Débat Zemmour-Mélenchon
Le 12 Décembre a eu lieu chez RTL un débat entre Zemmour et Mélenchon.
Deux visions du monde très différentes ...
113 réactions
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Raie Noire
13 décembre 2014 16:09
Belle pièce de théâtre quand on sait que les deux "adversaires" réthoriques sont copains comme cochon dans la vie.
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lemi
14 décembre 2014 08:04
je n’ai pas vu une pièce de théatre, mais une réelle opposition :
Zemmour pense que les chansons jouent un rôle plus grand que le capital
Mélenchon pense le contraire : que l’air du temps dépend de l’économie et des lois
(à la fin du débat)
Deux visions que l’on retrouve dans la population.
C’est plus facile de céder à nos pulsions xénophobes, égoïstes que de remettre les causes et les conséquences dans le bon ordre. -
Voter Après la Monnaie
14 décembre 2014 17:19
"C’est plus facile de céder à nos pulsions xénophobes, égoïstes que de remettre les causes et les conséquences dans le bon ordre."
.
En même temps, remettre en cause "le capital", la "dette", le "pouvoir des financiers", "l’immigration économique", "les magouilles des états",
sans remettre en cause l’utilisation de la monnaie...
C’est un peu oublier la relation causes à effets... -
Voter Après la Monnaie
15 décembre 2014 00:14
malheureusement, si débat il peut y avoir, j’ai peur qu’il ne puisse pas être entendu d’un nombre élargit (faute de média important le relayant).
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lemi
15 décembre 2014 08:20
ce qui n’est pas possible, n’est pas souhaitable
sur la monnaie, je n’ai pas d’avis, mais sur le fait de révéler les fantasmes racistes qui se cachent derrière les idées politiques, c’est à la fois possible et souhaitable, car ça ouvre la voie vers une meilleure compréhension des rouages du pouvoir et de l’impuissance organisée du plus grand nombre, qui n’aspire pas à conserver son mode de vie, mais à l’améliorer et à inventer de nouvelles améliorations.
C’est à partir de là seulement que l’on peut imaginer de nouveaux mode de gestions collectifs. Donc, en un sens, ce que fait Mélenchon, est un préalable à toute autre réflexion.
A moins que vous vouliez défendre vos idées en exploitant la crédulité et les bas instincts de la population, vous devriez vous réjouir de le voir d’abord lutter contre les miroirs aux alouettes, surtout lorsqu’ils ont pour conséquence de détourner la colère de la population vers ces boucs émissaires que sont les immigrés, les enfants d’immigrés, les petits enfants d’immigrés, c’est à dire des dynasties entières économiquement déclassées. Les héritiers de l’exclusion. -
funambule
15 décembre 2014 08:35
@lemi :
Cessez de perdre votre temps ici.
Nous avons des idées équivalentes, parlons-en :
[email protected] -
Voter Après la Monnaie
15 décembre 2014 18:23
"vous devriez vous réjouir de le voir d’abord lutter contre les miroirs aux alouettes"
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Oui, soit. Mais le fait-il ?
Non.
En le voyant dire "c’est la faute aux riches !", "c’est la faute au monde financier !" on est en plein dans la recherche de "boucs émissaires" et il a une position démagogique.
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Vouloir lutter contre les misères en maintenant un système qui génère de la misère (le système étant l’utilisation de monnaie), on est en plein foutage de gueule.
- Soit la monnaie ne vaut plus rien (comme dans les régimes communistes) et le système ne fonctionne pas.- Soit la monnaie vaut quelque chose, mais pour qu’elle vaille quelque chose, tout le monde ne doit pas en avoir suffisamment = misère obligatoire.
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childéric
13 décembre 2014 16:50
Pffff je commence à en avoir un peu marre de Zemmour, c’est acteur du cinéma politico-médiatique, faut pas se laisser abuser par ces quelques vérités
sinon Mélenchon qui refuse qu’on le traite de laïcard ahahah grosse blague il pense quoi des travaux du grand-orient de France subventionnés par l’Etat -
cathy30
13 décembre 2014 17:04
Aucune analyse politique de la part de Mélanchon, à part son pathos. Il ne fait pas le poids face à un Zemmour qui aime le débat.
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un primate
13 décembre 2014 17:14
Mélenchon se fout totalement de la France en tant que réalité ethnique et culturelle. Il n’en retient que le coté assimilationniste (la fabrique de nouveaux français !). Pour les gens comme lui, l’histoire commence en 1789. Avant, c’est caca, ça ne compte pas.
En fait, la gauche, c’est exactement ça.Zemmour est plus profondément français que Mélenchon. A noter, toutefois, qu’aucun des deux n’est français depuis plus de deux ou trois générations. Ils sont tous les deux des pieds noirs. Passons.Il faut bien admettre qu’au fond, d’un point de vue cynique, réaliste, c’est Mélenchon qui a raison.Les flux migratoires sont très-très loin d’être terminés. Il est impossible - à moins d’établir une dictature militaire et encore ! ce ne serait pas efficace - d’y échapper.Le suicide français a eu lieu depuis longtemps. Il est trop tard pour réagir.-
un primate
13 décembre 2014 17:19
Le suicide français a eu lieu depuis longtemps. Il est trop tard pour réagir. Peut-on réveiller un mort ? -
Qaspard Delanuit
13 décembre 2014 17:58
"Zemmour est plus profondément français que Mélenchon. A noter, toutefois, qu’aucun des deux n’est français depuis plus de deux ou trois générations."
Ils ne font pas leur âge, s’ils sont si vieux que vous le dites.
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un primate
13 décembre 2014 19:14
Hase, OK.
C’est vrai qu’un breton n’était pas un auvergnat.C’est la réalité politique, comme vous dites, qui en a fait des français.Mais je doute que cette réalité politique soit capable de faire de millions et de millions d’africains des français. Sans parler des millions et des millions de futurs arrivants.Haze, plus bas, a raison. Si la France devient une province d’un plus vaste Empire, alors c’est possible. Mais la France est encore un pays souverain qui tient à sauvegarder son identité propre (sa langue, par exemple).Une chose est sûre. Ça va pas être facile ! -
ffi
13 décembre 2014 19:50
La France n’est pas une réalité ethnique, mais bel et bien une réalité politique !!
Que la France, entité politique, se soit construite en agglomérant nombre de territoires, certes. Mais sous l’ancien régime on parlait des peuples de France, et le Roi n’était pas Roi des Français, mais Roi de France.
Aucun Roi n’a déménagé de peuples lorsqu’il prit possession de certains fiefs. Par exemple, les Alsaciens sont restés en Alsace après sa prise de possession par Louis XIV.
Autre exemple, les indiens algonquins chrétiens en Amérique étaient sujets du Roi de France. Les chrétiens de l’empire Ottoman étaient aussi sujets du Roi de France, d’où nos relations avec le Liban.Ainsi, être sujet du Roi, ce n’était pas uniquement habiter sur le territoire de la France. Être sujet du Roi ne se résumait pas à être français.
Les population des provinces de France sont restées relativement stables. On le voit avec la localisation des noms de famille, qui peut servir de marqueur de ce fait.
Le début des grands mouvements migratoires date principalement de la fin du XIXème siècle, avec l’exode rural et l’industrialisation. Notre époque est celle d’un exode mondial, un exode rural puissance 10.
Maintenant, on ne peut pas construire une société viable en précipitant toute l’humanité dans l’errance. Habiter un endroit, c’est avoir des habitudes. Pour cohabiter, il faut pouvoir se comprendre mutuellement, ce qui implique des moeurs cohérentes, comme des habitudes proches. Mais quand les habitudes sont diamétralement opposées (l’habillement en fait partie, comme un symbole apparant), cela ne peut que générer des tensions politiques.
Cela, Mélenchon s’en fout comme d’une guigne, et il a ce réflexe de mettre toute la faute des tensions sur les peuples autochtones. N’empêche, ce ne sont pas les autochtones qui vont tuer, de "manière incompréhensible", les gens pour une clope...
Mélenchon est issu d’une famille de Colon Algérien. Il en a gardé les réflexes, celui du mépris des autochtones. Je me souviens bien de la fois où il témoignait de son arrivée en Normandie, et du grand mépris en lequel il tenait le populo du cru.
Mélenchon, c’est un déraciné. Il ne représente rien. Il ne se rattache à rien. Il est jaloux des gens enracinés. Il les méprise au plus au point. -
Vichy
13 décembre 2014 20:30
la france au cours de son histoire depuis 496 a eu un territoire en moyenne à 85 % identique à celui fr actuel et la france fut tjrs blanche-chrétienne, et le sang coulant sur le territoire fr actuel fut le même depuis pus de 1000 ans (même depuis 496 en excluant les migrations normandes et bretonnes) même si ça l’est de moins en moins depuis fin xix e et encore moins depuis 1973 où depuis c’est carrément un remplacement de population. à la fin des 30 glorieuses il n’y avait que 3 % de français d’origine extra-européenne.
bref la france est lié à un ethnie. -
hase
14 décembre 2014 00:04
Je ne sais pas !
Moi aussi je suis une exilée, ( régionale seulement ! mais en campagne, ça joue énormément) et j’ai fait mon trou et je comprends l’attachement ; mais je n’en vois pas beaucoup comme ça aujourd’hui !
Dans le peuple français aujourd’hui, il y a quand même pas même d’Italiens, de Portugais, d’Espagnols, de Polonais, des Russes, d’origine ; je crois que c’est cela qu’il dit, quand il dit que la République est "une machine à faire des Français" !
C’est au contraire que les gens s’enracinent, non à cause de leur ethnie, mais pour leur appartenance au peuple de France ! à la République. -
Vichy
14 décembre 2014 01:50
"Dans le peuple français aujourd’hui, il y a quand même pas même d’Italiens, de Portugais, d’Espagnols, de Polonais, des Russes, d’origine ; je crois que c’est cela qu’il dit, quand il dit que la République est "une machine à faire des Français" !
C’est au contraire que les gens s’enracinent, non à cause de leur ethnie, mais pour leur appartenance au peuple de France ! à la République."ce sont des européens qui n’ont pas constitué un remplacement de population malgré que l’immigration fu forte. -
Vichy
14 décembre 2014 17:01
le sang de la france depuis clovis est quasi-identique en comptant pas l’immigration extra-euro :
désolé hormis les normands et bretons qui se sont mélangés aux autochtones et qui n’ont pas vraiment remplacé les populations de ces deux régions mineurs (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...seulement 30 à 50 000 bretons venus en bretagne pour une population armoricaine initiale de 100 000 habitants et selon les études génétiques la fréquence d’haplogroupe typique scandinave a une fréquence 3 x plus faible en Normandie qu’en scandinavie http://en.wikipedia.org/wiki/Haplog... donc les normands ont majoritairement du sang non viking) : 0 immigration, de plus le sang normand et breton est en France depuis plus de 1000 ans.et aussi la Normandie et la bretagne ont causé bcp de pbs à la france.la france est en train de changé de population depuis fin xix e s mais encore c’était des blancs et c’était pas non plus une immigration massive (seulement 4 millions de descendants d’ancêtres italiens lointains http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspo... ;et seulement 700 000 polonais venus en france dans les ans 20 http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspo..., tous ça ESSENTIELLEMENT en 70 ans sur une longue période, entre la 2nd rév industrielle et la 2nd gm, et les français de souche avaient une natalité positive qui n’était pas moins grande que celle immigré. pareil seulement 400 000 personnes ayant des origines portugaises proches ou lointaines http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspo...), par contre depuis 1973 où il y avait 3 % d’extra européens SEULEMENT (maintenant c’est aps loind e 20 % : http://la-dissidence.org/2014/05/24...), il y a un véritable remplacement de population jamais vu depuis 496.l’immigration européenne depuis fin xix e s était blanche et n’a donné que 700 000 polonais venus en france, 4 millions de descendants d’italiens avec des ancêtres majoritairement fr et 400 000 portugais d’origine.les migrations belges-allemandes-espagnoles ont été très faibles et la bcp d’ espagnols sont retournés dans leur pays.bref depuis 496 le sang fr sur le sol fr actuel est resté on peux dire à plus de 90 % le même si on ne compte pas l’immigration extra-euro et seulement des migrations blanches qu’il y a eu. entre l’an 1000 et la fin du xix e s quasiment aucune immigration.sans oublier que la france à l’époque des migrations blanches, n’était pas inféconde, infertile et l’était autant que les populations immigrés, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
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maQiavel
13 décembre 2014 17:56
Vers la 18 ème minute, j’ai aimé le tacle de Mélenchon sur le Crif.
Je suis à la 20 ème minute du débat et je dois dire que je suis globalement d’ accord avec Melenchon ... Zemmour aussi d’ ailleurs , c ’ est qu’ il y’ a une confusion chez lui entre immigration et laïcité.
Un Etat a tout à fait le droit de réduire ses flux migratoires , cette question n’ a rien à voir avec le principe de laïcité qui consiste en la neutralité de l’ Etat en matière religieuse.
Je ne vois pas ce que l’ on peut avoir contre le principe de laïcité tant qu’ il ne devient pas un extrémisme laicard à la Peillon qui en fait une religion , cette déformation de la laïcité est anti -laïque.
Le principe de la laïcité ( qui a des racines chrétiennes ) ne contraint personne en matière religieuse et reconnais la liberté de culte pour chacun.Les institutions religieuses ne peuvent instrumentaliser l’ Etat et l’ Etat ne peut instrumentaliser les institutions religieuses.
Ce principe est-il mauvais ?
Dans ce cas , quelle proposition moins mauvaise avez vous ? Créer une religion d’Etat comme le propose certains alors que la très grande majorité de la population n’ est même pas pratiquante ?Cette proposition ne correspond pas à la réalité.
Moi je suis pour une république laïque intransigeante : finit le dîner du Crif , les subventions religieuses ou d’ association à vocation spirituelle ( la FM) et tout le tralala , cela relève du domaine du privé , cela doit être marqué dans la constitution. Ça arrangerait déjà pas mal de choses.
La question de l’ assimilation n’ a rien à voir avec cela , elle concerne l’ immigration , n’ en déplaise à Zemmour ,qui, il me semble mélange tout. Et n’ en déplaise à Melenchon , on ne peut pas fabriquer du citoyen dans un contexte ou les flux migratoires sont massifs.
Ce n’ est bien sur que mon opinion ...
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Haze
13 décembre 2014 18:15
Depuis 1905 les crèches et les sapins de noëls ne gênaient personne.
En France, même les plus athées font le sapin de Noël chaque année.
Le problème vient bien en première instance de l’apparition sur la scène politique de nouvelles religions qui sont venus demander à avoir leur part du gâteau. -
maQiavel
13 décembre 2014 18:45
-Le problème vient bien en première instance de l’apparition sur la scène politique de nouvelles religions qui sont venus demander à avoir leur part du gâteau.
------> D’ ou la nécessité d’être encore plus intransigeant sans pour autant tomber dans le deux poids deux mesures, donc il faut l’être pour tout le monde.
-On dit maintenant que le problème est la laïcité, mais c’est surtout le "multiconfessionnalisme"
------> Tout est une question de proportion, là en quelques décennies des millions de musulmans se sont installé sur le territoire. C’est trop massif et trop rapide. En toute logique, cela ne peut pas bien se passer.
Le problème est donc avant tout migratoire et c’est ce qu’il faut régler en priorité. Pour ce qui est des Français de confession musulmane, moi je pense qu’ une république véritablement laïque et intransigeante sur le strict respect de ce principe réglerait déjà pas mal d’ennuis.
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hase
13 décembre 2014 19:36
Ce que je ne sais pas dans cette histoire de crèche dans les locaux départementaux, c’est si ça c’est toujours fait ?
Si c’est la première fois, on ne pourra pas dire que c’est anodin et que le but n’est pas l’affichage d’une appartenance religieuse ; cependant, il me semble bien que la majorité des français n’appartient à aucune religion ; alors ? On est en droit de se poser la question du pourquoi ?
Personnellement cela ne me dérange pas, sauf si le but est pervers !! -
ffi
13 décembre 2014 20:11
Quand le Franc-maçon Mitterand souille le Louvre d’une Pyramide aux frais des contribuables, quand on voit le nombre de parlementaires et le nombre de ministres Franc-maçon, quand on voit le contenu des programmes scolaires, c’est manifeste que la laïcité n’est qu’une fumisterie.
Un État catholique a au moins pour lui une légitimité historique, voire linguistique, qui peut être constatée en considérant le patrimoine. C’est aussi un État qui a la capacité d’être entendu par 1 milliard deux cent millions de personnes dans le monde, sur tous les continents, et il dispose de 2000 ans d’histoire derrière lui.
En revanche, un État Maçonnique n’est audible par personne sauf quelques initiés qui méprisent la populasse et n’a que 200 ans d’histoire.
Enfin, dans France, il y a Franc. On n’allume pas une lumière pour la mettre sous le boisseau. Autant donc la Lumière Franche du Catholicisme que la lumière hypocrite du maçonnisme. -
hase
14 décembre 2014 11:22
Je pense surtout que si l’Occident d’une manière générale n’avait pas cette politique du " choc des civilisations", les musulmans, d’ici ou d’ailleurs, n’auraient aucun besoin d’en rajouter pour exister ; chaque effet a une cause, et il suffit de voir l’évolution des effets depuis dix ou vingt ans, pour remonter aux causes !!
Allez en parler aux Américains du nord, depuis le 11 septembre !!! -
maQiavel
14 décembre 2014 12:40
@ffi
- quand on voit le nombre de parlementaires et le nombre de ministres Franc-maçon, quand on voit le contenu des programmes scolaires c’est manifeste que la laïcité n’est qu’une fumisterie.
------> Cette méthode qui consiste à jeter le bébé avec l’ eau du bain et à en profiter pour casser la salle de bain et la maison n’ a poure moi aucune pertinence.
Cela me fait penser à ceux qui rejettent en bloc une religion , par exemple , le chriostianisme sous prétexte que des chrétiens ont commis de nombreux crimes dans l’ histoire , cela n’ a pas de sens.
De la meme manière rejetter la laicité sous prétexte que ceux qui s’ en revendiquent aujourd’hui ne la respectent pas , n’ a pas plus de sens.
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ffi
14 décembre 2014 13:49
C’est pourtant le même genre de faux concept que la démocratie.
Laïcus, en latin, signifie populaire. Déjà, on peut se demander pourquoi il faudrait préciser que notre démocratie serait laïque : cela revient à dire "le pouvoir du peuple populaire", ce qui est un pléonasme.
Pire, clerc vient du latin clericus, qui vient du grec klérikos, dérivation du kleros avec le suffixe -ikos (Suffixe accentué d’adjectif indiquant l’origine).
Or, kleros signifie :
I-1° un objet dont on se sert pour tirer au sort.
I-2° tirage au sort, attribution par le sort (d’une fonction,... etc)
II- En général : Ce que l’on obtient par le sort.
II- En particulier 1° part d’héritage ; 2° domaine.
de même :
? ? ? ? ? ? -> désigner par le sort.
? ? ? ? ? ? ? ? -> Tirage au sort.
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? -> lieu ou se font les élections de magistrat par voie de tirage au sort.
Y compris dans la démocratie athénienne, dès que quelqu’un du peuple est élu, quel qu’en soit le mécanisme, pour endosser une fonction, il devient un clerc, le clerc étant celui qui a obtenu une fonction.
De même que toute personne du peuple qui entre au gouvernement quitte la catégorie peuple pour entrer dans la catégorie gouvernant, ce qui fait que le concept de démocratie est impossible, tout laïc qui obtient une fonction dans l’État devient de fait un clerc, ce qui fait que le concept de laïcité de l’État est impossible.
Cela a son importance, car si les dérives de l’État sont liées aux abus perpétrés par les fonctionnaires d’État (les clercs), du simple fait de leur position dominante sur le peuple (les laïcs), les prétendre faussement laïcs alors qu’ils sont réellement des clercs ne préviendra en rien ces abus, au contraire.
Je préfère pour ma part garder le bébé, en vidant l’eau putride dans laquelle il se baigne. -
maQiavel
14 décembre 2014 14:32
@ffi
D’ après ce que je vois, laicus est terme ecclésiastique repris au grec d’église ??????, laikos, « commun, du peuple (laos) » par opposition à ????????, klerikos (clerc), désignant les institutions proprement religieuses.
Les institutions politiques dans le laïcisme moderne ne doivent pas être religieuses en théorie. Donc le magistrat n’est pas un clerc.
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ffi
14 décembre 2014 17:03
Par définition, un clerc est quelqu’un qui occupe une fonction dans une organisation politique. Or l’État est une organisation politique. Donc l’État ne peut pas être laïc, il est nécessairement clérical.
Tout Clerc de la Franc-maçonnerie, c’est-à-dire quelqu’un qui a fait un serment solennel de fidélité à sa loge et obtenu en certain grade dans cette organisation, peut très bien participer à l’État, et, visiblement, ce n’est pas ce qui manque aux plus hauts postes (la moitié du gouvernement vient du grand-orient).
La "laïcité de l’État" (concept intrinsèquement faux et illusoire) fut un dispositif pour exclure spécifiquement tout clerc de l’Église catholique de l’État Français. Ce dispositif fut d’ailleurs suivi de la saisie de tous les biens de l’église et de l’expulsion de toutes les congrégations religieuses de France !
Bref, si tu as formulé des voeux catholiques, tu es interdit de participer à l’État. Mais si tu as formulé des voeux maçonniques, tu es autorisé de participer à l’État...
À la limite un uni-cléricalisme d’État, c’est-à-dire l’obligation pour tout clerc de l’état de ne participer qu’à l’État sans avoir d’engagements dans d’autres organisations, quelles qu’elles soient - religieuses, économiques, ..etc - etc, cela pourrait avoir du sens.
Mais aussi un pluri-cléricalisme d’État aurait-il du sens, c’est-à-dire un État qui prendrait ses clercs de manière équilibrée parmi les diverses organisations existantes sur son sol.
En revanche, la laïcité d’État, cela ne veut intrinsèquement rien dire, car tous ceux qui ont une fonction dans l’État sont par définition des clercs. Derrière ce concept frelaté, qui est une fumisterie, il y a mystification et tromperie : ce fut un épisode de guerre religieuse mené par la Franc-Maçonnerie contre l’Église Catholique. -
ffi
14 décembre 2014 17:05
Note : ne te contente pas de wikipédia.
Je t’ai donné l’adresse d’un dictionnaire Grec pour t’attester de mes dires.
http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/496.pdf -
maQiavel
14 décembre 2014 17:22
@ffi
-un clerc est quelqu’un qui occupe une fonction dans une organisation politique
------> Je n’ai pas la même définition que toi. Même sur l’étymologie, je ne suis pas d’ accord car à chaque fois , on me ramène à une conception religieuse , quel que soit le site.
Par ailleurs, il faut savoir que le tirage au sort dans la Grèce antique avait aussi une fonction religieuse, il n’est donc pas étonnant que les magistrats tirés au sort aient été des clercs.
Dans l’usage que l’on fait de la langue française le clerc se réfère au clergé, donc à quelqu’ un qui occupe une fonction dans une organisation religieuse.
Donc l’Etat peut être laïc.
-Tout Clerc de la Franc-maçonnerie, c’est-à-dire quelqu’un qui a fait un serment solennel de fidélité à sa loge et obtenu en certain grade dans cette organisation, peut très bien participer à l’État
------> Il en est de même pour les catholiques, les protestants, les musulmans, les raéliens et autre.
Il ne s’agit pas d’empêcher des personnes ayant des confessions religieuses d’exercer une fonction publique , il s’ agit de dire que lorsqu’ ils gouvernent , ils le font au nom de la nation ( ou de la république ) et non au nom de leur odre religieux qui est du ressort de leur vie privée. Et s’ils contreviennent à cela en étant plus fidèle dans leurs exercice de leur fonction à leurs frères de confessions qu’à la nation , ils doivent être sanctionné.
-Bref, si tu as formulé des voeux catholiques, tu es interdit de participer à l’État. Mais si tu as formulé des voeux maçonniques, tu es autorisé de participer à l’État...
------> Meuuu non. Il est permis aux catholiques de participer à l’Etat, m’ enfin …
-l’obligation pour tout clerc de l’état de ne participer qu’à l’État sans avoir d’engagements dans d’autres organisations, quelles qu’elles soient - religieuses, économiques, ..etc - etc, cela pourrait avoir du sens.
------> Pourquoi pas l’obligation pour tout homme d’Etat de ne pas avoir de famille tant qu’ on y est ?
Parce que je peux prétendre que tout père de famille a des engagements envers sa femme et ses enfants, et que ceux-ci l’empêcheront d’exercer sa fonction pour la nation.
Ça n’a pas de sens …
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ffi
14 décembre 2014 18:40
L’étymologie est bien pauvre sur les sites habituels, ce qui n’est pas trop coutumier. Heureusement, avec le lien vers le dictionnaire grec que je t’ai envoyé, tu peux vérifier mes dires. Mais tu as raison de dire que la politique a toujours été en lien avec le Religieux, y compris chez les grecs.
Cela dit, même en Français "clerc" n’a pas qu’une signification religieuse. Par exemple, sur le cnrtl.fr :
Clerc :
C. ? Domaine du dr. (pratique, procédure)1. Employé travaillant dans l’étude d’un officier public ou ministériel ; employé, serviteur, secrétaire d’un personnage, d’un groupement de personnes, d’un organisme officiels. Clerc de notaire (d’avoué, d’huissier, de procureur). Maître Jacques Coppenole, clerc des échevins de la ville de Gand (Hugo, Notre-Dame de Paris,1832, p. 47) :
Quel État pourrait donc se dire "laïc", sans clerc ? Mais l’État n’est toujours composé que de Clercs, puisque, par définition, les clercs sont des officiers publics...
Maintenant, je cite l’Article 40 de la loi de 1905 :
Pendant huit années à partir de la promulgation de la présente loi, les ministres du culte seront inéligibles au conseil municipal dans les communes où ils exerceront leur ministère ecclésiastique.
N’était-ce pas exclure de la politique ceux qui ont fait des voeux religieux ? Bon, j’avoue ne pas avoir exploré les arcanes du droit pour savoir si c’est actuellement possible pour un curé de s’engager en politique. Peut-être me suis-je trompé sur ce point ? De fait, il n’y a que les partis qui peuvent concourir au suffrage, il faudrait donc explorer la législation sur les partis, ce que je n’ai pas fait.
Quoi qu’il en soit, on voit bien que le concept d’État laïc est intrinsèquement faux, puisque tout État n’est pas définition composé que de Clercs.
Toute religion proposant toujours des définitions normées de ce qui est licite et illicite, c’est-à-dire du droit, on peut pas dire que l’État ne soit pas Religieux : son droit montre sa religion.
Comment ne pas voir que certains vivent la République comme une religion, comment ne pas percevoir Mélenchon comme un genre de Curé ?
La laïcité est une fumisterie. Tout pouvoir politique est forcément religieux. -
maQiavel
14 décembre 2014 19:10
-Quel État pourrait donc se dire "laïc", sans clerc ? Mais l’État n’est toujours composé que de Clercs, puisque, par définition, les clercs sont des officiers publics...
------> Très bien supposons comme tu le dis que les clercs sont des officiers publics. Dans ce cas, il faut distinguer le clerc politique et le clerc religieux.
La laïcité consiste donc en la séparation ces deux principes. Il ne s’agit pas de dire qu’il ne faut pas d’officier publique, ce qui n’aurai aucun sens.
-Quoi qu’il en soit, on voit bien que le concept d’État laïc est intrinsèquement faux, puisque tout État n’est pas définition composé que de Clercs.
------> Pas si tu fais une distinction entre le clerc politique et le clerc religieux, l’ Etat laïc étant celui qui exclut le clerc religieux ( donc celui qui une fonction officiel dans un clergé religieux ) de l’ exercice du pouvoir politique.
-Toute religion proposant toujours des définitions normées de ce qui est licite et illicite, c’est-à-dire du droit, on peut pas dire que l’État ne soit pas Religieux : son droit montre sa religion.
------> Il n’y a pas que les religions qui proposent des définitions de ce qui est licite ou non. A mois de considérer qu’il existe des religions sans transcendance divine.
-Comment ne pas voir que certains vivent la République comme une religion,
------> Certains mais d’autres pas.Il ne faut pas généraliser comme tu le fais. C’est comme si je disais que parce que certains vivent le christianisme de telle ou telle manière, tous les chrétiens se comportent comme eux.
-Tout pouvoir politique est forcément religieux.
------> Je ne suis pas d’ accord. Mais tout dépend ce que tu entends par religion. Si pour toi une morale sans transcendance qui organise la cité pour et par les hommes est une religion, alors oui.
La laïcité serait donc l’exclusion de transcendance divine dans l’exercice politique. On peut donner diverses définitions aux termes, mais le principe ne change pas.
Jouer sur les mots ne change rien au contenu de la notion.
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ffi
14 décembre 2014 21:45
------> Très bien supposons comme tu le dis que les clercs sont des officiers publics. Dans ce cas, il faut distinguer le clerc politique et le clerc religieux.
La laïcité consiste donc en la séparation ces deux principes. Il ne s’agit pas de dire qu’il ne faut pas d’officier publique, ce qui n’aurai aucun sens.
Voilà, c’est de cela qu’il s’agit : la fin des ministères religieux financés par l’État, tout simplement, les religions étant... des organisations désignés par l’État. Appeler ceci du nom de laïcité, c’est de la fumisterie, pour mettre un bel emballage, mais fallacieux, sur le but réel : remettre en cause le concordat. On peut dire que la République est démocratique, laïque, volkish, il n’en reste pas moins qu’il y aura toujours un décalage entre le chef, le clerc, das führer, le peuple, le laïc et das volk : C’est la structure d’un État qui veut cela.
—> Tout dépend ce que tu entends par religion. Si pour toi une morale sans transcendance qui organise la cité pour et par les hommes est une religion, alors oui.
Oui, pourquoi limiter la religion à la croyance en un Dieu unique ? Dans la religion Romaine, l’empereur n’était-il pas un Dieu ? En Chine, l’empereur n’était-il pas un Dieu ? La religion, c’est quelque chose qu’il faut déterminer à partir d’éléments factuels, sinon, on se perd dans des débats sans queue ni tête. Le critère le plus évident et le plus distinctif d’une religion est l’existence de rites collectifs et codifiés.
Maintenant, comment détermine-t-on une morale ? Par la raison.
Comment opère la raison ? Elle met en rapport des prémisses pour conclure.
Mais ces prémisses sont-ils démontrés ? Non. En définitive, ces prémisses sont toujours des axiomes, que l’on juge dignes de foi car ils paraissent évidents.
Mais pourquoi l’évidence serait-elle vraie ? Mystère...
Ainsi toute science, qu’elle soit physique, politique, ou morale, transcende toujours la raison, du simple fait que la raison commence toujours en s’appuyant sur des axiomes indémontrables.
Donc toute morale doit transcender la raison, donc aucune morale n’est sans transcendance.
Bergson : [Si la métaphysique] est une science et non pas simplement un exercice, il faut qu’elle transcende les concepts pour arriver à l’intuition.
[Apparté : Comme Dieu est "flou", mettre le réel en rapport avec Dieu, c’est arriver à l’intuition. On a aussi besoin de l’intuition et du bon sens.]
-> La laïcité serait donc l’exclusion de transcendance divine dans l’exercice politique. On peut donner diverses définitions aux termes, mais le principe ne change pas. Jouer sur les mots ne change rien au contenu de la notion.
Non, c’est juste la remise en cause du Concordat, ce n’est pas la peine de partir dans des grands principes. Le contenu philosophique est vide et indéfini, c’est comme la fable du Loup et de l’Agneau, la raison ne correspond pas aux termes employés, c’est de la ruse.
Tu emploies le langage à l’envers. Tu te donnes un mot puis essayes de trouver un contenu. Mais les mots prennent d’abord leur contenu par dérivation. La laïcité, adjectif laïc + suffixe -ité, implique la caractère laïc de quelque chose. Or un État laïc, c’est par définition impossible, puisque tout État est formé de clercs... Non seulement cela mène à des concepts flous, approximatifs et mal nommés, mais en plus cela bousille la logique de la langue. Résultat : les mots n’ont plus de sens et les gens finissent par raconter n’importe quoi, comme dans ce doux délire qui emporte peu à peu la France.
Loin de jouer sur les mots, je les prends aux sérieux, la preuve étant que je viens de prendre en compte plus de 2500 ans d’histoire pour affiner la notion du mot "clerc". Tu ne peux pas me faire le procès de prendre les mots avec distraction.
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ffi
14 décembre 2014 23:10
Je te cite un petit lien en attendant :
Michel Despland 6 a ainsi pu lister quarante définitions de la religion des origines gréco-latines à la fin du XVIIIème siècle. Quant à Brian J. Zinnbauer et ses collègues 7, ils ont recensé trente et une définitions de la religiosité et quarante définitions de la spiritualité dans les publications en sciences sociales parues depuis un siècle. Il n’y a pas de définition de la religion qui fasse l’unanimité des chercheurs et certains ont pu parler d’une "Tour de Babel" des définitions 8.
Déjà que le terme laïcité est intrinsèquement faux, mais en plus, il n’y a même pas de définition précise de ce qu’est une religion ! La religion en droit est définie par... une liste arbitrairement fixée par l’État ; D’ailleurs certaines vont être listées comme sectes.
Il ne faut donc pas chercher de grands principes, ni de grande conception philosophique derrière la laïcité. Ce fut simplement l’opportunité politique de remettre en cause le concordat, dispositif que suivent toujours l’Alsace et la Lorraine. -
maQiavel
15 décembre 2014 15:11
@ffi
Me voilà.
-Il ne faut donc pas chercher de grands principes, ni de grande conception philosophique derrière la laïcité. Ce fut simplement l’opportunité politique de remettre en cause le concordat, dispositif que suivent toujours l’Alsace et la Lorraine.
------> Je ne vais pas entrer dans le détail (plus tard peut être) mais considérer que la laïcité a juste été inventé pour remettre en cause le concordat est faux, la laïcité n’ est d’ ailleurs pas une conception Française. Passons, on y reviendra peut être plus tard.
-Tu emploies le langage à l’envers. Tu te donnes un mot puis essayes de trouver un contenu. Mais les mots prennent d’abord leur contenu par dérivation.
------> Voilà, c’est une remarque importante. Je vais m’attarder là-dessus parce que je crois que c’est là qu’il y’ a une divergence entre nous.
Je considère sue les mots ne sont qu’un véhicule pour décrire un contenu. Le contenu d’une chose préexiste à son nom, je vais donner deux exemples.
Le terme pour décrire un arbre est arbre en Français, tree en anglais et d’autres mots sont utilisés dans d’autres langues.
Avant que l’homme ne pose son regard sur l’arbre pour le nommer, l’arbre existait déjà. On peut l’appeler « arbre » ou « woutchoukoutou », cela ne change rien à sa nature.
On peut avoir le même raisonnement pour une action par exemple celle de donner un coup de poing. On peut décortiquer la phrase « donner un coup de poing à la figure » comme on le veut et lui substituer les mots que l’on souhaite, l’action de fermer son poing pour l’envoyer à la figure d’une autre personne ne change pas même si la chose est dites différemment.
C’est pareil pour une notion comme la laïcité qui véhicule un contenu. Ce contenu a une signification précise quel que soit les mots que l’on utilise pour le décrire.
Par exemple, la façon dont le terme cléricalisme est utilisé de nos se réfère au clergé religieux, donc à quelqu’ un qui occupe une fonction dans une organisation religieuse. L’ Etat peut donc être laïc.
Tu dis que le terme clerc se réfère également aux organisations politiques. Je te réponds que même en prenant la façon dont tu définis le terme clerc ne change rien au contenu de la laïcité, les mots pour exprimer son contenu changeront simplement : cela signifie simplement qu’il existe un clergé politique et religieux et les mots qui décrivent la laïcité deviennent donc l’exclusion du clergé religieux dans la gestion de l’Etat. Les mots et la façon de les utiliser pour décrire la laïcité change mais le contenu est respecté, un Etat peut donc être laïc.
Donc donner diverse définition au terme clergé, ne change rien au contenu de la laïcité. D’ ailleurs on peut appeler cela « laïcité » ou « rakatata », peu importe si le contenu est le même, les mots ne sont qu’un moyen de communication qui permettent aux hommes de se faire comprendre.
Je n’utilise donc pas le langage à l’envers, je donne un contenu au terme laïcité, si les mots utilisés pour décrire ce contenu change, il suffit simplement de s’adapter à ces changements pour respecter le contenu en les utilisant différemment afin de signifier la même chose.
-Les religions étant... des organisations désignés par l’État La religion, c’est quelque chose qu’il faut déterminer à partir d’éléments factuels, sinon, on se perd dans des débats sans queue ni tête.
Pareil pour le terme « religion », on pourrait très bien lui donner la définition que l’on veut, cela ne change pas le contenu du terme laïcité.
Ce que la laïcité exclut de l’organisation de l’Etat ce sont les clergés autres que politique (j’utilise le sens que tu donnes au terme clergé).La question est réglée car là je te décris le terme laïcité sans même parler de religion, tout en respectant son contenu.
L’essentiel est de comprendre le contenu, et pour ce faire, on utilise des mots. Le problème n’est donc pas la notion de laïcité en elle-même mais il est communicationnel. Si on se met d’ accord sur les mots, la communication en sera facilité, raison pour laquelle je ne discute même pas tes définitions, je m’y adapte simplement pour décrire le même contenu (on pourrait le faire en anglais aussi, pour moi cela ne change rien).
Ce n’est donc pas que les gens racontent n’ importe quoi, cela arrive mais ce n’est pas le problème ici, le problème est qu’ils leurs donnent un contenu différent.
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ffi
15 décembre 2014 16:23
1° Je considère que les mots ne sont qu’un véhicule pour décrire un contenu
Tu verses dans le nominalisme. Je suis dans une perspective un peu différente, que l’on peut rattacher au conceptualisme. Certes, le mot a un coté conventionnel, mais le mot appartient à une langue qui a sa logique propre (qui est aussi une ensemble de conventions entre locuteurs pour réussir à communiquer), avec des principes de dérivations des notions les unes par rapport aux autres. Le sens conventionnel d’un mot doit donc d’abord être guidé par la logique de la langue, sauf à engendrer de gros problèmes de communication, et donc rendre la langue inutilisable en pratique.C’est très lié à la théorie des langages ce que je dis. Ayant travaillé sur des logiciels de plusieurs centaines milliers de lignes de code, j’ai constaté que la cohérence de la terminologie employée pour désigner les procédures ou les variables était essentielle pour éviter les bogues.
En gros, tu comprends bien que pour désigner le caractère de quelque chose qui est plein, tu n’emploieras pas le terme de vacuité, mais celui de plénitude. Ce serait une imposture terminologique sinon. De même, c’est une imposture terminologique que de caractériser l’État, qui est par définition un ensemble de clercs, par le terme de laïc.
Je te rappelle que la langue de la République française est le Français et donc que la terminologie doit suivre la logique de la langue Française pour être comprise par les citoyens. Sinon, il est vrai que l’on pourrait publier les lois en chinois, avec le même sens, mais, du coup, personne n’y comprendrait rien.La loi de 1905 abolit simplement le service public du culte.
C’est cela son contenu. Il n’y a aucun grand principe derrière. On le voit bien car dès qu’il faut appliquer le concept en justice, les juges sont particulièrement démunis, donc leurs décisions sont arbitraires, et il faut repasser par les députés.
-> Ce que la laïcité exclut de l’organisation de l’Etat ce sont les clergés autres que politique.
C’est tout-à-fait douteux comme assertion. N’étaient visées à l’époque que les religions dont l’État prenaient en charge les cultes. Mais les frères maçons, qui ont fait voeux à leur organisation, sont des clercs de leur religion (ils lui doivent fidélité). Or, ils ont ont pullulés et pullulent toujours à tous les niveaux de l’organisation de l’État.
C’est que le Grand Orient est d’ailleurs une association loi 1901, et non une association cultuelle. Pourquoi ? N’y-a-t-il pas des formes de culte en maçonnerie ? A partir du moment où l’État n’a aucun critère pour déterminer précisément ce qu’est une religion, n’importe quelle religion peut se proclamer association loi 1901 et bénéficier des subventions de l’État. C’est d’ailleurs par ce biais que les mosquées se font financer actuellement et que toutes sorte de sectes obtiennent des subventions.
Pour contourner la loi, il suffit donc de ne pas se déclarer en tant que culte, afin d’éviter tous les désavantages liés au statut d’association cultuelle. Pourquoi les religion en 1905 n’ont-elle pas opté pour cette solution ? Parce que le statut d’association cultuelle fut imposé autoritairement par l’État aux religions participant du service public du culte à l’époque (l’église catholique ayant refusé ce statut à l’époque pour accepter celui des associations diocésaines dans les années 1920).Mais tiens donc, ce statut d’association cultuelle ne fut pas imposé au Grand Orient dont participait le Frère Emile Combes. Pourquoi ? Parce qu’il fut le promoteur de la loi ?
Bref : imposture terminologique (laïcité), termes non précisément définis (religion, culte, secte), c’est d’une part la méprise assurée pour le non-juriste, donc l’impossibilité d’en débattre au plan politique sans d’énormes problèmes de communication, et d’autre cela ouvre la porte soit à l’arbitraire du juge, soit à son incapacité de faire son travail, donc à la triche.
C’est aussi en soit la démonstration que les lois parlementées, loin d’aboutir à la précision, la concision et la clarté, aboutissent à l’approximatif, le verbeux, et l’obscurité.
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maQiavel
15 décembre 2014 16:55
@ffi
Concernant le nominalisme et le conceptualisme, je ne connais pas. J’ai lu tes liens mais ça me parait assez compliqué, je ne pourrais pas comprendre ces perceptions en quelques minutes, il faudra que je me pose au calme et que j’étudie cela en profondeur..
Dans tous les cas, grand merci de m’avoir fait connaitre l’existence de ces deux perceptions du langage …
-Certes, le mot a un coté conventionnel, mais le mot appartient à une langue qui a sa logique propre (qui est aussi une ensemble de conventions entre locuteurs pour réussir à communiquer). Le sens conventionnel d’un mot doit donc d’abord être guidé par la logique de la langue, sauf à engendrer de gros problèmes de communication, et donc rendre la langue inutilisable en pratique.
------>Voilà, c’ est une vraie divergence. Pour moi le langage n’a pas une logique propre, c’est un outil de communication pour véhiculer des contenus, mon approche du langage est donc utilitariste.
-En gros, tu comprends bien que pour désigner le caractère de quelque chose qui est plein, tu n’emploieras pas le terme de vacuité, mais celui de plénitude. Ce serait une imposture terminologique sinon.
------> Je vais caricaturer mais je peux très bien inventer et utiliser le terme de « san » pour signifier vacuité et de « ran » pour signifier plénitude.
A partir du moment ou le contenu est le même et que tout le monde le comprend, pour moi cela ne change rien.
-De même, c’est une imposture terminologique que de caractériser l’État, qui est par définition un ensemble de clercs, par le terme de laïc.
------>Voilà, tout dépend du contenu que l’on donne au terme « laïc ».Et d’ ailleurs, selon moi on peut même abandonner le terme « laïc » pour utiliser celui de woukoutchoukou », cela n’a aucune importance si le contenu est le même.
L’imposture n’est pas pour moi dans l’utilisation du langage mais dans le fait de travestir le contenu d’une notion.
-Sinon, il est vrai que l’on pourrait publier les lois en chinois, avec le même sens, mais, du coup, personne n’y comprendrait rien.
------>Si tout le monde parlais le chinois , on utiliserait des mots chinois pour se faire comprendre , cela ne changerai rien pour moi.
Si on utilise le Français, c’est comme tu le dis, parce que c’est notre langue. En d’autre termes les chinois ont leur code de communication oral propre et les français aussi, mais dans les deux cas l’essentiel est de pouvoir communiquer et pour ce, il faut s’accorder sur les mots qu’ on utilise.
Dans la façon dont on utilise le terme clergé aujourd’hui, est lié à la religion et en général, tout le monde le comprend, donc cela ne me pose pas de problème.
Si tu veux donner un autre contenu au terme clergé, cela ne me dérange pas, j’utiliserai tes codes pour que nous puissions nous comprendre en distinguant le clergé religieux et politique.
-La loi de 1905 abolit simplement le service public du culte. C’est cela son contenu. Il n’y a aucun grand principe derrière.
------>Oui mais la laïcité n’est pas né en 1905 , là tu fais de l’ anachronisme historique.
-Mais les frères maçons, qui ont fait voeux à leur organisation, sont des clercs de leur religion
------> Tout à fait, raison pour laquelle le fait que des clercs maçons puissent participer à l’organisation de l’Etat va à l’ encontre du principe de laïcité
.- A partir du moment où l’État n’a aucun critère pour déterminer précisément ce qu’est une religion
------> C’est pour cela que je te dis qu’on peut même se passer de l’utilisation du terme religion pour décrire le contenu de la laïcité.
La laïcité exclut de l’organisation de l’Etat tout clergé autre que politique. L’affaire est réglée.
-Pour contourner la loi, il suffit donc de ne pas se déclarer en tant que culte, afin d’éviter tous les désavantages liés au statut d’association cultuelle.
------> Oui mais les lois ne sont pas un problème certaines sont floues, on le sait bien cela a toujours été et sera toujours. Les lois ne sont pas éternelles, on peut les changer.
Et c’est justement ce dont je parle dans mon premier commentaire : avec l’introduction de millions de musulmans sur le territoire français, elle doivent changer pour s’adapter à ces modifications sociologiques. Moi je propose le strict respect du principe de laïcité, gravé dans le marbre de la constitution.
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ffi
15 décembre 2014 18:15
A partir du moment ou le contenu est le même et que tout le monde le comprend, pour moi cela ne change rien.
Tout le monde comprend un mot, y compris inventé ou inconnu, à partir du moment où il obéit aux conventions de dérivation des termes dont dispose la langue. Le Français dispose d’un système de préfixes et suffixes, hérités du latin et du grec.
Par exemple, on ne dira pas :
prôner l’accumulation de capital = communisme.
prôner que tout soit commun = capitalisme.
On fera évidemment capital/capitalisme ; commun/communisme.
Sinon, on risquerait de s’embrouiller n’est-ce pas ?Le langage est un art. La Théorie mathématique du langage est bien étayée. Pour faire des algorithmes corrects, il faut respecter la syntaxe. C’est Chomsky qui a beaucoup travaillé sur le sujet.
La laïcité exclut de l’organisation de l’Etat tout clergé autre que politique. L’affaire est réglée.
C’est absolument faux : que quelqu’un qui participe à l’État soit membre d’une autre organisation, ce n’est pas écrit sur son front. S’il ne le dit pas, où si l’État n’enquête pas, l’État ne peut pas le savoir. Donc il n’y a aucune assurance de ce coté-là, car rien n’est prévu à ce sujet dans la loi de 1905.
Il faudrait définir plus correctement ce qu’est une religion. Déjà, il faut voir que le christianisme a eu toutes les peines du monde à se faire accepter comme religion sous l’empire Romain. C’est donc amusant qu’elle en soit devenue le parangon...
Religio, en latin, c’est le scrupule, le soin minutieux, le soucis de l’exactitude.
Un ancien synonyme est "religens", qui est par ailleurs synonyme de "diligens".
Linguistiquement, c’est logique : religio et dilligens sont dérivé du même verbe lego (choisir), avec deux préfixes augmentatifs "re-" et "de-". C’est donc un acte opéré avec très grand scrupule (comme face à un Être sacré).
Le contraire de religio / dilligens est negligens (neg + lego = non-choix = nolonté), qui a donné négligence.
Or que demande la loi de l’état ? La loi de l’état nous demande d’être soucieux et scrupuleux, afin de n’atteindre ni à la personne ni aux biens d’autrui. Ce n’est même pas qu’une question d’intention. On pour aussi être condamné pour une faite par simple négligence (voir aussi l’article 121.3 du code pénal). La loi de l’État est donc la religion demandée par l’état, c’est-à-dire, le soin que l’état nous demande d’avoir envers autrui et ses biens. L’État demande des gens qui ait une certaine faculté d’attention à autrui.
Par jeu de mot, on pourrait se demander : la séparation du politique et du religieux est-il l’établissement d’une politique sans scrupule et d’un état négligent ?
Les choses sont en fait très simples à traiter, pas besoin de partir dans ce fumeux concept de Laïcité. Ok pour l’absence de service public du culte. Mais il faudrait aller plus loin. Il faudrait que l’État regarde dans les lois des religions (terme ici au sens moderne), si elles ne poussent pas à négliger les lois de l’État, c’est-à-dire à contrevenir à sa religion d’État. -
maQiavel
15 décembre 2014 18:46
@ffi
-Tout le monde comprend un mot, y compris inventé ou inconnu, à partir du moment où il obéit aux conventions de dérivation des termes dont dispose la langue.
------> Je ne suis pas d’ accord ffi. Les gens ne comprennent pas les mots en fonction des conventions de dérivations, combien de personnes connaissent ces conventions ? Pourtant nous utilisons tous des mots n’est ce pas ?
Les gens comprennent les mots par leur contenu qu’ils leur donnent ! J’ avais bien vu , c’ est réellement là notre divergence fondamentale
-Le langage est un art. La Théorie mathématique du langage est bien étayée. Pour faire des algorithmes corrects, il faut respecter la syntaxe. C’est Chomsky qui a beaucoup travaillé sur le sujet.
------> Nous sommes des milliards à parler et très peu d’entre nous avons lu les travaux de Chomsky sur le langage, ce qui ne nous empêche pas de l’utiliser et de nous faire comprendre.
La plupart des humains n’utilise pas le langage pour faire des algorithmes corrects mais pour communiquer et nous comprendre (encore faut il comprendre par ce que tu entends par algorithme correct).
Si je rencontre une personne dont je ne connais pas la langue et que nous sommes sur une ile désertes et que l’on doive survivre ensemble, on va se mettre d’accord conventionnellement sur certains termes. Par exemple, on peut décider d’appeler le feu « KA ».
On n’en passera pas par les dérivations de langue ou je ne sais quel algorithme.
-que quelqu’un qui participe à l’État soit membre d’une autre organisation, ce n’est pas écrit sur son front. S’il ne le dit pas, où si l’État n’enquête pas, l’État ne peut pas le savoir. Donc il n’y a aucune assurance de ce coté-là, car rien n’est prévu à ce sujet dans la loi de 1905.
------> Je répète : la laïcité n est pas née en 1905 et la loi n’est pas un problème, aucune loi n’est immuable. Justement, dans mon premier commentaire je parle d’être plus strict de ce coté là.
-Il faudrait définir plus correctement ce qu’est une religion.
------> Pour parler de laïcité, je te le répète on a même pas besoin d’en arriver là, il suffit de décréter que la laïcité exclut de l’organisation de l’Etat tout clergé autre que politique et l’affaire est réglée, la question de la religion ne se pose même plus.
Ensuite il peut exister des gouvernants qui font partie de clergés d’organisations secrètes dont personne ne connait l’existence mais ça c’est une autre histoire qui a beaucoup à voir avec les contre pouvoirs et les services de renseignements : bien sur que le principe de laïcité telle que je la décrit peut être violée mais tous les principes peuvent l’être, cela ne change rien à leur contenu.
- La loi de l’État est donc la religion demandée par l’état
Si c’est le sens que tu donnes au terme religion, ce n’est pas grave, je m y adapte : la laïcité sera donc l’exclusion de toute autre religion que celle demandée par l’Etat dans le domaine public. Ainsi le contenu de la notion de laïcité est respecté même avec ton langage.
On peut changer de langage, je changerai de nouveau les mots pour décrire la même chose.
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ffi
15 décembre 2014 22:04
Peu importe d’avoir lu les travaux de Chomsky, car le travail de Chomsky fut justement d’analyser les langues que tout le monde parle déjà (avec quelques limites cependant).
On ne se mettra certainement pas d’accord, et je n’ai pas le temps d’évoquer un tel sujet en profondeur ici pour l’instant. Je te rappellerais juste en passant que toutes les créations informatiques ou scientifiques sont toutes passée par le langage, et qu’un langage précis et concis n’est certainement pas un handicap, alors qu’un langage ambigu et touffu l’est.
Pour le reste, ta définition de la "laïcité", que je nommerais plus précisément mono-cléricalité de l’État, est déjà couverte par les notions juridiques de conflit d’intérêt ou de trafic d’influence. Pour être exact, le conflit d’intérêt n’est pas illégal, ton dispositif revient donc à préventivement interdire tout conflit d’intérêt spécifiquement pour ce qui est désigné comme religion par l’état. Cela peut être une piste, à première vue.
Cela dit, il y a d’autres organisations que les religions qui existent, les multinationales, les états étrangers, les services de renseignement, les sociétés secrètes, les amicales de toutes sortes et même les partis ! Pourquoi tout cela ne serait-il pas couvert également par ce genre de loi ? Pour les partis, ce ne serait déjà pas faisable actuellement. De plus, une loi pour prévenir un crime éventuel, n’est-ce pas introduire une notion de culpabilité présumée ? N’est-ce pas trop liberticide ?
La mono-cléricalité de l’État est donc à mon avis illusoire. L’État doit au contraire pouvoir s’appuyer sur les sous-organisations qu’il contient.
Mais cela nous éloigne déjà beaucoup de la religion. Le minimum serait déjà que l’État puisse s’enquérir du fait que les lois d’une religion ne poussent pas ses adeptes à contrevenir aux lois de l’État, pour pouvoir intervenir si ce genre de situation arrivait. Or ce n’est pas possible avec le dispositif actuel.
En revanche, ce dispositif permet d’interdire les crèches dans les lieux publics, choses parfaitement bénignes et inoffensives, dont le seul effet est d’émerveiller les enfants, comme s’il s’agissait d’une menace contre l’État...
Ce dispositif ne prévient donc aucun danger, mais interdit des choses inoffensives. C’est dire comme il est inepte. -
maQiavel
16 décembre 2014 11:11
@ffi
-Pour être exact, le conflit d’intérêt n’est pas illégal, ton dispositif revient donc à préventivement interdire tout conflit d’intérêt spécifiquement pour ce qui est désigné comme religion par l’état. Cela peut être une piste, à première vue.
Oui, on peut le voir ainsi.
-Cela dit, il y a d’autres organisations que les religions qui existent, les multinationales, les états étrangers, les services de renseignement, les sociétés secrètes, les amicales de toutes sortes et même les partis ! Pourquoi tout cela ne serait-il pas couvert également par ce genre de loi ?
------> Je suis totalement d’ accord avec toi , aux Etats unis par exemple , un membre du gouvernement ne peut pas exercer sa charge en étant en même temps actionnaire dans le privé ;
Concernant les Etats étrangers, il est évidemment qu’ une personne travaillant pour des services étrangers ne peut gouverner , en ce qui concerne les sociétés secrètes j’avais répondu plus haut.
-une loi pour prévenir un crime éventuel, n’est-ce pas introduire une notion de culpabilité présumée ? N’est-ce pas trop liberticide ?
------>Je ne trouve pas du tout cela liberticide, c’est pour moi une question de bon sens. Il est normal que la loi prévienne les conflits d’intérêts.
-Le minimum serait déjà que l’État puisse s’enquérir du fait que les lois d’une religion ne poussent pas ses adeptes à contrevenir aux lois de l’État, pour pouvoir intervenir si ce genre de situation arrivait.
------> La question qui vient est la suivante : qui fait la loi ?
Plus haut tu écris « L’État doit au contraire pouvoir s’appuyer sur les sous-organisations qu’il contient ». Dans les rapports de force politique tel qu’ils existent, ce sont les sous organisations les plus puissantes qui l’emporteront et imposeront leur loi aux autres. C’est d’ ailleurs la situation actuelle avec les réseaux.
Selon moi, la moins mauvaise constitution doit empêcher au maximum la prise de pouvoir des réseaux.
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ffi
16 décembre 2014 12:19
Tu vois bien qu’en clarifiant déjà les termes, comme parler de mono-cléricalité d’État, ce qui revient à conceptualiser que nul ne peut officier pour deux maîtres dont l’État, permet de réfléchir par analogie, et donc d’étendre la réflexion à toutes sortes d’organisations.
Mais on voit bien aussi les limites de cette conception, puisque la législation américaine, qui essaye pourtant par cette voie d’interdire une double appartenance politique/économique, ne permet manifestement pas bien d’éviter le mélange des genres entre économie et politique.Plus haut tu écris « L’État doit au contraire pouvoir s’appuyer sur les sous-organisations qu’il contient ». Dans les rapports de force politique tel qu’ils existent, ce sont les sous organisations les plus puissantes qui l’emporteront et imposeront leur loi aux autres. C’est d’ ailleurs la situation actuelle avec les réseaux.
Cependant, ce serait aussi très étrange, il me semble, d’envisager un État qui ignorerait totalement toutes les organisations qu’il contient, car ces organismes sont aussi la société civile que l’État est censé servir. Il peut de plus y avoir d’honnêtes gens, qualifiés, qui participent d’une autre organisation que l’État : il faut que le crime soit commis pour être sanctionné.
Par exemple, à l’Agence de sécurité du médicament, sont rassemblés des scientifiques éminents, et leur qualification fait qu’ils sont généralement aussi en lien avec les laboratoires pharmaceutiques.
Mais tu n’as pas tord, cette pente est fatale dans le régime actuel, où toute loi est fondée à l’issu d’une bataille entre réseaux politiques antagonistes, les partis politiques, organisations qui sont elles-mêmes objet de convoitises par toutes sortes d’organisations qui voudraient imposer leurs intérêts politiques.
C’est la raison pour laquelle la loi ne peut pas découler des rapports de force entre réseaux représentants des intérêts privés, mais elle doit toujours découler des rapports logiques et moraux, c’est-à-dire d’une réflexion politique, sur l’intérêt général. C’est la raison pour laquelle un roi, s’il est bon et bien conseillé, peut faire une bonne loi.
La pluri-cléricalité dans l’État est ainsi possible, à la condition qu’il y ait un capitaine dans le bateau, un roi dans l’État, qui ne doit sa position à aucun réseau, à aucun intérêt privé, le rendant ainsi libre de se prononcer uniquement sur l’intérêt général, et dont la charge éminente consiste en particulier à surveiller strictement tout conflit d’intérêt dans l’État, pour réprimer sévèrement tout trafic d’influence.
La mono-cléricalité, c’est-à-dire l’appartenance unique à l’ordre de l’État, reviendrait presque à créer une nouvelle noblesse, un ordre exclusivement politique, lequel risquerait ainsi de trouver assez rapidement déconnecté du reste de la société. -
maQiavel
16 décembre 2014 12:44
-Tu vois bien qu’en clarifiant déjà les termes, comme parler de mono-cléricalité d’Étatpermet de réfléchir par analogie, et donc d’étendre la réflexion à toutes sortes d’organisations.
------> En toute sincérité, en ce qui me concerne ça ne change rien, je ne fais que m’adapter à ton langage pour que nous nous comprenions mais ma conception de la laïcité est la même …
-la législation américaine, qui essaye pourtant par cette voie d’interdire une double appartenance politique/économique, ne permet manifestement pas bien d’éviter le mélange des genres entre économie et politique.
------> Evidemment, aucune législation ne pourra jamais empêcher cela de toute façon. L’essentiel est de trouver celle qui empêchera au mieux les mélange , ce sera la moins mauvaise.
- il me semble, d’envisager un État qui ignorerait totalement toutes les organisations qu’il contient, car ces organismes sont aussi la société civile que l’État est censé servir.
------> Un Etat laïc ne devrait pas servir des organisations mais les citoyens, quel que soit leur appartenance dans le privé.
-Il peut de plus y avoir d’honnêtes gens, qualifiés, qui participent d’une autre organisation que l’État
------> Bien sur et il peut aussi il y’ en avoir de mauvais.
-Par exemple, à l’Agence de sécurité du médicament, sont rassemblés des scientifiques éminents, et leur qualification fait qu’ils sont généralement aussi en lien avec les laboratoires pharmaceutiques.
------> Je suis tout à fait d’ accord, l’Etat peut doit consulter des experts , qui se prononceront non comme des membres d’ organisation mais uniquement en tant qu’ expert.
- la loi ne peut pas découler des rapports de force entre réseaux représentants des intérêts privés, mais elle doit toujours découler des rapports logiques et moraux,
------>Dans le meilleur des mondes, c’est ainsi que les choses devraient se passer mais nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes, nous sommes sur la terre des hommes avec toutes ses imperfections et les lois dans ce monde découlent des rapports de force , c’ est ainsi et cela ne changera pas , il faut s’ adapter à cette réalité et faire ce que l’ on peut …
-C’est la raison pour laquelle un roi, s’il est bon et bien conseillé, peut faire une bonne loi.
------> Un monarque a aussi ses intérêts particulier et peut les faire prévaloir sur l’intérêt général, il peut également être coopté, cela s’est vu à, mainte et mainte reprise dans l’histoire.
Moi, je ne crois pas en cette représentation du monde complètement idéaliste qui voudrait que donner le pouvoir à quelqu’ un de bon et vertueux suffit non seulement parce que cela est rare mais qu’en plus qu’il suffît qu’un seul ne le soit pas pour annuler la proposition.
D’ailleurs les monarchies sont elles mêmes des oligarchies, comme le terme démocratie, le terme monarchie ne veut rien dire personne ne gouverne seul. Les monarques pour gouverner ont besoin de collaborateurs dont il est dépendant et qui dans les faits incarnent aussi le pouvoir, même si symboliquement, il est entre leurs mains.
Dans les monarchies le pouvoir passe aux mains de puissants, détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique etc.), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions étatiques.
La démocratie, l’aristocratie, la monarchie, ce sont des structures politiques théoriques, mais dans la pratique, il n’existe que des oligarchies çàd le petit nombre qui gouverne.
L’idéalisme qui voudrait résoudre le problème de la gouvernance en se limitant à vouloir faire du gouvernant un bon maitre est totalement utopiste pour moi , c’ est une bonne intention mais l’enfer en est pavé …
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ffi
16 décembre 2014 14:19
------> Un Etat laïc ne devrait pas servir des organisations mais les citoyens, quel que soit leur appartenance dans le privé.
Mais, en pratique, les citoyens, pour survivre, doivent participer de certaines organisations, comme au travail, par exemple. Ces organisations sont des corps intermédiaires. Tant qu’elles ne se comportent pas contre l’intérêt général, les servir est acceptable, car cela sert le bien commun.
------> Je suis tout à fait d’ accord, l’Etat peut doit consulter des experts , qui se prononceront non comme des membres d’ organisation mais uniquement en tant qu’ expert.
Mais comme l’expert l’est parce qu’il a travaillé pour des organisations opérant dans son domaine d’expertise, il est forcément en lien avec ces organismes, donc toujours potentiellement en conflit d’intérêt. Comme l’État ne peut se priver d’expertises, il y aura donc toujours irréductiblement un pluri-cléricalisme d’État.
------>Dans le meilleur des mondes, c’est ainsi que les choses devraient se passer mais nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes, nous sommes sur la terre des hommes avec toutes ses imperfections et les lois dans ce monde découlent des rapports de force , c’ est ainsi et cela ne changera pas , il faut s’ adapter à cette réalité et faire ce que l’ on peut …
On a vu ci-dessus que le pluri-cléricalisme d’État était inévitable.
Plus haut, tu t’opposes à ce pluri-cléricalisme au motif que :
---> Dans les rapports de force politique tel qu’ils existent, ce sont les sous organisations les plus puissantes qui l’emporteront et imposeront leur loi aux autres.
Maintenant, tu affirmes que le rapport de force (entre organisations antagonismes) est l’horizon indépassable de la création de la législation politique.
Donc tu n’as pas de solution à proposer.
------> Un monarque a aussi ses intérêts particulier et peut les faire prévaloir sur l’intérêt général, il peut également être coopté, cela s’est vu à, mainte et mainte reprise dans l’histoire.
C’est vrai. Mais il faut voir que son intérêt le plus grand d’entre tous est de transmettre la charge qu’il porte, la souveraineté de l’État, à sa progéniture, pour pérenniser sa dynastie. Or, cela tombe bien, puisque, ce faisant, il conserve la souveraineté de l’État. Ainsi, il doit donc absolument écarter toute organisation qui pourrait y atteindre (tant à sa dynastie qu’à la souveraineté de l’État qui se trouve liée). C’est à ceci qu’il va employer sa force.
Ainsi, il n’y a pas de contradiction : la loi est bien formée par rapport de Force, celle du monarque sur les organisations du pays. S’il lui est démontré que la corruption de l’État par des organisations tierces peut être cause de sa perte, et donc la cause de l’abdication de la dynastie, la force de l’État sera employée à mater les velléités de corruption, ce qui est ce que l’on veut.
Une monarchie peut donc parfois agir selon l’intérêt général.
Le régime actuel ne peut qu’agir toujours selon des intérêts particuliers.Ce n’est donc pas l’idéal, mais le moins pire.
Ce n’est pas de l’idéalisme, car cela revient à nouer l’aspiration paternelle pour le bien de sa progéniture, qui est le sentiment le plus puissant qui soit pour un homme, avec l’aspiration au Bien Commun et du maintien de la souveraineté l’État. -
maQiavel
16 décembre 2014 14:56
-comme l’expert l’est parce qu’il a travaillé pour des organisations opérant dans son domaine d’expertise, il est forcément en lien avec ces organismes, donc toujours potentiellement en conflit d’intérêt.
------> Bien sur mais il n’exerce pas le pouvoir, il ne peut donc pas parasiter l’appareil d’Etat au profit de son organisation. Il vient donner son expertise et les gouvernants seraient bien inspiré d’en consulter beaucoup pour diversifier les opinions.
-Comme l’État ne peut se priver d’expertises, il y aura donc toujours irréductiblement un pluri-cléricalisme d’État.
------> Non puisque ces experts n’exercent pas le pouvoir. S’ils ont un mandat pour l’exercer , ils doivent démissionner.
-Plus haut, tu t’opposes à ce pluri-cléricalisme au motif que : Dans les rapports de force politique tel qu’ils existent, ce sont les sous organisations les plus puissantes qui l’emporteront et imposeront leur loi aux autres.Maintenant, tu affirmes que le rapport de force (entre organisations antagonismes) est l’horizon indépassable de la création de la législation politique.Donc tu n’as pas de solution à proposer.
------> Il n’existe pas de solution à ce problème, il n’y en aura jamais. Tout ce qu’on peut faire c’est bricoler pour minimiser au maximum ce problème.
-il faut voir que son intérêt le plus grand d’entre tous est de transmettre la charge qu’il porte, la souveraineté de l’État, à sa progéniture, pour pérenniser sa dynastie.
------> Exactement et c’est ce qui explique que lorsque son autorité est contesté à l’intérieur , il peut se tourner vers les puissances étrangères pour assurer la pérennité de sa charge à sa descendance. Cela s’ est également vu énormément dans l’ histoire.
- Or, cela tombe bien, puisque, ce faisant, il conserve la souveraineté de l’État.
------> Non parce qu’il n’est pas l’Etat, il n’en est que le sommet avec son oligarchie. Et comme je viens de le dire, il peut par exemple renoncer à la souveraineté sur certains territoires pour les donner aux puissances extérieures ou alors leur donner le bien public pour garder sa position et la transmettre…
-la loi est bien formée par rapport de Force, celle du monarque sur les organisations du pays.
------> Cela peut donner également une tyrannie : le monarque qui impose sa loi dans son intérêt particulier aux autres, il y’a encore des paquets d’exemples historiques.
-S’il lui est démontré que la corruption de l’État par des organisations tierces peut être cause de sa perte, et donc la cause de l’abdication de la dynastie, la force de l’État sera employée à mater les velléités de corruption,
------> Oui mais on peut inverser le raisonnement : s’il se trouve que c’est le monarque qui est source de corruption (ce qui est loin d’être rare historiquement), il peut utiliser la force pour mater ceux qui lutterons contre.
-Une monarchie peut donc parfois agir selon l’intérêt général. Le régime actuel ne peut qu’agir toujours selon des intérêts particuliers.
------> Tous les régimes peuvent parfois agir selon l’intérêt général et tous peuvent agir selon les intérêts particuliers.
Il n’existe pas de régime qui soit dans l’absolu meilleur que d’autres, tout est une question de circonstances.
-
ffi
16 décembre 2014 18:23
------> Bien sur mais il n’exerce pas le pouvoir, il ne peut donc pas parasiter l’appareil d’Etat au profit de son organisation. Il vient donner son expertise et les gouvernants seraient bien inspiré d’en consulter beaucoup pour diversifier les opinions.
Je te remémore la définition du clerc :
1. ...employé, serviteur, secrétaire d’un personnage, d’un groupement de personnes, d’un organisme officiels.L’expert se met bien au service de l’État, c’est donc bien un clerc de l’état, le temps de son office.
S’il y a entente au sein d’une filière économique pour obtenir des avantages pour la filière (exemple : finance, grande distribution), nul doute que les experts ne soient déjà préparés en amont. Mais l’idéal, cela reste de propager une idéologie par les structures d’éducation (exemple : le libéralisme ou le communisme).
------> Exactement et c’est ce qui explique que lorsque son autorité est contesté à l’intérieur , il peut se tourner vers les puissances étrangères pour assurer la pérennité de sa charge à sa descendance. Cela s’ est également vu énormément dans l’ histoire.Contester l’autorité d’un chef d’état, qui porte la souveraineté du pays, c’est contester la souveraineté du pays lui-même, puisque c’est le chef d’état qui incarne la souveraineté. On peut à raison contester sa politique, ses choix,...etc. Mais pas son autorité, sauf à atteindre à la souveraineté du pays. Si on conteste l’autorité du chef d’État, c’est la guerre civile, et dans toute guerre civile, l’étranger s’implique toujours d’une certaine manière (cf Syrie, Ukraine, ..etc)
---> Non parce qu’il n’est pas l’Etat,
Je n’ai pas dit qu’il était l’État, j’ai dit qu’il conservait la souveraineté de l’État.
---> Et comme je viens de le dire, il peut par exemple renoncer à la souveraineté sur certains territoires pour les donner aux puissances extérieures ou alors leur donner le bien public pour garder sa position et la transmettre…
N’empêche que parmi les pays de l’UE, l’on voit que certaines monarchies n’y sont pas entrées (Norvège), et que d’autres y sont entrées sans adhérer à l’Euro (RU, Danemark, Suède). tandis que les pays sous un autre régime ont tous accepté de renier tous les pans de leur souveraineté.
Ca peut, donc, certes. Mais avec plus de résistance cependant.
------> Oui mais on peut inverser le raisonnement : s’il se trouve que c’est le monarque qui est source de corruption (ce qui est loin d’être rare historiquement), il peut utiliser la force pour mater ceux qui lutterons contre.
Mais pourquoi le monarque corromprait-il ce dont il dispose déjà ? C’est idiot. Ca va contre son propre intérêt.
------> Tous les régimes peuvent parfois agir selon l’intérêt général et tous peuvent agir selon les intérêts particuliers.
Non, ton système d’une loi que se construit par rapport de Force entre intérêts particuliers contradictoires, produit toujours une loi qui correspond à des intérêts particuliers, ceux qui furent victorieux. -
maQiavel
16 décembre 2014 18:41
@ffi
-Je te remémore la définition du clerc :1. ...employé, serviteur, secrétaire d’un personnage, d’un groupement de personnes, d’un organisme officiels.
L’expert se met bien au service de l’État, c’est donc bien un clerc de l’état, le temps de son office.
Donc pour toi, une personne qui ponctuellement donne son opinion aux gouvernants est un clerc. D’ accord, si tu veux, je m’adapte encore une fois à ton langage : dans ce cas je fais la distinction entre le clerc qui donne ponctuellement son expertise et celui qui occupe une fonction officielle.
Dans tous les cas celui, qui fait une expertise ponctuellement n’exerce pas le pouvoir et n’a donc pas les moyens de détourner l’appareil d’Etat.
-S’il y a entente au sein d’une filière économique pour obtenir des avantages pour la filière (exemple : finance, grande distribution), nul doute que les experts ne soient déjà préparés en amont.
Bien sur mais les gouvernants ne consultent pas que des experts. Et même s’ils les consultent ils ne sont pas tenus de suivre leurs avis …
-Contester l’autorité d’un chef d’état, qui porte la souveraineté du pays, c’est contester la souveraineté du pays lui-même
------> Non cela est théorique, c’est le chef d’Etat et les institutions qui prétendent porter la souveraineté du pays, ce ne peut être qu’un discours de légitimation du pouvoir.
Il a existé des souverains qui prétendaient porter la souveraineté de la nation mais il ‘n en était rien ils ‘n’étaient que des émanations d’oligarchies locales ou d’Etat étranger.
Je n’ai pas dit qu’il était l’État, j’ai dit qu’il conservait la souveraineté de l’État.
Mais pourquoi le monarque corromprait-il ce dont il dispose déjà ? C’est idiot. Ca va contre son propre intérêt.
------>Parce qu’il le perd et que son autorité est contesté. Il a tout intérêt à corrompre pour conserver son pouvoir. Il faut lire le prince, toutes ces stratégies sont expliquées en long et en large.
-on système d’une loi que se construit par rapport de Force entre intérêts particuliers contradictoires, produit toujours une loi qui correspond à des intérêts particuliers, ceux qui furent victorieux.
------>Ce n’est pas MON système. C’est LE système. J’aimerai que les choses en soient autrement mais ce n’est pas le cas malheureusement. Les lois découlent généralement de rapport de force et ce depuis des millénaires, je n’y peux rien.
Mais il arrive des fois ou les intérêts particuliers des vainqueurs convergent avec l’intérêt général et parfois pas.
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ffi
16 décembre 2014 23:51
---> Dans tous les cas celui, qui fait une expertise ponctuellement n’exerce pas le pouvoir et n’a donc pas les moyens de détourner l’appareil d’Etat.
Justement, s’il est convoqué pour faire une expertise se prononçant sur l’intérêt général, mais qu’il ment pour faire pencher la balance vers des intérêts particuliers et s’enrichir au passage ou en tirer des avantages, il a le moyen de détourner l’appareil d’état, puisqu’il fait alors trafic de son influence auprès de l’État.
Son conseil est une influence qu’il peut monnayer, n’est-ce pas ?
Les scandales à ce sujet ne manquent pas : pour les médicaments, pour les commissions au sujet de la croissance économique, lobbys au sein de l’UE, ou autres expertises orientées en justice.Après, le gouvernement pourrait toujours consulter une infinité d’expert, mais cela coûterait plus cher, donc, en général, il ne le fait pas. De toute façon, celui qui peut en corrompre un, peut en corrompre mille.
---> Non cela est théorique, c’est le chef d’Etat et les institutions qui prétendent porter la souveraineté du pays, ce ne peut être qu’un discours de légitimation du pouvoir.
Non, c’est pratique. C’est toujours le chef d’État qui porte la souveraineté du pays. Il n’y en a qu’un seul qui est habilité à signer les lois qui vont s’exécuter : Nous sommes actuellement dans une monarchie, dont le monarque est élu par le peuple parmi les clercs des divers partis politiques.
Mais nos monarques sont faibles et fragiles, car ils doivent passer par le processus d’élection, ce qui implique du clientélisme, donc de se faire les clercs d’autres entités politiques que l’État lui-même. D’où leur propension à détourner l’État pour servir leur clientèle. La République Romaine avait les mêmes problèmes.
Comme de plus, il ne sont en rien assuré de pouvoir transmettre quelque chose à leur progéniture, puisque la transmission de la souveraineté ne repose pas sur le principe dynastique, cette aspiration naturelle à construire un héritage pour leur progéniture les pousse plutôt à en prendre le plus possible sur l’État pour ce faire le temps de leur office.---> Il a existé des souverains qui prétendaient porter la souveraineté de la nation
Un souverain porte la souveraineté de la nation [qu’il domine]... par définition.
Si tel n’est pas le cas, c’est un vassal [du latin vassus = serviteur], donc le clerc d’une autre entité que l’état.
Nos monarques ont vendu la souveraineté à l’UE,
ils sont donc des vassaux.
Il faut réécrire la constitution.
Titre Premier : De la vassalité.Certes, laïcité ou cléricalité, vassalité ou souveraineté, quelle importance ! Ce ne sont que des conventions de nomination, n’est-ce pas ?
------>Parce qu’il le perd et que son autorité est contesté. Il a tout intérêt à corrompre pour conserver son pouvoir.
Attention, nous parlions de la corruption de l’État par d’autres entités. C’est justement la corruption de l’État qui lui fait perdre son autorité, aux yeux du plus grand nombre s’entend.
Un monarque a donc tout intérêt à transmettre un État le moins corrompu possible, même s’il peut éventuellement faire quelques concessions pour ménager ses forces, laissant la charge à sa progéniture de régler un éventuel problème ultérieurement au moment opportun.La lutte contre la corruption, doit être une des tâches prioritaires d’un chef d’état il me semble, et c’est d’ailleurs ce rôle que lui assigne la constitution, Titre 2, article 5 :
Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État.
[Note : la continuité de l’État serait mieux assurée par un principe dynastique, un président déchu a tout intérêt à glisser des chausse-trappes à celui qui l’a battu pour préparer sa revanche]
Maintenant, quand on voit que tous les derniers présidents (Mitterrand, Chirac, Sarkozy) ont chacun été pris dans de gros scandales... Faut bien les gagner, ces élections !
---> Ce n’est pas MON système. C’est LE système.
C’est TON système, parce que c’est celui pour lequel tu plaides, sans trouver d’alternatives.
Il faut bien comprendre que la course au pouvoir a un ressort "charnel", qui dépend de l’intérêt particulier, l’ambition de transmettre un héritage à sa progéniture. Cependant, l’intérêt général est que la société assure la continuité des droits (État de droit). Donc en laissant la transmission d’héritage au vainqueur contre la charge d’assurer l’État de droit, on lie son intérêt particulier à l’intérêt général, de manière à ce que les deux soient servis. -
maQiavel
17 décembre 2014 13:08
-mais qu’il ment pour faire pencher la balance vers des intérêts particuliers et s’enrichir au passage ou en tirer des avantages, il a le moyen de détourner l’appareil d’état, puisqu’il fait alors trafic de son influence auprès de l’État.------> Comprenons nous bien : il est impossible de faire disparaitre les influences privées sur la sphère public, une laïcité qui aurait cet objectif là ne serait pas réaliste.Même un chef d’Etat des intérêts privés (qu’il soit monarque ou pas).Le but est de minimiser au maximum ces influences privées. Un homme qui vient ponctuellement donner une expertise peut effectivement donner des avis dans le sens de ses intérêts propres mais il y’a moyen de minimiser cet effet en diversifiant les avis et en mettant en place des contre pouvoirs capable de mettre un frein à cela si les gouvernants se laissent séduire.Le fait que le dit expert n’exerce pas le pouvoir mais vienne uniquement donner un avis est aussi un facteur qui réduit cette influence.-Après, le gouvernement pourrait toujours consulter une infinité d’expert, mais cela coûterait plus cher, donc, en général, il ne le fait pas. De toute façon, celui qui peut en corrompre un, peut en corrompre mille.------> La corruption existera toujours de toute façon. La question est de savoir comment la réduire au maximum. Pour le reste, il est plus facile de corrompre une seule personne que mille.-C’est toujours le chef d’État qui porte la souveraineté du pays. Il n’y en a qu’un seul qui est habilité à signer les lois qui vont s’exécuter : Nous sommes actuellement dans une monarchie, dont le monarque est élu par le peuple parmi les clercs des divers partis politiques.------> Je te dis ceci : le chef d’Etat peut avoir des intérêts qui vont à l’encontre de la souveraineté du pays. Cela s’est vu à mainte reprise dans l’histoire, on a vu des monarques se donner à des puissances étrangères pour conserver leur pouvoir à l’intérieur depuis des millénaires.Et d’ ailleurs, on vit à une époque ou les chefs d’Etat affaiblissent les souverainetés nationales au profits d’ instance supra nationales comme l’ UE.Si ce que tu disais était vrai, ces abandons de souveraineté n’existeraient pas.-D’où leur propension à détourner l’État pour servir leur clientèle.Les monarchies aussi ont leur clientèle : l’oligarchie qui gouverne avec eux et dont ils dépendent. Un chef d’Etat indépendant cela n’existe pas.-Un souverain porte la souveraineté de la nation [qu’il domine]... par définition.Si tel n’est pas le cas, c’est un vassal [du latin vassus = serviteur], donc le clerc d’une autre entité que l’état.------> Encore une fois, je m’adapte à ton langage : si on prend ce terme comme tu le décris là , la souveraineté n’ existe pas , il n’existe donc que des vassaux.-Attention, nous parlions de la corruption de l’État par d’autres entités.------> Personne n’est l’Etat. Mêmes le chef d’Etat, qu’il soit monarque ou pas peut corrompre l’Etat.-Un monarque a donc tout intérêt à transmettre un État le moins corrompu possible------> Tout dépend des circonstances, selon ses intérêts privés, il peut le corrompre pour conserver le pouvoir.En fait je crois que la divergence est là : tu penses que l’on peut fusionner un individu avec l’Etat pour faire en sorte que les intérets de cet individus soit celui de l’Etat.Moi je ne crois pas en cette fusion, je constate par l’histoire qu’elle est utopique. -
ffi
17 décembre 2014 14:05
Je te propose de laisser le thème dynastique, cela nous écarte du sujet.
------> Comprenons nous bien : il est impossible de faire disparaitre les influences privées sur la sphère public, une laïcité qui aurait cet objectif là ne serait pas réaliste.
Voilà ! nous sommes d’accord. L’État vient toujours s’insérer dans le réseaux des intérêts sociaux. S’il ne le faisait pas, il serait coupé de la société, ce qui n’est pas réaliste, donc utopiste, donc irraisonnable.
C’est que je désignais par "il y a un pluri-cléricalisme irréductible de l’État".
Puisque ce pluri-cléricalisme existera toujours, il faut donc penser un dispositif pour le réguler, au tout au moins penser la construction étatique de manière à ce qu’elle serve le Bien Commun malgré cette contrainte des appétits particuliers.
La loi actuelle dite de "laïcité" n’est absolument pas taillée pour cette fin, car elle ne vise que quelques religions, et encore pas toutes, seulement celles contenues dans une liste arbitraire, car cette loi ne donne pas le moyen de déterminer ce qu’est une religion puisque elle n’a pas définit ce concept.La laïcité fut simplement fondée par les fils de la veuve, dans le propre perspective vengeresse, en visant tout particulièrement le catholicisme, comme le veut leur programme. Elle ne fut donc pas du tout un moyen d’éloigner l’État des instrumentalisations par des intérêts privés, en général, mais de seulement certains, en particulier. Ce fut donc un moment d’instrumentalisation de l’État par des intérêts particuliers.
Personnellement, chef d’État, je ferais à l’inverse. J’inclurais des clercs de l’Église dans l’État pour surveiller les Francs-maçon de l’État, et j’inclurais des clercs maçonniques dans l’État, pour surveiller les clercs de l’Église de l’État. En les faisant se surveiller mutuellement, ces ennemis s’annihileraient.
Mais il reste encore à penser le rapport entre l’État et les intérêts particuliers et là-dessus, on n’a pas trop avancé.
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BA
13 décembre 2014 18:19
Le sentiment d’appartenance.
Lundi 1er décembre 2014, l’institut de sondage IPSOS publie un sondage explosif sur le sentiment d’appartenance.
Question posée par IPSOS :
« Avez-vous le sentiment d’être avant tout :
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français : 49 % des personnes interrogées
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citoyen du monde : 22 % des personnes interrogées
-
habitant de votre région : 15 % des personnes interrogées
-
européen : 14 % des personnes interrogées »
Vous avez bien lu : le sentiment d’être européen arrive en toute dernière position, avec seulement 14 % des personnes interrogées !
Ce sondage montre que, 57 ans après la signature du traité de Rome, la construction européenne a complètement dégoûté les citoyens français. Il montre que le XXIe siècle verra la mort de l’Union européenne, et le retour aux indépendances nationales dans chacune des 28 nations de l’UE.
En Europe, le XXIe siècle verra le retour des Etats-nations libres et souverains.
L’idée européenne est une idée morte.
http://www.ipsos.fr/decrypter-societe/2014-12-01-vivre-ensemble-entre-unite-et-diversites
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un primate
13 décembre 2014 18:35
14%, ce n’est pas négligeable. Vous allez un peu vite dans vos conclusions.
Un français sur deux ne se sent pas français ? Quel est le panel de ce sondage ?
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Pyrathome
13 décembre 2014 19:17
Z est un raciste, homophobe, islamophobe et phallocrate patenté
sans oublier juif antisémite....
Faut juste tirer la chasse sur cet étron malsain.....-
Pyrathome
14 décembre 2014 00:15
lolololol ??
Ben oui, ils s’insultent entre-eux maintenant......
http://oumma.com/214417/j-attali-eric-zemmour-un-juif-antisemite
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mario du 38
13 décembre 2014 20:00
Arrêtez avec vos sondages, ils ne servent qu’a manipuler les opinions, ne soyez pas dupes. Ils n’ont rien de scientifique et n’exprime que l’opinion des sondés.
Pour vous en convaincre, pensez au résultat électorale d’une petite ville (qui n’est pas un sondage mais des vrais votes de largement plusieurs dizaine de milliers de personnes), il est quasiment impossible d’en prédire le résultat national.
Par ailleurs, Mélenchon a décrédibiliser l’analyse de Zemmour qui détournait le résultat en changeant la nature de la question posée.
Autre bobard de Zemmour, l’immigration massive Arabe. Mélenchon lui a rétorqué que les derniers chiffres montrait son affabulation.
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Voici la dernière étude de l’Insee sur l’immigration en France que Zemmour n’a pas lu ou voulu voir
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1524
RésuméDe 2004 à 2012, 200 000 immigrés sont entrés chaque année, en moyenne, sur le territoire français. Compte tenu des décès et des départs, la population immigrée a crû en moyenne de 90 000 personnes par an. Début 2013, elle représente 8,8 % de la population française. De 2004 à 2009, les entrées en France sont restées stables, puis ont augmenté, de 2009 à 2012, en raison essentiellement de l’afflux d’Européens.
Le profil des immigrés qui entrent chaque année en France évolue au cours de la dernière décennie. La part des femmes continue d’augmenter, dans la lignée d’un mouvement datant du milieu des années 1970. Celle des personnes originaires d’Europe se renforce : près de la moitié des immigrés entrés en France en 2012 sont nés dans le continent contre un tiers dix ans auparavant. L’immigration d’origine européenne est majoritairement portugaise, britannique, espagnole, italienne ou allemande. Depuis 2008, malgré la hausse du niveau de diplôme, la part des immigrés déclarant occuper un emploi l’année de leur arrivée en France est stable. Elle varie toutefois fortement selon le pays d’origine. Six nouveaux migrants sur dix vivent en famille l’année de leur arrivée en France, qu’ils aient migré ensemble ou rejoint un membre de leur famille précédemment installé.
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Pour info, il y a eu en 2013 , 569 200 décès en France voir ici
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=if13Pres de la moitié des décès ont lieu dans le département de naissance de la personne, bref la grande théorie de remplacement c’est pas pour demain je crois ...
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ffi
13 décembre 2014 20:27
Excuse-moi ; mais deux cent milles personnes, ça fait l’équivalent d’une ville comme Renne qui débarque chaque année pour s’entasser, non pas uniformément, ni harmonieusement, mais dans quelques banlieues en périphérie des villes.
D’autre part, je te rappelle qu’il faut demander un visa pour venir en France, donc que l’entrée illégale est un délit.
En plus, c’est vraiment une vision à très courte vue, qui prône ce qui ne vaut pas mieux pour moi que prôner la déportation des africains aux Antilles pendant la traite négrière pour raisons économiques.
Les gens ne sont pas des pions que l’on pourraient transférer ainsi d’un endroit à un autre. Les gens développent des habitudes dans leur pays d’origine, et ils aiment ces habitudes. La première est l’habitude alimentaire, qui s’enracine sur la faune et la flore du lieu d’origine. C’est très difficile d’être privé de sa nourriture.
Plus fondamentalement, les immigrés sont des personnes en errance, venus ici pour des illusions (propagés souvent par la télévision), et ils ne s’y retrouvent pas, ils se sentent mal, leur vie n’a plus de sens : C’est la continuité de l’entourage qui donne du sens à l’existence, rompez cette continuité sociale, l’existence n’en a plus. C’est donc rendre service aux gens que de leur permettre de vivre là où ils sont nés.
En vérité, l’extrême-gauche considère les gens comme de simples objets, des pions, qu’il serait possible de déporter n’importe où sans aucune conséquence. -
Vichy
13 décembre 2014 21:40
déjà 1 : les français de souche décèdent aussi et bcp plus !!!!!!
2 : 90 000 immigrés en plus par an c’est énorme, or la moitié de l’immigration est extra-euro et ceux qui restent le plus c’est les extra européens, 900 000 en plus/décennie : énorme, je rappelle que les fr (sans compter l’immigration et naissances d’immigrés) diminuent en nb d’habitants chaque an or la population fr augmente.3 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Natalit%C3%A9_en_France 27 % des naissances issus d’immigrés.4 : il faut pas oublier les naissances d’origine extra euro sur tt les générations, en effet presque 40 % des naissances sont issus de l’immigration extra euro http://www.fdesouche.com/481589-drepanocytose-la-carte-de-france-du-grand-remplacementet ce fait là prouve le remplacementce taux était il y a 14 ans, à seulement 19 %5 : les 8,8 % prennent pas en compte les descendants d’immigrés et immigrés ayant la nationalité fr
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Pierre Régnier
13 décembre 2014 22:14
@ mario du 38
Bonjour
Vous croyez que "la grande théorie de remplacement c’est pas pour demain".
Vous avez raison : c’est aujourd’hui
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Pierre Régnier
14 décembre 2014 10:52
J’avoue, Socarate, que vos arguments ont profondément bouleversé toutes mes certitudes philosophiques, spirituelles, scientifiques, politiques...
Je vais y réfléchir calmement, en prenant tout le temps nécessaire, avec un grand souci d’humilité et d’objectivité.
Merci pour votre aide.
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mario du 38
13 décembre 2014 23:43
Ouep, 90 000 immigrés/an c’est beaucoup sans doute, 2/3 du stade de France.
Pour info, c’est moins que le nombre d’italiens (94 0000) ayant quittés leur pays en 2013 cf iciQuand on site une info, il faut pas la dénaturer =>
En 2013, 28,2 % des nouveau-nés en métropole ont au moins un parent né à l’étranger, dont 24,7 % un parent né hors de l’Union européenne
Je rappelle juste qu’un enfant né d’un parent français, est français.
L’INSEE annonce que l’immigration aujourd’hui est majoritairement européenne et diplômée.
Parmi les immigrés, il y a aussi des étudiants ( pas mal de chercheurs en thèse), des chercheurs étrangers dans les grands Instituts CNRS, INRIA, CERN, etc ...
Je parle pas des cadres étrangers de grandes entreprises ou plus simplement de retraités.
Tous ces gens "errants et bercés d’illusions" viennent en France pour les allocations familiales c’est évident.Heu, il faut combien de génération pour devenir "Français de souche", 10, 20, 50, 100 !
Et j’imagine sans aucun antécédent étranger du coté du père et de la mère !Je suis même pas sur que cela existe beaucoup en France au-delà de 10 générations (env. 200 ans) !!
Et puis, les Savoyards devenus Français en 1860 par référendum, de souche pas de souche !?
La république Corse annexé par la France en 1769, de souche pas de souche ?
Les Alsaciens et Lorrains devenu Allemands avant de revenir Français , de souche pas de souche,
Les basques, les Catalans, etc ...Les fondateurs de la République Française ont décidé ceci :
Article 4 constitution 1793 ici :
Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l’humanité - Est admis à l’exercice des Droits de citoyen français.
La France n’est pas un pays ethnique.
Tout étranger peut devenir français et avoir les mêmes droits et devoirs que les autres français.
C’est ce qui rend la France différente de beaucoup d’autres pays.Autrement dit, par vos insinuations, vous reniez juste la République Française.
Par ailleurs, loin de moi la volonté de nier les problèmes de l’immigration en France mais l’instrumentalisation qui en est faite par certains détourne des vrais problèmes.
Si la France continue a s’enfoncé dans la crise par les politiques menées, alors comme en Italie aujourd’hui, on aura plus de personnes qui quittent ce pays que de personnes qui y arrivent ...
Au bout du bout, l’immigration se tarira d’elle-même et ce pays sera détruis.
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Vichy
14 décembre 2014 01:48
bon on à faire à un mondialiste avec sa propagande pro NOM :
"Ouep, 90 000 immigrés/an c’est beaucoup sans doute, 2/3 du stade de France.
Pour info, c’est moins que le nombre d’italiens (94 0000) ayant quittés leur pays en 2013 cf ici"90 000 immigrés par an en plus c’est 3,6 millions tous les 50 ans or la population fr en comptant pas l’immigration et les naissances d’origine immigré, diminue chaque an en moyenne de 70 000 habitants, 3,6 millions tous les 40 ans.
avec 2,8 millions d’habitants en moins tous les 40 ans et 3,6 millions d’immigrés en plus tous les 40 ans, le visage de la france change vachement.
http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=bilan-demo&page=donnees-detaillees/bilan-demo/pop_age3.htm (les chiffres de l’insee ne traite pas du solde migratoire des immigrés qui lui ne diminue pas du total d’immigrés en plus le nb de français se cassant à l’étranger par plusieurs dizaines de milliers chaque an http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/vivre-a-l-etranger/la-presence-francaise-a-l-etranger-4182/ jsuq’à une centaine parfois)
+238 000 de solde naturelle
-90 000 d’immigrés en plus
-215 000 naissances d’origine immigré chaque an http://fr.wikipedia.org/wiki/Natalit%C3%A9_en_France
bref 70 000 français en moins chaque an
sans compter que ces immigrés (11 % de la population)http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France font presque 33 % de nos gosses. ils font bcp plus de gosses que nous. 90 000 immigrés c’est mauvais car ils font 3 x plus de gosses que les français autochtones.
donc 12 millions d’ immigrés ou enfants d’immigrés en plus tous les 40 ans vs une population fr sans immigration et solde migratoire baissant de 3,6 millions de personnes tous les 40 ans, c’est le remplacement assuré.
sans compter que ce chiffrage ne prend pas en compte les naissances d’immigrés de 3e génération, 4e etc... qui augmenteront plus il y aura d’immigration.
"Quand on site une info, il faut pas la dénaturer =>
"En 2013, 28,2 % des nouveau-nés en métropole ont au moins un parent né à l’étranger, dont 24,7 % un parent né hors de l’Union européenne
Je rappelle juste qu’un enfant né d’un parent français, est français."de papier seulement"Je rappelle juste qu’un enfant né d’un parent français, est français.L’INSEE annonce que l’immigration aujourd’hui est majoritairement européenne et diplômée.
Parmi les immigrés, il y a aussi des étudiants ( pas mal de chercheurs en thèse), des chercheurs étrangers dans les grands Instituts CNRS, INRIA, CERN, etc ..."
sources ? diplômées en effet mais quel niveau de diplôme(l’équivalent d’un cap ou moins : bof) et seulement la moitié c-à-d une faible majorité ? l’autre moitié ? ensuite la moitié de l’immigration est extra européenne : "En 2008, 43 % des immigrés (2,3 millions) sont originaires d’un pays d’Afrique, dont 30 % (1,6 million) du Maghreb. Cette dernière proportion est restée quasiment stable de 1982 à 2008, tandis que la part de l’Afrique subsaharienne est passée de 5 % à 13 % sur la même période, soit une hausse proportionnelle de 140 %. Elle est notamment passée de 9 % à 13 % entre 1999 et 2008, soit une hausse proportionnelle de 44 %26. Deux Africains sur trois proviennent d’anciennes colonies françaises. Sur les 15 millions d’Africains subsahariens qui vivent hors de leur pays d’origine, seulement 3 % vit en France27.
La proportion d’immigrés en provenance de l’Union européenne n’a cessé de chuter depuis 1975, passant de 63 % à 34 % (1,8 million) en 2008. Cette chute est notamment due à la baisse progressive du nombre d’immigrés italiens, espagnols et portugais, bien que cette dernière population soit restée plus importante que les deux autres. Par ailleurs, depuis 1999, les pays d’origine de l’immigration européenne se diversifient, avec notamment une hausse de l’immigration en provenance du Royaume-Uni et des pays du continent hors de l’Union européenne28.
19 % des immigrés (1 million) viennent du reste du monde, principalement d’Asie. On compte entre 500 000 et 600 000 immigrés chinois en France29, dont une majorité se situe en région parisienne30. La part de l’Asie, Turquie comprise, dans la population immigrée est de 14 % en 2008, contre 12,7 % en 1999 et seulement 3,6 % en 197526."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France#Origine_g.C3.A9ographique
montrez vos chiffres.
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Vichy
14 décembre 2014 01:49
"Je parle pas des cadres étrangers de grandes entreprises ou plus simplement de retraités.
Tous ces gens "errants et bercés d’illusions" viennent en France pour les allocations familiales c’est évident.Heu, il faut combien de génération pour devenir "Français de souche", 10, 20, 50, 100 !"
voilà le facho qui nous dit que le fr de souche n’existe pas pour faire accepter une France à 90 % noire et arabe qui n’a rien à voir avec la vraie france blanche ancestrale. un fr de souche est quelqu’un qui a son sang en circulation (la majeure partie) sur le sol fr actuel depuis au moins 900 ans. 98 % des français ont été dans ce cas depuis 900 ans, depuis le xix e (fin de ce siècle) c’est moins en moins le cas et depuis 40 ans les fr de souche et même les blancs sont en train de devenir minoritaires.
"Et j’imagine sans aucun antécédent étranger du coté du père et de la mère !Je suis même pas sur que cela existe beaucoup en France au-delà de 10 générations (env. 200 ans) !!"
c’est toi qui le dit en tant que négateur de l’identité fr et de l’ampleur ultra-massive et spécifique de l’immigration des 40 ans dernières années.
Et puis, les Savoyards devenus Français en 1860 par référendum, de souche pas de souche !?
La république Corse annexé par la France en 1769, de souche pas de souche ?
Les Alsaciens et Lorrains devenu Allemands avant de revenir Français , de souche pas de souche,
Les basques, les Catalans, etc ..."on l’a dit les alsaciens et les savoyards de souche ont leur sang qui coulent sur le SOL FR ACTUEL depuis au moins 900 ans donc ils sont de souche, lors de la date d’annexion de leur région, leurs ancêtres étaient fr.
"Les fondateurs de la République Française ont décidé ceci :
Article 4 constitution 1793 ici :
Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l’humanité - Est admis à l’exercice des Droits de citoyen français.
La France n’est pas un pays ethnique. "
regardes ce que robespierre et saint just disent de toi tu vas être étonné :
citation de Robespierre, du 12 décembre 1793 :
« J’accuse Cloots d’avoir augmenté le nombre des partisans du fédéralisme. Ses opinions extravagantes, son obstination à parler d’une République universelle, à inspirer la rage des conquêtes, pouvaient produire le même effet que les déclamations et les écrits séditieux de Brissot et de Lanjuinais. Et comment Cloots pouvait-il s’intéresser à l’unité de la République, aux intérêts de la France ; dédaignant le titre de citoyen français, il ne voulait que celui de citoyen du monde. Eh ! s’il eût été bon Français, eût-il voulu que nous tentassions la conquête de l’Univers ? Eût-il voulu que nous fissions un département français du Monomotapa ? Eût-il voulu que nous déclarassions la guerre à toute la terre et à tous les éléments ? »
source : https://www.google.fr/webhp?sourcei...Saint-Just qui écrivait : « Ne croyons pas les charlatans cosmopolites, et ne nous fions qu’à nous-mêmes » ? Pas davantage !
source : https://www.google.fr/webhp?sourcei...’%C3%A0%20nous-m%C3%AAmes%22%20%3F%20Pas%20davantage%20 !bref robespierre et saint just chient sur ton universalisme et cosmopolitisme c’est clair.ah sous l’ancien régime la france était noire et arabe, la révolution fr c’est les métis, noirs et arabes qui l’ont faite ?ensuite ton article c’est dans un contexte d’immigration quasi 0 et elle n’autorise pas l’immigration, elle permet juste aux immigrés LEGAUX dau moins 21 ANS (pas de droit du sol) d’avoir la nationalité rapidement, immigrés LEGAUX très peu à l’époque.ensuite il y a distinction entre droits et nationalité dans la constitution en PLUS !!!
"Tout étranger peut devenir français et avoir les mêmes droits et devoirs que les autres français.
C’est ce qui rend la France différente de beaucoup d’autres pays.Autrement dit, par vos insinuations, vous reniez juste la République Française."
gauchard la rép française impose l’immigration dans cette constitution obsolète et dans un contexte bien différent où il y avait 0 immigration ?
la rép fr édicte la politique d’un pays pas son identité.
ensuite la russie aussi a une législation reconnaissant l’égalité des droits entre citoyens naturalisés et citoyens dés la naissance, la russie aussi permet de devenir russe, pourtant est ce que la république russe et poutine crachent sur l’identité ethnique de la russie ? non
l"égalité des droits et l’accès à la nationalité aux immigrés (si ils étaient au cas où acceptés sur le sol fr selon l’envie du peuple) remet pas en cause l’identité d’un pays, c’est l’immigration ultra-massive qui remet en cause l’identité d’un pays.
"Par ailleurs, loin de moi la volonté de nier les problèmes de l’immigration en France mais l’instrumentalisation qui en est faite par certains détourne des vrais problèmes.
Si la France continue a s’enfoncé dans la crise par les politiques menées, alors comme en Italie aujourd’hui, on aura plus de personnes qui quittent ce pays que de personnes qui y arrivent ...
Au bout du bout, l’immigration se tarira d’elle-même et ce pays sera détruis."
presque 40 % de naissances extra euros et ceux qui partent c’est les blancs...
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ffi
14 décembre 2014 10:19
La France n’est pas un pays ethnique.
Le problème n’est pas ethnique, mais éthique.
Quand les gens ont des moeurs trop différentes, ils ne se comprennent pas et cela provoque des tensions sociales.
Tu noteras de plus que l’endogamie, le fait de se marier entre cousins, n’est pas une tradition culturelle en France, mais qu’elle l’est en revanche pour nombre de pays de culture islamique - or, précisément, c’est l’endogamie, tradition culturelle que notre éthique interdit, qui produit les ethnies.
Ainsi, quand l’enfant l’immigré, qui est français, va chercher une cousine au bled, il fait d’une part une infraction à notre éthique, qui refuse l’endogamie, et d’autre part, il fait ethnie.
Le plus amusant est que certains, au titre que nombre d’enfants seraient issus d’un parent français et d’un parent étranger, en tirent l’idée que les gens se métisseraient, quand en vérité c’est exactement le contraire qui se produit : ils vont chercher au bled une femme, une cousine, ou un homme, un cousins, pour faire ethnie et surtout ne pas se métisser.
La France n’est donc pas un pays ethnique, puisque l’éthique y interdit de faire ethnie en interdisant l’endogamie. Mais puisque certains se comportent en France en récusant cette éthique, la France va donc devenir un pays ethnique...
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marauder
14 décembre 2014 10:52
Un débat entre mussolini et lénine ?
En 80 ans, on a super bien avancé a ce que je vois....
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mario du 38
14 décembre 2014 12:37
t de plus en plusD’abord je ne donnes que des faits établis pour ceux qui veulent se faire le propre idée.
Quand à la mauvaise fois de certains, c’est leur problème.La dernière étude de l’INSEE pour l’immigration en France qui montre une immigration majoritaire européenne et diplômée est ici.
Il suffit de la lire.Mais pour certain peut importe le nombre , 1 immigré c’est déjà trop avec les postulats :
1- Un immigré ne peut pas devenir français
2- Un français de souche aurait 900 ans de présence sur le sol français par ses antécédents sans jamais avoir été "souillé" par du sang étranger.
3- Certain aurait donc un privilège d"antériorité et serait les seuls à porter l’identité Française.Mais quel ramassis de conneries.
Les problèmes posés par l’immigration en France, sont secondaire par rapport à d’autres comme le fait que les Français ne peuvent plus décider de leur destin démocratiquement et souverainement.
La vérité c’est que les enfants d’immigrés sont transformés très rapidement par l’’école et la société française.
Quand ils retournent dans leur pays d’origine pour les vacances, ils voient très vite les différences.Dans leur pays d’origines, ils sont vus comme des Français, et en France, comme des étrangers par certains.
La deuxième génération, n’a souvent plus de lien avec les pays d’origines et l’assimilation est de plus en plus importante.Psss, 900 ans, rien que cela c’est le retour au Moyen-Age !
Les gens n’ont cessé de bouger à cause des guerres, des famines et des maladies comme la peste, la lèpre, etc ...
Ce qui est devenu la France a particulièrement été brassée car au carrefour de l’Europe.
Et d’ailleurs, les Francs et les Gaulois ainsi que les Bourguignons n’étaient pas les mêmes peuples.Vouloir établie un "privilège d’antériorité" est donc totalement absurde, invérifiable et surtout c’est totalement à l’opposé des valeurs des fondateurs de la République Française et ses plus de 2 siècles d’existence quand même.
C’est pas un extrait d’un discours sorti de son contexte, mais la Constitution de la première République Française qui proclame ces valeurs.
Le texte fondateur de la société issue du renversement du régime féodale et dont les principes sont toujours valides aujourd’hui.
Pour votre info, ce discours comme bien d’autres des Jacobins critiquaient les Girondins et Brissot était un des dirigeants. Les Girondins avaient déclarés la guerre en 1792 à la coalition des Rois et Empereurs européens pour faire tomber la supercherie de Louis XVI qui prétendait accepté la constitution de 1789 mais appelait de fait à l’invasion pour restaurer son trône.
Les Jacobins fustigeait la naïveté des Girondins qui pensaient , qu’envahir les pays voisins avec les soldats de la Liberté Français, les peuples se lèveraient et renverseraient les tyrans.
La célèbre citation de Robespierre !
"La plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d’un politique est de croire qu’il suffise à un peuple d’entrer à main armée chez un peuple étranger, pour lui faire adopter ses lois et sa constitution.
Personne n’aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c’est de les repousser comme des ennemis."Sauf à renverser, la République par une révolution, et sans doute une guerre civil, je vois pas les Français changer leurs valeurs fondatrices, de la république et de leur identité.Cette République qui les a libérés des rois , des privilèges de la noblesse, de l’Église, de la servitude, etc ...
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ffi
14 décembre 2014 13:58
Je ne vois pas en quoi la République, dont le concept ne date pas de 1789, mais de Jean Bodin au XVIIe (un grand promoteur de la chasse aux sorcière soit dit-en passant) serait fondatrice de la France et de son identité... La République est plutôt la destruction de la France et de son identité, car menée par des adeptes de la table rase. Il suffit de voir les considérables dégâts qu’elle a perpétré sur le patrimoine du pays pour s’en convaincre.
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lancelot
14 décembre 2014 15:28
ces chiffres de l INSEE ne disent pas tout,par exemple qu effectivemment l immigration la plus récente provient d europe, de l est notemment .
Mais le nombre d’etrangers/immigrés sur notre sol n’est absolument pas un element significatif puisque ...la plupart des immigrés sont assez rapidement naturalisés ! c est bien ce qu a tenté de dire Zemmour , face a un Mélanchon s enervant en coupant la parole puisque voyant l argument imparable venir.Ainsi il y a beau y avoir moins d etrangers que dans d autres pays comparables, il y a beaucoup plus de naturalisés et provenant essentiellement du tiers monde. ;
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mario du 38
14 décembre 2014 14:55
Heu ! personne a écrit que le concept de la République datait de 1789 !?
Jean Bodin n’a pas non plus définit le concept de la République puisqu’elle existait bien avant.
Voir ici
"En 1576 Jean Bodin la définit dans Les six livres de la République comme le « droit gouvernement de plusieurs ménages et de ce qui leur est commun, avec puissance souveraine ». Cet ouvrage décrit les principes symboliques et l’organisation juridique de la monarchie française"Les révolutionnaires français s’inspiraient de la République Romaine (Senat, comices, etc ...) de 509 Av JC, et aussi des philosophes des Lumières comme Jean-Jacques Rousseau.
Vous n’avez pas compris que la république est un "contrat social" ou le vivre ensemble est inscrit dans la constitution et c’est elle qui fait loi et donc l’identité Française.
La vraie et pas des foutaises idéologiques.Par ailleurs, vous faites une autre erreur, ce n’est pas la République qui a fait table rase à proprement parlé.
L’assemblée constituante a décrété la fin des privilégies le 4 août 1789 et dans la pratique, cela a été poursuivi par l’assemblée législative avec l’expropriation des biens de l’église.
Ces biens ont été revendus aux Français, à travers les assignats. Les curés étaient payés par l’État et une constitution civil du clergé a été élaborée (1791) pour les soustraire à la tutelle de Rome.La République Française ne sera crée que le premier jour de la convention le 25 Septembre 1792, suite à la journée révolutionnaire du 10 août.
La France aurait pu être encore une monarchie si Louis XVI avait réellement accepté certains changements constitutionnels.
Bon j’arrête le cours d’histoire. Prenez un bouquin et lisez pour compendre ce qu’est vraiment la France.
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ffi
14 décembre 2014 17:39
Que cela te plaise ou non, le concept de République existait déjà en France sous la Royauté, comme le démontre l’ouvrage de Jean Bodin, et ce terme désignait en fait toute organisation politique. Le terme République signifie en latin "chose publique", c’est donc tout simplement l’organisation politique en général, sans mention à un régime particulier. Je cite Jean Bodin (les six livres de la République, page 110 du fichier) :
"L’État de la République : Il faut voir en toute République ceux qui tiennent la souveraineté pour juger quel en est l’état : si la souveraineté gît en un seul Prince, nous l’appellerons Monarchie"
La Monarchie est donc l’état d’une République.
Quant à affirmer que les lois et la constitution sont l’identité de la France, c’est étonnant : la loi et la constitution peuvent changer, tandis que l’identité est, par définition, ce qui reste identique par-dessous les changements. Pour prendre les termes métaphysique Aristotéliciens, on pourrait dire que les lois et les constitutions sont simplement des accidents de la substance France, ou, pour reprendre les termes de Jean Bodin, des changements d’État de sa République.
Précisément, quand on change d’état, on ne change par d’identité. L’eau, quand elle passe de l’état liquide à l’état gazeux, n’en reste pas moins de l’eau.
Ce genre d’affirmation me fait penser à ces politiciens qui croient, à tord, que changer une loi suffit à changer le monde...
Quant à affirmer que la République que nous aurions reposerait sur un contrat social, c’est fallacieux : Un contrat, c’est ce qui est contracté entre des parties consentantes. Or je ne me souviens pas d’avoir signé un contrat avec le régime politique en vigueur, je suis surtout sommé d’obéir sans discussion aux obligations qu’il m’impose. Ceci dit, cela ne me dérange pas, je suis content de participer à un pays, mais il ne faut pas me dire qu’il y a un contrat quand il n’y en a pas.
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Scalpa
14 décembre 2014 15:27
Si les romains avaient crucifié Jésus la tête en bas il serait descendu en enfer au lieu de monter aux cieux et l’histoire humaine s’en serait trouvée toute chamboulée.
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mario du 38
14 décembre 2014 20:53
Encore une fois, ce que Jean Bodin a écrit sur le concept de la république ne regarde que lui et n’a rien avoir avec la Révolution et la République Française.
Les Révolutionnaires font très souvent référence à Jean-Jacques Rousseau dans leurs discours et c’est lui l’inspirateur leur inspirateur et pas Bodin.
Pour la faire courte voici la référence wiki sur le contrat social :
Rousseau et la Révolution françaiseRousseau propose avec le contrat social de réformer la société dans laquelle il vivait : l’Ancien Régime ne permettait pas l’expression libre de la volonté générale ni celle de la volonté individuelle.
Le Contrat social, en entraînant en partie la Révolution française (et en étant une de ses références importantes) permettra l’expression de la volonté générale mais pas celle de la liberté individuelle, que Rousseau ignore dans ce texte, alors qu’il en faisait une des thèses principales de l’Émile, insistant sur l’importance du développement individuel et de l’épanouissement des facultés naturelles de chaque individu : en cela ces deux textes peuvent être considérés comme complémentaires.
Je suis pas du tout d’accord avec votre définition de l’identité nationale.
L’identité nationale, se sont les valeurs communes d"un peuple.
C’est pourquoi, l’Assemblé Nationale a souhaité ajouté en préambule de la constitution la déclaration des Droits de l’Homme ( inspirée de celle des Américains).
C’est par cette déclaration que la France a affirmé que tous les hommes naissent libre et égaux.
Et ca cela a créé l’identité des Français comme des Hommes Libres alors que le reste des peuples Européens étaient des sujets.
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Éric Guéguen
15 décembre 2014 15:26
Ce Mélenchon dégouline de bons sentiments.
Trop de lacunes en histoire, en outre. Ou qu’il est inculte, ou qu’il le fait exprès, mais ça n’aide pas à le prendre au sérieux.C’est un cadeau sur pattes fait à Zemmour.
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Imagine
15 décembre 2014 17:43
Face à Mélenchon, Zemmour c’est mort (surtout quand il cherche à plaire à la droite dure) ! Z ferait un bon prof d’histoire en classe de terminal pour enfants de bruns marine.
Mélenchon est rentré dans le XXIè Siècle alors que ces interlocuteurs sont encore début XXè S.
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Éric Guéguen
15 décembre 2014 21:46
L’"érudit"... ce soir encore les chiffres ont démenti l’"érudit" au sujet de la provenance des immigrés : essentiellement du Maghreb, pas d’Europe.
Zemmour est certes fâché avec les chiffres, mais lorsque Mélenchon dit que la France commence en 1789 et qu’elle ne doit rien au christianisme, c’est avec l’Histoire qu’il est fâché. Et c’est plus grave.
Ce n’est qu’un cabotin.
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Imagine
16 décembre 2014 15:58
Personne n’est parfait même les plus érudits. Cependant, bien sûr que la France d’aujourd’hui émane de la révolution sinon on serait autant dans la même merde que les pays musulmans mais façon catho. Et je vous assure que si vous enlevez la merde que vous avez dans les yeux (avec tout le respect que je vous dois !) vous constaterez vite que le catholicisme est loin d’être aussi pacifique que vous le rêvez ! Toutes les religions doivent combattre la concurrence, c’est une question de primauté voir de survie.
Lisez ce qu’il se passait quand l’église avait le pouvoir avant la révolution, les muz à côté c’est du pipi de chat ! C’était même des progressistes ! mdr !
Quant à Z, il ne m’inspire aucune confiance. Je le trouve trop malin pour ne pas dire vicieux. Il critique l’islam, évite d’expliquer de sa religion et brosse dans le sens du poil les cathos. Bizarre !
Ce n’est pas un rabbin de Jérusalem qui disait qu’il fallait provoquer un conflit entre chrétiens et musulmans afin de les affaiblir et d’en récolter les fruits ?
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Éric Guéguen
16 décembre 2014 16:07
Dites donc, champion, je n’ai jamais avancé que le christianisme était sans reproche, et d’une. Et de deux, je ne suis pas sûr d’être le plus merdeux de nous deux : la Révolution participe en effet de notre identité culturelle, je n’ai jamais prétendu le contraire, mais vous, vous passez totalement sous silence que vous baignez dans un environnement chrétien, que vous le vouliez ou non.
En outre, le 14 juillet ne renvoie à rien, c’est purement symbolique, voire carrément religieux comme référence : religieux dans le sens d’un culte voué à une cohésion et une spontanéité populaires qui n’ont jamais existé, du moins pas en 1789, au grand dam de Méluch’ que l’idée met en érection. -
Imagine
16 décembre 2014 17:10
Sur ces points je suis d’accord avec vous super champion ! Je reconnais également qu’il voue un culte à la République (personne n’est parfait !) mais jusqu’à ce jour celle-ci réussit à la France.
Je ne suis pas toujours d’accord avec ses idées ( et encore moins avec certains de ces comportements qui ne sont pas digne d’un homme d’état, dommage) mais en règle général c’est le plus progressiste des politiques français
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Imagine
16 décembre 2014 17:28
Je n’ai pas les qualités et les connaissances d’un philosophe ou d’un intellectuel pour te répondre.
Mais oui si cela apporte des conditions meilleures pour l’Homme, son environnement et son avenir. Les politiques parlent toujours de réforme parce qu’ils savent que pour avancer il faut être progressiste ! Mais ils jouent sur les mots, leurs réformes sont souvent rétrogrades !
Toutefois j’échangerai le mot progressiste par pragmatiste !
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ffi
17 décembre 2014 11:42
La République révolutionnaire a réussi à la France ?
D’effondrement en effondrement, elle a fait tué plus d’hommes en France en 200 ans (guerres révolutionnaires, extermination de Vendée, désastres humanitaires pendant la colonisation pour construire les chemins de Fer, guerre 14-18,...) que le christianisme dans le monde en 2000 ans...
C’est ma fois assez simple :
France : 1789, 28 millions d’habitants ; 1918 : 38 millions d’habitants.
Angleterre : 1801, 11,9 millions d’habitants ; 1921 : 44 millions d’habitants.
Allemagne : 1800, 21,7 millions d’habitants ; 1925 : 63 millions d’habitants.
La laïcité pacifierait la France ?
Pourquoi les Franc-maçons s’appellent-ils "les fils de la veuve".
Qui est leur Père qui a été tué ?
Qui est la veuve ?C’est simple : la veuve, c’est la connaissance, apportée par celui qui la porte, Lucifer (le porteur de Lumière), le mari de la veuve donc le père des francs-maçons, qui fut exilé par un Dieu "méchant". Ce qui guide "les fils de la veuve" est la vengeance contre ce Dieu. Or, ce Dieu, pour les francs-maçons, c’est le Dieu créateur du christianisme.
Les francs-maçons sont donc une secte vengeresse dirigée exclusivement contre le catholicisme, religion qui représente (quand même !) la majorité de notre patrimoine classée à l’UNESCO en tant que patrimoine mondial...Ainsi, la loi de la laïcité, loin d’être un épisode de pacification religieuse, est un épisode de guerre religieuse...
M’enfin, soyons sérieux. C’est quoi le danger mortel que pose une crèche ?
Depuis quand émerveiller les enfants en leur présentant un joli tableau réunissant des hommes de toutes les races et tous les animaux réunis autour d’une vie qui naît est-il un danger mortel pour l’État ?l’État préfère-t-il l’égorgement des moutons sur les trottoirs pour émerveiller les enfants ?
La loi de laïcité est totalement débile... (ou plutôt : vengeresse).
