oiseuses... Admettons quand même que le thème ici abordé est l’un des plus inconsistant et inutile. Les ricains aiment bien ça les discussions oiseuses avec leurs controverses débiles sur le créationnisme. Comme on sait que les trucs débiles d’outre-atlantique nous envahissent quelques années après, il n’est pas exclus qu’un jour cette question soit discutée à l’assemblée nationale.
  
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- Hijack ... 21 février 2015 17:36
  
  @un primate
  
  " Que Dieu existe ou pas, qu’est-ce que cela change pour nous ? "
  
  Mais tout ... absolument tout !
  
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- un primate 22 février 2015 00:26
  
  @Hijack ...
  
  Ah bon ?
  
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Bender 19 février 2015 11:50

Dieu existe-t-il ?
Les chrétiens disent que oui, que jésus est le seul, l’unique, le tout-puissant ; que leur religion est celle qui détient la vérité absolue et que lui désobéir vous conduit tout droit à la damnation éternelle.
Les musulmans disent que oui, que allah est le seul, l’unique, le grand, le juste et mon cul sur la commode ; que leur religion est celle qui détient la vraie vérité et que lui désobéir vous conduit tout droit à être privé de milliers de vierges au paradis.
Les juifs disent que oui, que yahvé est le seul, l’unique, le merveilleux et le juste ; qu’ils sont le peuple élu et que leur religion est celle qui détient l’unique vérité ; que lui désobéir vous conduira en enfer.
Tout cela prête à sourire jusqu’à ce qu’on considère tous les morts en leur nom !

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- Mr.Kout 20 février 2015 11:33
  
  @Bender
  
  Vous cité trois religions qui ont et reconnaissent le même dieu et sont unanimes pour reconnaître qu’elles ont le même dieu, c’est juste sur les prophètes et la loi qu’il y a un conflit.
  
  Vous oubliez bien evidement les animistes, les boudhistes et toutes les autres croyances dans votre portrait du ridicule.
  
  Je vous fait pas un proces d’intention mais c’est typique de l’occidental moyen anthée.
  
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cathy30 19 février 2015 12:02

Jean Robin,
Qu’est-ce que le judaïsme ?
Vous ne verrez nul part le mot judaïsme dans l’ancien testament, mais il apparaît plusieurs fois dans le nouveau testament.
Cette religion est apparue pleinement lors du retour de la tribu de juda, (d’où le judaïsme), à Jerusalem après 70 ans d’esclavage. Le roi de Perse, Cyrus permet seulement à la tribu de Juda de revenir à Jérusalem afin d’y construire leur temple. Les autres 10 tribus sont dispersées.
Juda était comme Israël, complètement opposé à Dieu, mais si Juda revient à Jérusalem c’est à cause de la promesse sur sa descendance, d’elle sortira le messie Jésus, Dieu sur terre.

Le judaïsme était la religion de Saul de Tarse, il tuait en grand nombre les chrétiens, mais il rencontre Jésus dans une lumière éclatante sur le chemin de Damas, et Jésus lui dit : Saul pourquoi me persécutes-tu ? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons. Il est foudroyé, il reconnait le messie, tant attendu.

Jésus le renomme Paul. Il deviendra l’apôtre Paul, et écrira pratiquement tout le nouveau testament que l’on appelle les épîtres (lettres aux églises).

Voici ce qu’il dit sur le judaïsme :
Vous avez, en effet, entendu dire quelle était autrefois ma conduite dans le judaïsme ; comment je persécutais à outrance l’Église de Dieu, et la ravageais ;
Et comment j’étais plus avancé dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge dans ma nation, étant le plus ardent zélateur des traditions de mes pères.
Galates 1
(Les galates sont les gaulois).
Dans les actes 13
Mais les Juifs excitèrent les femmes dévotes de la haute société qui s’étaient attachées au judaïsme, ainsi que les notables de la ville. Ils provoquèrent ainsi une persécution contre Paul et Barnabas et les expulsèrent de leur territoire.

Quand Paul dit zélateur, ce n’est pas un mot en l’air, cela vient de la religion des zélotes, la religion de Judas l’iscariot, celui qui trahit Jésus.

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lambda 19 février 2015 12:09

Chaque jour de nouvelles découvertes de la science donnent de plus en plus à penser à une explication spirituelle de l’univers.Comment l’univers a pu surgir du néant sans cause intelligente ? Des scientifiques se penchent sur la question.
Toute cette harmonie, ne peut être le fruit du hasard selon de plus en plus de scientifiques.En effet, plus on avance dans les connaissances, plus les données recueillies portent à croire qu’il y a eu un plan dans la création de l’univers tel que nous l’observons aujourd’hui.Comme si nous allions vers quelque chose...Quand nous nous attardons sur l’harmonie de ce qui nous entoure, que ce soit du point de vue de l’artiste ou du scientifique, nous ressentons parfois irrésistiblement une force, une intelligence qui nous dépasse mais qui est bien là, pour régir les lois des forces qui donnent mouvement à la matière :
-La gravité
-La force nucléaire forte
-La force nucléaire faible
-L’ Électromagnétisme

Ces forces ne peuvent venir du néant si on respecte les lois fondamentales de la physique
Tout effet a une cause

le cas des deux miraculées Rolande Lefèvre et Marthe Robin fut qualifie "miracle Chrétien" parce que ces "miracles" se sont produits à une époque et à un endroit du Monde qui était sous l’emprise de la Religion Chrétienne et où les découvertes scientifiques du moment ne permettaient pas de mettre une autre cause que l’intervention du Divin Chrétien
Or le Divin est aussi l’Univers et ces "miracles" sont l’expression d’une concordance d’énergie dimensionnelle entre les corps physiques de ces personnes parce que nous sommes tous récepteurs et émetteurs d’ondes
mais nous vibrons à des fréquences différentes les uns des autres et des cas miraculeux peuvent s’expliquer par les très hautes vibrations de ces deux femmes qui sont entrées en résonnance de fréquence dans l’Univers
Dans d’autres coins du monde ces personnes auraient pu être aussi des miraculées sans passer par la case "Chrétienne"

https://www.youtube.com/watch?v=P5gQPc38P04 - Un Dieu dans l’Univers

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- WakeUp 19 février 2015 15:34
  
  @lambda
  
  Vous faite ici un commentaire typique et récurrent. Nous parlons ici de foi et de religion, et vous dérivez sur la science... Ce qui est sans rapport.
  
  Chaque jour de nouvelles découvertes de la science donnent de plus en plus à penser à une explication spirituelle de l’univers.
  
  => Vos sources ?
  
  - -
  
  Comment l’univers a pu surgir du néant sans cause intelligente ?
  
  => Pouvez-vous définir le néant sans faire de récursivité ? Idem pour l’intelligence.
  
  - -
  
  Des scientifiques se penchent sur la question.
  
  => Pas dans les labos... aux chiottes, à midi devant le plateau repas, dans leur lit, ou la tombe approchant. Comme tout être humain en quelque sorte.
  
  - -
  
  Toute cette harmonie, ne peut être le fruit du hasard selon de plus en plus de scientifiques.
  
  => Pouvez-vous donner la définition de l’harmonie ? Je veux dire la définition scientifique de l’harmonie ? Il ne me semble pas que dans mes cours de mathématiques le mot harmonie ait fait une quelconque apparition. Idem en physique. Si vous trouvez un cercle harmonieux, l’inégalité de Cauchy-Schwartz d’une beauté sans nom, ou la force de Lorentz transcendantale, grand bien vous en face... mais ça n’a rien de scientifique.
  
  - -
  
  Quand nous nous attardons sur l’harmonie de ce qui nous entoure, que ce soit du point de vue de l’artiste ou du scientifique, nous ressentons parfois irrésistiblement une force, une intelligence qui nous dépasse mais qui est bien là, pour régir les lois des forces qui donnent mouvement à la matière
  
  => Donc quand vous ne comprenez pas quelque chose vous répondez "Dieu" ? C’est là la teneur de votre foi ?
  
  - -
  
  Ces forces ne peuvent venir du néant si on respecte les lois fondamentales de la physique
  Tout effet a une cause
  => Je vous redemande la définition non récursive du Néant.
  Quant à la cause des effets, elle n’est elle-même qu’un effet d’une autre cause. Vous coupez court au cheminement en plaçant simplement un mot, "Dieu". Et vous pensez avoir résolu le mystère de l’existence par un tour de passe-passe sémantique. C’est là la teneur de votre foi ?
  Passons sur les miraculés dont les cas ne sont jamais étudiés sérieusement. Ce que je déplore !
  
  - -
  
  De la spiritualité
  Je ne comprends pas ce besoin de justifier sa foi ou sa spiritualité avec de la science... Pensez-vous sérieusement que la découverte de Dieu nécessite un degré défini de connaissance scientifique particulier (Chaque jour de nouvelles découvertes de la science donnent de plus en plus à penser à une explication spirituelle de l’univers.) Pensez-vous sérieusement que la spiritualité puisse s’appuyer sur des expériences toujours matérialistes ?
  - -
  Je vois dans cette course à la preuve, surtout des gens qui ne sont pas sûr d’eux. Le doute est salvateur, mais il faut accepter de ne pas avoir de réponse pour en profiter. En répondant "Dieu" à des trucs ultra terre-à-terre, vous vous coupez de la connaissance (pas besoin de chercher pourquoi, puisque c’est Dieu), et de la spiritualité (vous restez dans une croyance magico-matérialiste).
  - -
  Il me semble que la phrase "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche" est mal comprise : la science n’apporte pas la preuve de Dieu. Lorsqu’on maîtrise les concepts scientifiques, ils perdent leur propriétés magiques, et nous pouvons redonner à notre spiritualité (ou Dieu si vous voulez) la place qui lui convient.
  
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- lambda 19 février 2015 19:05
  
  @WakeUp
  merci de me poser toutes ces questions qui pour moi relèvent de la masturbation intellectuelle et n’en n’étant pas adepte je n’entrerais pas dans cette voie
  
  Si, de mes propos vous n’avez compris que ce qui fait l’objet de vos questions, je crains de ne pouvoir vous orienter sur le sens même que j’avais donné à mon commentaire
  
  Couper les cheveux en 4 ne permet pas d’avancer et n’est en rien ma dynamique qui semble par contre être la vôtre
  
  avec mes regrets de ne pouvoir vous satisfaire
  
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- WakeUp 20 février 2015 08:51
  
  @lambda
  Bof... seules vos propres questions vous intéressent, auxquelles vous apportez systématiquement la même réponse.
  
  Joli bottage en touche néanmoins. Je me satisferai de ce procédé rhétorique.
  
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- Hijack ... 21 février 2015 17:42
  
  @WakeUp
  
  Au contraire, Lambda pose de bonnes questions précises !
  
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Marcel Vincent 19 février 2015 12:29

Au final, malgré tous les fils plus ou moins alambiqués à suivre disant "dieu existe parce que... ceci... cela...", cela se résume toujours malgré tout à "dieu existe parce que en tant qu’humain j’ai besoin d’y croire pour expliquer ce qui m’entoure".

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- Éric Guéguen 19 février 2015 12:32
  
  Vous savez Marcel, en face il y a également quantité de gens qui s’évertuent à penser que Dieu n’existe pas pour ne surtout pas se poser de questions métaphysiques contraignantes. Pas vrai ?...
  
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- jeanpiètre 19 février 2015 12:35
  
  @Éric Guéguen
  toujours difficile de choisir entre des questions sans réponses, et des réponses ne supportant pas la question
  
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- Éric Guéguen 19 février 2015 12:42
  
  Il faut aussi du courage et de l’humilité pour se poser des "questions sans réponses".
  
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- jeanpiètre 19 février 2015 12:44
  
  @Éric Guéguen
  Certes, c’est pour cela qu’on a créé les réponses ne supportant la question
  
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- lambda 19 février 2015 13:11
  
  @Marcel Vincent
  Je comprends que vous ayez comme nous tous besoin d’ expliquer ce qui vous entoure
  
  j’ai envie de relayer une phrase de Bossuet qui dit ""La pire aberration de l’esprit humain est de voir les choses comme on souhaite qu’elles soient et non comme elles sont.".
  
  Cette réflexion fait appel à voir au delà des apparences et ouvre l’esprit à d’autres mondes que la 3D dans laquelle nous évoluons fait de matière dense
  
  Une ascension vibratoire comme celle qui a sans doute permis aux "miraculées" une rémission ou résurrection ou transcendance , comme on veut les appeler n’est possible que lorsque nous nous éloignons de la matière
  
  Cette transition permet justement d’entrevoir autre chose que ce qui est perceptible et que l’on appelle "subtile "
  
  Aujourd’hui ces énergies subtiles, qui nous entourent, faites d’ondes de différentes catégories sont déjà visibles à travers les ordinateurs quantiques
  
  Pouvez vous imaginer il y a seulement 100 ans si on avait dit à votre arrière grand mère qu’on pourrait visualiser le foetus qu’elle portait dont vous êtes la descendance
  
  Nous en sommes aujourd’hui, comme il y a 100 ans à ne pas avoir encore la connaissance de notre rapport à l’Univers mais dont nos enfants qui naissent aujourd’hui ont et auront à travers leur ADN - mais c’est un autre sujet -
  
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- Marcel Vincent 19 février 2015 13:31
  
  @Eric
  
  Ai-je dit qu’il ne fallait pas se poser de questions ? Au contraire. Cependant, je suis contre les raccourcis menant aux réponses faciles et surtout espérées même inconsciemment. Au niveau spirituel, l’humain est encore au stade infantile, à l’exception de quelques philosophies plus ou moins ésotériques. Et du coup cherche constamment à se rassurer.
  
  @lambda
  Le "je" n’était pas pour moi, mais pour ceux qui veulent voir des "preuves" de dieu avec des raisonnements viciés La citation de Bossuet est justement en adéquation avec ma réflexion.
  
  Quant au reste de la question, je pratique le voyage astral, avec toutes ses implications quant à la perception du "réel". Pour autant, nulle part ne s’impose un "...donc dieu existe"
  
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- Éric Guéguen 19 février 2015 13:46
  
  @Marcel Vincent
  
  Je pense que l’"humain" sera toujours au stade infantile au niveau spirituel. Seuls des individus progressent dans ce domaine. Il ne peut y avoir de progrès de l’espèce, seulement au cas par cas. Le spirituel ne se capitalise pas comme la science, chaque être a à faire des efforts considérables, et certains sont loin d’y être préparés, et loin de le désirer.
  
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- Mr.Kout 20 février 2015 11:43
  
  @Éric Guéguen
  
  Vous utilisez une tournure de phrase qu’interpelle.
  
  S’il ne se capitalise pas "comme" c’est qu’il se capitalise différemment ouvrant la possibilité où certes le progrès spirituel reste une construction individuelle mais plus ou moins aisé selon la "capitalisation" collective du spirituel, donc dans un sens progrès de l’espèce spirituellement..
  
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Lisa Sion 19 février 2015 12:40

@JR, c’est SR qui a raison, inutile de se poser la question, il faut trancher un jour de paix et agir ensuite en conséquence. Il y a immanquablement une force qui régit la vie à partir de l’ordre autour de l’atome. Il faut l’admettre et s’y soumettre à chaque instant du quotidien et en douter, c’est oser regarder le soleil en face pour le défier, c’est ce que nous faisons tous en déliant l’ordre de l’atome nucléaire artificiel en boite. Cette force universelle est commune à chaque être vivant, convenons en par un respect mutuel, une sorte de communisme universel...qu’en pensez vous ?

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Gollum 19 février 2015 12:48

Bonjour. Bon y a à boire et à manger dans votre texte. Comme Guéguen j’ai une assez mauvaise image de vous, vous avez tendance à être assez simpliste avec des raisonnements.. assez limite.

D’accord avec Guéguen, l’athéisme n’est pas l’apanage exclusif des marxistes. Le mouvement des Lumières à l’origine des Capitalistes libéraux l’est tout autant, mais différemment, dans son culte de la Marchandise, de l’argent, même si aux US tout cela est soigneusement caché derrière un christianisme, du reste dégénéré (protestantisme), de surface… mais idéologiquement soigneusement mis en avant dans un but évident d’instrumentalisation…

Sinon je suis bien d’accord que les phénomènes mystiques chrétiens sont dignes d’intérêt.

Par contre je me dois de corriger quelque chose qui est l’escroquerie classique que tout bon catho propage de façon mensongère et cela afin de faire croire que sa "révélation" est unique, entièrement nouvelle, la meilleure du monde, etc, etc..

La phrase : On doit donc aux juifs non seulement le concept de Dieu unique, mais également le concept de la création de l’Univers à partir de rien.

Cette phrase est fausse car le concept de Dieu unique est très ancien. Et n’est en rien la création du peuple juif. L’Inde la connaît depuis longtemps, et même l’Égypte antique, sous un polythéisme de surface. Même Platon parle du démiurge unique au-dessus des autres dieux.

Quant à l’Univers créé à partir de rien, là aussi l’Inde connaît l’œuf de Brahma, le Créateur des mondes, qui est bien plus proche du Big Bang moderne, que ce que la Bible nous a légué.

Il se trouve d’ailleurs que certains scientifiques, récemment, pensent que le Big Bang a été précédé d’une contraction, rejoignant encore plus par là, la vieille vision hindoue.

Quant à la cyclologie hindoue, elle compte le temps en milliards d’années, bien loin des 6000 ans du christianisme classique…

Ces convertis. Ils ont tous les mêmes défauts, croire que leur chapelle est la meilleure..

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- Gollum 19 février 2015 12:53
  
  Je ne suis pas d’accord non plus avec Pascal et son fameux pari qui me semble quelque chose d’assez pauvre métaphysiquement parlant. Il y a franchement mieux ailleurs que Pascal. Plotin par exemple. Ou surtout Shankara en Asie.
  
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- Éric Guéguen 19 février 2015 13:20
  
  Généralement, on parle du "pari" quand on ne connaît rien d’autre de Pascal. Je ne suis pas certain que dans ce grand cerveau cette histoire de pari avait autant d’importance que celle qu’on lui prête aujourd’hui. Comme le nez de Cléopâtre...
  
  Et puis sur le fond, lorsqu’on est croyant, comment penser que Dieu puisse se satisfaire d’un croyant par intérêt ?...
  
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- Gollum 19 février 2015 14:39
  
  @Éric Guéguen
  
  Il est vrai que je ne connais de Pascal que ce qui me reste de vie lycéenne..
  
  Il n’empêche. Pascal était un surdoué précoce fait pour les sciences. Mais je maintiens qu’il était un piètre métaphysicien d’après ce que je peux en juger. A vous de me démontrer le contraire.
  
  Son pari est ridicule et pauvre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal
  
  Il ne semble pas lui venir à l’idée qu’un croyant peut être déficient suffisamment pour aller en enfer. Et qu’à l’inverse un non croyant puisse être vertueux et mériter le ciel.
  
  Et puis sur le fond, lorsqu’on est croyant, comment penser que Dieu puisse se satisfaire d’un croyant par intérêt ?...
  
  Cela me semble évident mais Pascal ne donne pas l’impression de vouloir aller jusque là.
  
  De toute façon toute sa façon de faire me semble naïve, une espèce de foi du charbonnier dans l’esprit d’un grand scientifique. Cela arrive.
  
  Mais je ne demande qu’à être contredit.
  
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- Éric Guéguen 19 février 2015 14:48
  
  @Gollum
  
  Peut-être Pascal avait-il ce défaut très chrétien - et que s’est approprié la modernité - de voir le monde à son image. Lui sentait certainement des choses inaccessibles au commun des mortels, mais il ne pouvait l’entendre ainsi dans l’indifférenciation que prône l’Église parmi ses fidèles, tous également fils de Dieu. Ce n’est qu’hypothèse.
  
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un primate 19 février 2015 12:48

Si Dieu existe, est-ce que cela change quoi que se soit à ce qui est ? S’il n’existe pas, est-ce que cela change quoi que se soit à ce qui est ?

Le seul intérêt (la seule conséquence concrète) de cette question de l’existence de Dieu c’est de nous diviser entre croyants et non croyants. C’est donc une question politique.

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- jeanpiètre 19 février 2015 12:59
  
  @un primate
  effectivement , d’autant qu’en restant sur le mode scientifique, l’existence ou non de dieu n’implique absolument pas que ce dieu soit celui qui s’est adressé à l’homme au travers d’hommes isolés et analphabètes
  
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- un primate 19 février 2015 13:09
  
  @jeanpiètre
  
  L’isolement rend fou et l’analphabétisme est la mère de toutes les superstitions.
  
  Pas étonnant que certains humains des ages antiques et préhistoriques aient eu des illuminations. Ce qui est "miraculeux" c’est qu’ils aient réussi à les rendre crédibles aux autres. C’est un véritable exploit !
  
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- Romios 19 février 2015 14:13
  
  @un primate
  Le christianisme est l’aboutissement de la rencontre de la philosophie grecque et de la spiritualité juive, consécutive à la conquête d’Alexandre.
  
  Elle répond à deux question essentielles :
  
  Qu’est ce qui est à l’origine de tout ?
  
  Le bien et le mal existent-ils ?
  
  La réponse à la première question fut donnée par les aristotéliciens : En archè en o logos, au commencement était le verbe.
  
  Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison primordiale monde, car nous vivons dans un monde entropique ou toute effet a une cause. Il en découle que l’ensemble des choses a une raison primordiale qu’Aristote nomme Dieu au singulier. Les scientifiques matérialistes l’ont remplacé par Big Bang ce qui sonne beaucoup moins bien à l’oreille mais correspond mieux à l’époque post atomique où la puissance absolue se manifeste par la bombe H et qui permet d’habiller cette déduction imparable d’un verni matérialiste.
  
  Mais ce verni matérialiste fait l’impasse sur l’aspect éthique de la substitution d’un big bang factuel au logos. Si la Raison primordiale n’est pas transcendentale alors tout est hasard et il en découle qu’il n’existe ni bien ni mal.
  
  Le bien et le mal n’existant pas en tant que tels, il s’agit de conventions purement sociales et en dernière analyse individuelles : Ce qui est bien est ce que je décrète bien en ce moment et ce qui est mal ce que je décrète mal en ce moment même, et encore à condition que je le décrète.
  
  L’exemple du moment est l’idée de Jacques Attali selon laquelle un vieux de 65 ans non solvable est une charge pour la société et u’il conviendrait de l’euthanasier.
  
  Les athées qui s’offusquent d’une telle proposition sont des nouilles qui croient en Dieu à leur insu. Un athée assumé devrait comprendre que selon sa philosophie niant Dieu, le vieux en question n’est qu’un tas de molécules arrivé là par le fruit du hasard et que de ce fait l’exterminer pour ne pas avoir à cotiser à la caisse de retraite pour lui permettre d’exister est tout à fait logique et n’a rien d’immoral puisque la morale c’est un truc de bigots.
  
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- un primate 20 février 2015 00:40
  
  @Romios
  
  Non, la morale n’est justement pas un truc de bigots.
  
  La morale se justifie parce qu’elle est le fruit de l’expérience. Si je fais une connerie, je la paie. Concrètement. La morale ne flotte pas dans l’air comme Dieu et les anges. Elle est concrète, terrestre.
  
  La morale précède l’idée de Dieu et n’a pas besoin de Dieu pour exister.
  
  Un "athée assumé" ne pense pas qu’il faille se débarrasser des vieux parce qu’il sait qu’il sera vieux lui-même et qu’il aime ses vieux, à lui. Dieu n’a rien à voir là-dedans.
  
  Ni Dieu ni la religion n’ont inventé la morale.
  
  Et puis, un athée ne fait pas semblant d’être athée, ce n’est pas une posture ou une philosophie. Certains prétendent que c’est un manque, une indisposition à ressentir la grâce divine. Pourquoi pas ? Ce n’est en tout cas pas une pose.
  
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- Romios 21 février 2015 02:41
  
  @un primate
  Vous sembler assez peu observateur, il s’agit d’un vieux riche qui parle de se débarrasser des vieux pauvres.
  
  Vous continuez à raisonner en chrétien en présupposant que l’athée voit en un vieux pauvre un vieux en lequel il se reconnait... non il voit un pauvre qui ne lui ressemble en rien.
  
  Bref, vous êtes un chrétien qui s’ignore et un mauvais athée.
  
  Que la morale précède la religion, ma foi, vous devez être très vieux pour pouvoir témoigner de cela. Mais on s’en fout, ce que j’explique c’est que la morale ne survit pas à la fin de la religion.
  
  Si vous croyez que si, vous faites parti des baisés et pas des baiseurs. Serrez les fesses !
  
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- un primate 22 février 2015 00:25
  
  @Romios
  
  Attali n’est pas un "athée assumé", si ? Je pensais qu’il était un talmudo-sioniste.
  
  Chrétien, je le suis. Même si je suis devenu athée à l’adolescence. "Mauvais athée" ? Je ne sais pas ce que ça veut dire. Je n’y ai jamais pensé. Mais pourquoi pas ?
  
  La morale précède Dieu et survivra à sa "mort". Je ne parle pas de la morale des bigots évidemment.
  
  Baisés et baiseurs ? Bof ... oui, je fais plutôt partie des "baisés".
  
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cathy30 19 février 2015 13:10

Rodney Starck : Le triomphe de la déraison idéologique

« ou le modèle économique occidental, fruit du libéralisme matérialiste athée »

Les nouveaux habits des sinistres avocats de la peste noire

de la déraison idéologique

De très curieux propos ont été, il y a quelques jours, écris sur un blog naturiste au sujet des positions doctrinales de « LA QUESTION » !

Passons sur la valeur plus que ridicule et stupide des notes indigentes qui ont suscité quelques échanges à notre sujet, notes dont la nullité et la débilité ne méritent pas qu’on s’y attarde outre-mesure, même s’il est triste de voir s’y égarer, et surtout s’y corrompre en se laissant aller à des commentaires hasardeux, des plumes qui furent, à une époque encore récente, plus heureusement inspirées. Nous mettrons donc volontairement de côté les notions de théologie, assez malmenées, abordées par certains ignorants radicaux, n’ayant qu’un goût fort modéré pour les conversations de comptoir, préférant nous pencher, pour faire suite à notre précédente note, sur une thèse qui semble avoir la faveur de quelques incultes écervelés : les liens supposés entre christianisme et capitalisme.

En effet, s’appuyant sur un ouvrage "Le triomphe de la raison", publié par un piètre sociologue des religions Rodney Starck [1], enseignant à Baylor University (Etats-Unis), on en vient à prétendre que le christianisme serait à l’origine du capitalisme.

Paraphrasons le titre de ce bouquin, en l’intitulant le "Triomphe de la déraison idéologique", afin de résumer brièvement sa thèse :

« La réussite du modèle occidental est le fruit du christianisme, parce que le christianisme contient en lui-même "la possibilité du progrès". Nous pouvons ainsi identifier la base de la différence entre le christianisme et toutes les autres religions : « Progrès, dans la connaissance de Dieu, mais aussi de la nature qui, parce qu’elle a été créée par lui a nécessairement une structure rationnelle, légitime, stable qui attend que l’homme la comprenne mieux. »

On voit le niveau assez médiocre du raisonnement général de l’ouvrage, qui fait peu de cas de ce que représente comme folie pour la sagesse des hommes le scandale de la Croix, oubliant ce qui excède radicalement la raison dans la Révélation !

Le plus hilarant, c’est que ce sociologue incompétent en vient à citer saint Augustin lorsqu’il vante le développement de la technique dans la "Cité de Dieu" : « Quels progrès merveilleux, et on pourrait dire stupéfiants, l’industrie humaine a faits dans les techniques du tissage, de la construction, de l’agriculture et de la navigation ! (…) la maîtrise acquise en ce qui concerne les mesures et le calcul ! ». ( La Cité de Dieu, 22, 24). Son incompétence est telle que, sans s’en apercevoir, il commet une erreur gigantesque en confondant science et économie, imaginant que le développement de la technique est dû à la monnaie ! Sombre idiotie.

Cette erreur est confirmée lorsque par la suite il soutient sottement : « (...) non l’Europe n’a pas connu de progrès économique en dominant et en exploitant le reste du monde par la conquête et la colonisation ; elle a dominé le monde grâce à ses progrès économiques. » Or, il aurait fallu apprendre à l’inculte sociologue, qui débite âneries sur âneries, que l’Europe a d’abord dominé le monde par ses armées et par le PROGRES SCIENTIFIQUE ! non par son économie. Ce qui n’est pas du tout la même chose !

Pour achever de peindre sa grotesque fresque ultra-libérale fantaisiste, Rodney Starck nous affirme plus loin, confirmant sa tragique méprise : « Ce que l’on a appelé l’ « impérialisme » est la conséquence et non la cause du progrès économique de l’Europe. Le capitalisme a commencé à se développer dans les zones qui échappaient au despotisme étatique, à savoir les cités italiennes, Venise,Gênes, Milan, Florence pour se répandre ensuite là où il était faible : les Pays-Bas, puis l’Angleterre… »

Or ce que ne voit pas, ou ne sait pas Rodney Starck, c’est que ce sont ces zones, précisément, qui les premières mirent en place l’usure et la spoliation et créèrent une économie mafieuse qui plongea l’Europe dans les guerres, la ruine et la domination des lobbys. On ignore, en effet, que la peste noire qui décima la population européenne vers 1350 fut la conséquence du plus grand effondrement financier de l’histoire, en comparaison, de laquelle la Grande crise de 1929 n’a été qu’un épisode transitoire, de peu de conséquence. En effet, en 1345, l’effondrement des grandes maisons bancaires florentines des Bardi et Peruzzi conduisit à une véritable désintégration financière et à une régression sans précédent puisque d’après les meilleures estimations, pendant la période 1300-1450, la population européenne, suite à la famine, aux épidémies et aux guerres, fut réduite de 35 à 45% et c elle du monde de 25%.

La dévastation causée par les banquiers marchands vénitiens et leurs « alliés » dans la seconde moitié du XIVe siècle fut terrifiante. En Europe, en Chine et en Inde (presque trois-quarts de la population mondiale), la tendance démographique positive s’inversa après quatre à six siècles d’augmentation régulière de la population. Famines, pestes bubonique et pulmonaire, épidémies et guerres, tous ces facteurs firent disparaître de la terre 100 millions d’être humains [2].

Masque vénitien rappelant l’épidémie de peste noire

qui fit suite à l’effondrement du système bancaire de 1345

Venise qui était une ville sans industrie, "à la seule exception de la construction navale militaire, réussira à dominer le monde méditerranéen et à contrôler un empire simplement à travers ses entreprises commerciales. Fernand Braudel nota : « On disait du Vénitien : "Non arat, non seminat, non vendemiat" (il ne laboure pas, ne sème pas, ne vendange pas). Construite dans la mer, manquant totalement de vignes et de champs cultivés, ainsi le doge Giovanni Soranzo décrit-il sa ville, en 1327. » De son côté Frederick Lane précisera également : « Les patriciens vénitiens étaient moins intéressés par les profits provenant de l’industrie que par ceux provenant du commerce entre les régions où l’or et l’argent avaient des cours différents »."

"Non arat, non seminat, non vendemiat"

Ainsi, entre 1250 et 1350, "les financiers vénitiens mirent sur pied une structure de spéculationmondiale sur les monnaies et sur les métaux précieux qui rappelle par certains aspects l’immense casino moderne des « produits dérivés ». Les dimensions de ce phénomène dépassaient de très loin la spéculation plus modeste sur la dette, sur les marchandises et sur le commerce des banques florentines. Les Vénitiens parvinrent ainsi à enlever aux monarques le monopole de l’émission et la circulation de la monnaie [3]. Les historiens « de rite libre-échangiste » maintiennent que les banquiers florentins firent beaucoup de bien à la communauté de l’époque, en ne s’occupant que de leurs intérêts égoïstes. En accumulant des fonds, en bâtissant des monopoles financiers, ils développèrent le commerce et ouvrirent la voie à l’industrie capitaliste en concurrence pacifique avec d’autres marchands, prenant soin d’expier quelques petits péchés dûs à l’usure par de généreuses donations aux institutions religieuses. Selon cette version mensongère de l’histoire, le serpent s’introduisit dans ce paradis terrestre, sous la forme des rois centralisateurs du pouvoir [4]."

La peste symbolisée par la mort du Tarot de Marseille

On voit très bien où veut en venir Rodney Stark : « Les pays en retard ont exactement été ceux qui ont été dominés par des monarchies absolues : l’Espagne, qui a exporté son despotisme en Amérique du Sud, et la France qui en a fait de même dans ses colonies. Par contre, le capitalisme a fleuri là où la liberté et le droit de propriété étaient les mieux respectés, à savoir les Etats-Unis d’Amériquequi ont dépassé l’Europe dès la fin du 19e siècle. Le monde moderne, a pris son essor seulement dans les sociétés chrétiennes. »

De la sorte, s’il faut en croire les conceptions de Starck, auxquelles de petits esprits prêtent une fallacieuse autorité, l’Espagne catholique d’Isabelle et Ferdinand n’aurait pas été chrétienne, la France de Jeanne d’Arc et Charles VII non plus ? On rêve ! Et c’est l’Angleterre et son or, à l’époque, puis aujourd’hui les Etats-Unis, dominés, domestiqués, asservis par les puissances d’argent, qui eux seraient chrétiens puisque authentiquement capitalistes. Mais c’est de la démence totale !

Le peu sérieux bouquin de Rodney Starck, qui sciemment glisse allègrement en créant d’évidentes confusions entre les notions de « science » et de « finance », qui sont pourtant bien différentes voire même antagonistes, est en fait un texte idéologique au service des intérêts de la voyoucratie internationale, ce qui a d’ailleurs était parfaitement démontré par Bruno Michon dans son analyse critique, qui déclare que cette étude : « constitue plus un travail idéologique que véritablement historico-sociologique » [5] .

Ce livre est éminemment américain, il est un apologue servile du libéralisme et du capitalisme truffé de raccourcis grossiers, de patentes contrevérités. Ce tissu ridicule d’absurdités consternantes, est un ouvrage navrant et fou, qui mérite de figurer parmi les pires productions de la déraison intellectuelle contemporaine ; un texte de basse et vulgaire propagande au service des plus sinistres forces obscures anonymes et pestilentielles de l’argent roi.

http://www.la-question.net/archive/2008/11/11/rodney-starck-le-triomphe-de-la-folle-irraison.html

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- cathy30 19 février 2015 13:28
  
  @cathy30
  article pris sur un site catholique extrémiste, mais l’article est intéressant. Surtout sur les banques vénitiennes et la peste... que l’on fête encore de nos jours à Venise.
  
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10joncte 19 février 2015 13:27

Les croyances peuvent faire perdre beaucoup de temps, et en large majorité, sur des sujets non utiles...et apporte malheureusement discordes..

Bizarrement, la sagesse de vie personnelle, de vivre ensemble, notre égoisme, notre fonctionnement psychologique, ne sont jamais, ou trés trés peut abordé, alors que c’est le plus important, que ce soit dans la religion ou non.

Que l’on sont soit athé ou non, la sagesse de vivre est la chose, la solution à débattre, à discuter pour le bien de tous.
Mais c’est un sujet incompris de la majorité, baclé, considéré comme juste une phrase, alors que ce sujet est tellement grand, géant, des tas de livres ont été écrit sur le sujets...ect

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Dubitatif 19 février 2015 13:37

Si vous arrivez à me prouver qu’un athée ne peut pas faire quelque chose de bon que seul un croyant peut faire, parce que sa foi le lui dicte, alors je veux bien devenir croyant. Dinesh D’Souza lui avait très simplement répondu : Jésus nous dit "aimez vos ennemis", ce qui est contraire à la loi de l’évolution. Pardonner à ses ennemis est pourtant essentiel pour casser le cycle de la violence et toutes ses conséquences néfastes. C’est donc un bien auquel les athées ne peuvent prétendre.

Le principe de coopération réciprocité pardon appliqué "mécaniquement" rejoint cette phrase sans passer par la religion ou par Dieu,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9ration-r%C3%A9ciprocit%C3%A9-pardon

C’est une extension de l’éthique réciproque qui est une base commune a beaucoup de religions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique_de_r%C3%A9ciprocit%C3%A9

Et d’ailleurs ce principe s’observe aussi chez les animaux, la coopération s’engage entre les individus quand ils en retirent tous un "profit énergétique". C’est à dire que coopérer permet de plus se "branler les couilles" en partageant les tâches que de vivre en autarcie. La fraternité est induite par ce principe.

Le tord de la pensée religieuse, c’est d’écarter les contingences et les instincts du monde matériel en les niant pour arriver à un idéal théorique intenable.

Le tord de la pensée matérialiste, c’est d’écarter le sentiment de spiritualité qui est en chacun de nous en le niant.

Même si des savants religieux au bout de dizaines d’années de prière/méditation dans une retraite ont eu des révélations, elles sont révélées par le prisme déformant de nos capacités limités de notre petite boîte crânienne qui ne peut contenir """L’Univers""", toutes les religions sont fausses/des reflets déformés d’une "vérité" (si Dieu est une réalité omnipotente/omnisciente).

Et chaque fois on oublie la moitié de la planète et une grande partie de notre histoire (hindouisme/bouddhisme/polythéisme/animisme/chamanisme,...) quand on parle de "Dieu" (qui reste une figure paternaliste représentant/récupéré par un pouvoir temporel paternaliste, quoiqu’on en dise).

Il n’y a pas de supériorité intrinsèque de la religion sur le matériel et vice-versa.

L’équilibre est entre matérialisme et spiritualité, si on ne choisit qu’une seule voie suivie de manière exclusive, ça mène à la domination des masses par endormissement (chaque fois ce sont des dogmes inaltérables/pensée unique pour que le pouvoir en place ne soit pas remis en cause) et dans le mur (notre environnement change et évolue, quelques soient les idées de chacun)

Les idées ne sont pas plus immortelles que les êtres vivants, et les religions telles que nous les connaissons finiront par disparaître (monothéisme 5000 ans, homo sapiens 200.000 ans).
Si la terre disparaît/devient inhabitable et que l’espèce humaine migre dans la galaxie dans un futur lointain (malheureusement, je crois plutôt à un "auto darwin awards" par notre connerie), est-ce que les religions "fabriquées sur terre" auront encore un sens ?

Comme je penche maintenant du côté de l’apathéisme car je n’aurais jamais de réponse, une petite anecdote sur Laplace pour terminer :
" Comme le citoyen Laplace présentait au général Bonaparte la première édition de son Exposition du Système du monde, le général lui dit : " Newton a parlé de Dieu dans son livre. J’ai déjà parcouru le vôtre et je n’y ai pas trouvé ce nom une seule fois ". À quoi Laplace aurait répondu : " Citoyen premier Consul, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse. "

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cathy30 19 février 2015 13:39

Je ne vois pas pourquoi Jésus demanderait un jeun de 20 ans ! A part la satisfaction de la chair, je ne vois rien d’autre.

Cette pratique est très courante chez les catholiques, plusieurs ont été canonisées. C’est un sacrifice totalement diabolique. A part se faire adorer pour passer à la postérité en tant que Saintes. Des voies qui détournent totalement du message du Christ.

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Gnostic 19 février 2015 13:45

NON

N’avez-vous pas encore compris que toute cette création est une immense fumisterie !

Cinq doigts, cinq sens, quatre membres, deux yeux, deux oreilles, un cerveau, une bouche, un anus.

Au départ un misérable fœtus jeté dans les déserts du monde, un ver informe qui ne cesse de répéter le même cri de souffrance marquant sa venue sur terre.

Voici l’homme !

Contraint de se nourrir en détruisant les autres espèces. Obligé ensuite de déféquer, de rejeter par son anus les produits du massacre.

Est-il à l’image de ce que les religions nomment le Créateur ?

Destructions, massacres, anéantissements constituent l’exercice même de la vie humaine, animale et végétale. C’est ça le créationnisme

En Occitanie de vieilles familles qui avaient pour ancêtres les cathares ont coutume de dire que le jour où les yeux se dessilleront, le choc sera rude

Ce monde est celui du Bouc

L’idée que ce monde est une vaste farce cosmique me remplit de joie

Henry Miller

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Ozimandias 19 février 2015 14:01

Robin va faire péter le compteur avec un thème pareil
.
"Dieu existe-t-il"
.
_Que signifie Dieu ?
_ Dieu c’est la Vérité !
_Que signifie la Vérité ?
_La Vérité c’est ce qui est conforme à la réalité !
_Que signifie la Réalité ?
_La Réalité c’est ce qui existe !
_Que signifie Exister ?
_Exister c’est vivre !
_Que signifie vivre ?
_Vivre c’est être !
_Dieu est...
.
"Dieu existe-t-il" ?
Dieu est l’existence !
.
Prochain article de Robin : "La vie vie-t-elle" ?

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- Éric Guéguen 19 février 2015 14:05
  
  "La vie vie-t-elle"...
  
  Non.
  
  "La vie viT-elle" ou bien "La vie VITTEL" :
  
  Oui.
  
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- Ozimandias 19 février 2015 14:12
  
  @Éric Guéguen
  ""La vie VITTEL"
  
  J’en rage de l’avoir loupé celle-là..
  
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- Romios 19 février 2015 14:17
  
  Et l’eau ferrugineuse ?
  
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- Éric Guéguen 19 février 2015 14:26
  
  @Ozimandias
  
  "J’en rage de l’avoir loupé celle-là.."
  
  Encore perdu !
  
  Préférez en effet "J’ENRAGE..." ou éventuellement "JEAN rage..."
  
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Dieu existe-t-il ?

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