Débat entre Jean Robin et le Baron sur les sciences
Une vidéo d'un dialogue entre Jean Robin, bien connu ici, et un athée (surnommé le Baron) revendiqué. Je donne la présentation du Baron :
Au cours de ce débat, Jean Robin va nous expliquer que la science mondiale est aux mains des athées franc-maçons depuis la troisième république, mais en même temps que ce sont les protestants qui ont tout inventé, parce que la bonne science est forcément guidée par son dieu particulier. et qu'enseigner des théories scientifiques telles que l'évolution à l'école est un complot judéo-maçonnique destiné à éloigner les enfants de dieu. Si, si, j'vous jure...
Pour se bidonner essentiellement et constater la bêtise abyssale de Jean Robin mais ce n'est un scoop pour personne.
Le Baron a eu bien de la patience pour le coup à supporter un tel guignol. On constatera les mêmes façons de faire que certains bigots ici, notamment la tendance lourde à ne tenir aucun compte des propos antérieurs de l'interlocuteur.
358 réactions
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yoananda2
2 janvier 15:45
@micnet
Et le pire, c’est qu’il y a de vraies critiques de fond à formuler contre le christianisme en critiquant le dogme proprement dit
quel dogme ? il n’y en a pas qu’un ...
quelles critiques est-ce qu’on aurait oublié de faire ?
j’ai critiqué le dogme à plusieurs reprises pourtant, non ? quand je critique le libre arbitre, c’est bel et bien du dogme (catho) que je parle.
si tu m’explique ces "vraies critiques", peut-être que ça me permettra de comprendre ce que tu essaye de dire quand tu parles de "littéralisme" (j’ai déjà répondu à cette accusation infondée de ta part)
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Gollum
2 janvier 15:56
@micnet
« Pas ma faute quand même si le petit Jésus en voulant illustrer sa prochaine venue a dit que vous n’aurez pas le temps de visiter tout Israël que je serais déjà revenu hein... C’est du factuel ça.«
Ben voilà, ça illustre parfaitement ce que je viens d’expliquer. Tant que tu liras la bible en l’abordant comme un livre de recettes de cuisine, effectivement, tu y trouveras plein d’inexactitudes sur le plan de la véracité historique, c’est sûr…
Je suis abasourdi (non en fait c’est logique sinon plouf !) que tu balayes d’un revers de main ce verset qui montre que Jésus croyait à son retour très proche et que cela n’a pas eu lieu. C’est fondamental quand même. Jésus qui se plante sur un truc et c’est tout l’édifice qui s’écroule. D’où d’ailleurs ton mépris là dessus.
Pour ce que tu appelles les vraies critiques je les ai données. Aussi.
Au cas où j’aurais oublié un truc tu peux toujours en faire part.
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Gollum
2 janvier 15:58
@yoananda2
<base href="https://www.agoravox.tv/">Pour pouvoir discuter, donc, on simplifie : le religieux croit, le scientifique ne croit pas.
En gros c’est ça. C’est pour ça que la position religieuse est difficile à tenir. Elle peut être consolante (au fond c’est sa fonction) mais il y a un revers à payer..
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micnet
2 janvier 16:02
@yoananda2
« si on distort le sens des mots«
Oui et c’est très exactement ce que tu viens faire avec moi (cf ci-dessous)
« Non, la, je ne "crois" pas que je suis devant mon ordinateur.«
Non ce n’est absolument pas mon propos et je ne fais pas ce genre d’analogie. Je ne mets pas sur le même plan une démonstration scientifique, même imparfaite, et une croyance religieuse. Si c’est ce que tu as compris de mes propos alors tu as tout faux. En revanche je mets sur le même plan le scientisme, c’est à dire la croyance selon laquelle « la science » doit être le guide absolu d’une vie en société, et une croyance religieuse qui prétend elle aussi régenter une société. Le scientisme, c’est l’incapacité à relativiser la science en la considérant comme standard pour tout le reste. Y compris s’agissant des croyances qui relèvent de l’intime. Ben non désolé, la science n’a pas à se mêler de religion à partir du moment où ladite religion reste elle-même à sa place. Le domaine de la science n’est fondamentalement pas celui de la philosophie ou de la métaphysique (même s’il peut y avoir des interactions). Et je ne le répéterai jamais assez mais la séquence Covid a été la démonstration la plus évidente que la communauté scientifique a pris en main toute la société en gouvernant quasiment à la place du politique. Il n’y avait rien de rationnel là-dedans.
« Dans le cadre d’une conversation épistémologique, oui, on peut envisager la science comme une croyance, mais on ne mettra pas pour autant la religion au même niveau que la science, comme une croyance comme une autre.«
Je suis d’accord et c’est bien pour ça que je parle bien du « scientisme » et pas de la science en tant que telle.
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Gollum
2 janvier 16:16
@micnet
c’est à dire la croyance selon laquelle « la science » doit être le guide absolu d’une vie en société,
J’ai toujours pas compris pourquoi tu essayes de nous faire passer pour des scientistes.. Je ne me suis d’ailleurs pas fait vacciner pour le Covid 19 ce qui montre bien que je ne suis pas du tout cette tendance là... Adresse toi à nono et pemile ce sont eux les scientistes.. Même qu’ils essayaient de culpabiliser à mort les réfractaires, essayant de les faire passer pour des criminels, eux étant les vertueux et les bons ça va de soi... Ben non mais désolé je suis pas scientiste.
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yoananda2
2 janvier 16:24
@micnet
En revanche je mets sur le même plan le scientisme, c’est à dire la croyance selon laquelle « la science » doit être le guide absolu d’une vie en société, et une croyance religieuse qui prétend elle aussi régenter une société.
ha ok, si c’est ce que tu voulais dire, je suis d’accord avec ça. La science n’a pas à se mêler des choix de vie en société, c’est tout le problème du wokisme d’ailleurs.
Et je ne le répéterai jamais assez mais la séquence Covid a été la démonstration la plus évidente que la communauté scientifique a pris en main toute la société en gouvernant quasiment à la place du politique.
Tout à fait.
Il n’y avait rien de rationnel là-dedans.
oui bon, tu n’emploies pas le mot rationnel à bon escient, mais je comprends ce que tu veux dire.
Ceci étant dit, à l’origine on parlait du gus qui défends la science dans la vidéo, c’était un débat sur le rapport science et religion et pas un débat sur le rapport science et politique...
A aucun moment il n’a été fait explicitement mention que le "Baron" voulait utiliser la science pour de la politique.
C’est dit explicitement dans la vidéo ?
Le Baron prends position ?
Parce que la faut que tu sois clair : tu reproche quoi au Baron ?
Si c’est d’avoir répondu sèchement à Robin qu’il ne "croyait" pas, ce n’est pas la même chose que s’il a dit "on va organiser la société grâce à la science et uniquement la science" ...
tu comprends la nuance ?
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micnet
2 janvier 16:37
@yoananda2
« tu reproche quoi au Baron ?«
Je l’ai écrit à plusieurs reprises : je lui reproche de considérer « la science » un peu comme une entité réifiée complètement indépendante des hommes qui la composent. Mais si tu veux qu’on échange là dessus en détail, je t’invite à regarder la vidéo, même si elle est assez longue et qu’une vidéo avec Robin n’est pas très incitative, je le conçois. Mais elle est très intéressante quand même et puis si tu veux gagner du temps, regarde juste le dernier tiers, c’est à partir de là que ça commence à parler science.
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micnet
2 janvier 16:53
@Gollum
« J’ai toujours pas compris pourquoi tu essayes de nous faire passer pour des scientistes.. Je ne me suis d’ailleurs pas fait vacciner pour le Covid 19 ce qui montre bien que je ne suis pas du tout cette tendance là.. »
Je reconnais que tu constitues un cas à part
. Mais le scientisme ça ne se limite pas seulement au Covid. Si j’ai pris cet exemple, c’est pour illustrer les conséquences auxquelles peuvent mener concrètement cette « croyance ».
Quant à toi et Y2, je vous reproche effectivement d’adopter une approche scientiste à partir du moment où vous évoquez en permanence la science pour vouloir contrer la foi. Bref vous continuez ces débats d’arrière-garde qui avaient un sens sous la 3e République mais qui n’en ont plus aucun aujourd’hui maintenant que la religion relève du privé. -
Gollum
2 janvier 16:57
@micnet
à partir du moment où vous évoquez en permanence la science pour vouloir contrer la foi.
Ah mais la foi n’est pas un joker hein... On l’a dit et on confirme, désolé pour toi.
Bref vous continuez ces débats d’arrière-garde qui avaient un sens sous la 3e République mais qui n’en ont plus aucun aujourd’hui maintenant que la religion relève du privé.
Pas d’accord non plus. Le privé n’est jamais totalement privé, la meilleure preuve avec ezechiel qui veut nous imposer ses façons de voir sans l’ombre d’un doute
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yoananda2
2 janvier 17:04
@micnet
Bref vous continuez ces débats d’arrière-garde qui avaient un sens sous la 3e République mais qui n’en ont plus aucun aujourd’hui maintenant que la religion relève du privé.
ben ici c’est une espace public non ? donc la religion à la niche
c’est précisément le reproche au départ que je fais à ezechiel, non pas de croire (je m’en contrefou) mais de mélanger la foi et la politique
bon maintenant, je commence à comprendre qu’il ne comprends pas cette différence, vu qu’il ne comprends pas grand chose le pauvre
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micnet
2 janvier 17:13
@Gollum
« Le privé n’est jamais totalement privé, la meilleure preuve avec ezechiel qui veut nous imposer ses façons de voir sans l’ombre d’un doute«
Mais arrête ton cinéma avec Ezechiel, tu sais très bien qu’il ne représente rien du tout ! Toi et Y2 t’en servez comme prétexte facile pour pouvoir dire ensuite « regardez comme les chrétiens sont fanatiques et dangereux ». Qui a le pouvoir aujourd’hui ? Les gens comme Ezechiel ou ceux qui empêchent les récalcitrants qui ne veulent pas se vacciner à ne plus aller dans les lieux publics ? Et même en se restreignant au seul cas particulier d’agoravox tiens : est-ce qu’une seule fois, Ezechiel, Robin, le Ged,…ont déjà censuré un seul de tes commentaires ? Je ne crois pas. Par contre, j’ai pas mal d’exemples et un en particulier où Y2 a été quasiment menacé de procès concernant des propos sur la race. Donc non désolé faut arrêter la mauvaise foi là dessus, tous les sujets n’ont pas la même portée s’agissant de la liberté d’expression ou même de la liberté tout court et c’est pas Ezechiel qui constitue une quelconque menace par rapport à ton train de vie. Mais vraiment pas…
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Gollum
2 janvier 17:18
@micnet
Mais arrête ton cinéma avec Ezechiel, tu sais très bien qu’il ne représente rien du tout !
Presque 40 % de créationnistes aux USA et ça ne représente rien ?
Sinon, chacun choisit de se confronter à ce qu’il a envie hein... C’est ptet ma religion qui m’impose ça va savoir..
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micnet
2 janvier 17:40
@Gollum
« Presque 40 % de créationnistes aux USA et ça ne représente rien ? «
Je m’en branle complètement des USA, moi je vis en France. Pas toi ? Je vais même t’apprendre un truc, le creationnisme gagne aussi du terrain mais…du fait de l’islam. https://www.umontpellier.fr/articles/creationnistes-contre-science-situation-france
Car oui il y a bien une religion active qui cherche à faire pression sur l’éducation nationale et la société en général pour imposer son dogme et remettre en cause la laïcité. Sauf que ce n’est pas le christianisme. Et je ne dis pas ça par opposition de principe à l’islam simplement, de fait, cette religion ne fait pas cette distinction entre la sphère privée et la sphère publique. Et puis je vais te dire un truc : si un jour en France, le christianisme revenait en force pour vouloir s’imposer à nouveau à la société en tant que théocratie, tu me trouveras à tes côtés pour m’y opposer de toute mon énergie. Mais moi je regarde les faits : le christianisme en France n’est en rien une menace pour l’ordre public. Toi tu aimes tirer sur des ambulances, moi je préfère canarder ceux qui ont un réel pouvoir de nuisance, c’est ça la différence entre nous
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yoananda2
2 janvier 18:01
@micnet
Sans doute, mais bon ça n’oblige pas pour autant à en faire des généralités
ouai je te concède ce point
n’empêche que le christianisme est une religion de merde, ce n’est pas une généralité, c’est ma croyance !
parrait qu’on peut croire ce qu’on veut désormais et que les autres n’ont rien à en dire ! le joker de la foi ! lol
si ça peut te rassurer j’estime que l’islam est pire -
yoananda2
2 janvier 18:41
@micnet
Aucun pb avec ça d’autant que pour moi le scientisme est également de la merde
ben oui
les woke sont des scientistes (je te l’apprends si tu l’ignore)
pas les seuls, mais les plus nombreux
j’hésite à les classifier comme "pire" que le chrisitianisme (qui était le wokisme de l’empire romain) du point de vue des idées mais par contre, sans hésitation, ils sont beaucoup plus dangereux politiquement et civilisationnellement, de très très loin actuellement
mais il me semble qu’il n’y en a pas ici, non ?
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micnet
2 janvier 19:55
@yoananda2
« les woke sont des scientistes (je te l’apprends si tu l’ignore) «
Et bien si tu écoutes Le Baron, les wokistes ne se basent pas sur la science dure mais sur la « science molle » (en l’occurrence, la sociologie j’imagine car il ne le précise pas). Sinon oui je suis évidemment d’accord sur leur dangerosité.
« il me semble qu’il n’y en a pas ici, non ?«
Ah si si, j’en vois un qui est particulièrement emblématique, fasciné par le transhumanisme et l’intelligence artificielle à laquelle il prête une intelligence, voire même une forme de conscience. Donc là on a une forme de scientisme assez aboutie chez cet individu car basée sur une approche matérialiste complète. Tu ne vois pas à qui je fais allusion ? Vraiment pas ?
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yoananda2
2 janvier 20:18
@micnet
Et bien si tu écoutes Le Baron, les wokistes ne se basent pas sur la science dure mais sur la « science molle »
ben oui, mais c’est de la science... de la mauvaise science, mais ce n’est pas du baseball ou de la peinture. Ca vient avec la caution scientifique en tout cas, c’est produit par des gens qui ont le titre de scientifique (si c’était moi je leur retirerait vite fait bien fait avec une paire de baffes au passage).
(en l’occurrence, la sociologie
c’est le coeur oui, mais pas que, psycho, anthropo, philo, éco, et j’en passe.
Ah si si, j’en vois un qui est particulièrement emblématique, fasciné par le transhumanisme
le transhumanisme n’a presque rien à voir avec le wokisme ou le "scientisme", c’est plus un philosophie de vie mais je ne suis pas sûr du qualificatif exact
et l’intelligence artificielle à laquelle il prête une intelligence, voire même une forme de conscience.
oui c’est pour ça que ça s’appelle "intelligence" artificielle, concernant la "forme de conscience", oui, cette personne à raison, si on parle de conscience de soi ou d’accès, mais pas de la conscience phénoménale. Bref, ça j’ai déjà expliqué. Rien à voir avec le transhumanisme.
Donc là on a une forme de scientisme assez aboutie chez cet individu car basée sur une approche matérialiste complète.
tu mélanges tout. On peut être matérialiste sans être scientiste, ça n’a rien à voir. Je ne suis pas matérialiste pour ma part. De plus, souvent, les gens (comme toi) confondent avec le déterminisme ou la réductionisme et d’autres choses encore, je ne vais pas m’étendre. Par contre, je crois (à vérifier) que les transhumanistes sont matéralistes.
Tu ne vois pas à qui je fais allusion ? Vraiment pas ?
non. transhumaniste déjà, je n’ai jamais discuté avec quelqu’un qui soutienne ça ici, et moi, c’est pas trop mon truc je suis plutôt bioconservateur, et je ne suis pas matérialiste donc...
je sais bien que pour toi les choses sont un peu confuses, mais bon.... wokisme et transhumanisme et IA, ça n’a rien à voir, ce sont des domaines, approches et sujets différents même s’il y a des ponts entre (les woke ont tendance à être cyborg donc transhumaniste et considèrent que le silicium peut acceuillir la conscience phénoménale, ce qui n’est absolument pas mon cas)
c’est un sacré bordel dans ta tête ! lol
conclusion : non, il n’y a pas de woke ici, ni de transhumaniste (que je sache). Je pense que si c’était le cas, je l’aurais vu et j’aurais réagis même si je suis loin de lire tout le monde.
En tout cas si tu en vois, préviens moi, pour une fois on poura être du même côté ! lol
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yoananda2
3 janvier 10:38
@Gollum
Donc on est transhumanistes, partisans d’être gouvernés par des IA, matérialistes, scientistes, etc.... On en apprend des trucs sur soi qu’on ignorait...
oui père, si tu as un doute sur qui tu es vraiment, tu demande à micnet, lui, il sait et il peut t’expliquer, et il te dira même pourquoi tu sais pas, c’est parce que tu n’assumes pas, tu fuis, parce que c’est bordel dans ta tête, etc...
donc voila, je suis un cyborg, peut-être venu du futur, et je ne le savais pas, mais maintenant, grâce à micnet je sais ce que je pense !
je suis un woke scientiste transhumaniste anti-chrétien épicétou
ton fils !
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Jean Robin
31 décembre 2024 20:29
Les wokistes croient qu’il y a une fluidité de genres et d’espèces.
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shouitte
1er janvier 02:08
Petit truc récent concernant l’evolution : les loups de tchernobyl sont étudiés car à force de sélection face aux radiations, ils ont développé des résistances aux cancer. Alala ces scientifiques, aucun respect pour le créationnisme !
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Equus zebra
1er janvier 14:42
@shouitte
Intéressant, merci https://www.geo.fr/animaux/les-loups-de-tchernobyl-pourraient-etre-resistants-au-cancer-selon-nouvelle-etude-radiations-systeme-immunitaire-radiotherapie-218789
Vous y croyez au cancer ?
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ezechiel
1er janvier 18:18
Je suis assez surpris dans cet entretien par l’attitude de Jean Robin d’habitude si pugnace, si imbu de lui-même, semble totalement soumis et se laisse manipuler par cet "Irréductible athée".
On en viendrait même à se prendre de compassion pour lui, surtout que l’argumentation proposée par son interlocuteur est facilement réfutable.
Déçu par ce débat, qui aurait pourtant permis pour une fois à Jean Robin de briller. -
ezechiel
1er janvier 18:30
L’irréductible athée : "Qu’est-ce que tu racontes, que les athées sont au pouvoir, tu racontes n’importe quoi ! "
Pourtant Jean Robin a cette fois raison. Les élites politiques ont légiféré et mis en place dans la constitution l’avortement de masse à l’échelle industrielle dans une cérémonie proprement satanique le 4 mars 2024. Ils sont donc bien anti-catholiques.-
ezechiel
1er janvier 18:40
@Gollum "Et les catholiques avaient institué les bûchers de masse pour les hérétiques que les révolutionnaires ont supprimé."
Non, les bûchers existaient avant les catholiques.
“La Révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l’athéisme que l’Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen-Âge et dans toute l’Europe”
Pierre Chaunu, historien -
Gollum
1er janvier 18:49
@ezechiel
Non, les bûchers existaient avant les catholiques.
Donc les cathos sont innocents des bûchers qu’ils ont allumés parce que cela existait avant...
C’est comme si je disais que je suis innocent d’un meurtre commis par moi sous prétexte que les meurtres existaient avant...
AHAHHAHHA il ose tout le mec !
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ezechiel
1er janvier 18:56
@Gollum "Peut-être plus de morts mais ils n’ont pas été cramés vifs pour la plus grande partie d’entre eux. Autrement dit ils ne sont pas morts dans d’atroces souffrances."
C’est juste une blague ou quoi ?
Des dizaines de milliers de femmes et d’enfants ont été massacrés, brûlés, noyés, ne serait-ce que dans la Vendée. -
ezechiel
1er janvier 19:02
@Gollum "Donc les cathos sont innocents des bûchers qu’ils ont allumés parce que cela existait avant...C’est comme si je disais que je suis innocent d’un meurtre commis par moi sous prétexte que les meurtres existaient avant..."
Vous avez dit les catholiques ont institué les bûchers.
Non, c’est un héritage de la civilisation romaine. Le clergé remettait les hérétiques au bras séculier qui utilisait les bûchers.
Il faut rappeler que le bûcher, c’était rarissime, c’était appliqué uniquement en cas de multiples récidive (relaps).
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ezechiel
1er janvier 18:37
L’irréductible athée : "La théorie synthétique de l’évolution est la construction scientifique la plus complète de toute l’histoire de la science...Il n’y a rien à discuter."
Il faut que "l’irréductible athée" nuance ses déclarations, il tombe ici dans l’irrationnel, la science n’est pas une vérité, encore moins la théorie de l’évolution, on a le droit donc d’en discuter.
Personne n’a jamais observé dans la nature un couple d’humains donner naissance à autre chose que des humains, hier ou aujourd’hui, c’est scientifique. Pareil pour les singes, les grenouilles, les cafards ou les souris.L’enseignement de la théorie de l’évolution N’EST PAS UNE VÉRITÉ.
On se souvient que historiquement, les idéologues franc-maçons ont été parmi les premiers à prétendre que l’homme venait du singe (le grand-père de Darwin, le franc-maçon Erasmus Darwin ainsi que tant d’autres) sans preuves expérimentales, dans le but de décrédibiliser le christianisme pendant une époque révolutionnaire.Depuis, tout un tas de squelettes déterrés comme des zombies ont prétendu être l’Élu, le fameux chaînon manquant entre l’homme et le singe, sans succès, la plupart du temps les supercheries étant démontées par des scientifiques sérieux.
Même le grand paléontologue Yves Coppens, co-découvreur en 1974 de Lucy, la "mère de l’humanité" qui a fait tant couler d’encre dans les média, la littérature, le cinéma, les documentaires, et dans toutes nos écoles comme le maillon manquant entre le singe et l’homme encensant l’Afrique comme berceau de l’humanité, nous a expliqué il y a 20 ans vouloir en "finir avec Lucy", et qu’il avait "envie de prendre des distances avec tout ça. Elle (Lucy) est installée dans ce rôle de maman de l’humanité et ça lui va bien mais je ne crois pas du tout qu’elle soit une vraie ancêtre de l’homme."
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yoananda2
1er janvier 19:11
@ezechiel
Vous êtes libre de croire ou de ne pas croire.
mensonge éhonté.
Oui, aujourd’hui que l’église s’est faite défoncer le fion, on est enfin libre, mais pas selon votre logique.
Si on ne croit pas on n’accède pas à la vie eternelle du Dieu d’amour qui nous aime, mais uniquement si on lui obéit, donc si on renonce à notre liberté.
Qui plus es, dans la pratique, du temps ou l’église régnait, on n’était pas libre de ne pas croire puisqu’on pouvait être excommunié, ce qui équivalait à une sentence de mort ici bas, et sans parler du fait qu’on ne pouvait pas partager sa non croyance sous peine d’être accusé de corruption des âmes, etc...
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ezechiel
1er janvier 19:25
@yoananda2 "Si on ne croit pas on n’accède pas à la vie eternelle du Dieu d’amour qui nous aime, mais uniquement si on lui obéit, donc si on renonce à notre liberté."
Mais vous n’êtes pas catholique.
Vous n’êtes pas obligé de croire à cela, c’est votre choix.-------------------------------------
"Qui plus es, dans la pratique, du temps ou l’église régnait, on n’était pas libre de ne pas croire puisqu’on pouvait être excommunié"Excommunié si vous êtiez catholique et si vous vous vous comportiez en contradiction avec les principes de l’Église catholique (en propageant le meurtre, le mensonge, la calomnie, la perversion, le vol ...).
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"ce qui équivalait à une sentence de mort ici bas"Une mort spirituelle, oui.
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"sans parler du fait qu’on ne pouvait pas partager sa non croyance sous peine d’être accusé de corruption des âmes, etc..."Vous pouviez partager votre non croyance, tant que vous ne pervertissiez pas les âmes.
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yoananda2
1er janvier 19:39
@ezechiel
Vous n’êtes pas obligé de croire à cela, c’est votre choix.
mensonge.
Selon votre dogme, je suis obligé. C’est comme si un gus me braquait avec un révolver et me dit "tu n’es pas obligé de me donner ton argent, mais si tu ne le fais pas je te tue, mais t’es libre".
Ce n’est pas un choix libre puisque la survie de l’âme est en jeu selon votre dogme.
Excommunié si vous êtiez catholique et si vous vous vous comportiez en contradiction avec les principes de l’Église catholique (en propageant le meurtre, le mensonge, la calomnie, la perversion, le vol ...).
Double mensonge. D’abord, je parle de l’époque ou l’église regnait. On ne demandait pas aux enfants s’ils voulaient être caholiques, ils étaient baptisés de force.
Ensuite, non, on pouvait être excommunié seulement en reniant la croyance dans le petit juif d’amour, sans commettre aucun crime.
Vous pouviez partager votre non croyance, tant que vous ne pervertissiez pas les âmes.
mais oui mais oui, encore un mensonge éhonté
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ezechiel
1er janvier 19:56
@yoananda2 "Selon votre dogme, je suis obligé. C’est comme si un gus me braquait avec un révolver et me dit "tu n’es pas obligé de me donner ton argent, mais si tu ne le fais pas je te tue, mais t’es libre"."
Non. Il n’y’ a aucun gus qui vous braque un revolver sur la tempe. Vous êtes libre de croire ou de ne pas croire.
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C’est quand même un peu logique. On ne peut pas être catholique si on ne croît pas au Christ Jésus.
"Ensuite, non, on pouvait être excommunié seulement en reniant la croyance dans le petit juif d’amour, sans commettre aucun crime." -
yoananda2
1er janvier 20:01
@ezechiel
Non. Il n’y’ a aucun gus qui vous braque un revolver sur la tempe. Vous êtes libre de croire ou de ne pas croire.
vous êtes bête ou vous le faites exprès ? à la fin, vu que vous ne comprennez pas, systématiquement, les phrases simples que je dis, il n’y a pas 10 000 solutions. Je parle d’un truc, vous répondez toujours à côté.
Donc vous êtes bêtes ou vous le faites exprès ?
C’est quand même un peu logique. On ne peut pas être catholique si on ne croît pas au Christ Jésus.
donc vous avouez avoir menti sciement en disant :
si vous vous vous comportiez en contradiction avec les principes de l’Église catholique (en propageant le meurtre, le mensonge, la calomnie, la perversion, le vol ...).
puisque ce n’était pas le sujet dont je parlais (et qu’en plus il y avait plein de passe droits à l’époque, cf le commerce des indulgences, du temps béni pré-v2 selon vous — et ne me sortez pas l’excuse de "les hommes sont faillibles", la, on parle de l’église pas de 1 ou 2 gus isolés)
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ezechiel
1er janvier 20:23
@yoananda2 "donc vous avouez avoir menti sciement en disant :
si vous vous vous comportiez en contradiction avec les principes de l’Église catholique (en propageant le meurtre, le mensonge, la calomnie, la perversion, le vol ...).
Vous pouvez ne pas croire en Jésus Christ, tout en respectant les principes de l’Église catholique en ne propageant pas le mensonge, les calomnies, les meurtres , la perversion et le vol, ...
N’avez-vous jamais lu la Parabole du bon Samaritain ? -
yoananda2
1er janvier 20:27
@ezechiel
Vous pouvez ne pas croire en Jésus Christ, tout en respectant les principes de l’Église catholique en ne propageant pas le mensonge, les calomnies, les meurtres , la perversion et le vol, ...
ce n’est pas le sujet. Encore une diversion. Parlez moi de la pluie et beau temps tant que vous y êtes, puisque vous évitez le sujet... au moins assumez, ne faites pas semblant.
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ezechiel
1er janvier 23:04
@yoananda2 "ce n’est pas le sujet. Encore une diversion. Parlez moi de la pluie et beau temps tant que vous y êtes, puisque vous évitez le sujet... au moins assumez, ne faites pas semblant."
Je suis désolé alors, je n’ai pas compris la question. C’était quoi la question exactement ? Il me semble y avoir répondu.
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ezechiel
1er janvier 20:00
Surréaliste ! L’irrationnel athée à l’oeuvre, qui nie même le principe de causalité de la science :
"Tout effet a une cause. Bah non. Par exemple la radioactivité n’a pas de cause. Il y a des éléments qui ont une nature radioactive, ils émettent des radiations spontanément, sans cause, parce que c’est leur nature."La radioactivité a bien une cause, due à l’instabilité des particules du noyau qui se désintègre selon une loi déterministe avec pour chaque élément une période radioactive bien définie.
Et Jean Robin qui gobe sans rien dire. Il manque malheureusement de culture scientifique.-
yoananda2
1er janvier 20:26
@ezechiel
L’irrationnel athée à l’oeuvre
c’est quoi votre définition de l’irrationel ?
La radioactivité a bien une cause, due à l’instabilité des particules du noyau
Qu’est-ce qui cause l’instabilité des "particules du noyau" ?
on ne vous demande pas de nous dire la demi vie, mais la cause de cette instabilité...
et quelle est la cause de la gravitation ?
vous allez peut-être m’apprendre un truc, ce serait une première. (je suis sincère)
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ezechiel
1er janvier 20:42
@yoananda2 "c’est quoi votre définition de l’irrationnel ?"
L’irrationnel, c’est ne pas raisonner avec la raison.------------------------—
"Qu’est-ce qui cause l’instabilité des "particules du noyau" ?"
Les masses et le nombre des protons et de neutrons à l’intérieur des noyaux. L’instabilité est due à la fragilité des forces en présence pour certaines combinaisons de nucléons (forces électriques, forces nucléaires fortes et faibles).--------------------------------
"et quelle est la cause de la gravitation ?"
Actuellement, d’après nos connaissances actuelles, la relativité générale nous explique que la matière présente, les masses en présence déforment l’espace temps ce qui génère l’attraction entre masses (voir par exemple les tenseurs d’Einstein, bouquin magistral de Landau et Lifchitz sur le sujet "Théorie des champs", mais très technique). -
yoananda2
2 janvier 09:34
@ezechiel
L’irrationnel, c’est ne pas raisonner avec la raison.
ouai donc en fait, vous ne savez pas ce que c’est puisque vous donnez une définition tautologique. Comme d’hab avec vous, dès qu’on vous demande de définir les mots, on se rends compte que vos définitions sont complètement à l’ouest...
vous parlez d’irrationalité sans savoir ce que c’est...
donc pour vous parler du monisme irrationnel, vous ne savez pas ce que vous dites, c’est juste un moyen de salir le monisme, votre adversaire idéologique
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Gollum
2 janvier 09:52
Sur la causalité au niveau quantique :
Cependant, cette dernière décennie a vu émerger de nouvelles découvertes qui font monter la complexité du problème d’un cran. Des travaux de physiciens dispersés aux quatre coins du monde indiquent que lorsque deux événements se produisent dans le monde quantique, l’ordre temporel entre ces événements est parfois indéfini.
À notre échelle, il est toujours possible de dire si une personne a d’abord éternué avant de s’excuser, ou l’inverse. La physique quantique semble indiquer qu’à petite échelle, il se pourrait parfois qu’aucune de ces deux possibilités ne soit la bonne.
Or, l’ordre temporel entre différents événements est fortement lié aux relations de causalité. En effet, une cause doit toujours précéder son effet. Ainsi, si l’ordre temporel entre différents événements est indéfini, il pourrait en être de même pour leur ordre causal.
Comment faire sens d’un monde dans lequel les choses ne se dérouleraient pas dans un ordre bien défini ? Cette question est un défi lancé aux philosophes des sciences. D’audacieuses réponses seront sans doute proposées, et il nous faudra peut-être accepter une remise en question profonde de notre vision du monde physique.
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Gollum
2 janvier 09:56
@yoananda2
donc en fait, vous ne savez pas ce que c’est
C’est assez savoureux quand même de plaider pour le rationnel quand on plaide le miracle magique pour la création du hanneton, de l’homme (créé de glaise par des "mains" magiques)... en fait de toutes les espèces vivantes créées magiquement.
Le gars est en pleine schizophrénie mentale, il ne sait même plus où il habite...
Nan mais sérieux on se marre.
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yoananda2
2 janvier 10:15
@Gollum
franchement, il ne comprends pas la moitié des mots qu’il utilise
il copie colle des trucs qu’il va piocher dans ses chambres d’echo préférées du net
entre le christianisme qu’on lui a inculqué, et la récupération par les IA qui sont derrière le net, paradoxalement, on a affaire à quelqu’un qui a très peu de "libre arbtire", ses comportements tiennent plus du bot qu’autre chose -
Gollum
2 janvier 10:34
@yoananda2
En fait il sait que la rationalité c’est bien donc il plaide pour elle, sauf qu’il est coincé par les miracles de son Dieu qui a tout créé "magiquement"..
Un jour, pouf ! Un hanneton est sorti magiquement du vide cosmique, tout formé, avec ses ailles et ses pattes, et aussi un éléphant est sorti du vide.. Pouf ! Y avait rien, que la savane et là tout d’un coup y a eu un éléphant ! Ce pauvre éléphant a dû se dire mais kek je fous là ? Ou alors il a joint les pattes et s’est mis à louer Yahvé de l’avoir créé...
Nan mais c’est Disneyland en fait, il a trop regardé Jumbo quand il était jeune...
Par contre que les espèces évoluent petit à petit, d’organismes simples à des plus complexes ça mon brave môssieur c’est tout à fait irrationnel hein !
D’abord y a pas de preuves ! (Juste un paquet d’indices ultra convergents mais on s’en fout) Y a pas de preuves aussi pour Jumbo sorti du vide ? Vouais mais là c’est pô pareil, nous les croyants on a le droit.. et d’abord on vous oblige pas à croire hein ! (bon on l’a fait avant maintenant on peut plus donc on fait profil bas)
HAHAHAHHAH Bordel ! Kek on rigole
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Gaspard Delanuit
3 janvier 00:30
@yoananda2
"@ezechiel : L’irrationnel, c’est ne pas raisonner avec la raison.
ouai donc en fait, vous ne savez pas ce que c’est puisque vous donnez une définition tautologique. Comme d’hab avec vous, dès qu’on vous demande de définir les mots, on se rends compte que vos définitions sont complètement à l’ouest..."
En correction de la définition d’Ezechiel "complètement à l’ouest" selon vous (alors qu’elle correspond peu ou prou à la définition séculaire de tous les dictionnaires de la langue française immédiatement consultables) est-ce que vous pourriez donner une définition un peu plus à l’est, peut-être dans la langue du Yoanandakistan, du terme "irrationnel" ?
Par la même occasion, pourriez vous, sans lâcher votre boussole, compléter la leçon de linguistique en nous expliquant comment on peut fournir une définition non tautologique d’un mot commençant par le préfixe "ir" qui, lorsqu’il est ajouté à un radical, exprime le contraire du sens de ce radical ? Par exemple, comment définissez-vous, dans le sabir approximativement francophone de la partie la plus orientale du Yoanandakistan, le mot "irrésistible" sans dire que c’est ce à quoi on ne peut pas résister ? Comment définissez-vous "irréaliste" sans dire que c’est ce qui n’est pas réaliste. Etc.
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TchakTchak
3 janvier 06:36
@Gaspard Delanuit
Depuis le TchakTchakistan, le rationnel est relatif à notre pensée. Nous avons besoin d’organiser ce que nous ressentons, percevons, et constatons, du réel que nous pouvons tirer, avec notre mémoire, nos expériences et connaissances. Nous rationnalisons, pour construire nos pensées, afin de comprendre et d’agir. Sinon, on est fou, ou bien on dit ou fait n’importe quoi, qui n’a rien de réel, ni d’utile.
L’Univers se fiche d’être réel ou irréel, il est. On sait maintenant qu’en MQ, il n’y a plus de temps, espace, ni causalité, en tout cas cela ne se passe pas comme ça, alors que ce sont des étais fondamentaux à notre réalité perçue à notre échelle. On entrevoit aussi des types de relations, connexions, systèmes physiques comme organiques qui échappent encore à notre rationalité, nos constructions de pensées : c’est irréel.
Irréel, cela veut dire : on ne sait pas. C’est peut-être vrai, c’est peut-être faux, on ne sait pas. La réalité existe, nos pensées n’en perçoivent qu’une partie. Nos pensées permettent d’avancer nos explorations pour avancer dans le réel, ou réduire l’irréel, même si cela n’a sans doute pas de fin.
Et ce n’est pas simple car la pensée progresse, comme en astrophysique, en paléontologie, comme elle régresse, en médecine, en politique, en perception des cultures. Ou elle est instable, notre culture s’effaçant, elle n’est plus un ferment spirituel, elle oscille entre ouvertures, renforcement fanatiques, ou encore négation de la spiritualité nécessaire pour garder notre capacité à ressentir. -
TchakTchak
3 janvier 06:43
@TchakTchak
Ou elle est instable, notre culture s’effaçant, elle n’est plus un ferment spirituel. La spiritualité oscille entre ouvertures, renforcements fanatiques, ou encore négation de celle ci, alors qu’elle est nécessaire pour garder notre capacité à ressentir.
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Gollum
3 janvier 09:41
@Gaspard Delanuit
(alors qu’elle correspond peu ou prou à la définition séculaire de tous les dictionnaires de la langue française immédiatement consultables)
Ben le dico a en effet la fameuse tendance à définir par son contraire, ce qui n’est pas une définition... Pour rappel les dicos sont fabriqués par des humains..
Ptet qu’avec une IA ça fonctionnerait mieux.
Définir irrationnel par absence de rationalité c’est une tautologie. En fait c’est comme si on n’avait rien dit. Dico ou pas. Et rationnel il dit quoi le dico ? Que c’est l’inverse d’irrationnel ? Eh bé...
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Gaspard Delanuit
3 janvier 10:23
@Gollum
Non, vous ne comprenez ni ce qu’est un préfixe, ni ce qu’est un antonyme, ni ce qu’est une tautologie. Si je vous demande le sens du mot "impossible", et que je vous reproche de me répondre que cela signifie "non possible", je suis un idiot ou un pervers (ou les deux à la fois). Parce que la construction du mot avec ce préfixe associé au radical ne permet pas de le définir plus exactement que par son antonyme exact. Et il en va de même pour tous les mots construits de la même manière. Essayez de comprendre ce que je vous dis, ne vous enfoncez pas dans le ridicule."Définir irrationnel par absence de rationalité c’est une tautologie."
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Gaspard Delanuit
3 janvier 10:38
@Gollum
Personne ne vous a appris à l’école primaire ce qu’est un radical, un préfixe, un suffixe ? Le sens d’un mot est en premier lieu celui de son radical, qui est ensuite inversé, décliné ou spécifié par son préfixe et/ou son suffixe."Et rationnel il dit quoi le dico ? Que c’est l’inverse d’irrationnel ?"
https://profdefrancais.net/radical-prefixe-suffixe-la-formation-des-mots/# : :text=Tous%20les%20mots%20ont%20un,%2Findiscret%20%3B%20adroit%2Fmaladroit.&text=%E2%86%92%20On%20peut%20aussi%20ajouter,%3A%20c’est%20le%20suffixe.Apprendre le français > Cours & exercices de français > test de français n°109948 : Préfixes du contraire : il, im, in, ir
Préfixes : le sens contraire-Débutants CE2
Préfixes du contraire : il, im, in, ir
Les préfixes privatifs ’il, im, in, ir’ sont utilisés pour donner un sens négatif.
Exemples :
IL => devant un mot commençant par’l’ : lettré, illettré ; logique, illogique ...
IM=>devant m, b,p : buvable, imbuvable ; mettable, immettable ; prévu, imprévu ; possible, impossible ...
IN=> dénombrable, indénombrable ; connu, inconnu ; juste, injuste ; utile, inutile ; humain, inhumain ...
IR=> ir devant un mot commençant par r : réel, irréel ; rationnel, irrationnel
EXERCICE : Choisissez le préfixe qui convient pour obtenir un sens négatif.
Amusez-vous bien et bonne chance... !
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Gaspard Delanuit
3 janvier 11:15
@Gollum
Et voilà une tautologie."Celui qui s’enfonce dans le ridicule c’est celui qui pinaille de façon ridicule."
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Gaspard Delanuit
3 janvier 11:25
@Gollum
Comme vous le remarquez, ce n’est pas la taille de ce qui est sorti du vide cosmique qui constitue le fait marquant, c’est juste le fait que quelque chose, plutôt que rien, soit sorti du vide cosmique."Un hanneton est sorti magiquement du vide cosmique, tout formé, avec ses ailles et ses pattes, et aussi un éléphant est sorti du vide.. Pouf ! Y avait rien, que la savane et là tout d’un coup y a eu un éléphant !"
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TchakTchak
4 janvier 01:43
@Gaspard Delanuit
Ce qui a explosé (ou dilaté...) avec le Big Bang, ce n’est pas du vide.
Les propos de Gollum étaient ironiques.
Mais vous, vous n’êtes pas en train de tourner créationniste aussi, quand même, si ? -
Gaspard Delanuit
5 janvier 05:21
@TchakTchak
Non, je ne m’oppose pas à l’idée d’un processus évolutif par lequel de nouvelles espèces se forment à partir d’ancêtres communs. Quant à savoir comment on passe de rien à quelque chose, c’est une question qui se mord la queue dans la tête humaine (et peut-être seulement dans la tête humaine). Je ne suis pas dérangé par l’hypothèse d’un univers vivant, sensible et intelligent qui existerait en dehors du temps et qui par conséquent serait humainement inconcevable et indescriptible. Mais si l’on tient à défendre la doctrine "une seconde avant que la toute première cellule vivante de l’univers existât, il n’existait absolument rien de vivant, nulle part dans l’univers", alors on ne devrait guère s’étonner de surgissements bien plus minimes que ce premier bond fantastique. Si l’on y réfléchit bien, même l’apparition, en un claquement de doigt, d’un premier homme, adulte, bien coiffé, en costume, avec une personnalité et des souvenirs, ne serait pas plus surprenante que l’apparition de la vie. Car la vie en soi est plus prodigieuse que n’importe laquelle de ses manifestations plus ou moins évoluées, même de la plus orgueilleuse."Mais vous, vous n’êtes pas en train de tourner créationniste aussi, quand même, si ?"
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Gollum
5 janvier 08:35
@Gaspard Delanuit
Si l’on y réfléchit bien, même l’apparition, en un claquement de doigt, d’un premier homme, adulte, bien coiffé, en costume,avec une personnalité et des souvenirs, ne serait pas plus surprenante que l’apparition de la vie.
Non ça c’est du créationnnsime à base de superstition, il se trouve qu’on ne voit jAMAIS apparaître un premier homme adulte bien coiffé en costard cravate...
comme on ne voit jamais apparaitre d’éléphant sortant du vide.
Et mettre cela sur le même plan que l’apparition de la vie est tout simplement de l’escroquerie intellectuelle. Quelque part c’est faire des concessions aux bigots superstitieux..
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chat maigre
5 janvier 09:00
@Gollum
Salut Gollum, bonne et heureuse
moi, tu connais ma position, je viens de brancher le fer à repasser pour aller à la messe
que des extrémistes religieux perdus dans les endroits les plus reculés de la planète puissent avoir des idées et croyances d’un autre temps, c’est imaginable.
mais pas chez nous, pas dans les pays ayant accès à la connaissance !!on a des PREUVES de l’évolution, on a des fossiles qui montrent comment l’humain est passé de primate à homme moderne, on a des fossiles de dinosaures, etc
il faut être un vrai nono pour nier à ce point la réalité en ayant toutes les preuves devant les yeux et ceux qui doutent encore, allez dans des musées
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TchakTchak
5 janvier 09:52
@Gaspard Delanuit
.Expliqué comme ça, oui, je suis d’accord avec l’ensemble de vos propos. Il n’y a pas plus de raison, ou déraison, à croire à l’apparition de la vie à partir de rien, qu’à l’apparition toute soudaine d’un homme avec chapeau et redingote devant mon bureau. La magie sans Majax, ça peut dissoudre la raison.Autant, il est réductionniste et ridicule d’imaginer un être qui a créé en 6 jours, ou bien tout seul, le vivant, alors que le réel nous montre que cela ne fonctionne pas à la baguette magique. Et l’on comprend que c’est pour s’acheter une vie éternelle à bon compte, une facilité psychique dont l’invasion créationniste est indice (très loin d’être le seul) de l’affaiblissement de la santé mentale.Autant il est dénialiste d’expliquer l’apparition de la vie, uniquement avec des explications physicalistes, matérialistes, avec le hasard et la nécessité pour seuls acteurs à l’évolution. Normaliser la vie, en lui refusant son caractère prodigieux empêche notre psychisme, nos capacités sensibles comme spirituelles d’interroger et explorer la Nature et sa force, y compris irrationnelle à l’état de notre raison, que l’on appelle force vitale, néguentropie, intelligence, ou toute autre qualificatif. -
Gaspard Delanuit
5 janvier 15:46
@Gollum
Comme souvent, nous n’avez pas bien lu et pas du tout compris, au point d’inverser le sens du propos auquel vous répondez. Certes, il se trouve qu’on ne voit JAMAIS apparaître un premier homme adulte bien coiffé en costard cravate (cela ne m’avait pas échappé). Il se trouve qu’on ne voit JAMAIS non plus apparaître une particule élémentaire sortant du vide ou apparaître une cellule vivante sortant du non-vivant. Et croire qu’il en a existé une, c’est aussi du créationnisme, même si cela prétend être scientifique. Si vous m’aviez bien suivi, vous auriez compris que je dis ceci : la seule manière de ne pas être "créationniste", c’est de n’avoir pas besoin du récit scientiste ou religieux d’un commencement, pas besoin d’une théorie selon laquelle l’univers et la vie ont eu une naissance, que celle-ci soit le fait d’une génération spontanée ou d’une fécondation intentionnelle du non-être par un être surnaturel. Il n’y a pas besoin de croire que "quelque chose", il y a longtemps, soit sorti du "vide", de manière hasardeuse ou de manière miraculeuse. Est-ce que c’est plus clair ainsi ?"Non ça c’est du créationnnsime à base de superstition, il se trouve qu’on ne voit jAMAIS apparaître un premier homme adulte bien coiffé en costard cravate... Comme on ne voit jamais apparaitre d’éléphant sortant du vide.
"
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Gaspard Delanuit
5 janvier 16:34
@TchakTchak
Oui et les nombreux récits des origines, que l’on peut découvrir et approfondir par exemple dans les écrits de Mircea Eliade, n’ont probablement jamais été formulés pour être envisagés au premier degré. Les poètes inspirés qui les ont créés et chantés dans l’Antiquité n’ont même peut-être jamais envisagé que leurs histoires seraient un jour entendues au sens littéral par des êtres humains psychiquement dévitalisés errant comme des spectres inquiets et mesquins dans une nature désenchantée."il est réductionniste et ridicule d’imaginer un être qui a créé en 6 jours, ou bien tout seul, le vivant, alors que le réel nous montre que cela ne fonctionne pas à la baguette magique."
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cit_originel -
Gaspard Delanuit
5 janvier 17:26
@Gollum
Ben si, c’est bien une tautologie (je pensais même que c’était volontaire), arrêtez de pinailler."Ben non."
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Gollum
5 janvier 19:49
@Gaspard Delanuit
Il se trouve qu’on ne voit JAMAIS non plus apparaître une particule élémentaire sortant du vide
Ben si.
Que sont les fluctuations quantiques du vide - Trust My Science
Il n’y a pas besoin de croire que "quelque chose", il y a longtemps, soit sorti du "vide", de manière hasardeuse ou de manière miraculeuse. Est-ce que c’est plus clair ainsi ?
Le problème c’est qu’on ne sait pas ce qu’il en est quant au Big Bang en deçà du mur de Planck en raison des incompatibilités entre MQ et RG.
Sinon y a des alternatives avec perpétuité des Univers (Big Bounce) qui me conviennent très bien. Gravité quantique à -boucle, etc.. et donc pas de réelle création au sens biblique du terme.
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Gollum
5 janvier 19:51
@Gaspard Delanuit
Les poètes inspirés qui les ont créés et chantés dans l’Antiquité n’ont même peut-être jamais envisagé que leurs histoires seraient un jour entendues au sens littéral par des êtres humains psychiquement dévitalisés errant comme des spectres inquiets et mesquins dans une nature désenchantée.
Belle description du chrétien qui prend tout au premier degré. (Même s’ils prétendent le contraire évidemment)
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Gaspard Delanuit
6 janvier 12:51
@Gollum
Ben non ! Ce dont vous parlez plus haut, c’est le vide au sens courant, donc "l’absence", le "rien", comme vous l’écrivez. Je vous cite : "Un jour, pouf ! Un hanneton est sorti magiquement du vide cosmique, tout formé, avec ses ailles et ses pattes, et aussi un éléphant est sorti du vide.. Pouf ! Y avait rien, que la savane et là tout d’un coup y a eu un éléphant !" L’absence d’éléphant (dans une savane existante, en plus) n’est pas le vide quantique."Ben si."
Le "vide quantique" est un concept paradoxal, bien spécifique à la mécanique quantique, qui n’est pas interchangeable avec le sens courant du terme "vide". Ce n’est précisément n’est pas "rien", ni "vide". Du reste — et même si c’est un autre sujet — de ce vide qui n’est pas vide, de cet espace chargé de fluctuations, personne (à ma connaissance) n’a "vu" surgir une particule non plus !
"Sinon y a des alternatives avec perpétuité des Univers (Big Bounce) qui me conviennent très bien. Gravité quantique à -boucle, etc.. et donc pas de réelle création au sens biblique du terme."Oui, il y plusieurs récits scientifiques, comme il y a plusieurs mythes des origines. Chacun peut prendre ce qui lui "convient", comme vous dites. Ces récits peuvent meubler plus ou moins esthétiquement ou confortablement notre mental, mais ça ne change pas grand chose à notre quotidien, n’est-ce pas ?
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Gaspard Delanuit
6 janvier 13:04
@Gollum
Cela décrit aussi bien le chrétien que n’importe quel autre croyant prenant l’un ou l’autre des divers récits des origines au premier degré. Ce qui ne veut pas dire que ces récits n’ont aucune valeur culturelle et symbolique, ou qu’ils n’ont été conçus que pour tromper les gens."Belle description du chrétien qui prend tout au premier degré."
https://croir.ulaval.ca/nouvelle/des-recits-biblique-et-hindou-de-creation-du-monde-a-la-theorie-du-big-bang/
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TchakTchak
7 janvier 01:32
@Gaspard Delanuit
L’intérêt de la cosmogonie hindoue, décrite par André Couture, est qu’elle nous place à l’intérieur du Yogin Cosmique (le Brahman ?), avec ses cycles d’éveil et sommeil, les Yugas, ou d’inspiration des ressources (eaux, terre féconde, créatures) et d’expiration (dissolution, feux, extinctions, dévastations). Le Corps Cosmique, féminin, étant fait de la Prakrti, tous les éléments organiques de la Nature, mais aussi avec la Mulaprakrti, les principes qui font l’existence de la nature, notamment les trois Gunas (l’harmonie, ou la bonté, l’activité, ou la passion et la paresse, ou l’ignorance). Le Corps Cosmique existant avec l’Etre Cosmique, ou l’esprit, le Purusha, masculin, qui, lui, reste statique.
Alors que la cosmogonie biblique est une mise en scène. L’histoire est faite avec des personnages (Adam et Eve, puis descendance), et non plus par la Nature devenant un décor fait d’éléments, avec un metteur en scène, un deus ex machina qui conduit l’oeuvre. Au lieu de faire partie de l’être/corps cosmique, d’être à l’intérieur de, on est spectateurs du cosmos, à l’extérieur, ce qui n’est pas du tout le même placement, ni la même construction de l’esprit.
En hindouisme, la question du rapport au sacré, posée par Eliade parmi ses œuvres n’est même pas nécessaire, puisqu’ils baignent dans cet Etre/Corps sacré.
La Taoïsme est de même position, la médecine faisant consubstantiellement partie de la philosophie, puisque notre organisme est construit à partir et en écho de l’Organisme Cosmique, suggéré à partir du Wuxing à rapprocher de la Prakrti ou des San Bao à rapprocher de la Mulaprakrti..Ce n’est pas pareil d’être en dehors et en dedans. Il y aurait donc deux versants spirituels comme cognitifs à l’élaboration des pensées, pour appréhender l’Image du Monde : celui organique et celui (je trouve mal le terme) analytique.
Reeves remet la science à sa juste place pour percevoir l’image du cosmos, mais je n’en suis pas surpris. J’avais toujours considéré que l’ouvrage de vulgarisation scientifique "Patience dans l’Azur", présente, en creux, la science comme outil d’exploration du réel, comme d’interrogation spirituelle. Ce qu’un Etienne Klein, puisqu’il à déclaré que c’est cette lecture qui l’a orienté vers l’astrophysique, n’a pas capté.
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Gollum
7 janvier 10:16
@TchakTchak
En hindouisme, la question du rapport au sacré, posée par Eliade parmi ses œuvres n’est même pas nécessaire, puisqu’ils baignent dans cet Etre/Corps sacré.
Ben voilà un post qui est plutôt bon... La grande différence en effet entre Orient et Occident c’est qu’il n’y a pas de réel clivage entre ésotérisme et ésotérisme..
Alors que l’ésotérisme est rejeté en Occident sous prétexte d’élection démocratique où les idiots sont même privilégiés par rapport aux sages et aux savants...
Du coup, en christianisme occidental on a quasiment toujours pris les choses au premier degré (et ce malgré les fameux 4 sens de l’Ecriture mis en avant et aussitôt oubliés)..
Par exemple le baptême, qui a une signification symbolique profonde, est devenu un simple geste magique assurant le salut (virtuel) à celui qui s’y soumet..
D’où le baptême des nourrissons qui est une pure absurdité, cela va de soi puisque celui qui le reçoit ne peut percevoir la symbolique du rite. Mais cela s’explique si on voit le baptême comme un pur geste magique, ce qu’il est devenu très tôt notamment dans la "théologie" d’Augustin..
En bref, très tôt, l’entropie a fait son œuvre et le christianisme est devenu une religion de masse attirant le bas de gamme et les profiteurs, qui avaient bien compris que c’était une nouvelle façon de gouverner..
Pour ce qui est du baptême, si on ne connait pas la symbolique des Eaux (voir le traité d’Eliade à ce sujet Traité d’histoire des religions) on ne peut pénétrer en profondeur dans sa signification profonde, on ne peut comprendre que le baptême d’eau est couplé au baptême de feu, qui lui est complémentaire, dans une symbolique elle-même complémentaire, et ce dernier étant quasi ignoré des clercs..
clercs qui n’y comprennent plus rien et cela fait des siècles que ça dure.
Idem pour Adam et Ève qu’on a vu comme des parents factuels au lieu d’être mythiques, d’où les absurdités.. réitérées par des encycliques, Léon XIII, puis Pie XII, affirmant la réalité de ces entités en fait mythiques. On peut très bien faire un parallèle d’ailleurs entre Adam et le Purusha indien, ce dernier étant l’Homme cosmique primordial et non pas un être concret.. L’ésotérisme juif connait cela sous le terme d’Adam Kadmon, ou Adam primordial, le terme Adam voulant dire Homme.
Etc, etc...
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Gaspard Delanuit
7 janvier 10:42
@TchakTchak
En effet, l’un est plus occidental, l’autre plus oriental, pour utiliser une distinction simplifiée (qui met notamment à l’écart le continent africain). Cela se manifeste aussi dans la relation active au monde. L’approche analytique a offert une avance technologique à l’Occident qui a voulu voir dans son pouvoir d’action sur la matière la confirmation d’une supériorité civilisationnelle indubitable. L’apogée de cette illusion a été l’industrialisation et les découvertes scientifiques du XIXe siècle. Les effondrements du siècle suivant ont entamé ce triomphalisme. Mais certains n’en sont pas encore revenus et l’ombre du scientisme traîne encore dans quelques crânes, comme une toile d’araignée poussiéreuse accrochée à la charpente vermoulue d’un grenier."Ce n’est pas pareil d’être en dehors et en dedans. Il y aurait donc deux versants spirituels comme cognitifs à l’élaboration des pensées, pour appréhender l’Image du Monde : celui organique et celui (je trouve mal le terme) analytique."
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yoananda2
7 janvier 10:52
@Gollum
tu raconte n’importe quoi ! je te rappelle que tu es un littéraliste toi aussi,alors ça rime à quoi de venir parler de symbolisme.l’entropie a fait son œuvre et le christianisme est devenu une religion de masse attirant le bas de gamme et les profiteurs, qui avaient bien compris que c’était une nouvelle façon de gouverner..
alors moi je dirais que ce n’est pas "très tôt", mais que c’est le principe même du christianisme. Ce qui précède le christianisme, c’est LES "proto-christianismes", ou les "Jésuïsmes", ou les "christismes" on pourrait dire (pour leur trouver un nom). En bref, les différentes sectes proto-chrétienne de l’époque desquelle est issue la religion instituée par Constantin, qui elle est voulu comme un truc de masse dès le départ.
mais j’insiste sur un point : on pourrait dire que ce qui précède l’église est aussi le "christianisme", et ben, en un sens oui, mais je pense que c’est inexact car c’était une galaxie de différents courants et pas du tout un truc homogène qui serait le christianisme en gestation.
Si tu écoutes les chrétiens, l’église de Constantin était la continuité de la secte des apôtres avec Pierro comme premier évèque et une transmission directe vers les papes...
alors que non, c’était un gros foutoir, et Constantin à fabriqué le christianisme comme un projet politique.
Il y a donc l’AT, Jésus qui se fait prophète de l’AT, Paul qui ouvre les enseignement du petit jésus d’amour au goys, puis Constantin qui arrive derrière pour instituer le truc.
Le Christisme, le Paulinisme, le Constantinisme, ce sont des choses différentes à chaque fois... qu’on a tendance, à tort selon moi, à ranger dans le case du seul et unique christianisme.
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Gaspard Delanuit
7 janvier 10:56
@Gollum
Très juste. Le matérialisme occidental a été jusqu’à créer une forme de matérialisme religieux, qui est très bien illustré par les peintures de la Renaissance nous montrant des personnages faits de chair et d’os, souvent avec des morphologies musculeuses herculéennes improbables, en apesanteur miraculeuse ou appuyés sur des nuages, dans des mises en scènes emphatiques et grotesques."Idem pour Adam et Ève qu’on a vu comme des parents factuels au lieu d’être mythiques, d’où les absurdités.. réitérées par des encycliques, Léon XIII, puis Pie XII, affirmant la réalité de ces entités en fait mythiques. On peut très bien faire un parallèle d’ailleurs entre Adam et le Purusha indien, ce dernier étant l’Homme cosmique primordial et non pas un être concret."
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Last_Judgement_by_Michel angelo.jpg
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Gollum
7 janvier 11:21
@yoananda2
tu raconte n’importe quoi ! je te rappelle que tu es un littéraliste toi aussi,alors ça rime à quoi de venir parler de symbolisme.
Houps ! Où avais-je la tête ? J’oubliais que j’étais devenu un horrible scientiste, rationaliste, transhumaniste, partisan d’un gouvernement mondial par les IA, et j’ai dû en oublier au passage...
Ce qui précède le christianisme, c’est LES "proto-christianismes", ou les "Jésuïsmes", ou les "christismes" on pourrait dire
Oui bien d’accord. Même le personnage de Jésus a quelque chose de douteux..
Il y a bien des données initiatiques dans tout ça mais ça semble confus, les apôtres ne sont pas des sages visiblement mais plutôt des fanatiques au fond.. D’où le conflit très tôt entre Pierre et Paul.. Et comme on a déjà eu l’occasion de le dire le christianisme a été dès les origines un Bahkti Yoga fondé sur l’émotionnel, l’"amour", le dualisme... On n’hésite pas à inventer de pseudos miracles, des résurrections inventées de toutes pièces, par Paul, Pierre... on n’hésite pas à assassiner les non coopératifs comme on arrive à le lire en filigrane dans cette histoire (dans les Actes) de ce couple qui avait essayé de garder un peu d’argent pour eux, après avoir fait don de leurs biens aux apôtres et qui meurent subitement, ces morts étant présentées comme le courroux de Yahvé, mais un non naïf comprends vite qu’il s’agit de meurtre... Idem pour Judas que l’on trouve éventré (Actes encore) et qui se serait suicidé comme si on se suicidait par éventration, il a été occis pour trahison, purement et simplement, ou parce qu’on savait qu’il piquait dans la caisse vu que c’était le trésorier..
Même les textes eux-mêmes ont très probablement été réécrits.. Déjà chez Marc le baptême est présenté comme un rite magique. Et cet accent complètement rétrograde mis sur le "croire".. c’est assez hallucinant en fait.
Bref, dans tout ça, rien n’est net et finalement y a pas grand chose à sauver..
Idem pour l’AT où si on peut y trouver de l’ésotérisme, il y a aussi de la bêtise pure, de la basse politique, du fanatisme...
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yoananda2
7 janvier 11:36
@Gollum
Il y a bien des données initiatiques dans tout ça mais ça semble confus
oui, depuis qu’on a les textes apocryphes, certains disent que le NT est un mélange d’anciens enseignements d’un "maître de sagesse", avec un personnage historique (Jésus).
Peut-être même un receuil de plusieurs "maîtres de sagesse" esseniens, et le tout remixé sauce Jésus.
En fait, on a plus ou moins le même procédé avec le coran et les haddiths : un remix mal traduit de vieux enseignements et de personnages historiques saupoudré de miracles pour les gogos.
c’est pour ça que je dis que c’est la même religion caméléon tout ça.
Tout le monde voit le judaïsme comme un truc ethnocentré, ce que c’est en son coeur, mais visiblement il y a toujours eu des véléités d’ouverture, de cosmopolitisme (peut être par compétition interne ou par nécéssité) au sein même des hébreux.
Les interactions avec les autres peuples au grès de l’histoire et des épreuves ont donné lieu à quelques "fuites".
Je précise que l’islam n’est pas né en terre païenne comme le prétendent les muzz, mais en terre chrétienne, et il en est une extension (même procédé que j’ai décrit ci dessus).
Tout tourne autour du temple central de Jérusalem in fine, sa destruction, sa recontruction, sa reconquête... aujourd’hui encore d’ailleurs. C’est là ou la politique se mélange avec le religieux et le spirituel.
Actuellement, on est encore dans cette même configuration de lutte de pouvoir pour le temple central, avec les sionistes et les évangéliques notamment qui se montent le bourrichon.
Donc pour moi, qu’il y ai 3 paraboles initiatiques qui se battent en duel dans le NT, oui, sûrement, mais ça n’a pas grande importance au fond, car les initiés du passés sont simplement des pioniers, pas le fin mot de l’histoire...
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Gollum
7 janvier 11:50
@yoananda2
Donc pour moi, qu’il y ai 3 paraboles initiatiques qui se battent en duel dans le NT, oui, sûrement, mais ça n’a pas grande importance au fond, car les initiés du passés sont simplement des pioniers, pas le fin mot de l’histoire...
S’il y a eu des initiés dans l’affaire (et j’en suis même pas convaincu) ils ont surtout été vite submergés par ce qu’ils ont essayé de promouvoir, bref, ils ont créé un monstre style Frankenstein, qui a échappé à leur contrôle, ils ont joué en bref à l’apprenti sorcier... et les loups ont pénétré en masse dans la bergerie.
Mais dans le fond on s’en fout quelque peu on a bien mieux ailleurs maintenant, vu qu’on a accès à toutes les doctrines spirituelles de la planète, grâce à la modernité, et garder le meilleur de toutes ces doctrines diverses.. Et en faire la synthèse aussi.
D’ailleurs sur ce site on a le nec le plus ultra en la personne du Grand Rishi au QI stratosphérique de 160 MINI, excusez du peu, envoyé sur terre par Vishnu lui-même pour régénérer l’humanité se préparant à faire le grand bon en avant du Kiki Yuga au Caca Yuga... L’est pas belle la vie ?
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micnet
7 janvier 11:51
@Gaspard Delanuit
Le matérialisme occidental a été jusqu’à créer une forme de matérialisme religieux
En effet et ce matérialisme occidental a donné lieu à une approche purement littéraliste des textes parfois sans aucune nuance (cas du créationnisme en particulier ou, à l’inverse, c’est aussi le cas des opposants farouchement anti-chrétiens qui adoptent cette approche par volonté simpliste de déconstruction)
Mais à la décharge de nos amis Y2 et Gollum (exemples pris totalement au hasard ^^), il faut reconnaître que les récits bibliques sont assez déconcertants pour un occidental de base car il n’est pas toujours simple de faire le tri entre ce qui relève de la pure mythologie ou ce qui relève de faits historiques. Du coup, on se retrouve parfois coincés entre deux positions parfois extrêmes consistant soit à faire du littéralisme à propos de l’ensemble des textes, soit au contraire à faire du "mythisme" un peu façon M Onfray qui nie même l’existence historique de Jésus.
Si vous essayez d’expliquer à un antichrétien que les textes du Canon biblique n’ont pas tous la même portée et que le travail des historiens, théologiens et archéologues consiste précisément à effectuer ce travail d’analyse, on vous répond direct "ben non, faut choisir c’est soit symbolique, soit littéral sinon c’est une démarche de faux-cul consistant à faire comme ça nous arrange". Bref c’est inaudible. Or c’est pourtant indispensable pour qui se soucie de la vérité
https://www.lavie.fr/actualite/sciences/arche-de-noe-tour-de-babel-quelle-place-pour-les-mythes-dans-la-bible-82169.php -
yoananda2
7 janvier 12:23
@micnet
Or c’est pourtant indispensable pour qui se soucie de la vérité
si c’est ton cas, tu pourrais commencer par ne pas déformer mes propos
je vais réformuler/préciser et espérer être plus clair.
je suis cohérentiste
qu’on soit littéraliste, symboliste, ou qu’on décide de faire un mix des deux peuvent me convenir SI ET SEULEMENT SI on est cohérent.
dans le cas littéraliste et symboliste, c’est facile d’être cohérent, puisque c’est la même démarche intellectuelle.
Si tu choisis que ça dépend, alors, il faut que tu annonce ton critère de séparation à l’avance, et que tu lise les textes en fonction de ce critère.
Si tu changes de critère selon les circonstances, alors, c’est juste du picorage au grès du texte pour créer une idéologie ad hoc. pour moi ça n’a aucune valeur, c’est du tortillage de cul.
Ok jusque la ?
maintenant 2ème étape : ton choix de critère de séparation, quel qu’il soit, doit être explicite, et cohérent avec les textes, ainsi que les interprétations que tu en fait.
Sinon, on retombe dans le picorage.
Voila.
Pour moi, si on est cohérentiste, il y a bien entendu plusieurs manières de lire la bible : la littérale, la symbolique, et différents niveaux de mix.
Alors mon cher micnet, tout ce que je demande, c’est que tu annonce la couleur.
Si tu me dis "tous les miracles sont symboliques sauf la résurection", alors, ce n’est pas cohérent. Tu as juste fais un choix arrangeant.
Tu dois expliquer le critère qui fait qu’un évènement est symbolique ou pas, indépendament des textes, et ensuite, on applique ce critère au texte.
Tu comprends ?
Je pense très sincèrement que la cohérence reste le critère définitif pour absolument tout le monde dans tous les domaines. C’est le seul critère qui unifie science et religion et politique d’ailleurs. C’est un universel universel.
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yoananda2
7 janvier 12:27
@yoananda2
dans le cas littéraliste et symboliste, c’est facile d’être cohérent, puisque c’est la même démarche intellectuelle.
c’est une seule et même démarche** (pas de soucis de cohérence quand on adopte une grille de lecture aussi simple)
Si tu choisis que ça dépend, alors, il faut que tu annonce ton critère de séparation à l’avance, et que tu lise les textes en fonction de ce critère.
Si tu choisis que la lecture littérale ou symbolique ça dépends de la situation**
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TchakTchak
7 janvier 13:36
@Gollum
Là, c’est parce que c’est votre jour (ou votre heure) de bonté. Difficile de faire d’un ahuri, puni pour avoir été trompé avec un fruit défendu, dont le Genèse ne parle plus après, une âme du monde... Il a surtout été là pour faire le géniteur d’une descendance qui a fait le peuple choisi de Yahvé.On peut très bien faire un parallèle d’ailleurs entre Adam et le Purusha indien, ce dernier étant l’Homme cosmique primordial et non pas un être concret
Du coup, je découvre qu’Eliade était Roumain, et non Grec comme je me l’étais toujours imaginé sans jamais vérifier et que pourtant j’ai lu aussi (pas autant que vous). J’avais perçu dans les romans qui ont toujours un caractère étrange de Virgil Gheorghiu, quelque chose de propre aux Roumains à un certain mysticisme, à l’ouverture aux mystères.
Et c’est cet aspect là de Calin Georgescu qui a dû allumer les Roumains qui se sont fait saboter les élections. Il est antimondialiste, écologiste, parce que vitaliste (même s’il est de religion orthodoxe), non vaxxiné. Et quand vous parlez de la signification symbolique du baptême, voyez vous-même sa vidéo de campagne qui avait marché très fort :
https://x.com/BowesChay/status/1861713212929921292(il a quand même plus de Purusha qu’Adam, non ?).
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Gollum
7 janvier 13:57
@TchakTchak
Difficile de faire d’un ahuri, puni pour avoir été trompé avec un fruit défendu, dont le Genèse ne parle plus après, une âme du monde...
Oui y a une dose de moralisme de bas étage dans ce mythe j’en conviens..
Y a aussi une bonne dose de matérialisme puisque cet Adam "céleste" est en fait créé sur terre..
Mais l’Arbre au milieu du Jardin cela renvoie à de la symbolique initiatique malgré tout. Tout comme le Jardin arrosé par un fleuve aux 4 branches..
Au passage le Zohar fait un lien explicite entre ces 4 branches du fleuve et les 4 signes fixes du zodiaque.. On voit bien que l’auteur du Zohar ne prend pas du tout tout cela dans un sens concret et littéral..
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micnet
7 janvier 14:25
@yoananda2
je suis cohérentiste
Tu es surtout le roi du néologisme, tu aurais pu tout simplement écrire : "je suis cohérent", c’était quand même plus simple (et plus français), non ?
Tu dois expliquer le critère qui fait qu’un évènement est symbolique ou pas, indépendament des textes, et ensuite, on applique ce critère au texte.
Si ta question est de savoir quels sont mes critères pour déterminer si tel récit relève du mythe ou de la réalité historique, ma réponse est simple : je me base sur ce qu’en disent les historiens et l’ensemble des chercheurs qui étudient ces questions.
Mais si ta question est de savoir comment je lis la Bible et si j’utilise des "critères" particuliers, je te réponds comme d’hab que cette question est sans intérêt parce que je ne lis pas la Bible en me disant "est-ce que ce qui est relaté ici relève de la réalité historique" mais "est-ce que ce texte contient un enseignement qui peut m’éclairer et orienter ma vie ainsi que mes rapports avec les autres ?".
Je te le redis à nouveau (encore et encore) : je me fous complètement de savoir si le déluge a réellement eu lieu ou pas ou si la mer rouge s’est véritablement ouverte en deux lors de la sortie d’Egypte, pour moi ça n’a strictement aucun intérêt. En revanche, ce qui est intéressant, c’est de savoir ce que nous apprend ce récit et ce que cela signifie.
Par exemple, les nombreux échanges qu’on a eu à propos de ce que signifie "suivre le Christ" et de la nécessité (ou non) de se déposséder de ses biens matériels pour être conforme à son enseignement, me semblent très importants. Car là on est au coeur de l’enseignement biblique et ça peut même déterminer le choix d’une vie entière. Et quand on a ce genre de réflexions, on se fiche de savoir si Noé a réellement abrité l’ensemble de la faune terrestre dans son Arche ou si Josué a véritablement arrêté le soleil. Est-ce que tu comprends ma réponse ?
Ou bien si tu ne la comprends pas ou si tu penses que je cherche une échappatoire, alors je peux te dire que la plupart des chrétiens qui me lisent pensent exactement comme moi et se posent les mêmes questions. Par exemple, je pense qu’un chrétien comme chat maigre, s’il nous lit, se fiche également de savoir si tel miracle ou tel évènement biblique s’est réellement produit mais plutôt si le récit biblique lui apporte un sens à sa vie.
Le reste n’a pas d’importance. -
micnet
7 janvier 14:30
@yoananda2
Au temps pour moi, je savais que le "cohérentisme" existait mais je ne savais pas que le terme "cohérentiste" existait également.
Apparemment, si !
https://www.universalis.fr/dictionnaire/coh%C3%A9rentiste/Bon t’as le droit de me chambrer sur ce coup là
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Gollum
7 janvier 14:56
@micnet
Au temps pour moi, je savais que le "cohérentisme" existait mais je ne savais pas que le terme "cohérentiste" existait également.
Ben si on est cohérent et que l’on sait que cohérentisme existe il y a de fortes chances que cohérentiste existât aussi...
épicétou...
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yoananda2
7 janvier 15:07
@micnet
Si ta question est de savoir quels sont mes critères pour déterminer si tel récit relève du mythe ou de la réalité historique, ma réponse est simple : je me base sur ce qu’en disent les historiens et l’ensemble des chercheurs qui étudient ces questions.
donc il n’y a pas eu de résurection physique du petit Jésus d’amour, donc son enseignement est bidon puisque c’était sa promesse.
Par exemple, les nombreux échanges qu’on a eu à propos de ce que signifie "suivre le Christ" et de la nécessité (ou non) de se déposséder de ses biens matériels pour être conforme à son enseignement, me semblent très importants. Car là on est au coeur de l’enseignement biblique et ça peut même déterminer le choix d’une vie entière.
Oui.
Et quand on a ce genre de réflexions, on se fiche de savoir si Noé a réellement abrité l’ensemble de la faune terrestre dans son Arche ou si Josué a véritablement arrêté le soleil. Est-ce que tu comprends ma réponse ?
je ne crois pas la comprendre non.
Comment tu fais pour "suivre les enseignements du Christ" si ce n’est en lisant le texte, en essayant de le comprendre, et... en utilisant la cohérence pour celà ?
Prenons le cas de l’arche de Noé : ça a de l’importance, puisque Jésus en parle comme d’un fait réel. Selon ta grille de lecture, tu vas être obligé de dire que Jésus se trompe ou pas. Supposons que ta grille de lecture indique justement que Jésus s’est gourré quand il parle de Noé, et bien, ça remet en cause son statut divin, ou d’infaillibilité, et ça, ça a une grosse conséquence sur la manière de suivre son enseignement, non ?
Le reste n’a pas d’importance.
Je vais te dire ce que je comprends de ce que tu m’explique. Pour toi, le coeur de l’enseignement, c’est l’amour, et donc, tu lis la bible pour progresser sur la voie de l’amour et ça n’a pas beaucoup d’importance si l’arche de Noé était réelle ou pas parce que ça n’impacte pas la recherche d’amour en soi, on s’en balec si Noé à remplis son arche en vrai puisque le fond de l’affaire, c’est qu’il a suivit son intuition, il a écouté la voie de Dieu en lui en se moquant du ridicule, et il a sauvé le vivant. C’est ça qu’il faut retenir de cette histoire, et c’est pareil pour les suivantes.
Est-ce que j’ai juste ?
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. Mais le scientisme ça ne se limite pas seulement au Covid. Si j’ai pris cet exemple, c’est pour illustrer les conséquences auxquelles peuvent mener concrètement cette « croyance ».
Quant à toi et Y2, je vous reproche effectivement d’adopter une approche scientiste à partir du moment où vous évoquez en permanence la science pour vouloir contrer la foi. Bref vous continuez ces débats d’arrière-garde qui avaient un sens sous la 3e République mais qui n’en ont plus aucun aujourd’hui maintenant que la religion relève du privé.
