De l’Anarchisme - Petit exposé
Né à Marseille le 28 Mai 1967, Jean Michel WIZENNE est instructeur d’Arts Martiaux, de QI Gong et exerce aussi le métier de musicien professionnel. Parallèlement à ça, il réalise aussi des travaux d’ethnosociologie au sein de certaines tribus d’indiens d’Amérique du nord.
Il nous livre ici un petit exposé sur l’anarchisme, avec un petit historique, quelques notions et quelques personnages sur ce courant de pensée très peu connu mais très diabolisé.
La présentation est pédagogique et peut servir d’introduction pour ceux qui ne connaissent pas le sujet.
Index
Introduction
0 : 48 : Origines
2 : 40 : Définition, notion de légitimation de l’autorité
6 : 00 : Pierre Joseph Proudhon, Mikhaïl Bakounine, Pierre Kropotkine
8 : 55 : L’association volontaire
11 : 05 : Rudolf Rocker
"L’anarchisme n’est pas la solution brevetée de tous les problèmes humains, ce n’est pas le pays d’Utopie d’un ordre social parfait (comme on l’a si souvent appelé), puisque, par principe, il rejette tout schéma et tout concept absolus. Il ne croit pas à une vérité absolue ou à des buts finaux précis du développement humain, mais à une perfectibilité illimitée des formes sociales et des conditions de vie de l’homme, qui s’efforcent toujours à de plus hautes formes d’expression. On ne peut pour cette raison leur assigner de termes précis ni leur fixer de but arrêté. Le plus grand mal de toute forme de pouvoir est justement de toujours essayer d’imposer à la riche diversité de la vie sociale des formes précises et de l’ajuster à des règles particulières."
13 : 20 : Daniel Guérin et explication du slogan « ni Dieu, ni maitre ».
21 : 15 : Noam Chomsky, affaire Faurisson et liberté d’expression
24 : 20 : socialisme scientifique vs socialisme libertaire sur la doctrine de l’Etat.
26 40 : La sociale démocratie vs socialisme libertaire sur les partis politiques et les élections.
31 ; 00 : Raison de l’existence d’une propagande anti –anarchiste, historique de quelques expériences anarchistes, fantasme et méconnaissance générale du courant anarchiste.
45 : 50 : Corporation Mondragon
50 : 30 : Conclusion, « ce que je décide pour moi est valable et ce que tu décides pour moi n’est pas légitime ».
Source : Jean Michel Wizenne
129 réactions
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Hijack ...
21 juin 2014 14:32
Et l’auteur fait bien de préciser ..."petit exposé" !
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Par contre ce ,WIZENNE tourne bcp autour de rien. Je suppose qu’il doit être meilleur en instruction d ’Arts Martiaux ou en tant que musicos ; tout ça, affaire d’impression perso.-
maQiavel
21 juin 2014 15:10
Le sujet c’est l’anarchisme, pas l’impression personnelle que l’on a sur un personnage.
A ceux qui ont des remarques à faire sur son exposé, ou des critiques générales de l’anarchisme, merci de poster.
Pour les autres, merci de ne pas polluer.
Cordialement !
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renetouz
21 juin 2014 19:00
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Hijack ...
21 juin 2014 20:04
Je me répète ... mac,
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J’ai bien dit : petit exposé ... par conséquent sur sa vision de l’anarchisme !
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J’ai parlé, ensuite de l’instructeur. Peut-être te faut-il bcp plus pour comprendre ? -
Hijack ...
21 juin 2014 20:08
Puis Mac, parler de pollution ... pour un post que tu n’as pas pigé, retourne toi le compliment ! ... même si je sais tu va me dire que ça ne m’était pas adressé.
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Ainsi, philosophiquement, tu accuses de propagande tout ce qui n’est pas pro Usraël ... (même si tu dis évidemment le contraire) - et tu accuses de pollution un petit post de rien du tout. Pollution, quand je te tiens ... -
Hijack ...
21 juin 2014 21:07
Non, non, Mac ... qui a dit que j’avais raison ???
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Reste comme tu es ... c’est bien !Bon match et bonne fête de la Zic !
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Fidol Castré
21 juin 2014 15:14
L’anarchisme ne peut-être qu’une influence (comme dans ma chapelle souverainiste-décroissante tendance anarcho-chrétienne
, car ce genre de bonhomme un peu marginal, si sympathique soit-il, ne représente qu’une infime partie de la population et son système ne peut prétendre à devenir un système de gouvernance, surtout dans un regroupement de population se nommant Nation...Une petite remarque pour aussi pour faire avancer le schmilblick, on remarquera que l’Etat est à la fois l’ennemi mortel des anarchistes, et des néo-libéraux, d’où l’anarcho-capitalisme. Les anarchistes qui font tourner des lieux autogérés (j’en ai fréquenté quelques-uns) sont des chefs d’entreprises sans recherche de profit
.-
maQiavel
21 juin 2014 15:25
-Une petite remarque pour aussi pour faire avancer le schmilblick, on remarquera que l’Etat est à la fois l’ennemi mortel des anarchistes, et des néo-libéraux
Pour faire avancer le schmilblick, l’opinion de Chomsky, qui ne fait pas l’unanimité dans les rangs anarchistes mais qui me correspond en tous cas.
Chomsky défend la structure étatique, en dépit de sa nature coercitive, contre le capitalisme global, la finance mondialisée et les grands conglomérats. Il écrit ainsi, dans « Responsabilité des intellectuels », qu’il n’hésite pas à défendre, voire à « renforcer certains aspects de l’autorité de l’État qui, bien que fondamentalement illégitimes, sont aujourd’hui absolument nécessaires à la lutte contre les tentatives acharnées de revenir sur les acquis démocratiques et sociaux conquis de haute lutte ».
Il n’y a là nulle contradiction à ses yeux , ce positionnement politique « procède tout naturellement d’une hiérarchisation pratique des idéaux et d’une évaluation, tout aussi pratique, des moyens d’action » , ,il développe cette idée dans l’ouvrage « Perspectives politiques » sous la formule : « élargir la surface de la cage », autrement dit : l’État est une cage mais le capitalisme transnational, situé à l’extérieur de cette cage, constitue une menace encore plus dangereuse pour les populations que le cadre étatique.
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Fidol Castré
21 juin 2014 16:01
Chomsky défend la structure étatique, en dépit de sa nature coercitive, contre le capitalisme global, la finance mondialisée et les grands conglomérats
Allez, je vais pas relever la contradiction grotesque et garder le positif sans être trop méchant avec ce néomessianiste Chomsky et sa grammaire universelle (tout le monde aura deviné pourquoi, shalom à tous
), mais un anarchisme étatisant est en effet la solution ultime pour à la fois faire en sorte que tous les hommes puissent subsister dignement, et qu’ils se mettent à l’abri de l’abus étatique qui tourne et tournera forcément pour une minorité oligarchique bourgeoise de salopards.Pour cela, il faut à la fois avoir une tendance entreprenariale de non-assisté (contrairement à ce que la France et son état providence est capable de produire) et une capacité à se reconnaître dans un groupe supra-individuel qui ne nous trahira pas (c’est l’état, mais un état qui favorise la démocratie anarchisante et participative).
C’est pour cela que je répète donc que la voie de Soral est intéressante (même s’il est pas en avance car il a perdu trop de temps à vouloir être reconnu à Paris le coco) mais que la voie de la sagesse intemporelle
se trouve vers le souverainisme décroissant tendance anarcho-chrétien (que la population française a déjà en elle, pas besoin de changer le peuple... -
maQiavel
21 juin 2014 17:03
-Allez, je vais pas relever la contradiction grotesque
---> Faites le, ça m’intéresse laquelle ?
Ne peut on pas considérer que l’Etat est un ennemi et considérer qu’en même temps il y’ a un ennemi plus dangereux ?
Que le premier ennemi peut entre un allié contre cet ennemi plus dangereux ?
Pour moi , Cela fait partie de l’ ABC de la politique , l’ alliance de circonstance entre deux parties pour vaincre un ennemi commun , je n’ y voit aucune contradiction , mais je me trompe peut être … dites moi …
-C’est pour cela que je répète donc que la voie de Soral est intéressante
C’est quoi la voie de Soral ? il est très bon pour critiquer le système, mais il ne propose rien et quand il le fait, il dit tout et son contraire, je ne connais pas la voie de Soral et pour cause, il ne fait aucune proposition politique, il dit « Tout vaux mieux que le régime actuel » moi je ne vois pas ce que l’on peut tirer de concret dans cette voie du tout vaut mieux …
Au fait , je t’ ai reconnu madoff ...
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Fidol Castré
21 juin 2014 17:27
Chomski défend la structure étatique, en dépit de sa nature coercitive, contre le capitalisme global, la finance mondialisée et les grands conglomératsComme je l’ai mentionné au-dessus, l’ennemi de l’anarchiste, c’est l’Etat, et les anarchistes entendent l’Etat comme un outil au service du capitalisme oppresseur.
Ce que raconte Chomsky c’est, une fois de plus, du pilpoul pour garder le bébé et l’eau du bain. Ce néomessianiste (c’est pour ça que je mentionnais encore
son histoire fumeuse de grammaire universelle, c’est une manie chez les juifs qui inconsciemment se voient en messie), est sur le segment de marché "anarchiste", c’est tout. Ses conversations avec Foucault l’élitiste universitaire, c’est un pet dans l’eau du bain...Sinon, pour la voie à suivre, tout est dans mon message ci-dessus :
Pour cela, il faut à la fois avoir une tendance entreprenariale de non-assisté (contrairement à ce que la France et son état providence est capable de produire) et une capacité à se reconnaître dans un groupe supra-individuel qui ne nous trahira pas (c’est l’état, mais un état qui favorise la démocratie anarchisante et participative).et c’est ce que Soral a déjà dit ("une Nation de producteurs propriétaire de ses moyens de production est très difficile voire impossible à manipuler") et certains anarchistes font, c’est à dire, favoriser du développement durable et de l’entraide macro-économique ("Au bon sens" par exemple) et encourageant un état composé d’élites légitimes (et pas de parasites croupions du monde bancaire) qui favoriseraient l’accès par exemple aux matières premières et à l’entente commerciale bien sentie avec d’autres Nations.
Sinon, Madoff m’a voler, Etienne Kaho Josine Staleph, darion ben gourvid, je ne vois pas de quoi tu parles...
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maQiavel
21 juin 2014 17:55
-Sinon, Madoff m’a voler, Etienne Kaho Josine Staleph, darion ben gourvid, je ne vois pas de quoi tu parles...
--->
-Comme je l’ai mentionné au-dessus, l’ennemi de l’anarchiste, c’est l’Etat, et les anarchistes entendent l’Etat comme un outil au service du capitalisme oppresseur.
Oui mais les anarchistes ne devraient pas être dogmatique ou doctrinaire, on peut tout de même se rendre compte que dans la dynamique capitaliste, l’ Etat devient à son tour une structure à saper.
Considérer qu’il faut préserver le cadre étatique contre un danger supérieur n’est pas du pilpoul , personnellement , je me suis fait la réflexion depuis longtemps avant la citation de Chomsky , c’ est une question de pragmatisme.
Quand Chomsky parle de hiérarchiser les priorités, il a tout à fait raison, l’Etat est un ennemi certes mais il en existe un encore plus grand, je vois pas d’enfumage dans ce raisonnement …
Je ne parle pas de ses conversations avec Foucault, de ses travaux en linguistique , ou de son supposé messianisme , mais sur cette question , ce qu’ il dit là relève du bon sens …
Quant à Soral , il dit tout et son contraire de toute façon , on peut pécher ce qu’ il y’ a de bon et rejeter ce qu’ il y’ a de mauvais mais quand on le prend en bloc , il n’ a aucune cohérence dans ses propositions politiques …
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ffi
21 juin 2014 18:46
Malgré les apparences, ce n’est pas parce que certains se disent anarchistes qu’ils sont impossibles à manipuler : la plupart des groupements anarchistes que je connais fonctionnent comme des petites sectes et le conformisme y est maximal.
Un anarchiste, tu le reconnais instantanément par son expression stéréotypée. Et ça c’est bien la preuve du conformisme des anarchistes.
C’est bien normal : aucune société ne peut se fonder sur l’absence de lien, la théorie est donc une chimère. L’anarchisme ne sait que définir ce qu’il n’est pas souhaitable à ses yeux. Il anti-définit les choses. Illustration avec l’introduction.
"L’anarchisme n’est pas la solution brevetée [...], ce n’est pas le pays d’Utopie d’un ordre social parfait[...], puisque, par principe, il rejette tout schéma et tout concept absolus. Il ne croit pas à une vérité absolue ou à des buts finaux précis du développement humain [...]. On ne peut pour cette raison leur assigner de termes précis ni leur fixer de but arrêté. "
L’anarchie est ainsi de l’anti-civilisation.
Le seule croyance affirmée dans cette introduction est : "[L’anarchisme] il croit à une perfectibilité illimitée". Hélas, l’infini ne peut être atteint, l’infini n’est pas humain, l’homme a des limites, c’est donc vouloir l’impossible. L’anarchiste se perd à courir après des impossibilités : du coup, il accumule défaites sur défaites, puis sa volonté lâche : Alors il devient totalement conformiste de son groupe, qui se sclérose en secte, comme les gens qui sont piégés par leur mensonge commun et qui s’y auto-entretiennent dans l’illusion, à l’image des membres de fédération anarchiste que l’on croise parfois.
Le seul moyen d’avancer, c’est pas-à-pas.
Chaque pas est un terme intermédiaire.
L’anarchisme ne rejette tout terme intermédiaire.
Il tourne en rond depuis 150 ans, sans avoir rien produit de notable, si ce n’est des petites sectes d’extrémistes à l’esprit obtus et du terrorisme. -
maQiavel
21 juin 2014 18:56
@ffi
-Malgré les apparences, ce n’est pas parce que certains se disent anarchistes qu’ils sont impossibles à manipuler
---> Evidemment, ce serait idiot de le prétendre , il n’ existe aucun groupe politique qui ne soit composé de personne qui ne soit pas manipulable …
Aucune société ne peut se fonder sur l’absence de lien, la théorie est donc une chimère.
---> Les anarchistes ne postulent pas l’ absence de lien …
-L’anarchisme ne sait que définir ce qu’il n’est pas souhaitable à ses yeux.
Comment cela ?
-L’anarchie est ainsi de l’anti-civilisation.
---> C’ est possible , mais dans ce cas , c’ est pour moi une qualité , la civilisation est en ce qui me concerne une dégénérescence.
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ffi
21 juin 2014 19:12
la civilisation est en ce qui me concerne une dégénérescence.
La civilisation est ce qui laisse des traces, une descendance.
Elle génère des gens, elle engendre une culture.
C’est donc une générescence.
La dégénérescence est la stérilisation progressive d’une civilisation quand elle perd sa faculté d’engendrer. L’anarchisme est dès l’origine stérile.
Qu’a-t-il engendré en 150 ans ?
Rien, le néant. C’est juste du nihilisme. -
maQiavel
21 juin 2014 19:16
On a pas besoin de civilisation pour laisser des traces à une descendance, on n’a pas besoin de civilisation pour générer une culture, comment faisait les hommes avant l’éclosion de la civilisation ?
Comment ont vécu les hommes pendant des dizaines de millénaires ? La civilisation n’ a fait qu’ apporter la servitude … mais j’ imagine qu’ on ne comprend pas ce terme de la même manière …
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ffi
24 juin 2014 14:20
C’est que tu essentialises tes idéaux.
Mais il peut très bien y avoir des raisons subjectives qui soient compréhensibles sans que pour autant on les partage. Par exemple, si quelqu’un a mal, je le comprends, même si je n’ai pas mal moi-même.Maintenant, si ton approche était logique, aucune relativité n’y aurait sa place : ce serait logique, et tout le monde y trouverait le même sens.
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maQiavel
24 juin 2014 14:45
-Par exemple, si quelqu’un a mal, je le comprends, même si je n’ai pas mal moi-même.
Oui mais tu peux interpréter cette douleur de façon différente de moi …
-Maintenant, si ton approche était logique, aucune relativité n’y aurait sa place
---> Deux logique peuvent être différentes.
Par exemple, je n’ai besoin de personne pour me gouverner, il est donc logique que je conteste le fait que des gens aient la prétention de me gouverner.
Une personne peut considérer au contraire qu’ elle a besoin qu’ on la gouverne , et logiquement , cette personne tirera des conclusions très différentes des miennes …
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ffi
26 juin 2014 02:33
Le gouvernement d’une cité et le gouvernement de soi-même, ce n’est pas tout-à-fait la même chose.
Quand les gouvernements individuels aboutissent à des désaccords, ce qui arrive souvent (suffit d’aller dans une cours de récré pour s’en assurer...), alors il n’est pas illogique qu’il y ait une instance qui arbitre ces désaccords.
Que cela te plaise ou non, tu n’est pas seul au monde. Il y a autant de gouvernement individuels que de personnes. Or ces gouvernements particuliers peuvent être mutuellement contradictoires, et ces contradictions peuvent être porteurs de grands malheurs collectifs. Donc par dessus le gouvernement personnel, il y a le gouvernement politique qui arbitre les désaccords personnels dans la cité.C’est le niveau social, qui est au-dessus de ton nombril.
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maQiavel
26 juin 2014 15:17
Tu n’as pas compris. Je disais que deux logiques peuvent être différentes.
D’ un coté des hommes, peuvent considérer qu’elles n’ont pas besoin que des tierce personne les gouvernent, et considèrent donc logiquement qu’elles doivent s’autogouverner.
Et de l’autre, des hommes peuvent considérer qu’elles ont besoin d’un individu pour les gouverner, et de cette logique découle une autre alternative.
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Haze
21 juin 2014 15:22
Autant je me sens proche de l’anarchisme philosophiquement, autant j’ai du mal à concevoir son application à une grande échelle humaine.... surement du à un manque de connaissances profondes sur le sujet ...
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maQiavel
21 juin 2014 15:30
-Autant je me sens proche de l’anarchisme philosophiquement, autant j’ai du mal à concevoir son application à une grande échelle humaine...
Il faut donc (là je parle à ceux qui sont proche philosophiquement de l’anarchisme) conjuguer les principes anarchistes avec le pragmatisme politique, ce n’ est pas impossible ...
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toofik
22 juin 2014 14:06
l’anarchie est le meilleur système pour gérer une société de maximum 500 habitants, au delà, il est difficile de conserver et la liberté, et l’égalité...
Il est d’ailleurs un peu paradoxal de penser que c’est par une gestion strictement égalitaire des richesses crées que s’acquiert la liberté alors que pour arriver à ce mode de gestion collectiviste il faut sacrifier une partie des libertés individuelles.
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medialter
21 juin 2014 15:31
L’anarchisme restera éternellement une vaine tentative de déstabilisation d’un système, et n’a aucun avenir en tant qu’opposition : le système étant trop puissant, l’anarchiste finira rapidement hors d’état de nuire après l’avoir plus ou moins endommagé (souvent plutôt moins que plus)
*
Les doctrines philosophiques ou occultes lui ont trouvé une substitution bien plus élaborée. L’individu peut y trouver non seulement une solution à long terme, mais souvent la seule voie praticable dans une civilisation à très fort indice de coercition. Ces doctrines sont en général très peu connues, la propagande culturelle n’y faisant aucune allusion car ce sont les genres de philosophies ultra-élaborées sur lesquelles le système n’a pas la moindre emprise.
*
J’en citerais 3, il y en a d’autres mais je préfère ne pas en parler ici :
- L’Anarque d’Ernst Jünger
- Le Guerrier de Carlos Castaneda
- Le Ninja (hors caste) de la tradition japonaise
*
L’anarchiste est selon moi une figure morte-née. A noter que la problématique date de la Grèce ancienne, un autre aspect qui témoigne encore du génie de cette culture :
*
"Alors Socrate : « Veux-tu donc que nous examinions qui mène la vie la plus agréable, des gouvernants ou des gouvernés ? — Volontiers, répondit Aristippe. — Et d’abord, parmi les peuples que nous connaissons, [...] De ces peuples, lesquels crois-tu vivre le plus agréablement ? Et chez les Grecs, parmi lesquels tu te trouves, quels sont ceux qui te paraissent mener la vie la plus agréable, ceux qui commandent ou ceux qui obéissent ? — Mais moi, dit Aristippe, je n’entends pas non plus me réduire en esclavage. Il me semble qu’il y a une route moyenne, où je m’efforce de marcher, entre le pouvoir et la servitude ; or, c’est la liberté, qui conduit le plus sûrement au bonheur. Très-bien, dit Socrate ; si ce chemin, qui passe entre le pouvoir et la servitude, ne passait pas non plus à travers les hommes, ce que tu dis là aurait peut-être quelque valeur ; mais si, vivant au milieu des hommes, tu ne veux ni commander, ni obéir, ni servir de bon gré ceux qui commandent, tu n’ignores pas, je pense, que les plus forts savent faire gémir les plus faibles, soit en masse, soit un à un, et se les asservir. Ne vois-tu pas comme ils coupent les moissons que d’autres ont semées, les arbres qu’ils ont plantés comme ils livrent toute espèce d’assauts aux faibles et à ceux qui refusent de servir, jusqu’à ce qu’ils les aient amenés à préférer l’esclavage à une lutte avec de plus forts ? Et parmi les particuliers, ne sais-tu pas que les courageux et les puissants asservissent à leur profit les impuissants et les lâches ? — Aussi, moi, pour n’en point passer par là, je ne m’enferme pas dans une cité, mais je suis étranger partout."
Xénophon, les mémorables-
maQiavel
21 juin 2014 15:55
Le guerrier de Carlos Castaneda je ne connais pas.
Sinon , c’ est aussi une question de tempérament , la figure élitiste de l’ anarque ne me convient pas par exemple , de plus je préfère l’ action historique plutôt que l’ attitude contemplative , la défaite n’ est même pas un soucis pour moi , par exemple je trouve que Spartacus est le plus grand Européen de tous les temps ( c’ est mon opinion , on peut en avoir des différentes ) , et sa défaite n’ y change rien , je la trouve même splendide.
Bref, question de point de vue , de caractère , etc.
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Qaspard Delanuit
22 juin 2014 00:30
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stifter
23 juin 2014 08:29
Comment ? Est-ce possible de ne pas connaitre Carlos Castañeda ?
C’est probablement le plus grand imposteur que l’ethnologie a connu depuis ces cinquante dernières années.
Ses ouvrages, qui se vendaient comme des petits pains, ont fait des ravages dans le milieu hippie dans les années 70... -
Vla l’Jean
23 juin 2014 10:15
En quoi le fait que ses ouvrages aient pu plaire à des baba cools dans les années 70 feraient forcément de Castaneda un imposteur ?
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De plus il a toujours été à la marge de l’ethnologie en transgressant d’emblée l’attitude de neutralité et de non implication imposée par la science.
Son histoire s’apparente d’avantage à une quête de connaissance de soi plus ou moins mystique et hallucinée qu’a une démarche d’ethnologue.
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Qamarad
21 juin 2014 17:28
Il faut saluer la volonté de l’auteur de mettre à contribution ses connaissances. Venons-en aux critiques (constructives) :
Sur la forme, il faudrait lui demander de faire une série de vidéos dont chacune porterait sur un thème particulier travaillé à l’avance...Sur le fond, c’est un tour rapide ; les notions abordées sont trop approximatives (j’aurais aimé, et sans connaître réellement cette école de pensée cela me paraît essentiel, qu’il aborde la distinction entre l’ordre et l’autorité, car si l’anarchiste refuse l’autorité, il ne refuse pas l’ordre...).
Aussi, quand il parle des expériences anarchistes, on s’aperçoit qu’elles sont locales (en dessous de l’échelle régionale) et qu’elles ne s’inscrivent pas dans la durée, toujours abolies par un pouvoir militaire. D’où, sans doute, la volonté de maQ d’aborder le sujet, non pas pour vouloir, un anarchisme global, mais un régime politique, dont les principes le régissant, serait imprégné de son esprit.
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maQiavel
21 juin 2014 18:21
-Sur la forme et sur le fond
En gros, il faudrait qu’il entre dans les détails dans une série de vidéo.
Je suis d’ accord, ce n’était qu’une petite synthèse pour les personnes qui ne connaissent rien à l’anarchisme ou qui en ont des idées préconçues !
La partie sur l’anarchisme et la religion est importante par exemple, de ce point de vue.
-quand il parle des expériences anarchistes, on s’aperçoit qu’elles sont locales (en dessous de l’échelle régionale) et qu’elles ne s’inscrivent pas dans la durée, toujours abolies par un pouvoir militaire.
---> Tout à fait.
-D’où, sans doute, la volonté de maQ d’aborder le sujet, non pas pour vouloir, un anarchisme global, mais un régime politique, dont les principes le régissant, serait imprégné de son esprit.
---> Même pas, un régime politique dans lequel on aurait la possibilité d’être anarchiste est largement suffisant !
Que des gens veulent des chefs, des maîtres ou que sais je, je m’en contre fiche, s’ ils le choisissent , moi je demande juste à ce que cela puisse ne pas être mon cas, tu vois, trois fois rien …
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ffi
21 juin 2014 18:52
Rien ne t’en empêches : va vivre en ermite dans ton coin et refuse toutes les productions de la société, au moins ce sera cohérent.
Les anarchistes me font rigoler : ils affirment récuser tout maître, mais il ne voit pas que c’est leur idéologie qui est leur maître...J’en connais beaucoup qui se traînent au RSA : Pas si fou les mecs, anarchistes pour rien foutre, d’accord, mais pas anarchistes au point de refuser de toucher les allocs...
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ffi
21 juin 2014 19:00
Je précise : si quelqu’un a un talent particulier que j’aimerais avoir, alors, pas de soucis, je m’en fais son disciple sur ce domaine de compétence. Si je croise un super-guitariste, et que je veux faire de la guitare, alors en effet, j’écoute ses conseils, voire même je consens à lui obéir s’il veut m’apprendre.
Comment le talent se transmettrait-il sinon ?
C’est comme ça : y’a des gens qui maîtrisent des compétences, ils sont donc maîtres en leur domaine : ceux qui veulent apprendre ont intérêt à leur obéir. L’anarchisme dans une société, c’est l’impossibilité de transmettre quoi que ce soit. -
maQiavel
21 juin 2014 19:05
-Rien ne t’en empêches : va vivre en ermite dans ton coin et refuse toutes les productions de la société, au moins ce sera cohérent.
Bien sur qu’il y’ a des choses qui l’en empêchent, comme le précise Qamarad, les expériences anarchistes finissent par être détruite par la violence.
Par ailleurs la restriction des libertés fondamentales devient de plus en plus inquiétante …
Pour le reste, pourquoi refuser toutes les productions de la société à partir du moment où tu vis en société ? Tu prends ce que tu estime bon et tu rejettes ce que tu estimes mauvais, l’essentiel est qu’on ne t’impose pas quoi que ce soit !
-ils affirment récuser tout maître, mais il ne voit pas que c’est leur idéologie qui est leur maître...
Moi, Jésus Christ est mon Dieu et mon maitre, et il l’ est parce que je l’ ai choisi.
L’anarchisme ne récuse pas tout maitre … si c’est volontaire ! Si un type veut un maitre c’ est son droit si un autre n’ en veut pas , ce l’ est également ; l’ essentiel est de ne pas imposer ...
-J’en connais beaucoup qui se traînent au RSA : Pas si fou les mecs, anarchistes pour rien foutre, d’accord, mais pas anarchistes au point de refuser de toucher les allocs...
Ceux là maquent clairement de cohérence ...
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maQiavel
21 juin 2014 19:12
-si quelqu’un a un talent particulier que j’aimerais avoir, alors, pas de soucis, je m’en fais son disciple sur ce domaine de compétence.
---> Personne ne conteste ce truisme.
-Si je croise un super-guitariste, et que je veux faire de la guitare, alors en effet, j’écoute ses conseils, voire même je consens à lui obéir s’il veut m’apprendre.
---> Idem
-’a des gens qui maîtrisent des compétences, ils sont donc maîtres en leur domaine : ceux qui veulent apprendre ont intérêt à leur obéir.
---> Tout à fait , ceux qui veulent acquérir ces compétences assurémment !
-L’anarchisme dans une société, c’est l’impossibilité de transmettre quoi que ce soit.
---> Ca c’est ta vision fantasmagorique de l’anarchisme ! Qui prétend que pour acquérir une compétence, il ne faut pas passer par un apprentissage ?
Tu prends les anarchistes pour des gogols, il y’ en a assurément comme partout, mais là tu généralises …
-
ffi
21 juin 2014 19:23
Pour le reste, pourquoi refuser toutes les productions de la société à partir du moment où tu vis en société ? Tu prends ce que tu estime bon et tu rejettes ce que tu estimes mauvais, l’essentiel est qu’on ne t’impose pas quoi que ce soit !
Tu rêves, ton essentiel est illusoire. Vivre en société implique des devoirs.
Ton bon plaisir passe après.
Comment tu nourris des mômes si tu ne poursuis que ton bon plaisir ?
Comment tu te nourris toi-même ?
N’as-tu pas au minimum des obligations pour entretenir ton corps ?
Je ne sais pas le taux de fécondité des anarchistes, mais cela ne doit pas être bien élevé. Cela suffit à prouver que c’est une idéologie de dégénérescence. -
maQiavel
21 juin 2014 19:38
- Vivre en société implique des devoirs.
Aucun problème là-dessus. Mais si le devoir en retour est de se faire exploiter par les uns et par les autres, obéir à des gens qui s’engraissent sur vous, non merci, autant créer des communautés et travailler dur pour être autonome. Ca existe ! Et le problème est qu’on leur met des bâtons dans les roues, c’ est la raison pour laquelle je dis à Qamarad qu’ un régime politique ou l’ on aurait la possibilité d’ etre anarchiste dans son mode de vie serait suffisant …
-Comment tu nourris des mômes si tu ne poursuis que ton bon plaisir ?
---> Mais qui a dit qu’il faut faire passer ses plaisirs avant ses enfants, enfin …
Non, mais là on est dans le fantasme le plus total sur l’anarchisme.
-Je ne sais pas le taux de fécondité des anarchistes, mais cela ne doit pas être bien élevé.
Non mais là j’ ai rit , les anarchistes mangent aussi les testicules d’ enfants ou quoi ?
Mais qu’ est ce que tu en a à faire de ce que les uns et les autres aient plus ou moins d’ enfants ? En quoi cela te dérange t-il qu’ un homme par exemple pour des raisons qui lui sont propres ne veuille pas d’ enfant ? Qu’ est ce qu’il faudrait faire , le contraindre ?
Ça devient pervers là ...
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ffi
21 juin 2014 21:30
De tous les anarchistes que je connais, les seuls qui arrivent à peu près à s’en sortir (au-delà du RSA ou de l’allocation Adulte Handicapé obtenues grâces aux schizophrénies successives causées par les excès d’absorption de drogue), ce sont les fils de petits bourgeois qui ont réussi à rentrer dans la fonction publique.
Qui te nourrira quand tu seras vieux si tu n’as pas d’enfant ?
Les enfants des autres ?
C’est pour montrer que l’anarchisme n’engendre rien.
Il n’est pas autonome.
Il ne peut durer qu’en parasitant une civilisation qui fonctionne. -
maQiavel
22 juin 2014 11:05
@ffi
-De tous les anarchistes que je connais, les seuls qui arrivent à peu près à s’en sortir (au-delà du RSA ou de l’allocation Adulte Handicapé obtenues grâces aux schizophrénies successives causées par les excès d’absorption de drogue), ce sont les fils de petits bourgeois qui ont réussi à rentrer dans la fonction publique.
---> Moi je connais des anarchistes très différent, qui ne demandent rien de l’Etat, qui ne mendient pas et qui monté leur propre unité de production et sont organisé en autogestion.
-Qui te nourrira quand tu seras vieux si tu n’as pas d’enfant ?Les enfants des autres ?
--->Mais qui a dit que les anarchistes disent qu’ il ne faut pas avoir d’ enfant ? On est v raiment dans le fantasme là …
Si un personne veut avoir des enfants ou ne pas en avoir, c’ est son problème …
-C’est pour montrer que l’anarchisme n’engendre rien.
---> Tu te base sur les anarchistes que toi tu connais, sur tes préjugés complètement fantasmagorique pour emmètre une loi aussi absurde que celle là …
La Corporation Mondragon , le village de Marinaleda et d’ autres exemples de ce type qui pullulent , ce n’ est pas rien , quoi que tu en dise …
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ffi
22 juin 2014 23:23
1°/ Mondragon n’est pas anarchiste, c’est une coopérative.
2°/ Elle a délocalisée sa production à l’étranger comme les autres, et ces salariés étrangers ne furent pas intégrés à la coopératives en tant qu’associés.
3°/ Mondragon est en sérieuse difficulté.
Je ne suis pas contre les coopératives et :
1°/ dire coopérative = anarchisme, c’est faux.
2°/ Les coopératives à l’internationale se comportent de beaucoup comme toutes les multinationales (la banque populaire est une coopérative, par exemple), donc le gros des problèmes est dans les législations politiques qui favorisent la triche via les déséquilibres économiques internationaux. -
maQiavel
23 juin 2014 18:09
1. Les coopératives qui fonctionnent sous le modèle d’autogestion fonctionnent selon des principes anarchistes.
2 et 3 .Comme d’autres entreprises.
- dire coopérative = anarchisme, c’est faux
Dire coopérative est différent d’anarchisme est faux puisque l’anarchisme prône l’autogestion …
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ffi
23 juin 2014 23:35
Déjà, l’ultra-majorité des coopératives ont un poste de direction.
De plus, dire autogestion = coopérative est faux : il y a de nombreuses formes économique de l’autogestion, association, SARL, SCOP,...etc.
A vrai dire, l’autogestion me semble un mot sans contenu précis.
Suffit pas de clamer un mot pour que cela ait du sens :
encore faut-il définir précisément comme on l’entend. -
maQiavel
24 juin 2014 13:09
-A vrai dire, l’autogestion me semble un mot sans contenu précis.
---> http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/frederic-lordon-redecouvre-le-39595
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ffi
24 juin 2014 14:25
Lordon, c’est Lordon.
En quoi sa définition personnelle donne-t-elle un contenu précis à l’autogestion ?
Quand je dis que l’autogestion n’a pas de contenu précis, je dis qu’il y en a pléthore de définitions différentes, dont Lordon a la sienne, je n’en doute pas, comme chacun a la sienne particulière.
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un primate
21 juin 2014 19:07
Hum... Une vidéo pas très instructive pour des gens qui connaissent un peu le sujet. Mais bon, il en faut pour tous les publics.
Tout le monde est anarchiste aujourd’hui. L’anarchie a gagné la guerre des idées. Depuis 1968, contester l’autorité est devenu un sport très populaire.L’idée originale du gars de la vidéo, c’est que l’anarchie ne s’acharne pas forcément sur les convictions religieuses de l’individu mais sur le pouvoir de l’église, encore très autoritaire et influente à la fin du XIXe siècle.Certes. Mais aujourd’hui ?Les racines de l’anarchie sont chrétiennes, que les anars l’admettent ou non. L’entraide, la solidarité sont des valeurs chrétiennes. Des valeurs que n’ont pas inventées les chrétiens mais qu’ils ont mis en valeur (justement).Cette gué-guerre entre l’anarchie et le christianisme est la raison pour laquelle l’anarchie est encore perçue, aujourd’hui, comme une hérésie. Alors qu’au fond, l’anarchie n’est que la continuité logique du raisonnement chrétien.Ce que je me demande c’est pourquoi la gauche s’est-elle opposée de façon aussi vive au christianisme alors qu’elle n’en est qu’une résultante ? -
Auxi
21 juin 2014 19:40
Anarcho-chrétien ?! N’importe quoi ! Ni dieu, ni maître ! L’Anarchie récuse clairement, toutes tendances confondues, les religions, toutes les religions, sans exception. On ne peut pas se dire anarchiste et croyant à la fois, c’est totalement contradictoire, un anarchiste est athée, ou alors, ce n’est pas un anarchiste.
D’autre part, les "libertariens" n’ont absolument pas le moindre rapport avec les libertaires, qui depuis toujours condamnent l’exploitation de l’homme par l’homme, et donc le patronat, petit, moyen, ou grand. L’Anarchie est auto-gestionnaire et récuse tout forme d’autorité.-
un primate
21 juin 2014 19:52
Perso, je suis chrétien (catho, pour préciser).
Je ne crois plus depuis longtemps (depuis l’enfance) au bon dieu. Mais par contre, je retiens du christianisme les valeurs de solidarité et d’entraide.N’est-ce pas ce que prône l’anarchie ?Il n’y a donc aucune opposition entre christianisme et anarchie.Alors ? Pourquoi les anarchistes s’évertuent-ils à s’opposer systématiquement au christianisme ? -
O Scugnizzo
21 juin 2014 20:00
Parce que les anarchistes d’aujourd’hui n’ont plus rien à voir avec ceux d’hier. Ils sont rentrés dans le jeu de l’opposition entre la gauche et la droite et ont adopté toutes les tares de ce qu’on appelle le gauchisme. Idéologie du progressisme (sociétal), antifascisme primaire, élitisme, intolérance, infantilisme etc
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maQiavel
21 juin 2014 20:07
@Auxi
-On ne peut pas se dire anarchiste et croyant à la fois
Tu es le proptotype même de cette vision anarchiste dogmatique qui considère être détenteur d’ une vérité absolue
D’ abord, l’anarchisme chrétien, ça existe , que tu le veuilles ou pas, c’est comme ça …
Ensuite l’anarchisme ne récuse pas toute forme d’autorité mais récuse toute forme d’autorité qu’il n’ estime pas légitime.
Pour finir, personne n’a confondu libertarien et libertaire …
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ffi
21 juin 2014 22:45
Tout cela s’est bien joli, mais dans l’auto-gestion, par exemple, "auto" signifie soi-même, or un groupe n’a pas de "soi". C’est une collectivité.
Si on consent à prêter un soi global à une collectivité, alors toute collectivité autonome, tout État, toute entreprise, toute personne morale est auto-gérée. Peu importe sa hiérarchie interne.
Dans toute action collective, chacun est toujours responsable de sa tâche, chacun tient toujours un rôle vis-à-vis du collectif, chacun a toujours autorité sur son travail et non sur celui des autres, sinon, c’est le bordel. C’est la raison pour laquelle toute collectivité tend naturellement à développer des hiérarchies. Les groupes anarchistes n’y font pas exception et cela montre bien combien la théorie anarchiste est un discours idéaliste qui nie les réalités élémentaires de la vie en société.C’est évident que chrétien et anarchiste est un oxymore, sauf pour un protestant pur et dur qui se fait sa petite secte à lui tout seul.
Dans la vie, il y a des choix à faire. On ne peut pas vivre toutes les vies à la fois.
C’est vrai dans la vie économique : on ne peut pas être maçon un jour, ingénieur un second, couturier un troisième, directeur de ressources humaines un quatrième. Il y a une question de pratique.
C’est aussi vrai dans la vie culturelle : on ne peut pas être chrétien un jour, musulman un second jour, bouddhiste un troisième, shintoïste un quatrième,...
Je suis né dans un substrat culturel, celui de la France, je pourrais le regretter, mais non : science et logique grecque, droit et administration romaine, esprit et religion chrétienne. Je le prends comme un cadeau, un présent du passé. Pourquoi le refuser ce cadeau ? Combien d’enfants naissent démunis de tout ? Ne serait-ce pas un problème de riche que de faire la fine bouche sur tout cet héritage ? C’est juste un choix à faire, et il faut le faire. Il faut explorer cette manière d’être homme.
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O Scugnizzo
21 juin 2014 19:57
Merci pour le partage, exposé clair, c’est une bonne introduction, son travail est salutaire. Il manque peut-être un petit mot sur les différents courants, l’individualisme de Stirner ou d’autres plus tard m’a toujours semblé à l’opposé de l’anarchocommunisme ici présenté. Ce qui semble d’autant plus important concernant le moment du choix, pour un groupe social, du socialisme libertaire plutôt qu’un autre système, l’anarchisme par définition ne pouvant l’imposer. Mais bon en tant qu’exposé de découverte rien à redire.
Concernant l’actualité anarchiste, alors que le mouvement était à l’origine en dehors de la bêtise gauche vs droite, elle y est aujourd’hui totalement, avec toutes les tares de ce qu’on appelle communément le "gauchisme". Il ne reste plus rien de l’anarchocommunisme de Bakounine, Kropotkine, Malatesta, Cafiero, Proudhon etc, bien que les anarchistes antifa ou autres végétaliens aiment à s’y identifier. Le côté libertaire a rejoins le côté libéral, le jargon tout entier est voué aux pires préjugés et empêche la réflexion, alors qu’il y a pourtant matière ! En ce sens, je me demande, dans nos actions de propagande discursive, s’il ne convient pas de laisser de côté le mot anarchie, de garder les auteurs classiques et de les insérer dans une rhétorique de démocratie directe, participative etc, qui passe beaucoup mieux et qui sont très proches d’après moi. Un Etat pour le peuple, géré par le peuple est en quelque sorte la même chose qu’une société sans Etat, peut-être même un peu moins utopique.-
maQiavel
21 juin 2014 20:43
Bonjour
-En ce sens, je me demande, dans nos actions de propagande discursive , s’il ne convient pas de laisser de côté le mot anarchie, de garder les auteurs classiques et de les insérer dans une rhétorique de démocratie directe, participative etc, qui passe beaucoup mieux et qui sont très proches d’après moi.
J’ ai saisi l’ allusion à la propagande.
En ce qui me concerne , je ne me décris pas comme un anarchiste mais j’ ai un tempérament anarchiste en ce sens que j’ ai une grande méfiance envers ce Léviathan qu’ est le pouvoir et je remet en question les autorités et je ne les reconnais pas lorsque je ne les estime pas légitime ( et donc lorsque j’ obéit , c’ est uniquement par contrainte ).
-Un Etat pour le peuple, géré par le peuple est en quelque sorte la même chose qu’une société sans Etat, peut-être même un peu moins utopique.
C’ est moins utopique , c’ est plus pragmatique mais c’ est aussi plus dangereux !
L’Etat détient le monopole de violence légitime , seul une minorité peut contrôler l’ appareil d’ Etat ( la classe dirigeante ) , et il cette minorité peut se retourner contre la majorité en dé »fendant ses intérêts de classe dirigeantes.
L’un des moyens de se protéger de cela est de suivre le conseil de Nicolas Machiavel « le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».
Et là on en revient à la mise en place des institutions que les gouvernants sont tenus de respecter et pour qu’ils ne puissent abuser de leur pouvoir et la première d’ entre toutes, c’est la constitution.
Cette constitution est en quelque sorte la garde, la sécurité du peuple pour se protéger des abus de pouvoir. A la question de savoir à qui faut il confier cette garde, Nicolas Machiavel explique : « Tous les législateurs qui ont donné des constitutions sages à des républiques ont regardé comme une précaution essentielle d’établir une garde à la liberté ; et suivant que cette garde a été plus ou moins bien placée, la liberté a duré plus ou moins longtemps ( …)
Je dirai qu’il faut toujours confier un dépôt à ceux qui ont le moins le désir de le violer. Sans doute, à ne considérer que le caractère de ces deux ordres de citoyens ( les gouvernants et les gouvernés ), on est obligé de convenir qu’il y a, dans le premier , un grand désir de dominer, et dans le second , le désir seulement de ne pas l’être ; par conséquent plus de volonté de vivre libre. Le peuple préposé à la garde de la liberté, moins en état de l’usurper que les grands, doit en avoir nécessairement plus de soin ».
La garde de la liberté doit donc être confiée au peuple, on en revient à la proposition de constitution citoyenne d’Etienne Chouard.
Il y’ a bel et bien moyen de marier les idéaux anarchistes avec le pragmatisme …
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RogerMag.com
21 juin 2014 20:03
"...condamnent l’exploitation de l’homme par l’homme, et donc le patronat, petit, moyen, ou grand. L’Anarchie est auto-gestionnaire et récuse tout forme d’autorité."Dommage, le 1er paragraphe était censé.L’Anarchie, c’est l’ordre sans le gouvernement. L’Anarchie est censée être auto-régulée et non pas un mouvement brownien aléatoire. L’Anarchie ne "récuse" pas les hiérarchies, elle refuse l’intervention monopolistique, arbitraire et imposée par la force d’un gouvernement ou d’une religion dans les interactions entre personnes consentantes. -
Auxi
21 juin 2014 20:35
Non, ce qui existe, ce sont des chrétiens qui se prétendent anarchistes. Bien sûr qu’on peut ne pas être d’accord avec les anars, encore faut-il maîtriser son sujet. La foi consiste à croire, par opposition à savoir (ou pas), sans preuve. La foi est aveugle, la foi ne cherche pas à comprendre, la foi est par définition même une soumission. Jésus n’est-il pas appelé "le seigneur" ? Un seigneur tout puissant, qu’on ne saurait contredire ou contrarier. Et qu’est-ce qu’un seigneur, sinon un maître ? L’attaque personnelle, en l’occurrence "dogmatisme", c’est ce à quoi on se livre quand on n’a pas d’argument à faire valoir.
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maQiavel
21 juin 2014 21:03
-Non, ce qui existe, ce sont des chrétiens qui se prétendent anarchistes.
Donc, c’est ta conception de l anarchisme qui est la bonne, celle des autres est forcément fausse. Soit.
Une question, répond si elle n’est pas trop indiscrète, sinon tan-pis, tu as le droit de ne pas répondre : est tu dans un collectif anarchiste ?
Si oui et qu’une personne du collectif devient chrétienne, quelle sera ta réaction ?
- Jésus n’est-il pas appelé "le seigneur" ? Un seigneur tout puissant, qu’on ne saurait contredire ou contrarier. Et qu’est-ce qu’un seigneur, sinon un maître ?
Oui mais ce n’est pas un humain …
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Auxi
21 juin 2014 23:54
Est tu dans un collectif anarchiste ?
Sous-entendu : si ça n’est pas le cas, ferme-là. Un petit peu autoritaire, cette injonction sous-jacente… Pourquoi pas une carte d’adhérent, tant qu’on y est ? On se croirait chez Staline ! Merci pour les conseils de lecture mais, à cinquante-sept ans, je ne vous ai pas attendu pour étudier le sujet. Quand à l’affirmation que Jésus, le seigneur, n’est pas un humain, ce n’est qu’une croyance, certainement pas une vérité historique ou scientifique avérée. C’est d’ailleurs le propre de tous les croyants de toutes les boutiques de parler de leurs convictions comme si elles étaient admises par tout le monde. Et, avec votre "ce n’est pas un humain", c’est exactement ce que vous faites. Vous CROYEZ qu’il n’était pas un humain, c’est bien votre droit, mais c’est tout. -
Auxi
22 juin 2014 13:39
Si une personne du collectif devient chrétienne – et par là même cesse mécaniquement d’être anarchiste –, c’est à elle de s’assumer et de quitter le collectif où elle n’a plus rien à faire pour aller à la messe. L’anarchie n’est pas une auberge espagnole où chacun apporte sa tambouille, quelle qu’elle soit.
Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin : puisqu’on pourrait à la fois être chrétien et anarchiste, à quand les militaires anarchistes ? Les PDG anarchistes ? Les patrons anarchistes ? Les députés anarchistes ? Les ayatollahs anarchistes ? Les actionnaires anarchistes ? Y’a pas de raison ! Ni dieu, ni maître, ça vous dit quelque chose ? Et si, je vous ai répondu… mais si la foi est aveugle et sourde, elle n’est malheureusement pas muette. -
maQiavel
22 juin 2014 13:49
-Si une personne du collectif devient chrétienne – et par là même cesse mécaniquement d’être anarchiste –, c’est à elle de s’assumer et de quitter le collectif où elle n’a plus rien à faire pour aller à la messe. L’anarchie n’est pas une auberge espagnole où chacun apporte sa tambouille, quelle qu’elle soit.
---> Merci pour votre réponse.
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funambule
22 juin 2014 14:44
avec une telle définition de l’anarchisme Auxi, je me demande comment ne serait pas exclu du collectif toute personne ayant seulement la volonté d’en faire partie !
Non, sérieux, être anarchiste, ce n’est pas adopter une vision métaphysique préétablie, pas plus que des goûts, ou des estimations ...
Enfin tout dépend de la façon de définir anarchisme et christianisme ...
Mais c’est vrai qu’il y a des anarchistes chrétiens. C’est un fait.Si l’on a pour seule croyance, celle d’une perfectibilité infinie, on peut modifier sa vision spirituelle, et, en même temps ne pas faire de cette vision un élément identitaire, et de ce changement, un motif de rupture avec un collectif.
en revanche, si un anarchiste chrétien veut absolument préserver sa civilisation, par principe, alors, c’est lui qui s’exclu de l’anarchisme selon la définition de Rocker."je n’étais encore qu’un enfant de chœur, que j’avais déjà un cœur de rocker ..."
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maQiavel
22 juin 2014 17:04
- puisqu’on pourrait à la fois être chrétien et anarchiste, à quand les militaires anarchistes ?
Auxi, vous êtes un marrant, supposons qu’un pays soit peuplé uniquement d’anarchiste vous pensez que les autres puissances vont l’accepter ? Quand ils chercheront à l’envahir qui le défendra ? Il faut bien des militaires, non ?
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Morpheus
21 juin 2014 22:43
Il faut noter que les anarchistes du XIXe siècle se sont désigné de la sorte à défaut de pouvoir se désigner sous le vocable de démocrate, pour la raison simple que le terme avait été "volé" par l’oligarchie à partir de 1830, tant aux USA qu’en Europe (in « Démocratie. Histoire politique d’un mot au États-Unis et en France. » de Dupuis-Déri).
Les factions politiques du XIXe siècle - y compris les royalistes (!) - ont tous cherché à se dire "démocrate" pour séduire l’électorat. Ils se sont empoignés par communiqués de presse pour revendiquer, tous, d’être des démocrates, ou prétendre que les autres ne l’étaient pas, même s’ils prétendaient l’être. Aucun ne l’étaient, tous étaient élitistes et oligarques, en faveur d’un gouvernement prétendument représentatif.
Dès lors, à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, à l’époque où le mouvement anarchiste est fondé, les démocrates n’avaient d’autre possibilité que de se désigner comme anarchiste pour se distinguer de l’élite qu’ils combattait, puisque celle-ci se désignait elle-même comme démocrate. L’usage du terme "démocrate" par les anarchistes (les vrais démocrates) aurait semé un grande confusion dans l’esprit populaire, mais aussi au sein du mouvement lui-même, qui aurait eut du mal à distinguer, dans le mouvement, qui était réellement démocrate et qui ne l’était pas. En sommes, ils n’avaient pas le choix, ils DEVAIENT se désigner comme anarchistes.
Mais à vrai dire, démocratie et anarchie sont synonymes, les deux visant un ordre social dans lequel chacun participe librement à la vie dans la société et ne se soumet qu’aux lois auxquelles ils ont eux-mêmes participé, communément. En fait, les deux sont complémentaire, car l’anarchie sans démocratie peut rapidement devenir ochlocratie, tandis que la démocratie sans anarchie risque de devenir rapidement oligarchie.-
O Scugnizzo
21 juin 2014 23:39
J’ai posté plus haut un commentaire rapprochant démocratie et socialisme libertaire, mais c’était plus dans une actualisation de la problématique de la diffusion des idées anarchistes.Ceci étant dit, les anarchistes ne se voulaient pas démocrates en partie par les raisons évoquées (vol du mot démocratie et système qui n’était pas au centre des discussions), mais également car ils ne se reconnaissaient pas dans la "citoyenneté obligée" (l’anarchisme reposant, comme l’explique l’auteur de la vidéo, sur le principe de libre association) et la coercition de la majorité, c’est-à-dire qu’une fois une décision prise par la majorité, l’instance étatique, par le monopole de la violence physique (Weber) (comme me le rappelle justement MaQ), contraint à accepter la décision. L’anarchisme est plus subtile, TOUS doivent être d’accord ou libres de quitter l’association. Pour Malatesta, cette complexité se résout parce que la minorité potentiellement opposée se soumettra librement, en ce sens où elle comprendra que c’est dans son intérêt de suivre la volonté collective (ce qui serait impensable pour un Stirner par exemple), mais la majorité n’a aucun pouvoir de coercition physique. Dans une optique moderne, je dirai qu’une aspiration à une démocratie directe (fin) par la méthode anarchiste (moyen) est une voie à exploiter, au risque de se retrouver, si on suit le souhait d’un Soral (l’espoir en un despote éclairé) de se retrouver avec une nouvelle pseudo "dictature du prolétariat" qui en réalité ne finit plus. La méthode anarchiste est la voie pour enfin se prendre en main.
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christophe nicolas
21 juin 2014 23:11
Qu’on m’explique l’amour en couple à travers l’anarchisme... voir votre belle se faire votre copain, hypocrite, hypocrite, hypocrite....
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Auxi
22 juin 2014 15:24
Là, Christophe Nicolas, vous n’avez pas tort : le bonheur est une idée personnelle, et toutes les options – hors violence ou contrainte, naturellement – sont respectables, y compris le couple. Aucune, absolument aucune idéologie ne saurait, en la matière, imposer une conduite quelconque, dès lors qu’elle ne contraint pas autrui. Si deux personnes souhaitent et s’accordent mutuellement l’exclusivité, de quel droit vient-on intervenir dans ce choix ? Ça ne regarde que les intéressés, il ne peut pas y avoir de règle générale applicable à tous.
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jeanpiètre
22 juin 2014 20:42
la différence avec aujourd’hui ?
il le fond dans votre dosl’hypocrisie est de loin la valeur humaine la plus lucrative
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Fidol Castré
21 juin 2014 23:40
Certains s’écharpent sur le rapprochement "anarcho-chrétien"...
En allant voir des types qui vivent en autogestion collective retirés à la campagne, je leur ai dit que mise à part la prière, ils vivaient comme dans un monastère (repas du midi collectif tous les jours inclus.)
Evidemment que les deux termes paraissent en parfaite opposition mais c’est ce qui rend leur association intéressante.
Les valeurs d’entraide, de fraternité, d’humilité (face à la Nature/Dieu) sont partagés par ces deux groupes.Le substrat culturel catholique s’étant fait laminer en France, il n’en reste que des résurgences chez des individus qui n’ont plus en commun cet espoir collectif qui existe pourtant encore dans des groupes autogérés.
Et à ceux qui pestent et passent leur temps à exclure "on peut pas être anarchiste ET chrétien", je rappelerai que Proudhon lui-même était un immense connaisseur de la figure christique.
Et aujourd’hui en 2014, vu l’accès à la somme de connaissance que nous avons, il n’y a que des influences qui cherchent l’équilibre en face d’un système forcément à tendance totalitaire... -
Piloun
22 juin 2014 09:40
Le coup de la rencontre avec la police qui demande ses papiers à l’anarchiste c’est n’importe quoi, j’ai arrêté l’écoute après cet exemple débile. Le jour où cet abruti se fera agresser, cambrioler, ou sa copine(je suppose qu’il est pas marié, ces mecs sont tellement prévisibles^^) violée, il va faire justice lui même ? Ce con sera bien content de se soumettre, en bon petit mouton qu’il est, à l’autorité policière, et il sera le premier à aller pleurer au commissariat pour qu’on retrouve les mecs qui l’ont agressé et qu’on les mettent rapidement en prison. C’est facile de faire le cake juste pour un contrôle d’identité, et encore en est il vraiment capable ?Trop facile de prendre que ce qui t’intéresse dans une société et en rejeter les inconvénients.
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maQiavel
22 juin 2014 11:16
Tu n’as pas saisi ce qu’il a voulu expliquer.
Il ne dit pas que la police c’est mal (ou que la police c’est bien d’ ailleurs).
On a le devoir de payer nos impôts, et en retour, la police a le devoir de faire respecter l’ordre.
Mais quel ordre ? Celui des citoyens ou d’une caste oligarchique ?
Pour un anarchiste, c’est l’ordre citoyen que la police doit faire respecter. A partir du moment où elle ne remplit plus sa fonction, elle n’est plus une autorité légitime.
En ce qui me concerne je suis extrêmement méfiant envers les forces de l’ordre, cela ne m’ empêché pas de penser qu’ elle sont nécessaire ( quoi que l’ on pourrait s’ organiser en police citoyenne ) , et si j’ ai un problème , j’ ai le droit de recourir à cette police dont je me méfie , puisque de l’ autre coté j’ ai le devoir de payer des imports qui font fonctionner ce service publique.
Au contraire, le policier qui t’agresse est le révélateur que tu n’as plus de droit mais que des devoirs …
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Piloun
22 juin 2014 13:41
Il ne parlait pas d’un policier qui l’agresse là, juste d’un contrôle d’identité. Et il refuse de se faire contrôler parce que cet abruti ne reconnait pas son pouvoir, il dit que le pouvoir du policier n’est pas légitime parce qu’il n’a pas voté pour le gouvernement(ce qui n’a par ailleurs strictement rien à voir). Alors s’il estime que le pouvoir du policier n’est pas légitime, pourquoi le serait t’il plus si ce con d’anarchiste a besoin d’être aidé. Ce raisonnement est débile. L’anarchisme c’est une utopie et ça ne peut et ça n’a jamais fonctionné.
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maQiavel
22 juin 2014 14:02
-Il ne parlait pas d’un policier qui l’agresse là, juste d’un contrôle d’identité.
---> L’existence d’une police qui fait régner un ordre qui est celui d’une caste et non du peuple est en soi une agression …
-, il dit que le pouvoir du policier n’est pas légitime parce qu’il n’a pas voté pour le gouvernement(ce qui n’a par ailleurs strictement rien à voir).
---> Si tu as lu et compris mon commentaire, tu verras que tout est lié.
-Alors s’il estime que le pouvoir du policier n’est pas légitime, pourquoi le serait t’il plus si ce con d’anarchiste a besoin d’être aidé.
---> Il paie ses imports … et ces imports servent à payer cette police. Parce que c’est trop facile d’exiger des devoirs (payer des imports qui vont dans les coffres de la police) et de ne pas donner un droit (celui de faire appel à la police)
Alors allons jusqu’ au bout : permettez à ce que ceux qui ne veulent pas que leurs impôts n’ aillent dans les coffres de la police ne les paient pas (donc pas de devoir) et que de l’ autre coté ces gens ne demandent rien en retour ( et dans ce cas , ils organiseront leur sécurité eux-mêmes ).
-Et désolé mais tu ne peux pas être anarchiste et catholique en même temps.
Je ne suis pas catholique mais chrétien et on peut être anarchiste et chrétien, il n’ y a aucune contradiction , c’ est même très cohérent …
Ecoute la partie de l’exposé sur « ni Dieu, ni maitre ».
-
robert biloute
22 juin 2014 14:19
"Et le Christ ? C’est un anarchiste qui a réussi. C’est le seul."
(André Malraux / 1901-1976) -
maQiavel
22 juin 2014 16:21
On peut aussi tout simplement aller dans la bible pour trouver des versets profondément anarchiste :
Mathieu 22 : 39 : « tu aimeras ton prochain comme toi-même » et aussi « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse ».
Luc 22, 24-27) : Il s’éleva aussi parmi les apôtres une contestation : lequel d’entre eux devait être estimé le plus grand ? Jésus leur dit : Les rois des nations maîtrisent les hommes, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.
Actes 4 : 32-35 :
« La multitude de ceux qui avaient cru n’était qu’un cœur et qu’une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux.
Les apôtres rendaient avec beaucoup de force témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus. Et une grande grâce reposait sur eux tous.
Car il n’y avait parmi eux aucun indigent : tous ceux qui possédaient des champs ou des maisonsles vendaient, apportaient le prix de ce qu’ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres ; et l’on faisait des distributions à chacun selon qu’il en avait besoin ». -
Piloun
22 juin 2014 20:06
"Parce que c’est trop facile d’exiger des devoirs (payer des imports qui vont dans les coffres de la police) et de ne pas donner un droit (celui de faire appel à la police) "
Mais c’est lui qui ne veux pas se soumettre à ses devoirs en refusant l’autorité de la police à contrôler ses papiers. Donc s’il ne se soumet pas à ses devoirs qui sont d’obtempérer aux forces de l’ordre et de leur montrer ses papiers, qui n’est pas et n’a jamais été une violence(c’est lui qui est violent en refusant), je ne vois pas en quoi il bénéficierai de ses droit. C’est un peu trop facile. Ceci dit il en bénéficiera quand même de la police. Mais perso je ne trouve pas ça normal, tu acceptes l’autorité ou tu la refuse complètement. Pas juste ce qui t’intéresse
Il exige que la police face son devoir, mais lui refuse de faire le sien. C’est pas comme ça que ça marche et ça n’a jamais marché comme ça.
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Piloun
22 juin 2014 20:13
"Alors allons jusqu’ au bout : permettez à ce que ceux qui ne veulent pas que leurs impôts n’ aillent dans les coffres de la police ne les paient pas (donc pas de devoir) et que de l’ autre coté ces gens ne demandent rien en retour ( et dans ce cas , ils organiseront leur sécurité eux-mêmes )."
Mort de rire, pas de problème et qu’ils se démerdent si eux ou leurs enfants tombent malades, etc. Qu’ils aillent vivre sur une île deserte, et dans 10 on viens voir comment ça se passe. Franchement ce système, l’anarchie, n’est qu’une lubie de bobo qui ne peux pas marcher.
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maQiavel
22 juin 2014 20:24
-Mais c’est lui qui ne veux pas se soumettre à ses devoirs en refusant l’autorité de la police à contrôler ses papiers.
En vertu de quoi un autre homme peut l’arrêter pour lui demander ses papiers ? Tu sors de chez toi, et tu tombes sur un type qui rte demande tes papiers, tu peux tout de même lui poser des questions, sur son rôle, non ?
-Donc s’il ne se soumet pas à ses devoirs qui sont d’obtempérer aux forces de l’ordre
Devoir d’obtempérer aux forces de l’ordre ? Oui mais on en revient à la question de la légitimation de l’autorité, pourquoi doit il obéir à ces forces de l’ordre ? C’est qui ces mecs à qui il doit obéir ? D’ ou ils viennent et pourquoi ils viennent à lui ?
Ce sont tout de même des questions qu’on peut poser …
-qui n’est pas et n’a jamais été une violence
Et s’ il lui demande de se gratter la tête , ce n’ est pas une violence non plus , mais la question est « pourquoi ? » , et en vertu de quoi on lui donne des ordres ?
Si le flic n’est pas capable de justifier, ou si la justification est floue alors, il n’obtempère pas …
-je ne vois pas en quoi il bénéficiera de ses droit.
Alors , il n’ y a aucun problème , beaucoup d’ anar seraient content d’ assurer leur sécurité par eux-mêmes , qu’ on les autorise à se constituer en milice d’ auto défense , comme ça ils ne demandent rien à la police et la police ne leur demande rien … mais là les mêmes autorités vont dire « non , ce n’ est pas possible, c’ est du terrorisme ».
-Il exige que la police face son devoir, mais lui refuse de faire le sien.
Il fait le sien, il paie ses impôts …
Par contre, c’est la police qui lui enlève le droit de circuler librement sans être dérangé …
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maQiavel
22 juin 2014 20:32
-et qu’ils se démerdent si eux ou leurs enfants tombent malades, etc.
Exactement !
Il faut arriver à monter ses propres structures pour être autonome sur le plan de l’alimentation , de l’ énergie , de l’ éducation ,de la santé , de la sécurité , de la culture , de la monnaie etc.
C’est cela à mon sens la vraie dissidence !
Ce serait là une vraie micro société à laquelle on peut vouloir adhérer ou pas , mais le problème c’est que quand ce genre de structure arrive à un certain niveau, on vous envoie la police, on vous accuse de terrorisme et mon cul sur la commode !
-une lubie de bobo qui ne peux pas marcher.
Et si , ça peut marcher !
http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/marinaleda-l-ardente-impatience-42275
Pour le reste je préférerais être un bobo debout plutôt qu’un agenouillé …
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Piloun
23 juin 2014 05:50
En vertu de quoi un autre homme peut l’arrêter pour lui demander ses papiers ?
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En vertu de la loi gros malin et des pouvoirs qui lui sont conféré. Tu dois avoir des papiers en règle c’est pas pour les garder secret, sinon à quoi ça sert d’avoir des papiers ? C’est complètement con comme réponse. Un policier à le droit de te demander tes papiers point barre, si t’es assez con pour faire ce genre d’annerie va vivre ailleurs.
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Piloun
23 juin 2014 06:10
Et s’ il lui demande de se gratter la tête , ce n’ est pas une violence non plus , mais la question est « pourquoi ? » , et en vertu de quoi on lui donne des ordres ?
On parle pas de ça, on parle de demander des papiers. Le policier fait son boulot. C’est son travail et y a des putain de casses couilles comme toi ou ton ami qui considèrent que demander des papiers d’identité est une violence. Le policier est assermenté pour le faire, c’est le seul qui puisse te demander tes papier. Ou alors tu te retire complètement de la société et là tu seras cohérent avec ta pensée. Plus de loi, plus de devoir, mais plus de droit non plus.
Oui les petits villages qui ont assez de terre pour vivre comme ça, y a moyen de faire quelque chose. Et encore je ne suis pas sûr qu’il n’y ait pas des devoirs plus contraignant que le fait de montrer ses papiers. Ce n’est qu’un reportage qui ressemble plus à une pub qu’autre chose.
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ffi
23 juin 2014 09:44
Luc (22, 24-27) : "Il s’éleva aussi parmi les apôtres une contestation : lequel d’entre eux devait être estimé le plus grand ? Jésus leur dit : Les rois des nations maîtrisent les hommes, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert."
-> C’est le critère de qui peut gouverner, quelqu’un doté d’humilité et serviable.
Mais l’anarchie, c’est l’absence de gouvernement.
Donc l’anarchie et le christianisme sont contradictoires. -
maQiavel
23 juin 2014 18:24
@Piloun
-En vertu de la loi gros malin et des pouvoirs qui lui sont conféré.
---> Et qui a produit ces lois gros malin ?
-Un policier à le droit de te demander tes papiers point barre, si t’es assez con pour faire ce genre d’annerie va vivre ailleurs.
---> Je suis chez moi .
-Et le jour où il y a un gros problème de santé public à Marinaleda ils seront bien contant que la société leur vienne en aide.
Tu peux dire ce que tu veux. Moi je pars du principe que l’on (ceux qui adhèrent aux principes anarchistes ) peut travailler dur pour s’ organiser différemment et devenir autonome sur tous les plans.
Jamais , je ne demanderai de la charité à qui que ce soit , ce qui m’ est néccéssaire je le paie , et si je ne peut pas le payer , tan-pis.
Je ne vois pas en quoi ça dérange qui que ce soit , que c eux qui veulent baisser la tete et avoir des maitres , c’ est leur problème , qu’ on laisse ceux qui n’ ont pas cette pholosophie de vie vivre comme ils le veulent avec leurs moyens.
Et quand ils arrivent à s’en sortir par eux-mêmes , qu’on leur foute la paix , moi , c’ est tout ce que je demande …
@ffi
-Mais l’anarchie, c’est l’absence de gouvernement. Donc l’anarchie et le christianisme sont contradictoires.
L’ anarchie est l’ absence de ce type de gouvernement :
---> Les rois des nations maîtrisent les hommes, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs.
Voilà à quoi s’oppose l’anarchisme.
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ffi
24 juin 2014 00:45
Argument circulaire :
Tu poses un extrait de l’évangile et tu affirmes que l’anarchisme le suit.
Mais tu ne prouves rien.
"Grand", en latin, c’est magnus [Carolus Magnus].
"Le plus grand" en latin, c’est magister.
Or, Maître en français, vient du latin "magister", au sens de « celui qui commande ou dirige ou enseigne ».
Donc : "Se demander qui est le plus grand" = se demander qui peut prétendre au magistère politique = se demander qui doit être le maître de la communauté.
Ainsi, les apôtres interrogent Jésus sur les critères qui permettent de déterminer qui peut prétendre à être le maître de la communauté. Il répond : celui qui a le plus d’humilité et qui est le plus serviable.
Maintenant citons le prophète idoine pour l’anarchisme : Proudhon.
L’anarchie : "une forme de gouvernement sans maître ni souverain"
Tu vois la différence ?
Le christianisme admet un maître et un souverain, s’il a la bonne tournure d’esprit (l’idée de service public est proprement chrétienne).
L’anarchisme récuse tout maître et tout souverain, quel qu’il soit.
Tu sembles ainsi autant protestant en matière de christianisme que d’anarchisme, tu interprètes tout à ta sauce et ça te permet de dire n’importe quoi.
[En latin vulgate]
25 : dixit autem eis reges gentium dominantur eorum
il leur dit : les rois des nations leur sont hégémoniques
et qui potestatem habent super eos benefici vocantur
et ils se prétendent bienfaisants du pouvoir qu’ils ont sur elles.
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, car ce genre de bonhomme un peu marginal, si sympathique soit-il, ne représente qu’une infime partie de la population et son système ne peut prétendre à devenir un système de gouvernance, surtout dans un regroupement de population se nommant Nation...
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), mais un anarchisme étatisant est en effet la solution ultime pour à la fois faire en sorte que tous les hommes puissent subsister dignement, et qu’ils se mettent à l’abri de l’abus étatique qui tourne et tournera forcément pour une minorité oligarchique bourgeoise de salopards.