De l’Anarchisme - Petit exposé
Né à Marseille le 28 Mai 1967, Jean Michel WIZENNE est instructeur d’Arts Martiaux, de QI Gong et exerce aussi le métier de musicien professionnel. Parallèlement à ça, il réalise aussi des travaux d’ethnosociologie au sein de certaines tribus d’indiens d’Amérique du nord.
Il nous livre ici un petit exposé sur l’anarchisme, avec un petit historique, quelques notions et quelques personnages sur ce courant de pensée très peu connu mais très diabolisé.
La présentation est pédagogique et peut servir d’introduction pour ceux qui ne connaissent pas le sujet.
Index
Introduction
0 : 48 : Origines
2 : 40 : Définition, notion de légitimation de l’autorité
6 : 00 : Pierre Joseph Proudhon, Mikhaïl Bakounine, Pierre Kropotkine
8 : 55 : L’association volontaire
11 : 05 : Rudolf Rocker
"L’anarchisme n’est pas la solution brevetée de tous les problèmes humains, ce n’est pas le pays d’Utopie d’un ordre social parfait (comme on l’a si souvent appelé), puisque, par principe, il rejette tout schéma et tout concept absolus. Il ne croit pas à une vérité absolue ou à des buts finaux précis du développement humain, mais à une perfectibilité illimitée des formes sociales et des conditions de vie de l’homme, qui s’efforcent toujours à de plus hautes formes d’expression. On ne peut pour cette raison leur assigner de termes précis ni leur fixer de but arrêté. Le plus grand mal de toute forme de pouvoir est justement de toujours essayer d’imposer à la riche diversité de la vie sociale des formes précises et de l’ajuster à des règles particulières."
13 : 20 : Daniel Guérin et explication du slogan « ni Dieu, ni maitre ».
21 : 15 : Noam Chomsky, affaire Faurisson et liberté d’expression
24 : 20 : socialisme scientifique vs socialisme libertaire sur la doctrine de l’Etat.
26 40 : La sociale démocratie vs socialisme libertaire sur les partis politiques et les élections.
31 ; 00 : Raison de l’existence d’une propagande anti –anarchiste, historique de quelques expériences anarchistes, fantasme et méconnaissance générale du courant anarchiste.
45 : 50 : Corporation Mondragon
50 : 30 : Conclusion, « ce que je décide pour moi est valable et ce que tu décides pour moi n’est pas légitime ».
Source : Jean Michel Wizenne
129 réactions
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maQiavel
24 juin 2014 13:16
@ffi
-Ainsi, les apôtres interrogent Jésus sur les critères qui permettent de déterminer qui peut prétendre à être le maître de la communauté. Il répond : celui qui a le plus d’humilité et qui est le plus serviable.
Visiblement tu n’arrive pas à lire cette partie : « Les rois des nations maîtrisent les hommes, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même pour vous. »
Donc le christ oppose deux principes de gouvernement, celui des rois des nations (auquel les anarchistes s’ opposent également ) et celui qui s’ appuie sur ce principe : « Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. »
C’ est le principe même de l’ anarchisme , lorsqu’ une personne est déléguée pour une tache , elle le fait pour servir et non pour être servie …
-L’anarchie : "une forme de gouvernement sans maître ni souverain"
Oui et ca entre tout à fait dans le cadre « Les rois des nations maîtrisent les hommes, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même pour vous. »
-Le christianisme admet un maître et un souverain, s’il a la bonne tournure d’esprit (l’idée de service public est proprement chrétienne).
Non aucun humain n’est maitre ni souverain , c’ est au christ que cela revient …
-Tu sembles ainsi autant protestant en matière de christianisme que d’anarchisme, tu interprètes tout à ta sauce et ça te permet de dire n’importe quoi.
Non c’ est toi qui ne comprend pas l’ anarchisme …
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ffi
24 juin 2014 16:05
Je comprends surtout que ton interprétation dépend absolument d’une traduction particulière...
1°
En latin, dans la vulgate est écrit :
reges gentium dominantur eoreum
ici, dominantur est le passif de dominor, sa signification va de "être maîtrisé" à "être vaincu".
En grec :
? ?? ????? ?????? ?? ???????? ??? ????? ??????????? ?????,??????????? : de ??????? : "avoir les pleins pouvoirs sur"
On est plus proche de la tyrannie qu’autre chose, et si on se réfère à Isaïe chapitre 3 (qui emploie aussi ce terme ???????????), il s’agit d’une domination qui corrompt le peuple et l’égare.
2° En grec : (Que celui qui commande soit comme celui qui sert)
????? ?? ??? ?????, ???’ ? ?????? ?? ???? ??????? ?? ? ????????, ??? ? ????????? ?? ? ????????
????????? dérive de ??????? = commander, diriger, mener, donner l’exemple, diriger comme chef, avoir le premier rang.
-> le christianisme admet donc bien un chef, dont la fonction est de commander, dans la mesure où son commandement est compatible avec les lois divines (voir Isaïe chapître 3, ou encore la notion de bon berger).
Rien de tel dans l’anarchisme : le chef est réputé bon s’il obéit au groupe, donc le chef d’un groupe corrompu (vis-à-vis de Dieu), ne sera pas corrompu aux yeux du groupe, alors qu’il serait corrompu d’un point de vue chrétien.
L’anarchisme ne pose pas à priori une définition commune de ce qui est bon,
alors que c’est le cas en christianisme. Donc un groupe anarchiste peut aller dans toutes les directions, du moment qu’elle leur plaît, ce qui n’est pas le cas d’une communauté chrétienne, qui a une direction précisée dès le départ, auquel chaque membre peut se référer.L’anarchiste signe en quelque sorte un chèque en blanc : il est sommé d’adhérer à un groupe mais sans savoir pour quoi.
Augustin Cochin disait : "l’union sans l’amour, qu’est-ce-que sinon la haine ?"
Tel est l’oppression anarchiste : l’adhésion obligatoire au groupe, la soumission inconditionnelle à celui-ci, sans même avoir la possibilité d’en connaître les finalités. C’est donc insensé.
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maQiavel
24 juin 2014 17:01
Tu mélanges tout !
-le christianisme admet donc bien un chef, dont la fonction est de commander, dans la mesure où son commandement est compatible avec les lois divines Rien de tel dans l’anarchisme : le chef est réputé bon s’il obéit au groupe, donc le chef d’un groupe corrompu (vis-à-vis de Dieu), ne sera pas corrompu aux yeux du groupe, alors qu’il serait corrompu d’un point de vue chrétien.
D’ abord, l’anarchisme est politique, le christianisme lui ne s’occupe pas de ce qui est politique , Dieu a laissé s’ organiser les hommes politiquement comme ils le souhaitent (Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu Marc, XII, 13 ou encore mon royaume n’ est pas de ce monde ) , il n’ y’ a donc pas de lois divines en politiques , les lois sont faites par et pour les hommes.
L’anarchisme chrétien reprend les principes des enseignements de Jésus christ pour les appliquer à l’organisation politique, celui qui mène doit donc être celui qui sert.
Servir qui ? La politique est faite pour la collectivité ! Pour servir la collectivité, on ne faut pas lui imposer quoi que ce soit (encore un principe qui découle des enseignements du christ puisqu’ il laisse les hommes libre de choisir), le mode d’organisation du pouvoir n’est donc pas la contrainte mais le consensus.
Un chef politique qui imposerait au groupe qu’ il dirige par la contrainte , ne serait donc pas dans la ligne des principes chrétiens puisque le christ lui-même n’ impose rien par la contrainte …
L’anarchisme ne pose pas à priori une définition commune de ce qui est bon,
alors que c’est le cas en christianisme.Ler christianisme ne dit pas ce qui est bon du point de vue de l organisation politique …
-ce qui n’est pas le cas d’une communauté chrétienne, qui a une direction précisée dès le départ, auquel chaque membre peut se référer.
Oui, dans le domaine spirituel et non politique …
-Tel est l’oppression anarchiste : l’adhésion obligatoire au groupe, la soumission inconditionnelle à celui-ci,
C’est exactement l’inverse, tu devrais suivre la vidéo. Un anarchiste ne va pas imposer de se soumettre à quoi que ce soit, c’est assez délirant là …
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ffi
25 juin 2014 00:49
"Rendre à César ce qui est à César" est une phrase au sujet des impôts et ne concerne donc pas au sens propre la politique.
Accepter de payer l’impôt n’est pas accepter les erreurs philosophiques d’un régime. Les chrétiens n’ont-ils pas été persécuté pour avoir refuser de vénérer César ?
Bien-sûr qu’il y a des lois intangibles, que ce sont des lois divines, et qu’elles sont un programme politique. Tu ne tueras point, tu ne voleras point,...etc
Le consensus d’un peuple de fous est mauvais. Si exterminer une race ennemie fait consensus chez le peuple, et bien non, le gouvernement ne doit pas le suivre...
Celui qui mène doit donc être celui qui sert. Servir qui ?
Bonne question, servir qui ? Satan ?
N’oublie donc pas qui parle.
Ce n’est pas forcément toi qui doit être servit.
La prophétie d’Isaïe le montre bien.
Le commandant qui corrompt le peuple ne le sert pas, et pourtant il est appelé bienfaiteur ! Un peuple corrompu fait corps avec la corruption de son commandement, car il aime sa corruption. Mais cela ne sert part Dieu. Dieu aimerait que de son peuple les mauvais penchants soient extirpés.
Tu dis que le Christ n’impose rien par la contrainte, mais as-tu seulement lu l’apocalypse ? Les lois divines imposent des contraintes.
Tout Bien Commun est le support d’une communauté.
Toute communauté est un lieu de politique.
Puisqu’il propose un Bien Commun, le christianisme est donc, comme toute religion, un programme politique.
L’anarchisme ne propose aucun Bien Commun, hormis quelques intentions floues. Or, sans ce But Commun affirmé dès le départ précisément, peut-on croire que ceux qui adhèrent à l’anarchisme font un choix éclairé ? Non, ils sont laissés dans une expectative pleine de nébulosités.
Ils choisissent de suivre une discipline mais sans But.
C’est l’oppression à l’état pur.
C’est comme signer un chèque en blanc.
C’est d’ailleurs tout-à-fait extraordinaire de commencer par affirmer le refus de tout commandement, pour finir par accepter d’obéir de manière inconditionnel au groupe. C’est le conformisme parfait.
Je crois que tu n’as jamais fait de réunion anarchiste... gare à toi si tu es en désaccord.
Je crois que tu n’as jamais essayé de monter un groupe affilié à la fédération anarchiste : tu as une sorte de contrat d’une dizaines de page d’engagements à accepter.
En fait, dans le christianisme, le chef a la puissance paternelle. Un père n’obéit pas à ses enfants. Il les aime et il leur demande d’obéir parce qu’il veut leur Bien. -
maQiavel
25 juin 2014 11:32
-"Rendre à César ce qui est à César" est une phrase au sujet des impôts et ne concerne donc pas au sens propre la politique.
Si tu ne comprends pas que cette phrase concerne la politique, je ne sais pas …
César est celui qui gouverne le monde des hommes, lorsque le christ dit Rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu, il dit que le gouvernement des hommes ne concerne pas Dieu.
-Tu dis que le Christ n’impose rien par la contrainte, mais as-tu seulement lu l’apocalypse ?
Mais l’apocalypse concerne le jugement dernier. Dieu laisse les hommes libres de choisir et en fonction de ce choix ils seront jugés !
Mais jugés par qui ? Par Dieu et non par un autre homme …
-Puisqu’il propose un Bien Commun, le christianisme est donc, comme toute religion, un programme politique.
Ca c’ est un travestissement des écritures comme les catholiques en font souvent ! Le Bien , c’ est le royaume des cieux et non la terre des hommes qui est elle déjà condamné !
-C’est d’ailleurs tout-à-fait extraordinaire de commencer par affirmer le refus de tout commandement, pour finir par accepter d’obéir de manière inconditionnel au groupe.
Pourquoi obéir au groupe pour une personne qui ne le veut pas ? Elle a le droit de quitter le groupe …
-Je crois que tu n’as jamais fait de réunion anarchiste... gare à toi si tu es en désaccord.
Figure toi que lorsque j’ étais étudiant , j’ était dans un milieu anarchistes ert oui j’ ai affiché mes déssaccds , tout le monde pouvait les afficher et cela s’ est toujours bien passé …
-Je crois que tu n’as jamais essayé de monter un groupe affilié à la fédération anarchiste
La fédération anarchiste ? Comme s’il y’ en avait qu’une seule ? Par contre j’ai travaillé avec des anarchistes et c’ était une très riche expérience , la plus épanouissante que j’ ai pu vivre en entreprise …
-En fait, dans le christianisme, le chef a la puissance paternelle. Un père n’obéit pas à ses enfants. Il les aime et il leur demande d’obéir parce qu’il veut leur Bien.
Dans le catholicisme qui est une perversion du christianisme, je veux bien te croire. Dans le christianisme on ne contraint pas, une personne qui affirme le contraire n’a rien compris aux enseignements du christ et des apôtres … et d’ ailleurs, c’est ce genre de logique perverse qui a conduit à brûler des gens sur des bûchers à les torturer etc., comment peut on croire que ces crimes découlent des enseignements du christ ?
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ffi
25 juin 2014 15:09
Tu réduis trop le christianisme à l’évangile.
Mais je te signale qu’il y a aussi la Torah.
Le Christ illustre l’esprit de charité avec lequel il faut appliquer la loi.
Mais cela ne signifie pas qu’il abolit la loi.
Quand le Christ fait la distinction entre ce qui appartient à César, et ce qui appartient à Dieu, il parle de l’argent dû pour l’impôt. Faut-il l’étendre à toute la politique ? Non, je ne crois pas.
As-tu des enfants ? J’en doute.
C’est pas crédible une seule seconde d’éduquer les enfants sans jamais les contraindre. Quand l’anarchiste dans la vidéo (vers 9’54’’) dit que l’éducation consiste à pousser les enfants vers ce qui leur plaît, c’est une erreur tragique. Si ce qui plaît à l’enfant c’est de se faire des shoots d’héroïne, il finira toxico. Si ses penchants sont mauvais pour lui ou pour les autres, il faut contraindre l’enfant. L’arbre tombe toujours du coté ou il penche. Pencher du coté plaisir fait opter toujours pour le plaisir et ce n’est pas bon pour l’homme, car il se fait ainsi esclave de son plaisir (les addictions : le péché est un esclavage).
C’est la même chose pour la société. Il y a des gens qui peuvent avoir des mauvais penchants. Donc il y a des lois qui contraignent la société.
[-C’est d’ailleurs tout-à-fait extraordinaire de commencer par affirmer le refus de tout commandement, pour finir par accepter d’obéir de manière inconditionnel au groupe.
Pourquoi obéir au groupe pour une personne qui ne le veut pas ? Elle a le droit de quitter le groupe …]
Sauf qu’elle a pris l’engagement à priori, comme tu l’a dis, d’obéir inconditionnellement au groupe pour la tâche que le groupe lui a confiée, donc elle se trouve écartelée entre son engagement initial et sa volonté propre. Comment la personne va-t-elle arbitrer ce dilemme ?
C’est la raison pour laquelle, au final, ceux qui restent dans les groupes anarchistes sont-ils toujours paradoxalement les plus conformistes d’entre-tous.
[-Puisqu’il propose un Bien Commun, le christianisme est donc, comme toute religion, un programme politique.
Ca c’ est un travestissement des écritures comme les catholiques en font souvent ! Le Bien , c’ est le royaume des cieux et non la terre des hommes qui est elle déjà condamné !]
Il n’y a aucun travestissement là-dedans. Oui, le Bien, le But est d’accéder au royaume de Dieu, mais la réalisation effective de ce But dépend de notre manière de nous comporter sur Terre. Une communauté politique chrétienne développera donc des lois (un dispositif contraignant), pour permettre à ses ouailles d’accéder au royaume de Dieu, ce qui peut impliquer des contraintes sur eux. N’est-ce pas le plus beau cadeau que l’on peut faire à celui qu’on aime que de lui permettre d’accéder à l’au-delà ? Qu’est-ce qu’une petite contrainte passagère face à une liberté pour l’éternité ?
Le royaume de Dieu, puisque Dieu est parfait, est le royaume parfait.
Or ce royaume n’est pas de ce monde.
Donc le royaume parfait n’est pas de ce monde.
Les royaumes du mondes sont imparfaits, et la contrainte est une figure de cette imperfection. Le monde ici-bas est une préparation à l’au-delà.
L’anarchisme, en revanche, comme dans l’extrait que tu as cité, recherche la perfection ici-bas, "[il croit] à une perfectibilité illimitée des formes sociales et des conditions de vie de l’homme". L’anarchisme croit qu’il est possible d’atteindre la perfection sur Terre : il voir la terre comme l’au-delà.
Tu as donc ici une illustration d’une différence majeure entre l’Anarchisme et le Christianisme. L’Anarchisme croit possible ici-bas ce que le christianisme ne croit possible que dans l’au-delà. Comment l’anarchisme chrétien est-il possible dans ce cas ? Relit Saint-Augustin sur la différence entre les deux cités.
[En fait, dans le christianisme, le chef a la puissance paternelle. Un père n’obéit pas à ses enfants. Il les aime et il leur demande d’obéir parce qu’il veut leur Bien.
Dans le catholicisme qui est une perversion du christianisme, je veux bien te croire. Dans le christianisme on ne contraint pas, une personne qui affirme le contraire n’a rien compris aux enseignements du christ et des apôtres … et d’ ailleurs, c’est ce genre de logique perverse qui a conduit à brûler des gens sur des bûchers à les torturer etc., comment peut on croire que ces crimes découlent des enseignements du christ ?]
Il faut déjà remettre un peu de mesure dans les prétentions de mauvaise foi sur l’Inquisition espagnole... Le nombre de mises à mort est peut-être, au maximum, de 3000 personnes entre 1480 et 1800, soit 1 000 personnes par siècle, qui furent remises au bras séculier, dans une zone qui comprenait l’Espagne, l’Amérique du Sud, les Pays-bas espagnols, le royaume de Naples et la Sicile. C’est très en-deçà des guerres de religions, des terreurs révolutionnaires en France sous la révolution ou des crimes du communisme et du nazisme. C’est même très en deçà des chasses aux sorcières qui eurent lieu dans l’Europe protestante. De plus, tout ceci était encadré par une loi civile initiale prise après la reconquista : la conversion ou la migration. Ceux qui se convertissaient faussement étaient susceptibles d’être condamnés. L’église enquêtait donc sur la réalité des conversions et remettait les faux convertis au bras séculier qui leur appliquait la peine destiné aux fausses conversion. Le but de l’église a toujours été la conversion, et c’est toujours le mensonge qui fut condamné par l’église, le coupable de mensonge sur sa conversion étant remis au bras séculier pour la peine décidée par le pouvoir civil.
Pourquoi dans le christianisme ne devrait-on pas contraindre ? Que le Christ soit venu pour porter par les meurtrissures de sa chair les péchés des hommes, n’implique-t-il pas justement d’éviter le péché des hommes qui serait autant de meurtrissures supplémentaires pour le Christ ? Ce ne serait pas aimer le Christ que de ne rien faire pour qu’il souffre toujours d’avantage en laissant s’étendre le péché parmi les hommes. Ce ne serait pas être chrétien.
Bien-sûr qu’il est permis de contraindre en Christianisme. Si le mieux est en effet la compréhension par l’homme des raisons qui expliquent les interdits, quand un homme persiste à franchir l’interdit malgré les rappels à l’ordre, du fait de ses mauvais penchants, alors il est légitime de le contraindre physiquement, pour éviter que ces mauvais penchants ne fassent tâche d’huile chez les autres.
Relit Isaïe chapitre 3.9
"L’aspect de leur visage a témoigné contre eux. Ils publient leurs pêchés comme le fit Sodome, ils ne s’en cachent pas. Malheur à eux ! Car ils préparent le malheur pour eux-mêmes."
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maQiavel
25 juin 2014 18:12
-Tu réduis trop le christianisme à l’évangile.Mais je te signale qu’il y a aussi la Torah.
Oui il y’ a la nouvelle alliance et l’ ancienne alliance ,l’ ancien testament pour un chrétien doit être lu à l’ aune de cette nouvelle alliance.
Y compris sur la question de la loi , l’ apôtre Paul s’ étend largement là-dessus dans les épitres.
-Le Christ illustre l’esprit de charité avec lequel il faut appliquer la loi.Mais cela ne signifie pas qu’il abolit la loi.
Il confirme la loi ! Par exemple pour la circoncision, elle n’est plus obligatoire dans la nouvelle alliance parce que c’est à présent le christ lui-même qui est le symbole de l’alliance entre l’ homme et Dieu , la circoncision n’ est pas abolie mais confirmée par le christ.
Il est de même des autres pans de la loi , et c’ est le cas aussi pour la contrainte …
-Quand le Christ fait la distinction entre ce qui appartient à César, et ce qui appartient à Dieu, il parle de l’argent dû pour l’impôt. Faut-il l’étendre à toute la politique ? Non, je ne crois pas.
Tu peux croire ce que tu veux, mais il parle de politique …
-C’est pas crédible une seule seconde d’éduquer les enfants sans jamais les contraindre.
Tu as suivi la vidéo ? Il explique précisément que l’ autorité parentale est naturelle dans l’ anarchisme …
-C’est la même chose pour la société. Il y a des gens qui peuvent avoir des mauvais penchants. Donc il y a des lois qui contraignent la société.
Oui mais ces lois ne sont pas divines, ce sont les hommes qui s’ organisent et qui font des lois.
Et il y’ a aussi le cas des puissants qui font les lois à leur profit personnel ou celui de leur caste, ce sont ces lois que les anarchistes ne reconnaissent pas.
-Sauf qu’elle a pris l’engagement à priori, comme tu l’a dis, d’obéir inconditionnellement au groupe pour la tâche que le groupe lui a confiée,
Mais non , si le groupe ne lui convient pas elle peut le quitter. Et personnellement, je préfère obéir à un groupe auquel j’appartient plutôt qu’à un chef …
-Une communauté politique chrétienne
Ca c’est un oxymore, il y’ a pas de communauté politique chrétienne. Il peut par contre exister des communautés qui se fondent sur les principes chrétiens, mais elles sont organisée par des hommes, à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.
- développera donc des lois (un dispositif contraignant), pour permettre à ses ouailles d’accéder au royaume de Dieuce qui peut impliquer des contraintes sur eux.
Ouhlàlà mais qu’est ce que c’est que ça , l’ islam ton truc là ?
-N’est-ce pas le plus beau cadeau que l’on peut faire à celui qu’on aime que de lui permettre d’accéder à l’au-delà ? Qu’est-ce qu’une petite contrainte passagère face à une liberté pour l’éternité ?
« Allez, prêchez, et dites : Le royaume des cieux est proche(…). Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s’il s’y trouve quelque homme digne de vous recevoir ; et demeurez chez lui jusqu’à ce que vous partiez. En entrant dans la maison, saluez-la ; t, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle ; mais si elle n’en est pas digne, que votre paix retourne à vous
Lorsqu’on ne vous recevra pas et qu’on n’écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. (Mathieu 10 : 7 – 14 ) »
Le christ n’a demandé nulle part à ses disciples de contraindre les gens à suivre son enseignement, on ne trouve ça nulle part dans les écritures, c’est de la folie vos histoires là …
-Pourquoi dans le christianisme ne devrait-on pas contraindre ? Que le Christ soit venu pour porter par les meurtrissures de sa chair les péchés des hommes, n’implique-t-il pas justement d’éviter le péché des hommes qui serait autant de meurtrissures supplémentaires pour le Christ ? Ce ne serait pas aimer le Christ que de ne rien faire pour qu’il souffre toujours d’avantage en laissant s’étendre le péché parmi les hommes. Ce ne serait pas être chrétien.
Ca c’est typique de ces discours de ces gens qui mettent à mort au nom de notre seigneur Jésus christ ! Est-ce que tu peux comprendre que le christ a laissé les hommes libre de le choisir ou pas en tant que seigneur et sauveur ?
Son sacrifice n’auirait aucun sens si les hommes ne le choisissaient pas !
Ton christianisme de la contrainte là, c’est vraiment une aberration ! C’est vraiment une totale incompréhension du rôle de souverain sacrificateur du christ !
S’il fallait contraindre les gens pour adhérer à la foi chrétienne et pour les forcer à ne pas pécher, son sacrifice n’aurait aucun sens !
Et en plus, ta contrainte aura l’ effet inversé que celui escompté puisque de plus en plus de gens se détourneront du christianisme par dégout !
Tu me fais peur, sérieusement, à une autre époque, tu aurais été inquisiteur …
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ffi
26 juin 2014 03:47
la circoncision n’est pas abolie mais confirmée par le christ.
Elle devient la circoncision du coeur (et non plus du prépuce).Il est de même des autres pans de la loi , et c’ est le cas aussi pour la contrainte …
Tu me dis que la contrainte est confirmée par le Christ ?
Tu peux croire ce que tu veux, mais il parle de politique …
Il répond à la question s’il faut payer l’impôt.
N’y ajoutons rien, n’y retranchons rien.Tu as suivi la vidéo ? Il explique précisément que l’ autorité parentale est naturelle dans l’ anarchisme …
vers 9’50’, il explique que le rôle parental se borne à pousser l’enfant vers ce qui lui fait plaisir, ce qui est mauvais. Il faut éduquer le penchant de la volonté du môme et celle-ci ne se fait pas en donnant toujours raison à son penchant vers le plaisir, il faut l’incliner aussi aux devoirs : c’est vital, sinon l’enfant sera handicapé par des addictions plus tard et il ne saura pas faire face aux exigences de la vie en société.
[-C’est la même chose pour la société. Il y a des gens qui peuvent avoir des mauvais penchants. Donc il y a des lois qui contraignent la société.
Oui mais ces lois ne sont pas divines, ce sont les hommes qui s’ organisent et qui font des lois.]
En christianisme, les lois générales sont toujours issues des lois divines. Il n’y a que les dispositifs particuliers, issus d’arbitrages politiques, qui sont du ressort des hommes.
Et il y’ a aussi le cas des puissants qui font les lois à leur profit personnel ou celui de leur caste, ce sont ces lois que les anarchistes ne reconnaissent pas.
Les chefs en christianisme sont limités par les lois divines, qu’ils ne peuvent enfreindre.
Personnellement, je préfère obéir à un groupe auquel j’appartient plutôt qu’à un chef …
C’est que tu te dupes toi-même alors, car alors ton groupe est ton chef.
[-Une communauté politique chrétienne
Ca c’est un oxymore, il y’ a pas de communauté politique chrétienne. Il peut par contre exister des communautés qui se fondent sur les principes chrétiens, mais elles sont organisée par des hommes, à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.]
Il n’y a pas d’oxymore.
Le christianisme existe sur Terre et pas dans l’au-delà.
Objectivement, il y a des communautés politiques chrétiennes.
[- développera donc des lois (un dispositif contraignant), pour permettre à ses ouailles d’accéder au royaume de Dieu ce qui peut impliquer des contraintes sur eux.
Ouhlàlà mais qu’est ce que c’est que ça , l’ islam ton truc là ? ]
Soyons sérieux, tu crois qu’une communauté chrétienne devrait tolérer le meurtre, l’adultère, le vol, le viol, l’arnaque, le crime ?
C’est pas crédible une seule seconde.
[-N’est-ce pas le plus beau cadeau que l’on peut faire à celui qu’on aime que de lui permettre d’accéder à l’au-delà ? Qu’est-ce qu’une petite contrainte passagère face à une liberté pour l’éternité ?
« Allez, prêchez, et dites : Le royaume des cieux est proche(…). Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s’il s’y trouve quelque homme digne de vous recevoir ; et demeurez chez lui jusqu’à ce que vous partiez. En entrant dans la maison, saluez-la ; t, si la maison en est digne, que votre paix vienne sur elle ; mais si elle n’en est pas digne, que votre paix retourne à vous
Lorsqu’on ne vous recevra pas et qu’on n’écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. (Mathieu 10 : 7 – 14 ) »
Le christ n’a demandé nulle part à ses disciples de contraindre les gens à suivre son enseignement, on ne trouve ça nulle part dans les écritures, c’est de la folie vos histoires là …]
Le Christ est le Verbe d’un Dieu qui vit. Or un Dieu qui vit, s’il veut, un jour il donne certaines instructions, et le lendemain il en donne d’autre...
Par exemple : tu as cité 10:7 -14 de Mathieu, mais que dit-il juste avant ?
Mathieu 10:5 - Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ;
Mais que dit-il après avoir ressuscité ?
Mathieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
Mathieu 28:20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Il vous faut respecter l’ordre et le temps de la narration du nouveau testament.
[-Pourquoi dans le christianisme ne devrait-on pas contraindre ? Que le Christ soit venu pour porter par les meurtrissures de sa chair les péchés des hommes, n’implique-t-il pas justement d’éviter le péché des hommes qui serait autant de meurtrissures supplémentaires pour le Christ ? Ce ne serait pas aimer le Christ que de ne rien faire pour qu’il souffre toujours d’avantage en laissant s’étendre le péché parmi les hommes. Ce ne serait pas être chrétien.
Ca c’est typique de ces discours de ces gens qui mettent à mort au nom de notre seigneur Jésus christ ! Est-ce que tu peux comprendre que le christ a laissé les hommes libre de le choisir ou pas en tant que seigneur et sauveur ?]
Personnellement, je n’ai jamais mis à mort personne.
De plus, quand je parle de contraintes, il s’agit naturellement de contraintes appliquée à ceux qui enfreignent volontairement les lois, ceux qui sont coupables de meurtre, de vols, de viols, ...etc. Je ne vois aucune raison de tolérer ce genre d’infraction aux lois dans une société chrétienne... Ce serait totalement absurde.
Son sacrifice n’auirait aucun sens si les hommes ne le choisissaient pas !
Ton christianisme de la contrainte là, c’est vraiment une aberration ! C’est vraiment une totale incompréhension du rôle de souverain sacrificateur du christ !
C’est toi qui est dans l’aberration. Comme si une société chrétienne devait tolérer le crime. C’est vraiment n’importe quoi.
S’il fallait contraindre les gens pour adhérer à la foi chrétienne et pour les forcer à ne pas pécher, son sacrifice n’aurait aucun sens !
Tu n’as vraiment rien compris à ce que je disais. Les contraintes que j’évoque sont les lois pour prévenir et punir les crimes. C’est en lien avec la discussion sur l’anarchisme (rappelle-toi : faut-il des lois contraignantes dans une société ?). Arrête de sauter du coq à l’âne STP et reste fidèle au thème initial, sinon la discussion est sans queue ni tête.
Et en plus, ta contrainte aura l’ effet inversé que celui escompté puisque de plus en plus de gens se détourneront du christianisme par dégout !
Tu me fais peur, sérieusement, à une autre époque, tu aurais été inquisiteur …
Tu n’as pas de raison d’avoir peur car je n’ai jamais parlé de contraindre quiconque à la conversion. Ce serait une fausse conversion, cela n’aurait pas d’intérêt.Souviens-toi : Nous évoquions s’il était légitime pour une communauté chrétienne d’avoir un souverain qui commande un exécutif dont la fonction serait d’user parfois de contraintes pour punir les crimes.
Je te réponds que oui. Le souverain a deux instruments pour réguler le crime, la contrainte, pour inspirer la peur ; la grâce pour inspirer l’amour.
Il doit utiliser le moyen le plus efficace à cette fin.
La grâce l’est parfois. Mais l’abus de grâce pourrait aboutir à ce que le souverain soit pris pour un con et donc ne préviendrait nullement la récidive du crime. Il lui faut donc aussi l’usage de la contrainte par la force. -
maQiavel
26 juin 2014 15:10
-Soyons sérieux, tu crois qu’une communauté chrétienne devrait tolérer le meurtre, l’adultère, le vol, le viol, l’arnaque, le crime ?
Concernant le crime qui sont reconnu comme tel par la loi , ce sont les lois humaines qui les punissent. C’ est à ‘l Etat de s’ en occuper , pas aux communautés chrétiennes.
Pour le reste , ce qui est considérer comme péché mais qui ne sont pas des crimes au regard de la loi ( l’adultère l’ impudicité , le mensonge etc. ) , cette communauté chrétienne ne peut le tolérer mais elle doit aussi le pardonner.
Et si une personne ne veut pas suivre les prescriptions du christ , elle est libre de quitter la communauté chrétienne en question en paix , il n’est pas question de la contraindre à se conformer à un type de comportement …
-Le Christ est le Verbe d’un Dieu qui vit. Or un Dieu qui vit, s’il veut, un jour il donne certaines instructions, et le lendemain il en donne d’autre... Par exemple : tu as cité 10:7 -14 de Mathieu, mais que dit-il juste avant ?
Mathieu 10:5 - Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ;Mais que dit-il après avoir ressuscité ?
Mathieu 28:19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,Mathieu 28:20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Il vous faut respecter l’ordre et le temps de la narration du nouveau testament.
Cela n’a rien avoir avec le sujet dont on parle. Pendant son séjour sur terre , il devait parler avant tout aux enfants d’ Israël et après sa résurrection , puisqu’il a remplit sa fonction de souverain sacrificateur , les disciples pouvaient prêcher au monde entier.
Ca c’est une autre histoire. Revenons là-dessus : Donne-moi un verset ou le christ ou ses apôtres donnent l’instruction de contraindre les gens à respecter les préceptes des enseignements du christ.
-Tu me dis que la contrainte est confirmée par le Christ ?
Le christ par sa fonction de souverain sacrificateur nous lave de nos péchés lorsqu’on l’accepte comme seigneur et sauveur.
Le salut dans l’ancienne alliance se faisait par la loi alors que dans la nouvelle, il se fait par la foi.
Ce salut peut être accepté ou refusé, le christ a laissé les hommes libres de choisir et c’est ce qui est important. Personne ne peut contraindre une personne a accepter le salut.
-C’est la même chose pour la société. Il y a des gens qui peuvent avoir des mauvais penchants. Donc il y a des lois qui contraignent la société.
Oui, elles sont humaines.
-En christianisme, les lois générales sont toujours issues des lois divines.
Il n’existe pas de lois générales dans le christianisme qui doivent être imposé par la contrainte. Il y’a par contre des lois humaines qui sont imposé par la contrainte.
-Les chefs en christianisme sont limités par les lois divines, qu’ils ne peuvent enfreindre.
Limité par qui ? Mais de quelles lois tu parles exactement ?
-Le christianisme existe sur Terre et pas dans l’au-delà.
Et la terre est déjà condamnée. Le christianisme consiste donc à sauver les hommes du monde pour le royaume des cieux.
-Objectivement, il y a des communautés politiques chrétiennes.
Ces communautés politiques prétendument chrétiennes sont en contradictions avec les préceptes fondamentaux du christianisme.
-De plus, quand je parle de contraintes, il s’agit naturellement de contraintes appliquée à ceux qui enfreignent volontairement les lois, ceux qui sont coupables de meurtre, de vols, de viols, ...etc. Je ne vois aucune raison de tolérer ce genre d’infraction aux lois dans une société chrétienne...
Ce ne sont pas les lois humaines, celle de l’Etat, qui condamne ces crimes.
-Comme si une société chrétienne devait tolérer le crime. C’est vraiment n’importe quoi.
Il n’ya pas d’Etat chrétien. Il n’ya que des Etats organisés selon des modèles humains. Et les organisations humaines punissent le crime, point barre …
Cela n’empêche pas au chrétien de les pardonner.
-C’est en lien avec la discussion sur l’anarchisme (rappelle-toi : faut-il des lois contraignantes dans une société ?) Arrête de sauter du coq à l’âne STP et reste fidèle au thème initial, sinon la discussion est sans queue ni tête.
Non mais c’ est une blague
, c’ est toi qui raconte n’importe quoi
, quel anarchiste a dit qu’ il ne
fallait pas punir le meurtre ou le vol ? Et si aucun anarchiste ne l’a dit, de quoi tu parles au juste ?
-Nous évoquions s’il était légitime pour une communauté chrétienne d’avoir un souverain qui commande un exécutif dont la fonction serait d’user parfois de contraintes pour punir les crimes.
Non, moi je ne parle pas de ça , j’ai dit dès le départ qu’ une communauté politique chrétienne , ça n’existe pas ,n il n’ existe que des communautés politiques humaines.
-
ffi
26 juin 2014 17:36
Ce serait gentil de rester attaché au thème de la discussion de départ, qui est :
"le christianisme qui prône un gouvernement qui suit des lois divines n’est-il pas contradictoire avec l’anarchisme qui prône ni Dieu ni maître ?".
voir ici.
Péché vient du latin peccatum qui signifie "faute, erreur".
Toute infraction à la loi divine, c’est-à-dire à la loi mosaïque, est un péché.
La loi mosaïque proscrit le meurtre, le vol, l’adultère,...etc
Le péché n’est pas la notion fadasse que tu prétends...
Il correspond aujourd’hui à ce qu’on désigne par crime ou délit.
Faut-il punir un meurtrier de ses crimes de sang ? Oui.
Exemple :
Rois 14:6 « Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l’Éternel donne ce commandement : on ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; mais on fera mourir chacun pour son péché. »
Ceci illustre le Roi des juifs (le christianisme admet donc un souverain) qui punit un péché (le meurtre est donc un péché) selon les modalités de la loi divine (la loi mosaïque issue de Dieu, et non des hommes).
Cet extrait montre que sur ces trois points, tu as faux.
Par ailleurs, ce n’est pas chrétien que les lois humaines se substituent aux lois divines. Ça, c’est le positivisme moderne : la loi peut devenir n’importe quoi, selon le fait du prince. Ce fut aussi le problème de Rome, grande législatrice s’il en fut, qui mît un génial système de calcul des lois au point (par le juste), mais dont le défaut fut l’excès de n’importe quoi qui fut permis par l’absence de limite à cette possibilité, ce qui aboutit à la décadence morale puis à l’effondrement de cet empire.
--------------------------------------------------------------
Les jeux quinquennauxXX. Sous le quatrième consulat de Néron, qui eut pour collègue Cornelius Cassus, des jeux quinquennaux, institués à Rome à l’imitation des combats de la Grèce, donnèrent lieu, comme toutes les nouveautés, à des réflexions diverses. Selon les uns, "Pompée lui-même avait encouru le blâme des vieillards en établissant un théâtre permanent ; car avant lui la scène et les gradins, érigés pour le besoin présent, ne duraient pas plus que les jeux et même, si l’on remontait plus haut, le peuple y assistait debout ; assis, on eût craint qu’il ne consumât des journées entières dans l’oisiveté du théâtre. Au moins fallait-il s’en tenir aux spectacles anciens, tels que les donnaient encore les préteurs, où nul citoyen n’était obligé de disputer le prix. Les moeurs de la patrie, altérées peu à peu, allaient périr entièrement par cette licence importée. Ainsi tout ce qui peut au monde recevoir et donner la corruption serait vu dans Rome ! ainsi dégénérerait, énervée par des habitudes étrangères, une jeunesse dont les gymnases, le désoeuvrement et d’infâmes amours se partageraient la vie ;
et cela par la volonté du prince et du sénat, qui, non contents de tolérer le vice, en faisaient une loi.
Que les grands de Rome allassent donc, sous le nom de poëtes et d’orateurs se dégrader sur la scène. Que leur restait-il à faire, sinon de jeter leurs vêtements, de prendre le ceste, et de renoncer, pour les combats de l’arène, à la guerre et aux armes ? En seraient-ils des augures plus savants et les chevaliers en rempliraient-ils mieux les nobles fonctions de juges, pour avoir entendu en connaisseurs des voix mélodieuses et des chants efféminés ? Les nuits mêmes étaient ajoutées aux heures du scandale, afin que pas un instant ne fût laissé à la pudeur, et que, dans ces confus rassemblements ce que le vice aurait convoité pendant le jour, il l’osât au milieu des ténèbres."
Tacite, les annales, livre XIII.
Un modèle politique chrétien, qui a existé, quoi qu’imparfaitement, est fondé sur une trinité de législation :
1° (tout en haut) : les lois générales voulues par Dieu (loi mosaïque), qui sont intangibles et que nul ne peut changer.
2° (tout en bas) : les coutumes, issues des accords collectifs dans les diverses communautés, décidée par la population elle-même.
3° (au milieu) : les arbitrages en justice effectué par le souverain en cas de désaccord entre plusieurs communautés et autres décrets qui concernent l’administration de l’état.
Le souverain est ainsi limité par en haut (les lois divines) et par en bas (les coutumes). Il a à la fois un rôle d’arbitre pour trancher les désaccords politiques éventuels entre communautés, et il est aussi responsable d’organiser un état fonctionnel qui puisse :
- rechercher les coupables d’un crime (police)
- leur appliquer des peines proportionnées (justice)
- faire exécuter ces peines (système pénitentiaire)
- se défendre face à l’étranger (armée)
- discuter avec l’étranger (diplomatie)
Non mais c’ est une blague , c’ est toi qui raconte n’importe quoi , quel anarchiste a dit qu’ il ne fallait pas punir le meurtre ou le vol ?
Et si aucun anarchiste ne l’a dit, de quoi tu parles au juste ?
Les bonnes intentions, c’est bien beau.
Mais il y a aussi la pratique.
Comment fais-tu pour découvrir qui a fait un crime ou un vol ?
Si tu le retrouves, comment fais-tu pour le punir ?
S’il n’y a pas un État fonctionnel qui soit en mesure de mandater des gens pour ces actions, ce n’est tout simplement pas possible. C’est la raison pour laquelle il faut un gouvernement. C’est la raison pour laquelle l’anarchisme prône l’impuissance. C’est la raison pour laquelle l’anarchisme est voué à sombrer dans la barbarie et l’explosion du crime.
L’anarchisme ne peut que se greffer sur une société fonctionnelle, et survivre par parasitisme, il est une anti-civilisation.
-
maQiavel
26 juin 2014 18:19
-"le christianisme qui prône un gouvernement qui suit des lois divines n’est-il pas contradictoire avec l’anarchisme qui prône ni Dieu ni maître ?".
--->Le christianisme n’a pas la prétention de gouverner les hommes sur terre mais celui de sauvez ceux qui choisissent le christ comme seigneur et sauveur …
L’anarchisme chrétien, lui s’ appuie sur les principes chrétiens , pour que les hommes se gouvernent entre eux sur terre.
-Le péché n’est pas la notion fadasse que tu prétends...Il correspond aujourd’hui à ce qu’on désigne par crime ou délit.
L’impudicité est un péché mais elle n’est pas punie par la loi. L’adultère non plus. Donc , de quoi tu parles ?
-Faut-il punir un meurtrier de ses crimes de sang ? Oui.
--->Oui, mais la loi punit les meurtres non ? Mais qui prétend que ce ne doit pas être le cas ?.
-Ceci illustre le Roi des juifs (le christianisme admet donc un souverain) qui punit un péché (le meurtre est donc un péché) selon les modalités de la loi divine (la loi mosaïque issue de Dieu, et non des hommes). Cet extrait montre que sur ces trois points, tu as faux.
--->Est-ce que tu comprends la différence entre l’ancienne alliance avec le royaume d’Israël et la nouvelle alliance avec le royaume des cieux ?
Parce que tous tes amalgames partent de là,…
- Un modèle politique chrétien, qui a existé,
--->Lequel ? Si tu me parle du catholicisme, c’ est une très mauvaise interprétation du christianisme …
-Un modèle politique chrétien, qui a existé, quoi qu’imparfaitement, est fondé sur une trinité de législation :
1° (tout en haut) : les lois générales voulues par Dieu (loi mosaïque), qui sont intangibles et que nul ne peut changer.2° (tout en bas) : les coutumes, issues des accords collectifs dans les diverses communautés, décidée par la population elle-même.3° (au milieu) : les arbitrages en justice effectué par le souverain en cas de désaccord entre plusieurs communautés et autres décrets qui concernent l’administration de l’état.---> C’est dans quel verset tout ça ?
-Comment fais-tu pour découvrir qui a fait un crime ou un vol ?
--->Par une enquête policière, non ?
-Si tu le retrouves, comment fais-tu pour le punir ?
--->Tu le mets en prison.
-S’il n’y a pas un État fonctionnel qui soit en mesure de mandater des gens pour ces actions, ce n’est tout simplement pas possible.
--->Mais il n’ y a pas d’ Etat chrétien , les Etats sont des constructions humaines …
- C’est la raison pour laquelle il faut un gouvernement. C’est la raison pour laquelle l’anarchisme prône l’impuissance.
--->Mais qui a dit que les principes anarchistes veulent qu’il n’y ai pas de gouvernement ?
C’est la nature du gouvernement qui est discuté …
-
ffi
27 juin 2014 01:52
[-"le christianisme qui prône un gouvernement qui suit des lois divines n’est-il pas contradictoire avec l’anarchisme qui prône ni Dieu ni maître ?".
--->Le christianisme n’a pas la prétention de gouverner les hommes sur terre mais celui de sauvez ceux qui choisissent le christ comme seigneur et sauveur …]
Précisément, pour que le maximum de gens soient sauvés, encore faut-il que les perversions ne s’étendent pas parmi les peuples, puisque être sauvé dépend du comportement ici-bas.
A mon avis, tu ne saisis pas l’aspect viral des perversions.
Pour illustration, prend la loi : délit de corruption de mineur.
« Il y a corruption de mineur lorsqu’un individu s’efforce de profiter de la jeunesse et de l’inexpérience de sa victime pour l’initier à un vice, et s’efforcer de l’en rendre esclave. »
On peut mettre en correspondance avec la phrase de l’évangile : "le péché est un esclavage". L’addiction aussi est un esclavage. Le vice et le péché sont addictifs. C’est la raison de la récidive. Donc faut pas laisser le vice et le péché prospérer comme ça. C’est malsain.
Ainsi, pour que le maximum d’homme soient sauvés, il faut entraver la propagation sociale des vices et des péchés sur Terre, ce qui implique certaines politiques.
L’anarchisme chrétien, lui s’ appuie sur les principes chrétiens , pour que les hommes se gouvernent entre eux sur terre.
Sauf qu’il craint trop le commandement pour que ce soit fonctionnel.
[-Le péché n’est pas la notion fadasse que tu prétends...Il correspond aujourd’hui à ce qu’on désigne par crime ou délit.
L’impudicité est un péché mais elle n’est pas punie par la loi. L’adultère non plus. Donc , de quoi tu parles ?]
C’est moi qui me demande de quoi tu parles. Tu ne connais même pas la notion de péché, et tu te dis chrétien ?
Par ailleurs, je te signale que l’atteinte à la pudeur est un délit en France. L’adultère fut punit par la loi autrefois, mais tel n’est plus le cas aujourd’hui (quoique, avec toutes ces lois non appliquées...). Cela dit, la justice est plus sévère envers celui qui a pratiqué l’adultère lorsqu’elle statue sur un divorce.
Est-ce que tu connais le nombre de crimes qui résultent d’un adultère ? J’ai été pris d’effrois il y a peu, lorsque le même jour, deux pères sont allés tuer leur propre enfant. Que s’est-il passé ? L’un des deux parent a-t-il trompé l’autre ? Pourquoi le couple a-t-il éclaté ? L’adultère, c’est pas bénin. Ça peut rendre fou. Ça peut sembler bénin au premier regard, mais les conséquences peuvent être gravissimes. Alors, si toute la société s’y met en même temps...
[-Faut-il punir un meurtrier de ses crimes de sang ? Oui.
--->Oui, mais la loi punit les meurtres non ? Mais qui prétend que ce ne doit pas être le cas ?.]
Je te rappelle que je répondais à cette réflexion de ta part : "Il n’existe pas de lois générales dans le christianisme qui doivent être imposé par la contrainte".
En te citant un contre-exemple : l’obligation de ne pas tuer, je t’ai démontré qu’il y avait en christianisme des lois générales, qui pouvaient être imposées par la contrainte.
[-Ceci illustre le Roi des juifs (le christianisme admet donc un souverain) qui punit un péché (le meurtre est donc un péché) selon les modalités de la loi divine (la loi mosaïque issue de Dieu, et non des hommes). Cet extrait montre que sur ces trois points, tu as faux.
--->Est-ce que tu comprends la différence entre l’ancienne alliance avec le royaume d’Israël et la nouvelle alliance avec le royaume des cieux ?
Parce que tous tes amalgames partent de là,…]
Le cieux, ce sera aux cieux, ici c’est la Terre.
or, sur Terre, la loi n’est pas aboli.
En France, la tradition veut que la France est l’Israël de la nouvelle alliance (fille aînée de l’église, baptême de Clovis, le roi tenant lieu de Christ en attendant son retour).
[- Un modèle politique chrétien, qui a existé,
--->Lequel ? Si tu me parle du catholicisme, c’ est une très mauvaise interprétation du christianisme …]
Le Christ a fondé son église, ce n’est pas pour rien je suppose. Le catholicisme, ça ne veut rien dire. Il n’y a que le Christianisme, dont l’église légitime, fondée par le Christ, est l’église Apostolique Catholique et Romaine. (Apostolique : issue des Apôtres. Tu as hérité quoi des apôtres, toi ?)
Manifestement, c’est toi qui en a une très mauvaise interprétation au moins lorsque tu affirmes que le christianisme n’interdit pas le meurtre.
[-Un modèle politique chrétien, qui a existé, quoi qu’imparfaitement, est fondé sur une trinité de législation :
1° (tout en haut) : les lois générales voulues par Dieu (loi mosaïque), qui sont intangibles et que nul ne peut changer.2° (tout en bas) : les coutumes, issues des accords collectifs dans les diverses communautés, décidée par la population elle-même.
3° (au milieu) : les arbitrages en justice effectué par le souverain en cas de désaccord entre plusieurs communautés et autres décrets qui concernent l’administration de l’état.
---> C’est dans quel verset tout ça ? ]
Dans beaucoup !
Les lois générales sont dans le décalogue.
Les coutumes sont libres tant qu’elles n’enfreignent pas les lois divines, ni les lois de l’État, ce sont des accords dans les communautés. Mais les communautés politique sont d’abord axées sur le travail, puis sur le voisinage (la paroisse). C’est une société organique : les gens sont regroupés par universités, c’est-à-dire par buts communs. Il y a au minimum un jour de congé par semaine, plus toutes les fêtes de saints ; au moyen-âge, il y avait plus de congés qu’aujourd’hui.
La démarche du souverain s’inspire des Rois de la Bible, et en premier lieu de David.
[-Comment fais-tu pour découvrir qui a fait un crime ou un vol ?
--->Par une enquête policière, non ?]
Donc il te faut une police et une justice qui auront le pouvoir de contraindre le contrevenant à la loi. Or, ceci n’est pas gratuit. Donc il faut des revenus à ceux qui assureront ces fonctions dans la société, ce qui oblige à prélever des impôts (c’est une contrainte).
[-Si tu le retrouves, comment fais-tu pour le punir ?
--->Tu le mets en prison.]
Donc il te faut un local avec des geôliers au cas où, plus un cuisinier pour les nourrir. Les geôliers et les cuisiniers sont gentils, mais ne travailleront pas gratuitement. Donc il leur faut des revenus, donc des impôts.
[-S’il n’y a pas un État fonctionnel qui soit en mesure de mandater des gens pour ces actions, ce n’est tout simplement pas possible.
--->Mais il n’ y a pas d’ Etat chrétien , les Etats sont des constructions humaines]
Toujours fâché avec le sens rigoureux des mots ?
Chrétien : I. ? Adjectif A. ? [En parlant d’une pers.] Qui professe la religion issue du Christ.
Un État qui professe la religion issue du Christ est donc un État chrétien.
CQFD.Cela n’a rien à voir avec le fait qu’un État soit une construction humaine.
[- C’est la raison pour laquelle il faut un gouvernement. C’est la raison pour laquelle l’anarchisme prône l’impuissance.
--->Mais qui a dit que les principes anarchistes veulent qu’il n’y ai pas de gouvernement ?]
Je n’ai pas dit qu’ils n’en voulaient pas, j’ai dit qu’ils ne le pouvaient pas : ils refusent les modalités qui permettent la pratique du gouvernement. Prôner l’impossible, c’est prôner l’impuissance.
C’est la nature du gouvernement qui est discuté …
En effet, as-tu remarqué ceci ?
Les multinationales se sont organisées comme des armées, elles sont hyper-efficaces.
Les États se sont organisés démocratiquement, l’anarchie y règne, ils sont inefficaces.
Bilan : Qui gagne ? Qui prend le pouvoir ?
-
maQiavel
28 juin 2014 14:28
-Précisément, pour que le maximum de gens soient sauvés, encore faut-il que les perversions ne s’étendent pas parmi les peuples, puisque être sauvé dépend du comportement ici-bas. A mon avis, tu ne saisis pas l’aspect viral des perversions.
---> On s‘ en fout de l’aspect viral, toutes les recommandations existent dans les écritures pour ne pas y succomber !
Il n’est nulle part écrit qu’ il faut mettre en place des mesures politiques pour empêcher cette virulence , le christ veut qu’ on le choisisse malgré cette viralité …
-Ainsi, pour que le maximum d’homme soient sauvés, il faut entraver la propagation sociale des vices et des péchés sur Terre, ce qui implique certaines politiques.
---> Mais qui a dit qu’il fallait sauver le maximum d’hommes ? Il faut propager la foi chrétienne, et ceux qui l’accepte sont sauvé et ceux qui ne l’acceptent pas ne le sont pas, il n’est pas du ressort du chrétien de sauver, seul christ peut le faire si et seulement si il est accepté comme seigneur et sauveur !
-Est-ce que tu connais le nombre de crimes qui résultent d’un adultère ?
Tu veux que l’adultère soit punit par la loi ?
-Je te rappelle que je répondais à cette réflexion de ta part : "Il n’existe pas de lois générales dans le christianisme qui doivent être imposé par la contrainte".En te citant un contre-exemple : l’obligation de ne pas tuer, je t’ai démontré qu’il y avait en christianisme des lois générales, qui pouvaient être imposées par la contrainte.
---> Mais l’obligation de ne pas tuer n’est pas une loi chrétienne ...
-En France, la tradition veut que la France est l’Israël de la nouvelle alliance (fille aînée de l’église, baptême de Clovis, le roi tenant lieu de Christ en attendant son retour).
---> Il y’ a une différence entre la tradition des hommes et le christianisme !
-Il n’y a que le Christianisme, dont l’église légitime, fondée par le Christ, est l’église Apostolique Catholique et Romaine.
---> Et je répond que c’ est faux ! Je peux te faire une liste des différences doctrinales entre ton église catholique et les enseignements du christ et des apôtres.
-Tu as hérité quoi des apôtres, toi ?
---> Les épitres, les évangiles , l’ apocalypse. La parole de Dieu, c’ est dont hérite tout chrétien , quel que soit ses origines et sa condition !
-Manifestement, c’est toi qui en a une très mauvaise interprétation au moins lorsque tu affirmes que le christianisme n’interdit pas le meurtre.
---> Le meurtre est condamné par le christianisme, comme tous les péchés. Mais c’est toi qui a une interprétation complètement faussée lorsque tu transforme cela en loi, qui doivent s’ imposer à tous les hommes par la contrainte , l’ organisation politique n’ est pas le domaine du christianisme , tu ne fais aucune différence entre l’ ancienne alliance et la nouvelle alliance , tu ne fais que reprendre l’ ancienne alliance en substituant Israël à la France , et les traditions hébraïques aux traditions française , c’ est juste n’ importe quoi, c’ est vraiment ne pas avoir compris les fondamentaux du christianisme …
-Dans beaucoup ! Les lois générales sont dans le décalogue.
---> Et voilà, on en revient à l’ancienne alliance. Dis moi, dans ce cas , pourquoi ne pas suivre la loi juive apportée par Moise au pied de la lettre ?Je veux dire , tout ce qui est recommandé dans le pentateuque ?
-Donc il te faut une police et une justice qui auront le pouvoir de contraindre le contrevenant à la loi.
---> A la loi de la collectivité , évidemment ! Mais qui le conteste ?
-Or, ceci n’est pas gratuit. Donc il faut des revenus à ceux qui assureront ces fonctions dans la société, ce qui oblige à prélever des impôts (c’est une contrainte).
---> Evidemment ! Il ‘y a toujours des contraintes ! Mais c’ est ce que je t’ explique ( et que Wizman explique dans vidéo ) , la question n’ est pas de refuser l’ existence d’ une autorité ou de contraintes , mais le fait qu’ elle soit légitime.
L’anarchiste n’accepte que les autorités et les contraintes qui viennent de la collectivité organisée selon les principes anarchistes ( et donc reconnaissant les libertés fondamentales ) et non d’un individu qui défend ses intérêts personnels ou ceux d’une caste …
-Donc il te faut un local avec des geôliers au cas où, plus un cuisinier pour les nourrir. Les geôliers et les cuisiniers sont gentils, mais ne travailleront pas gratuitement. Donc il leur faut des revenus, donc des impôts.
---> Pareil, évidemment !
-Toujours fâché avec le sens rigoureux des mots ?Chrétien : I. ? Adjectif A. ? [En parlant d’une pers.] Qui professe la religion issue du Christ. Un État qui professe la religion issue du Christ est donc un État chrétien.
---> Le chrétien est le disciple du christ, il est donc celui qui suit ses enseignements et ceux des ses aportes.
Je parle non d’un état, mais de l’Etat, et c’est dans le sens moderne, l’organisation politique et juridique d’ un territoire. Le christ n’a pas demandé aux hommes de s’ organiser politiquement ou juridiquement sur un territoire , il n,’ y a donc pas d’ Etat chrétien !
- ils refusent les modalités qui permettent la pratique du gouvernement.
---> Par exemple ?
-Les multinationales se sont organisées comme des armées, elles sont hyper-efficaces.Les États se sont organisés démocratiquement, l’anarchie y règne, ils sont inefficaces.Bilan : Qui gagne ? Qui prend le pouvoir ?
---> Je ne connais aujourd’hui aucun Etat organisé démocratiquement ! Par contre, je connais des organisations démocratiques qui ont duré dans l’histoire !
-
jeanpiètre
22 juin 2014 09:41
son point de vue se rapproche des libertariens américains que tu avais posté la semaine dernière, avec comme seule différence , l’attitude face à l’autorité étatique.
En étant passé par la case anarchiste assez poussée, je me suis aussi rendu compte que je glissais sur ce genre de positions libertariennes. le fait étant que le seul pouvoir qu’on ne peut contenir ou neutraliser est la propriété. -
Fidol Castré
22 juin 2014 11:02
A maQuiavel et d’autres, si vous voulez avoir une petite idée de ce que pensent les anarchistes sur les questions sociétales et autres, allez voir le Monde Libertaire, y’a des forums (peu fréquentés), mais on peut y poster...
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maQiavel
22 juin 2014 11:21
Sur les questions sociétales, en ce qui me concerne, chacun pense ce qu’il veut, à partir du moment ou le principe « la liberté des uns s’arrête ou commence la liberté des autres » est respectée.
Avec Vincent Peillon et sa clique, on constate de plus en plus la dimension totalitaire du progressisme, comme on a vu par le passé la dimension totalitaire du conservatisme et de la réaction.
Si un homme veut vivre en progressiste ou en conservateur /réactionnaire, c’ est son droit le plus strict si c’ est dans le respect de la liberté d’ autrui , en tous cas , c’ est ma façon de voir les choses …
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Fidol Castré
22 juin 2014 11:25
Certes oui.
Mais ce qui est au final choquant, c’est que des anarchistes (avec l’exemple de la GPA-PMA donné en lien) sont au final sur les même revendications qu’un multimillionnaire arrogant... Donc pour moi ces "anarchistes" là, politiquement, ça vaut pas grand chose
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Hijack ...
22 juin 2014 11:39
L’anarchisme, on peut juste en parler à notre époque, mais c’est tout ... pour faire bien, en citer de fameux.
.
Nulle part ailleurs, cette philosophie politique (si l’on veut) ne peut plus se concevoir de nos jours.
.
Qui de nos jours peut se revendiquer "Anarchiste" ... ou proche de l’"Anarchisme", dans l’écriture, l’analyse ou dans l’action ??? ...
.
Voilà, pourquoi au début je disais "petit exposé" - et si on considère ma mini analyse comme de pollution ... il existe des protections. Désolé pour le dérangement ... je ne fais que passer.
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maQiavel
22 juin 2014 15:05
Bonjour yoananda
-je m’étonne qu’il se cantonne à dire que l’autorité n’a aucune légitimité en essence.
Non, ce n’est pas ce qu’ il a dit. La tournure des phrases a toute son importance sur des sujets aussi sensible.
Il reprend l’assertion de Noam Chomsky qui dit qu’un anarchiste demandera toujours à une autorité de justifier son statut, c’est de cette justification que l’anarchiste déterminera si la dite autorité est légitime ou pas.
Il y’ a donc une remise en question permanente de l’autorité, ce qui ne veut pas dire qu’ il n’ existe pas d’ autorité légitime , c’ est toute la nuance.
-mais il faudrait au moins qu’il mentionne Montesquieu et son Leviathan qui explique que le monstre étatique est la pour mettre fin au cycle des violences (vendetta).
Pour les anarchistes le Léviathan, c’est l’Etat, c’est lui qui met en place le règne du plus fort. On est dans une vision du monde très différente de celle des libéraux avec l’ignoble sauvage et la thèse de l’émergence de la civilisation pour contrôler les forces animales et dangereuses cachées dans l’être humain , et de l’ existence de l’ Etat comme structure érigée sur un renoncement pulsionnel.
Pour les anarchistes, cette vision progressiste ( puisque l’ on va de la barbarie à la civilisation ) de l’histoire est fausse , en s’ appuyant sur des travaux d’ anthropologues , il font une différence entre les sociétés sans Etat ( dans lesquels la stratification sociale est quasiment nulle , qui, refusent le pouvoir fondée sur la domination du plus fort et qui s’ émancipent de cette loi naturelle par la culture ) et les peuples à Etat ( qui ont fait de la loi du plus fort la norme , la politique devient donc la gestion des rapports de domination ).
Donc de ce point de vue, pour mettre un terme aux cycles de violence, il faut mettre fin à l’Etat.
Je fais juste une description très grossière, voir caricaturale, difficile de synthétiser en quelques lignes, c’est évidemment bien plus complexe …
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maQiavel
22 juin 2014 15:59
-il n’empêche qu’il aurait du aborder cette question
Peut être, tu as raison mais là, il fait un exposé sur un très vaste sujet en seulement 55 minutes , il ne faut pas lui en tenir rigueur , c’ est un exercice difficile , moi personnellement j’ en serais incapable …
-Il explique qu’en proportion la violence à énormément diminuée depuis l’apparition des états (y compris si on compte les guerres mondiales dans le lot) et que les sociétés tribales sont beaucoup, beaucoup, plus violente.
La préhistorienne Marylène Patou-Mathis dit exactement l’inverse, les traces de violences entre hommes sont très rares avant les transformations majeures de l’ère néolithique.
https://www.youtube.com/watch?v=yesl-0U01Dg
-Je ne sais pas de quels anthropologues tu parles pour appuyer le fait que la violence soit née de l’état ... et dans quel contexte ils ont fait leurs évaluations (contexte politique / idéologique).
Le contexte idéologique est certainement important, c’ est exactement la réflexion que je me suis faites sur ton lien.
Pour les travaux, il faut aller voir du coté de Pierre Castres et d’ Alain Testart , tu tapes leurs nom sur google et tu remontes la piste comme un grand … -
maQiavel
22 juin 2014 17:22
-pendant la préhistoire l’humain est passé par des goulots d’etranglement réduisant la population a quelques milliers d’individus ! Tu te doutes bien qu’ils n’allaient pas en plus se foutre sur la gueule alors qu’ils avaient des territoires immenses à disposition.
Evidemment ! Pour avoir lu son bouquin, je vais donner quelques précisions :
Elle explique notamment que les traces de violences entre hommes sont très rares avant les transformations majeures de l’ère néolithique.
Autrement dit, dans les communautés de chasseurs cueilleurs, les phénomènes ponctuels de violence existaient mais pas la guerre. Elle postule donc que l’assertion selon laquelle il est dans la nature humaine de faire la guerre est fausse et servirait surtout à excuser les débordements des sociétés modernes.
Pour elle, la construction moderne de l’image préhistorique est liée à l’émergence de la religion du progrès selon laquelle le passé devait nécessairement être ténèbres et sauvageries.
Son approche est celle du matérialisme historique d’ un point de vue du développement des forces productive , les communautés de chasseurs cueilleurs travaillaient moins mais qui ne vivaient pas dans un état de précarité.
Ce contexte social ne rendait pas la violence et la guerre néccéssaire.car pour quelles raisons les chasseurs cueilleurs nomades se seraient- ils fait la guerre les uns aux autres ? Ils trouvaient ce dont ils avaient besoin dans la nature …
Pour des raisons multifactorielles (dont l’un des plus importants serait un changement climatique) l’homme est passé de l’état de chasseurs cueilleurs à celui de sédentaire.
Ce passage de l’état de prédateur naturel à celui de producteur va entrainer un changement radical de la structure sociale qui va avoir pour conséquence : une augmentation de la démographie, une apparition du surplus et du stock, l’apparition des inégalités, le passage du matriarcat au patriarcat, de violences intra communautaires institutionnalisées etc.
L’un des changements les plus importants est la possibilité de faire tourner la machine de production par d’autres hommes, càd l’esclavage ! Pour avoir des esclaves, il fallait faire la guerre !
C’est un résumé sa thèse qui s’appuie sur des résultats de ses recherches assez intéressante.
Mais elle dit le contraire de ton affirmation puisque selon elle, les chasseurs cueilleurs nomades du paléolithique (qui vivaient sans Etats) étaient bien moins violent que dans les sociétés modernes puisque leurs conditions matérielles d’existence ne le nécessitaient pas.
-L’homme n’est pas violent par goût, mais par nécessité.
Exactement et les conditions d’existences pré Etatiques ne rendaient pas la violence nécessaire.
C’ est l’ une des raisons pour lesquelles les anarchistes mettent le doigt sur l’ importance de la structure sociale et voient en l’ Etat un des principaux facteurs de violence …
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RogerMag.com
22 juin 2014 17:13
"Les PDG anarchistes ? Les patrons anarchistes ? Les députés anarchistes ? Les ayatollahs anarchistes ? Les actionnaires anarchistes ?"
Les députés et les ayatollahs, d’accord, mais il n’y a aucun paradoxe à voir un PDG, un patron ou un actionnaire anarchiste. Au contraire. -
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maQiavel
25 juin 2014 11:17
-ce dont je suis sûr, c’est que mes compatriotes n’ont pas le courage d’une telle initiative...
Eh oui. Manque de virilité politique !
Ceux qui s’ imaginent que l’ anarchisme est un truc de bobo n’ ont rien compris , c’ est ce qu’ il y’ a de plus viril politiquement , pour qu’ un peuple soit authentiquement anarchiste , il faudrait qu’ il soit constitué de dieux …
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Avlula
23 juin 2014 01:05
En tant que profane de l’anarchisme ça m’a débarrassé de quelques idées reçues... Mais bon même dans l’anarchisme, il doit y avoir les "gentils" comme lui, et les plus intolérants comme d’autres.
Du coup c’est pas pour demain, parce que même si on voulait mettre en place l’anarchisme, il faudrait toujours garder une défense forte et organisée (État ? citoyens armés ?) parce que sinon on est à la merci des autres.
