Corruption et censure des médias par Macron et les milliardaires
De nombreux journalistes commencent à se rendre compte de la corruption et de la censure imposée par Macron et amis milliardaires. Ils ont pris le contrôle des médias pour nous rabâcher de la propagande à longueur de journée. Ceux qui dérangent sont mis de côté dans la case « fake news » pour les discréditer et les sortir de cette dictature de la pensée unique. Nous devons régir tous ensemble.
205 réactions
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Biscotte
22 avril 2020 22:57
Pourquoi Agoravox censure Jovanovic ??? Carlo Revelli et toute sa clique ne vaut pas mieux ... donc boycotte Avox
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beo111
23 avril 2020 09:06
@Biscotte
Jovanovic est fréquemment relayé sur Avox.
Boris Le Lay par contre, pas du tout. Je dis ça car une de ses vidéos sur le Coronavirus a été proposée à la modération, je l’ai trouvée assez intéressante, mais là visiblement il y a blocage.
Avox a tout de même des tendances éditoriales orientées vers la bien-pensance LFI, c’est comme ça.
À peu près tous les médias, même indépendants, ont quelque chose qui ressemble à une ligne éditoriale. À vous de trouver celle qui vous satisfait le mieux.
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medialter
23 avril 2020 16:48
@Hieronymus
AV est une filiale de Cybion, Sté d’intelligence économique. Ce site est utilisé par les officines gouvernementales pour surveiller les tendances et prendre les températures des opinions non alignées. C’est pour ça qu’il y a un peu plus de liberté d’expression que sur la moyenne des forums, sinon leurs analyses ne voudraient plus rien dire. Ceci étant, ils bloquent quand même les auteurs les plus éclairés, en raison du risque à diffuser des informations trop pertinentes. Boris Le Lay en fait partie, j’ai écouté sa dernière vidéo, celle mise en lien par ZZ, c’est monstrueux de réalisme. En contrepartie, ça permet de voir sur ce forum quelles sont les langues putes. Genre tous ceux qui nous jouent habituellement les violons de la liberté d’expression, et qui jouent les vierges effarouchées dès qu’on évoque BLL -
medialter
23 avril 2020 19:19
@Hieronymus
"concernant Lelay, je ne sais pas si on pense au même"
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Ils sont qq uns, ils se reconnaîtront. Moi, ce que défends, c’est sa parole. Un mec qui doit s’expatrier au Japon comme asile politique, pour fuir 10 ans de gnoufs en raison de délit d’opinion, c’est la pire honte de notre pays, si encore on peut appeler ça un pays. Ce mec devrait être considéré comme un héros — indépendamment de ce qu’il a à dire — et ses contenus abondamment relayés. Même si je sais très bien que le rouleau compresseur mondialiste, dont la France est l’avant-garde, est sur le point de museler l’intégralité de l’expression, avec les armes juridiques en préparation qui se déploient jours après jours. Notre temps sur AV est compté, déjà la ligne rédactionnelle est contrôlée, les commentaires vont pas tarder à suivre
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Julot_Fr
23 avril 2020 08:48
Il y a le fameux "un journaliste, c’est soit une pute soit un chomeur" de Soral qui s’applique mieux a la France qu’a beaucoup d’autre pays ou c’est pas terrible non plus.
Ce n’est pas genant dans la mesure ou l’information est disponible sur les media independants etrangers (surtout US) : zerohedge.com sgtreport.com naturalnews.com ...
Sinon pour la censure des media sociaux, c’est auto-inflige, si facebook est un outil de manipulation de masse, ils y a d’autres media sociaux sans censure comme GAB (et a creuse pour moi aussi 4chan qui est anonyme)
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Vraidrapo
23 avril 2020 10:20
Elle est bien "gentille" la vidéo mais, on sait tout ce qui concerne les Media et l’objectivité de l’Infaurmation en France.
Si le candidat du Baron Gris a été élu avec 26%, ce n’est pas par ignorance, c’est parce qu’on a encore du FN au second tour. Avec cette MLP qui s’est ramassée sur le thème de la monnaie européenne...
C’est aussi parce que :
— les forces de Progrès sont divisées avec des égo parfois..
— les syndicats ne sont plus crédibles pour des raisons variées...
— parce que les gens dans leur ensemble sont individualistes, mal très français
Alors, on vadrouille/merdouille vaille que vaille d’une élection à une autre avec des opportunistes grisés par le pouvoir et qui se lâchent sur le sexe, soutenus par les Lobbys que l’on connait bien. Ces Lobbys qui en retour exigent l’envoi de nos pioupious à la conquête des marchés...
On a les dirigeants que l’on mérite... sauf pour les Gilets Jaunes !
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ged252
23 avril 2020 14:48
@Vraidrapo
Si le candidat du Baron Gris a été élu avec 26%, ce n’est pas par ignorance, c’est parce qu’on a encore du FN au second tour. Avec cette MLP qui s’est ramassée sur le thème de la monnaie européenne....
C’est 24% qu’il a fait au premier tour.
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Peu importe que ce soit MLP ou le FN, tout autre parti patriote qui monterai dans les sondages subirait le même sort que le FN et les Le Pen. Ils seraient diabolisé
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ça ne sert à rien de pester contre MLP, elle au moins, veut le bien de la France et des français, ceux qui nous gouverne se moque totalement du sort de la France, ou même souhaite la voir disparaitre.
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On a les dirigeants que l’on mérite..
NON, moi je n’ai jamais voté pour ce système, ce sont ceux qui ont voté Mitterrand, Chirac, Hollande, Sarkozy et Macron, qui ont le système qu’ils méritent, pas tout le monde.
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En tant que Mélenchoniste, tu as le système que tu mérites. -
ged252
23 avril 2020 15:02
Pendant 40 ans Le Pen père à été l’ennemi public à abattre prioritairement, tout a été fait contre lui, tous les journalistes TV se sont déclarés contre lui, tous les universitaires, tous les syndicalistes.
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Il a été calomnié, dénigré, attaqué injustement pendant 40 ans, alors forcément ça laisse des traces, si aujourd’hui il n’a pas "bonne presse" comme il devrait l’avoir dans l’opinion publique, c’est le résultat de l’action de tous ces journalistes pendant des dizaines d’années.
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N’importe quel autre patriote, sitôt qu’il aurait, ou aura, du succès et de l’audience, subira le même sort.
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Lancer l’opprobbe du MLP et appeler à un autre parti, c’est une façon de faire gagner du temps au sytème, qui se contentera très bien et pendant longtemps d’un : "tout sauf Le Pen" ;
Le temps qu’un autre parti anti système monte dans les sondages, puis dans les votes, c’est du temps de gagner pour eux. -
yoananda2
23 avril 2020 15:24
@ged252
La famille Lepen est un pot de miel. https://fr.wikipedia.org/wiki/Honeypot -
ged252
23 avril 2020 16:02
@yoananda2
La famille Lepen est un pot de miel
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Et la famille Mélenchon ?
Et la famille Besancenot ?
Et la famille Sarkozy ?
Et la famille Hollande ?
Et la famille Debré ?
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Ceci dit, n’est pas la famille Le Pen qui a voté les lois.
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Et pourquoi reprocher uniquement à la famille Le Pen, ce qui pourrait être reproché à tous hommes politiques ?
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Vous avez un biais -
ged252
23 avril 2020 16:51
@yoananda2
Tu combat le FN et les Le Pen comme les gauchistes et leurs amis l’ont fait pendant 40 ans, comme les journalistes l’ont fait, comme les socialistes l’ont fait, il n’y là rien de nouveau, rien d’original, que de la veilierie
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ET j’ajouterai avec la même mauvaise foi -
yoananda2
23 avril 2020 17:03
@ged252
D’abord et avant tout tu as un biais anti FN, qui est lui-même pro-blanc.
Je vais essayer de parler ta langue, en réduisant les concepts à du "pro-anti" et en éliminant toute nuance.
J’ai un biais anti-FN oui, car le FN est anti-blanc. Tu as vu la Marine faire une seule déclaration pro blanche quelque part ? Au mieux elle tape sur l’islam (qui est une religion, hein, pas une race), parce que, en tant que républicaine, elle est pro-assimilation (et l’islam qui se torche avec la laïcité ça gène l’assimilation) ! Et moi, non, je préfère qu’on arrête l’immigration, au lieu d’assimiler comme des naze, d’abord, parce que ça marche pas, ensuite, parce que je serais contre même si ça marchait : je préfères une France blanche majoritairement (>90/95%). Bon, c’est un peu tard, c’est un peu foutu pour ma préférence, mais c’est comme ça.
Le FN a été créé pour neutraliser dans un fake parti politique les pro-blancs. Tu peux continuer de voter FN et croire que ça va changer quelque chose. C’est exactement ce que les anti-blancs veulent de toi.
Tu te dis sûrement "oui mais on était plus nombreux à voter FN ..." ... et ben non, tu ne seras pas plus nombreux. Pas parce que je dis que c’est inutile, mais parce que
2/ le vote FN est savamment maintenu par les spin doctor au bon niveau pour que les pro-blancs aient l’illusion qu’un jour ils vont accéder au pouvoir... et ça suffit pour les neutraliser. Ca leur donne l’impression que la démocratie est réelle, qu’on n’est pas sous régime de parti unique.
1/ Le Pen père y a veillé, lui le premier, avec ses petites déclarations, il a veillé à ne pas monter trop haut. Marine c’est pareil, elle fait la fête quand elle n’est pas élue
Bon la, je crois que j’ai trop complexifié la réponse, j’ai du te perdre à la première nuance.
T’es au courant que les blancs sont env 60% aujourd’hui en France, et que, parmi ces 60% il y a une bonne moitié de gauchistes, de retraités (qui votent pour leur retraite, c’est à dire qui sont pro-immigration du moment qu’on leur dit que c’est eux qui payent la retraite) ?
Le faux pro-blanc ici, c’est toi, avec ton dieu juif, qui est, je te le rappelle le premier anti-raciste de la planète à nier les liens du sang et toute l’importance de la biologie. On est dans cette merde à cause du "tendre l’autre joue" ! Tu as vu les déclarations du pape ? tu as vu toutes les opérations des chrétiens pour aller tendre la main aux musulmans et sauver du migrant ? Tu as vu comment le catholicisme explique officiellement que l’islam est une bénédiction même si cette religion "se trompe" parce que ça les rapproche un peu du salut ...
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yoananda2
23 avril 2020 17:07
@ged252
Tu combat le FN et les Le Pen comme les gauchistes et leurs amis l’ont fait pendant 40 ans, comme les journalistes l’ont fait, comme les socialistes l’ont fait
Je critique le FN mais du tout pour les même chose qu’eux ... arrête ton délire. Je critique le FN pour avoir saboter le "nationalisme" (ici faudrait que j’explique l’usage de ce mot, car je n’en ai pas de meilleur, mais ce n’est pas celui qui convient) ...
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micnet
23 avril 2020 17:19
@yoananda2
Salut Yoananda2,
Ce qu’il y a de bien avec toi, c’est que tu parles cash, sans fioritures et que tu assumes parfaitement tes convictions qui, on peut le dire, sont ultraminoritaires. Pour résumer, il y a deux sujets en France qui sont totalement tabous : 1) remettre en cause la shoah et 2) parler des "races". Et sur ce dernier point, tu as entièrement raison, il n’y a aucun mouvement politique d’importance, y compris sur le net, qui ne défende une vision raciale des civilisations, à commencer par le FN qui n’a jamais été sur cette ligne, même du temps de Le Pen père.
A titre personnel, je suis contre toute forme de racialisme ce qui constitue une vision erratique et qui ne cadre pas avec l’identité française telle que je me la représente mais je suis encore plus contre le fait de ne pas avoir le droit d’en débattre.
Donc je l’admets bien volontiers : tu es probablement le commentateur le moins politiquement correct d’agoravox mais ne t’emballe pas pour autant car ça ne signifie pas que tu aies forcément raison
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ged252
23 avril 2020 18:34
@yoananda2
Bon la, je crois que j’ai trop complexifié la réponse, j’ai du te perdre à la première nuance..
C’est hallucinant tu crois qu’il suffit de répéter inlassablement les mêmes arguments foireux, ou déjà réfuté 100 fois, pour finalement avoir raison et convaincre les gens.
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Mais ça ne marche pas comme ça ...
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micnet
23 avril 2020 18:40
@Hieronymus
Gêné de quoi ? Je lui ai juste dit qu’il assumait des convictions ultraminoritaires, je ne lui ai pas sucé la b*te me semble-t-il et je n’aurai aucun scrupule à me fritter avec lui sur d’autres sujets s’il y a lieu, tout comme avec toi d’ailleurs (même si tu sembles un tantinet fragile et susceptible
Faut pas oublier qu’on n’est que des pseudos sur agoravox et qu’on n’a rien à gagner à flatter quelqu’un, je ne crois que Yoananda fasse partie de l’élite
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yoananda2
23 avril 2020 18:51
@micnet
ça va être long.
sont ultraminoritaires.
Oui, c’est assez clair pour tout le monde je pense, moi y compris.
- remettre en cause la shoah et 2) parler des "races".
Tout à fait. Qu’on remette ou non la shoah en question, une chose est claire : la religion officielle est la "religion shoatique". C’est un nouveau judaïsme ou christianisme. Le péché originel est la shoah. Le serpent le nazisme, ou Hitler si tu préfères, peu importe. Le salut ce sont les droits de l’homme. Etc ... (je ne reprends pas tous les points un par un, tu as compris l’idée).
Je ne connais pas suffisamment l’historique du FN mais si tu veux avoir une vie politique, tu ne peux pas être pro-race (je reviens sur ce choix de mots plus loin). Jean Marie nous a prévenu contre la balkanisation, c’est à dire, l’islam "politique" (donc l’islam tout court, mais c’est tabou de le dire ainsi), et il défendait l’assimilationisme à ma connaissance, pas la rémigration. Même Marine qui parlait d’immigration zéro s’était bien gardée d’expliquer qu’en réalité elle parlait de solde migratoire (et donc ça fait 200 000 immigré au lieu de 300 000 en gros).à commencer par le FN qui n’a jamais été sur cette ligne,
A titre personnel, je suis contre toute forme de racialisme
Tu es chrétien, au moins c’est cohérent.
ce qui constitue une vision erratique et qui ne cadre pas avec l’identité française telle que je me la représente
oui, et pas que toi, tu as raison de dire que je suis ultra-minoritaire, mais, tu fais erreur sur un point. Je suis "pro-race", c’est à dire, pour le droit à l’existence des races (donc, évidement, la blanche, mais les autres aussi).
Il faut que je précise ce point avant d’expliquer la suite. Les races existent, c’est biologique, c’est scientifique. Que la limite de la race soit floue, que la race puisse évoluer dans le temps, je m’en branle. A un instant T, aujourd’hui, sur terre, il y a des races (7) qui correspondent à des zones géographiques ou les humains sont restés relativement isolés pendant suffisamment longtemps. MAIS (c’est très important ce que je vais dire, et à ma connaissance AUCUN racialiste/raciste n’a soulevé ce point) le monde changé. Aujourd’hui nous avons la possibilité de mettre fin aux races parce que les frontières naturelles sont plus ou moins abattues. Donc on peut choisir de préserver les races, ou choisir de les faire disparaître en métissant à tout va, tout comme on peut refiler des hormones à une petite fille qui se sent "garçon" pour qu’elle devienne "garçon". En fait, je suis pro "nature" (certains diront que ça n’existe pas la nature, je les emmerde). Chacun son choix, mais je pense qu’il n’y a pas d’entre 2. Maintenant la suite.
Je suis pro-race dans le sens ou évidement je défends ma propre race, comme un loup défendrait sa meute. Mais ça ne veut pas dire que je suis pour que "ma" race domine les autres, les exploite, etc... je suis pour que "ma" race soit heureuse, et donc, j’estime que pour ça, il faut que les autres le soient aussi. Je ne crois pas qu’on soit heureux en oppressant, à titre individuel ou collectif.
Mais, et ça paraîtra paradoxal à certains esprit limités, je suis contre le racisme. C’est quoi la différence entre pro-race et racisme ? le racisme est une politique. Si la France était raciste, tu serais obligé d’être raciste. Les allemands étaient obligés (certains de bon coeur) d’être raciste. Je suis contre. C’est mon coté anarchiste. J’estime que je suis assez grand pour être libre de mes choix personnels et de l’expression de mes convictions. Je ne souhaite de mal à personne, je dis juste de pas venir me faire chier, et je suis prêt à me défendre pour ça, par la voie légale s’il le faut. Et je ne veux imposer mes choix à personne. Je ne rêve pas d’un grand soir ou d’une guerre civile pour pouvoir enfin avoir une France blanche. Par contre, si moi, dans ma vie perso, je ne veux côtoyer que des blancs, et que je ne force personne à faire pareil, je ne vois pas au nom de quoi on m’en empêcherait.
C’est pareil pour la bouffe : je suis végétarien, mais pas végan (l’équivalent politique du végétarisme). Qu’on ne vienne pas me faire chier pour m’imposer ce qu’il y a dans mon assiette, moi, je ne dis pas aux autres quoi bouffer. La race c’est pareil : c’est avec qui je couche et avec qui je travaille. Bien sûr que je discrimine, j’ai un cerveau, il sert à ça. Ne pas discriminer c’est la fin de l’intelligence. Pur et simple. Je discrimine ce que je bouffe, qui sont mes amis, etc...
Pour moi, si la race blanche doit se perpétuer et se préserver, c’est par le mérite, et par l’adhésion du cœur à cette cause pour ceux qui y croient et pas parce que Macron ou Lepen ou un autre l’aura imposé comme politique nationale. Je suis élitiste. Je crois à l’excellence. Et la encore, je me fou complètement d’une race blanche peuplée de zombis obèses avec un caddy greffé dans un main et un joystick dans l’autre, et du soma en intraveineuse. Je veux des humains, des vrais, beaux, fort, intelligents et ... bon ! lol Oui, bon. La bonté, la force, et l’intelligence sont des aspects de la beauté. Et la beauté, c’est ce qui fait le sens de la vie (pour moi).
C’est pour ça que je n’aime pas le christianisme, qui fait les louange du malade, du faible, de l’imbécile. Je préfères le paganisme aussi pour cette raison.
- remettre en cause la shoah et 2) parler des "races".
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yoananda2
23 avril 2020 18:54
@ged252
, pour finalement avoir raison et convaincre les gens.
sauf que je ne veux pas te convaincre. Je t’explique ce que je pense et pourquoi je le pense.
Oui je sais, c’est inadmissible pour toi, mais c’est ainsi.
Tu sais pourquoi je ne veux pas te convaincre, ni personne ? parce que ce n’est pas possible. Je n’ai plus 7 ans tu sais. A un moment, on grandit et on comprends comment les choses fonctionnent.
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Vraidrapo
23 avril 2020 20:34
@yoananda2
C’est la cervelle des gens qu’il faut changer.
J’ai ouï une comparaison entre les performances du Covid français et allemand : d’après le sociologue, le teuton a une longueur d’avance sur le coq dû au sentiment de communauté nationale. Un gros mot en France !Angela termine son 3ème mandat avec une popularité au zénith, nos zigoto présidentiel sont décriés au bout de 6 mois...
Cette comparaison va faire grincer des dents mais, c’est normal puisque ce sont des "français"... -
micnet
23 avril 2020 21:49
@yoananda2
Globalement en phase avec toi et Zardoz sur le rôle que l’on pourrait qualifier "d’idiot utile" que Jean-Marie a joué vis-à-vis de Mitterrand et de tout l’antiracisme institutionnel qui ont fait du FN et de son leader la réincarnation d’Hitler (avec son consentement d’ailleurs, trop content qu’il était d’accéder enfin à la lumière...). Ce n’est plus un secret pour personne, à part pour les indécrottables naïfs, que tout ceci ne fut en définitive qu’un jeu de dupe, d’autant que Jean-Marie n’a jamais réellement voulu le pouvoir.
Pour le reste, j’ai bien compris le sens du terme "pro-race" que tu emploies et qui correspond au terme "racialisme" et c’est la raison pour laquelle je n’ai pas employé le mot "racisme" te concernant car j’entends bien qu’ il ne s’agit pas pour toi de faire des hiérarchies.
Ceci étant dit, je reviens sur certaines de tes remarques :
"Les races existent, c’est biologique, c’est scientifique "
---> Déjà es-tu sûr qu’il y a consensus de la part des scientifiques sur ce point compte-tenu de la charge idéologique (et politique) qui pèse autour ? Ensuite je t’avoue que cette question m’apparaît au final assez secondaire en regard de la vraie question de fond qui pour moi est : est-ce que la France a une identité raciale ? Car en définitive, c’est bien cette question là qui peut avoir une portée politique si on admet que les races existent bel et bien. Et à cette dernière question, je réponds clairement non. Et toi ?
"C’est pour ça que je n’aime pas le christianisme, qui fait les louange du malade, du faible, de l’imbécile. Je préfères le paganisme aussi pour cette raison.
---> Je tiens à revenir sur cette remarque, car elle est assez classique chez les anti-chrétiens (dont Nietzsche) qui reprochent au christianisme au fond de véhiculer la haine de soi chez les individus. Et ce point me paraît absolument fondamental. Car moi je prétends que c’est exactement l’inverse du message d’origine véhiculé dans les évangiles mais je dois aussi être honnête et reconnaître que l’église, et tout particulièrement l’église catholique (mais les protestants n’ont pas vraiment fait mieux...) ont une lourde responsabilité là-dedans. En fait, l’Eglise (au sens large) a beaucoup glorifié la souffrance au détriment de la joie et cela a eu un impact considérable notamment en France où nous sommes les champions du monde de l’auto-dénigrement. En fait, je vais te dire, je suis persuadé que tout, absolument tout ce qui nous arrive de négatif n’est que la conséquence de cette haine de soi occidentale en général et française en particulier (haine de soi la plupart du temps inconsciente d’ailleurs...). Qu’il s’agisse de la haine du "mâle blanc hétérosexuel", du néoféminisme, de la perte de nos frontières, de l’antiracisme militant, de cette auto-culpabilisation permanente vis-à-vis des minorités, j’en passe et des meilleurs... Pour le coup, je pense qu’on peut faire une analogie entre un individu et une nation : quand un individu ne s’aime pas et passe son temps à s’auto-dénigrer, il dépérit peu à peu, sombre gentiment dans la dépression et finit par en mourir à petits feux. Il en va très exactement de la même manière au-niveau d’une nation. Et pour en revenir au christianisme et à la fameuse formule du Christ : "aime ton prochain comme toi-même", je pense que l’Eglise a pendant des années totalement occulté le "comme toi-même" de la formule pourtant indispensable en tant que condition première si on veut vraiment apprendre aussi à aimer l’autre.
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ged252
24 avril 2020 07:38
@micnet
sur le rôle que l’on pourrait qualifier "d’idiot utile" que Jean-Marie a joué vis-à-vis de Mitterrand et de tout l’antiracisme institutionnel qui ont fait du FN et de son leader la réincarnation d’Hitler.
Dray, BHL et Halter (SOS racisme) avec l’aide de Mitterrand ont fait monter Le Pen dans les sondages en l’invitant dans les émissions politiques ; Ils ne pouvaient pas faire autrement — respect de la démocratie.
Le seul but c’était de diviser la droite en deux partis, pour l’affaiblir électoralement.
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Dans le même temps ils ont déclenchés des campagnes de presse pour salir et dénigrer le FN et ceux qui votaient pour lui, afin qu’il ne monte pas trop haut dans les sondages.
Les journalistes n’ont jamais arrêté de montrer ouvertement leur hostilité au FN et tenter de le faire baisser dans les sondages en se montrant très désagréable avec JMLP sur les plateaux TV ;
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Ils se sont comportés non pas en journalistes objectifs mais en politiques partisans.
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Tout ceci n’est pas très glorieux, c’est même minable et malhonnêtte. Ils ont fait la même chose aux USA (parce que ce sont les mêmes personnes) et les résultats arrivent : combat anti fake news deTrump ; Et promesses de sanctions à venir (alleluia)
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Ce n’est plus un secret pour personne, à part pour les indécrottables naïfs, que tout ceci ne fut en définitive qu’un jeu de dupe, d’autant que Jean-Marie n’a jamais réellement voulu le pouvoir.
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Ce n’est pas en répétant les âneries que certains politiques et que les journalistes ont répétés sans arrêt à la TV que vous allez convaincre qui que ce soit ; sauf les mêmes habituels convaincus hargneusement anti FN.
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Si pour tout argument vous n’avez que la répétition des mensonges des journalistes, c’est que vous n’avez pas d’argument.
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Et c’est que vous êtes dans le même camp que ces journalistes. -
ged252
24 avril 2020 07:54
Et c’est que vous êtes dans le même camp que ces journalistes.
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Et si depuis 5/6 ans vous êtes devenus anti immigration, après l’avoir soutenue toute votre vie et avoir été des militants anti racistes acharnés ; C’est que les méfaits de l’immigration vous touche maintenant (petite alyia des juifs qui fuient les zones immigrés)
Le Pen vous en avait averti il y a 30 ans, mais quand on est c.n on est c.n. (nuque raide).
Que maintenant vous retourniez votre veste et cherchiez à récupérer les forces patriotes du pays, pour votre propre profit et après les avoir combattu toute votre vie) en croyant que ces cogliones vont marcher dans vos combines comme les gauchistes s’y sont précipité dans les années 80 ; C’est vous bercer d’illusions — mais vos capacités à prendre les gens pour des c.n ou à vous convaincre qu’ils le sont, est inépuisable. -
micnet
24 avril 2020 12:27
@ged252
"Dray, BHL et Halter (SOS racisme) avec l’aide de Mitterrand ont fait monter Le Pen dans les sondages en l’invitant dans les émissions politiques ; Ils ne pouvaient pas faire autrement — respect de la démocratie.
Le seul but c’était de diviser la droite en deux partis, pour l’affaiblir électoralement."-—> Tout à fait ! Et ils y ont parfaitement réussi, à tel point qu’aujourd’hui même, plus de 30 ans après, il est pour ainsi dire impossible qu’une vraie droite nationale puisse reprendre un jour le pouvoir en France. Et Le Pen a une grande part de responsabilité là-dedans car il a parfaitement joué le rôle que la gauche attendait de lui, à savoir le "facho de service" absolument infréquentable. Le Pen n’a jamais cherché à se comporter en stratège prêt à faire des alliances pour prendre le pouvoir. Au contraire, il a toujours tué dans l’oeuf toute forme d’alliances avec d’authentiques personnalités de droite (je pense à De Villiers ou même Pasqua à l’époque) ce qui aurait pu conduire à l’émergence d’un véritable courant politique de droite authentiquement nationale.
Aujourd’hui, c’est toujours pareil : on sait tous que les idées souverainistes au sens large (droite et gauche confondus) sont majoritaires dans le pays sauf que ces personnalités ne sont même pas foutus de faire alliance (et ne seront probablement jamais capables de le faire un jour...), Marine Le Pen, même en ayant voulu "dédiaboliser" le FN, continue toujours de servir de repoussoir à la classe politique. Et ce ne sont pas les Dupont-Aignan, Asselineau ni même Philippot (même si ce dernier ne manque pas de talent) qui y changeront quoi que ce soit au vu de leur insignifiance politique. Bref, le système peut continuer à perdurer tranquillement.
Donc pour répondre à ta question, pour ma part je ne vote plus depuis un bon bout de temps et je pense que les authentiques patriotes auraient également tout intérêt à arrêter de participer à cette mascarade démocratique. -
yoananda2
24 avril 2020 13:54
@micnet
est-ce que la France a une identité raciale ? Et à cette dernière question, je réponds clairement non.
En effet. Permet moi du nuancer un peu, même si in fine, c’est un "non" qui s’impose. Jusque dans les années 60/70 la question ne se posait pas : on était blanc, et le principe républicain (droit du sol) était une réponse à des situations entre blancs (européens surtout). Mais on a voulu maintenir notre idéal à l’époque de la "mondialisation", ce qui a détruit notre identité raciale, de fait. Aujourd’hui, avec 40% des naissances de non blanc environ, et puis surtout cette culture anti-raciste revendiquée par beaucoup, il est bien évident que "non", nous n’avons PLUS d’identité raciale. Je trouve ça à la fois dramatique et hallucinant qu’un peuple décide que "ho ben non, les autres sont mieux finalement, on va juste disparaître sans faire trop de vague, après des milliers d’années ou on a tenté d’être grand" ... un grand sacrifice christique en somme à l’échelle d’un peuple et de 4 ou 5 générations.
C’est bien pour ça que je ne me définis plus comme français. Je suis né en France, mes parents aussi, aussi loin qu’on puisse remonter mes ancêtres sont blanc européens (pas forcément "français"). J’ai donc le malheur d’être l’un des dernier blanc conscients, parce que par contre, je suis persuadé que nos ancêtres (les tiens aussi) ne seraient pas super ravis de cette France actuelle, parce que bon, à l’époque, on se battait pour ses gosses, pas ceux de l’autre bout de la planète. Fallait déjà les faire bouffer avant de vouloir jouer les grand princes receuilleur de la misère du monde.
En fait, je vais te dire, je suis persuadé que tout, absolument tout ce qui nous arrive de négatif n’est que la conséquence de cette haine de soi occidentale
On est au moins d’accord sur ce point, et ça rejoint ce que je dis ci-dessus sur nos ancêtres qui seraient mortifiés de voir notre "haine de soi" collective. Mais ... pour moi (je sais que tu ne seras pas d’accord), comment peux-t-on s’aimer soi même si on n’aime pas son propre sang, sa propre couleur de peau, sa propre race. Et Jésus renie les liens du sang au profit des liens "spirituels". Aimer son sang, ce qui veut dire, aimer PLUS les siens que les autres, ce qui est donc contradictoire avec :
"aime ton prochain comme toi-même"
Si tu aimes les africains (ou les asiats) autant que les blancs, alors, ou serait le problème de se reproduire avec ?
Et il me semble que la formule était "aime toi prochain comme toi même, et aime toi comme ton Dieu", un truc comme ça.
Tu ne peux pas avoir d’identité raciale et être chrétien.
Mais ça ne change rien de rajouter le "comme toi même", c’est précisément ça l’essence du "racialisme", c’est d’aimer PLUS les siens que les autres (ceux qui ne sont pas comme soi même). Bien sûr, ça ne veut pas dire les génocider, les coloniser, les esclavagiser pour autant. Mais ça veut dire que je priorise mes gosses sur ceux du voisin, mon gosse sur mon chien, les gosses de mon voisin (racialement parlant) sur ceux de mon lointain, mon chien sur un chien, les chiens sur les limaces, etc...
En fait c’est assez simple et naturel. Je priorise en fonction de la distance génétique. C’est ce que font tous les êtres vivants généralement. La gazelle priorise les gazelles par rapport aux lions en général, et vice versa. Les arbres font de même on le sait maintenant, ils sont copain avec certaines plantes (pas forcément par proximité génétique mais parce qu’ils collaborent avec ==> c’est pareil avec nous d’ailleurs mais je simplifie) et pas avec d’autres. Spirituellement je peux me sentir "connecté à tout être vivant, et même non vivant, à toute chose. Et peut-être que si je vis après ma mort, je serais "pure énergie" et je n’aurais plus rien à faire de la race. Mais la, pour le moment, j’honore ce que je suis comme je le suis.
Déjà es-tu sûr qu’il y a consensus de la part des scientifiques sur ce point compte-tenu de la charge idéologique (et politique) qui pèse autour ?
C’est controversé bien entendu vu la charge idéologique qu’il y a derrière le racisme. Si tu veux ne pas croire dans les races, tu trouveras plein de scientifiques qui sont "pour", y compris chez les biologistes, qui te diront que la distance génétique est trop proche pour qu’on puisse parler de race, etc ... Mais il y aussi des scientifiques qui disent le contraire. Alors oui, la, si j’explique les choses comme ça, on pourrait croire que je fais du cherry-picking, que j’ai juste pris ce qui m’arrange au préalable. Ben non, parce que d’abord, 1/ j’étais anti-raciste comme tout le monde (surtout ceux qui ont fait des hautes études, bien formé dans le moule de l’école républicaine), si j’ai changé d’avis c’est précisément à cause de ces études que j’ai lues, 2/ ça explique trop de choses.
Donc la "controverse" n’en est pas vraiment une, faut lire entre les lignes.
Bien sûr, je ne suis pas pour le retour de politiques raciales : ça n’a pas fonctionné avant, ça ne fonctionnera pas mieux maintenant. Mais les politiques anti-raciales sont au moins aussi pire, je crois que c’est de plus en plus évident à beaucoup.
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yoananda2
24 avril 2020 14:01
@micnet
Et Le Pen a une grande part de responsabilité là-dedans car il a parfaitement joué le rôle que la gauche attendait de lui, à savoir le "facho de service" absolument infréquentable. Le Pen n’a jamais cherché à se comporter en stratège prêt à faire des alliances pour prendre le pouvoir.
Oui, tu l’as très bien expliqué, merci. Mieux que je n’aurais sur le faire à cet instant. C’est dur à dire, mais je pense que les Le Pen sont des traîtres à la nation qu’ils prétendaient défendre en public pour gagner des votes (et une belle fortune au passage).
Bien sûr, je ne suis pas dans leur tête, et je n’ai pas de preuve formelle si ce n’est les mêmes constats que ceux que tu fais et que BEAUCOUP ont fait aussi. Aujourd’hui, tous les "fachos" ont quitté le radeaux de la méduse Lepeniste et ce n’est pas pour rien.
Je ne peux pas croire qu’un gus aussi intelligent que JMLP ne pouvait pas savoir et comprendre tout ça. Il a choisit la sabotage. Sciemment. C’est la seule conclusion possible selon moi (et beaucoup d’autres).
La haine de soi.
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ged252
24 avril 2020 14:38
@micnet
Voilà faisons abstraction de tout le contexte, et chargeons autant que nous le pouvons les épaule de ce pauvre Le Pen ; Oublions tout, et faisons de la restriction mentale : tout est de la faute de Le Pen :
Et rien de la faute des journalistes, des médias, du Parti Socialiste, de la droite et des gauchistes.
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Bon je m’arrête-là parce que ça n’a aucun intérêt
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"Ils chargent vos épaules de lourds fardeaux qu’ils se refusent à bouger du petit doigt"
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micnet
24 avril 2020 14:47
@yoananda2
"tu l’as très bien expliqué, merci. Mieux que je n’aurais sur le faire à cet instant."
---> Attention, si tu écris ça, l’ami Hieronymus, qui surveille tout le monde ici, va débarquer et te reprocher de "me passer la brosse à reluire"
"Je ne peux pas croire qu’un gus aussi intelligent que JMLP ne pouvait pas savoir et comprendre tout ça. Il a choisit la sabotage. Sciemment. C’est la seule conclusion possible selon moi (et beaucoup d’autres). "
---> Même constat pour moi : j’imagine mal qu’un type comme Le pen qui est tout sauf un imbécile n’aie jamais eu conscience du rôle qu’on lui a fait jouer, même si Mitterrand était encore plus intelligent que lui et bien plus intelligent que toute la classe politique réunie. D’ailleurs, Le Pen a en quelque sorte reconnu publiquement que Mitterrand s’était joué de lui puisqu’il a confié que, lors d’une de leur dernière rencontre, Le Pen a demandé à Mitterrand s’il pensait sérieusement que "le nationalisme c’est la guerre", ce à quoi Mitterrand lui a répondu en souriant : "avouez que je vous ai bien eu !"
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Gollum
24 avril 2020 14:52
@ged252
Le gros Le Pen c’était une absence de classe totale aussi...
Ce qui explique en grande partie l’absence de classe des militants FN.. On en a quelques exemples sur ce site..
Et aucune pointure intellectuelle, rien, nada, zéro...
Avoir eu raison sur l’immigration (car il a eu raison) ne suffit donc pas.
Il y a eu un mouvement de droite de haut niveau ce fut la Nouvelle droite dd’Alain de Benoist.
Mais ce mouvement là on l’a torpillé dès le départ, pas question de lui donner de la visibilité. Trop dangereux. Alors que le balourd Le Pen, pas de souci, avec son ego bien marqué, son narcissisme bien visible, on savait d’avance qu’il allait se couler tout seul.
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yoananda2
24 avril 2020 15:10
@Gollum
Le gros Le Pen c’était une absence de classe totale aussi...
Ce qui explique en grande partie l’absence de classe des militants FN.
Ouimépakeu. Je pense aussi que le père à fait en sorte d’écraser toute personnalité "concurrente", ce qui a fait qu’il n’y a jamais rien eu en dehors de sa gueule comme "compétence" politique au parti. Pas de "cadres" (chose à laquelle la Marine à tenté de remédier je crois).
C’est pour ça que je reprends le vocable des journalistes : "entreprise familiale". Pas pour faire leur jeu, mais parce qu’ils ont raison sur ce point. Si Lepen avait vraiment voulu le bien de la France, il aurait essayé d’attirer les talents pour pouvoir ensuite gouverner. Mais ce n’était pas son projet.
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Gollum
24 avril 2020 15:17
@yoananda2
Bien d’accord. Cela va de pair avec son narcissisme. Et bien évidemment le parachutage de sa fille dans ses propres pantoufles afin de continuer à diriger la boutique.
Le FN une SARL Le Pen au profit exclusif des Le Pen. Avec l’aspect financier loin d’être négligeable derrière..
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yoananda2
24 avril 2020 15:18
@micnet
Le Pen a demandé à Mitterrand s’il pensait sérieusement que "le nationalisme c’est la guerre", ce à quoi Mitterrand lui a répondu en souriant : "avouez que je vous ai bien eu !"
C’est un point fondamental.
D’une certaine manière oui, le nationalisme c’est la guerre. Mais de l’autre, l’internationalisme c’est AUSSI la guerre (contre les nationalisme) en fait, l’impérialisme (qui est aussi un anti-nationalisme) c’est encore plus la guerre que les nationalisme, mais, l’impérialisme (US) à réussit à faire porter le chapeau sur les nationalismes (européens).
Je pense en fait que le conflit, pacifique ou armé, fait partie de la vie. Si on ne veut pas y participer, on décide simplement d’être perdant.
C’est le choix des français.
Je peux le comprendre. Après 2 boucheries. Après une triple défaite : la débâcle (humiliation d’avoir été vaincu si vite), l’occupation (humiliation d’un pays coupé en 2, de la collaboration), la libération (humiliation de pas être foutu de se libérer par soi même mais par des tiers), la grande nation guerrière qu’était la France à déposé les armes, son peuple à perdu trop de son "bon" sang. Elle a capitulé.
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micnet
24 avril 2020 15:28
@yoananda2
"C’est le choix des français.
Je peux le comprendre. Après 2 boucheries. Après une triple défaite : la débâcle (humiliation d’avoir été vaincu si vite), l’occupation (humiliation d’un pays coupé en 2, de la collaboration), la libération (humiliation de pas être foutu de se libérer par soi même mais par des tiers), la grande nation guerrière qu’était la France à déposé les armes, son peuple à perdu trop de son "bon" sang. Elle a capitulé."
---> Oui, je pense que les 2 dernières guerres ont également eu un rôle déterminant dans cet esprit d’auto-dénigrement des français que j’évoquais plus haut. C’est d’ailleurs certainement grâce à cet esprit défaitiste des français que la gauche a réussi à promouvoir ses idées antinationales.
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yoananda2
24 avril 2020 15:58
@micnet
C’est d’ailleurs certainement grâce à cet esprit défaitiste des français que la gauche a réussi à promouvoir ses idées antinationales.
Ouimépakeu. Il y a aussi la gangrène communiste qui s’est installée, et ce, sans lien direct avec ces défaites. Je le lierait plutôt a l’idéalisme français, qui, après avoir été déçu par le christianisme à voulu se trouver une utopie de remplacement. Le communisme, c’est le christianisme sans "l’audela" en fait. Rêver d’un monde sans classe, c’est aussi anti-naturel que les chrétiens avec leur paradis.
Je ne sais pas quelles sont tes croyances à ce sujet puisque tu sembles plutôt être un chrétien "ésotériste", donc, je parierais que tu prends ces histoires de résurrection, de jour du jugement, et tout le tuttim d’une manière moins littérale.
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micnet
24 avril 2020 17:23
@yoananda2
"Il y a aussi la gangrène communiste qui s’est installée, et ce, sans lien direct avec ces défaites. Je le lierait plutôt a l’idéalisme français, qui, après avoir été déçu par le christianisme à voulu se trouver une utopie de remplacement. Le communisme, c’est le christianisme sans "l’audela" en fait"
---> Petite remarque : une maladie, pour se développer (type communisme, gauchisme en général, néoféminisme,...) a besoin d’un terrain favorable sans quoi elle est inopérante. Et donc pour ce faire, il faut que l’organisme perde ses défenses immunitaires. J’en reviens donc à ce qui me semble la cause première de tout ça, à savoir la haine de soi (consécutive notamment au traumatisme des 2 guerres mondiales et d’une lassitude qui en a suivie). C’est parce que les français cultivent la haine de soi que le communisme, l’antiracisme, le néoféminisme...ont pu prospérer.
Autre remarque concernant le christianisme : perso, je n’ai pas du tout la même vision que beaucoup de chrétiens qui envisagent le christianisme comme un collectivisme censée organisée la vie publique. Le message évangélique me paraît clair : la foi chrétienne est personnelle et individuelle et ne doit donc pas avoir de visée politique. C’est d’ailleurs le sens même de la laïcité qui sépare la vie publique de la vie privée et qui est intrinsèque au christianisme. La fameuse formule du Christ le stipule d’ailleurs clairement : "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" ce qui signifie que le christianisme n’a pas à diriger "la Cité" ni à exercer un quelconque pouvoir temporel. Et pour en revenir sur "l’amour du prochain" dont tu parlais dans un autre message, il ne s’agit pas au travers de cette formule d’aimer de manière abstraite un enfant malien qui crève de faim à l’autre bout du monde mais de prendre en considération "celui qui t’est proche", c’est à dire celui que tu peux aider concrètement dans ta vie de tous les jours. Partant de là, le christianisme n’a donc strictement rien à voir avec le communisme.
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yoananda2
24 avril 2020 18:26
@micnet
Oui, je suis assez d’accord sur le "cause première".
Je suis d’accord aussi avec ce que tu dis du christianisme, qu’il ne devrait pas avoir de visée politique.
Mais, historiquement, le christianisme, qu’il soit réchappé d’une secte initiatique essenienne ou pas, a été imposé par la force aux païens européens. Donc, (et pour bien différencier les 2, je vais parler de caholicisme pour la religion, l’église, et sa volonté politique d’exercer une pression sur les moeurs, et du christianisme esotérique pour ton cas perso) la source de cette haine, c’est le catholicisme. Quand on t’explique pendant des générations que tu es pécheur, que pour sauver ton âme tu dois "aider ton prochain" ... ben oui au moyen age le prochain c’était son voisin dans le village, mais aujourd’hui, le prochain c’est aussi la malien qui a traversé la mer pour venir profiter des richesses ostentatoires du peuple européen. Le malien il est à qq heures d’avion. Le malien beaucoup l’ont vu en vrai lors de leurs petites escapades touristiques en avion éméteur de CO2 pour se distraire un peu de leur mode de vie productiviste. Et la malien est plus proche que Bernard Arnaud. Tu as plus de possibilité de le rencontrer réellement que beaucoup de français. D’autant plus que même ton voisin est un étranger maintenant (et, je reviens à la conséquence inévitablement individualiste de la théologie du péché). Ton voisin de métro, bien qu’à quelques centimètres de toi, et plus éloigné socialement que bien des maliens. C’est une réalité de la technologisation de notre mode aussi (et pas que du catholicisme).
Je caricature un peu bien sûr, mais tu vois l’idée que je veux faire passer.
Donc pour moi, la cause, c’est le catholicisme (pour éviter de mettre tout le "christianisme" dans le même sac, mais je prends cette peine parce que je m’adresse à toi, sinon je ne le ferais pas. Tu es probablement aussi ultra-minoritaire que moi en fait, quantité négligeable, d’autant plus négligeable que tu ne veux pas avoir de poids politique). -
Gollum
24 avril 2020 18:59
@yoananda2
Quand on t’explique pendant des générations que tu es pécheur, que pour sauver ton âme tu dois "aider ton prochain" ..
À ce titre on peut se reporter à l’étude de Jean Delumeau intitulée Le péché et la peur et qui montre de façon abondante, et sourcée, la déplorable image négative de l’homme colportée par le christianisme, et ce, pendant des siècles..Touchant principalement le petit peuple comme les religieux, la caste guerrière ayant plus de tempérament pour résister à l’emprise idéologique..
À nuancer bien évidemment selon les périodes. Et les pays sans doute.
Pour mémoire : l’homme a commis le péché originel. Il est coupable dès lors dès la naissance car ce péché se transmet de génération en génération et l’on ne peut y échapper. Il nécessite pas moins que le sacrifice du fils unique de Dieu, dans d’atroces souffrances, pour espérer (c’est même pas sûr ce serait trop beau) pouvoir être racheté. L’horreur du sacrifice christique en rajoute à la culpabilité puisque mon péché originel (que je n’ai jamais commis en fait) entraine les souffrances atroces de quelqu’un présenté comme un agneau parfaitement innocent rendant l’acte insupportable. La culpabilité s’en trouve exacerbé.
Bien évidemment une vie exemplaire est requise de la part du pécheur pour espérer quoi que ce soit de positif..
Et comme l’homme est faible, la confession, avec ses pénitences, devient incontournable. Rendant le pouvoir des prêtres exorbitant.
Malgré tout cela la quasi certitude de la damnation était de mise.
Les fidèles étaient terrorisés par les prêches du dimanche leur annonçant le courroux divin. Tout en présentant tout ce système de dingue comme le fruit de l’amour de Dieu pour nous.
On appelle cela un double discours typique des doctrines coercitives. Pour mémoire le roman 1984 de George Orwell est fondé sur la pratique du double discours : ministère de l’Amour aux méthodes brutales...
Ajoutez à tout ça les calamités naturelles et vous avez un cocktail détonant.
Bref, ce sont des générations traumatisées sur des siècles et nous sommes le résultat de tout ceci.
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Gollum
24 avril 2020 19:10
Malgré tout cela la quasi certitude de la damnation était de mise.
En raison même du célèbre verset : il y aura beaucoup d’appelés et peu d’élus.Verset interprété de façon littérale bien évidemment alors que son sens gnostique aboutit à quelque chose de fort différent assez proche du : Sur mille un seul Me cherche, sur mille qui Me cherche un seul Me trouve de la Bhagavad Gîta hindoue.
Seulement voilà, le sens gnostique l’Église n’en a jamais voulu se cantonnant à un sens littéral devenu dès lors complètement dévastateur.
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yoananda2
24 avril 2020 19:21
@Gollum
oui, en tant que doctrine ésotérique, le christianisme en vaut bien une autre. Moi je critique l’église, le religion instituée, et surtout surtout, l’inadaptation au peuple européen. Que les peuples sémites (je ne parle pas des juifs) veuillent une religion de type chrétien, ça les regarde (après tout le christianisme est apparu un Palestine).
Le christianisme a été imposé aux européens à coup de pieds dans le cul, à coup "d’appropriation culturelle" comme on dirait aujourd’hui, en repeignant les fêtes avec des saints chrétiens, en volant les lieux de culte, en maquillant le paganisme avec des vierges maries, en faisant des procès en sorcellerie (dernier en date 1718). Le christianisme a du toujours s’imposer par la force, et s’est fait botter le cul dès que la science à permis aux gens d’avoir des bons arguments.
C’est pour ça qu’au final, je dis que la civilisation européenne s’est fait malgré (tous les écrits scientifiques précédent l’ère d’obscurantisme ont été détruits ou oubliés avant que la renaissance ne permette de faire renaître une science digne de ce nom, mais la spiritualité est à la traîne) et non grâce au christianisme. En gros on a perdu 1000 ans et on n’est pas encore sortit de tous ces dogme poussiéreux qui sont à la base de nos institutions d’une part, et de beaucoup de misère au niveau spirituel d’autre part (quand on te fais fantasmer un modèle idéal au détriment de ta nature profonde ça crée un conflit intérieur qui n’est pas très sain pour avancer sur le chemin). -
Gollum
24 avril 2020 19:37
@yoananda2
Oui le modèle anthropologique fourni par le christianisme est faux et de surcroît toxique.
Le christianisme a rendu la bonté surnaturelle. Dès lors l’homme ne peut pas, de façon naturelle, et non pas surnaturelle, être capable de bonté.
C’est cette scission avec le report du meilleur de l’homme, dans un autre monde, qui a rendu l’homme chrétien névrosé et déchiré.
En fait il suffit d’observer le monde animal pour trouver cette bonté présente de façon spontanée.
Un bon chien sera capable de se sacrifier totalement pour son maitre. Il n’a pas besoin de surnaturel.
Cette simple observation suffit à discréditer le christianisme. Je parle du christianisme sociologique, celui qui nous a été imposé et transmis. Je laisse la porte ouverte à un autre christianisme (pour ne pas chagriner micnet) qui n’a de toute façon pas eu d’historicité massive..
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yoananda2
24 avril 2020 20:06
@Gollum
Oui le modèle anthropologique fourni par le christianisme est faux et de surcroît toxique.
en tout cas il l’est pour moi, et de mon point de vue pour les européens. Peut-être qu’il est adapté pour d’autres races. Je ne sauras dire.
Mais,
Oui le modèle anthropologique fourni par le christianisme est faux et de surcroît toxique.
Tout à fait. Et je rajoute ceci : bien des hommes, et des femmes, et même des animaux, se sont sacrifiés par amour. Alors soit disant, Jésus aurait fait mieux parce que ce serait par amour pour ses ennemis ? ou par amour "universel" ... bon soit, c’était son trip de hippies.
En soit le sacrifice par amour n’apporte rien, même si on aime ses ennemis, ce n’est pas différent d’un sacrifice par amour quelconque.
Non, ce qui est différent, c’est d’avoir ressuscité ensuite. Mais le problème, selon moi du moins, vois-tu, ce que ça enlève tout l’intérêt du truc. Si tu te sacrifie (et comme Jésus est Dieu il ne peut ignorer l’issue : "détruisez ce temple et je le reconstruirait en 3 jours") pour ressusciter, c’est bien moins méritant que de se sacrifier alors qu’au bout, il n’y a que la mort. C’est naze, nazaréen, Jésus n’a aucun mérite, il sait qu’il ne mourra pas vraiment, il sait que c’est même grâce à ça qu’il va se faire une place dans la postérité, grâce à ça que des milliers de gogos vont croire en son baratin, qui n’aurait eu aucun sens sans ça.
Donc pour moi, c’est le même merdier bancal que le péché originel. Un coup d’esbroufe au début de l’histoire, et un coup d’esbroufe à la "fin" de la même histoire. Rien ne tient debout.
Pour Jésus qui a le Christ en lui, la mort en croix n’est qu’une mascarade, certes, un mauvais moment à passer (et encore étant Dieu il pourrait très bien faire semblant de souffrir, mais, même s’il a véritablement souffert ça ne change rien) pour des bénéfices sans commune mesure ...
Donc cette histoire d’amour ne tient pas, et je te rejoint, ce n’est qu’une histoire de surnaturel, et tout le récit biblique n’est qu’une hypnose basée sur la fascination du surnaturel. Tu racontes que machin à ressuscité par lui même de la mort, et l’autre gus en face de toi est prêt à gober toutes les couleuvres pour calmer sa peur de la mort, y compris cette histoire sans queue ni tête de péché originel, et d’amour du prochain, et de réprimer sa sexualité, qui nous a conduit à ... la fameuse haine de soi, dont nous sommes en train de mourir en tant que peuple. Mais je doute qu’on en ressuscite à la fin avec des armées des gauchistes dans leur corps de gloire convertissant des hordes de musulmans dealers (tous les musulmans ne sont pas dealers) sur le chemin de damas.
Que certains, à titre individuel aient besoin de ce poison pour se dépasser dans leur quête spirituelle, soit, je peux le comprendre. C’est un autre sujet. C’est pas mon trip personnel, mais qui suis-je pour juger. Encore une fois, je parle de "peuple", de "politique", et j’estime que c’est bien le christianisme qui est la source de nos maux.
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Ozi
24 avril 2020 20:31
@micnet, yoananda2, Gollum,
Il y a quand même une chose fondamentale à comprendre, c’est que lorsque le Christianisme primitif qui découle des écoles initiatiques, parle d’aimer son prochain comme soi-même, ce n’est pas parce que les "églises dogmatiques et institutionnelles" dévieront plus tard ce message pour conditionner les masses dans leurs intérêts de contrôle, que ce message est faux pour l’expérimentateur..
Dans les temps antiques ce message était destiné aux initiés qui y voyaient une résonance a leurs expérimentations, c’est à dire l’expérimentation de l’unité.
Par exemple, lorsque vous expérimentez la méditation ou la contemplation, vous vous rendez rapidement compte que vous êtes un observateur, c’est à dire que vous n’êtes pas vos pensées et vos émotions, vous n’êtes pas votre égo, vous pouvez les observer, les juger, être d’accord ou pas, mais vous n’êtes pas structurellement eux, mais lorsque vous persévérez, vous vous rendez compte (notamment grâce à la contemplation), qu’en réalité vous êtes également tous ce que vous observez, l’arbre, le ruisseau, le vent, les nuages, l’espace et même le temps..
Ce que je vous dit là n’est pas réservé aux grands intellectuels, aux puissants financièrement ou aux grands mystiques, tous le monde peut l’expérimenter intimement puisque la seule chose qui est nécessaire est la seule chose que la vie offre à tous, c’est à dire un laps de temps..
Et lorsque vous expérimentez cette unité, non plus une conscience mais La conscience, alors vous comprenez profondément ce message énigmatique "d’amour", faire du mal aux autres c’est faire du mal à Soi, pas au moi, au Soi, aimer l’autre comme Soi-même .. Donc à un certain niveau de compréhension et d’expérimentation, ce message à toute sa place..
Ceci dit, ce n’est pas parce que vous l’avez expérimenté que c’est facile ou que vous êtes capable de le matérialiser à chaque instant... C’est une voie, pas un simple message.. -
yoananda2
24 avril 2020 20:45
@Ozi
oui.
Mais dans ce cas, on n’est pas juste en unité avec son "prochain", mais avec tout, y compris les plantes, les animaux, les roches, les nuages. C’est l’essence du "yoga", qui signifie "unité". C’est la loi de UN, le fait que la réalité est une, et oui, quand tu fais du mal à quelque chose d’autre, tu te fais du mal à toi même. Pas juste aux humains, pas juste au "prochain" (mais bon faut bien commencer quelque part : on ne va pas réussir à expliquer à un humain qu’il est un avec les animaux s’il traite les autres humains comme des cailloux). D’ou l’horreur que m’inspire le traitement qu’on réserve aux animaux dans notre (soit disante) "civilisation".
C’est l’essence même de la notion de karma : tu ne subit pas les conséquences de tes actes, par un "choc en retour", mais parce que c’est à toi que tu les infliges, parce que toi et l’autre, c’est la même "chose".
En effet, on peut comprendre le message christique comme une manière de t’amener vers ça. C’est, je pense, la plus haute compréhension possible de ce message. Une manière qui corresponds à la mentalité d’un peuple, à un moment T de l’histoire de ce peuple pour certaines pesonnes de ce peuple. Ce n’est pas un message universel (le yoga est bien plus universel même s’il est lui aussi rattaché à un peuple et une époque).
Donc oui, on peut très bien le voir comme un écho plus ou moins déformé d’un enseignement initiatique.
Mais, ça ne change rien à ce que j’ai toujours dit : il a été imposé de force aux européen, pour leur plus grand malheur. A nous de transcender ce triste épisode, si nous le pouvons. Ce n’est pas le message initiatique adressé aux européens. Donc tant qu’ils restent coincés dans ce message prévu pour les peuples sémites ... ils se meurent. (que ce message soit adapté à certains blancs individuellement, c’est possible pour tout un tas de raisons) -
micnet
24 avril 2020 20:52
@yoananda2 & Gollum
Je lis vos échanges avec intérêt et Il me semble que vous négligez un fait essentiel : si le christianisme n’était QUE négatif, il n’aurait jamais pu se développer et se maintenir pendant plus de deux millénaires.
Je pense que si on veut vraiment avoir une critique "objective", il ne faut prendre en compte que les faits, tous les faits et rien que les faits et s’affranchir de toute approche idéologique (pas facile, je sais car nous ne sommes pas des machines et il est impossible de s’affranchir totalement de sa propre subjectivité mais qu’importe, il faut tout de même essayer). Donc si on raisonne en pur darwinien au-travers de la sélection naturelle et/ou anthropologique que constate-t-on ? Tout simplement que le christianisme s’est implanté en occident, qu’il a fait l’occident et que c’est l’occident qui domine le monde et impose ses règles. Certes, vous allez sans doute me répondre que ce ne sera plus vrai d’ici quelques décennies, notamment avec la Chine mais à l’instant ’t", ça demeure une réalité. Et encore une fois, je me contente juste d’être l’observateur froid qui émet un constat sur une réalité géopolitique : le monde occidental chrétien domine encore et toujours la planète ! Et la réponse consistant à dire "oui mais il y a belle lurette que l’occident s’est déchristianisé" ne tient pas vraiment non plus dans la mesure où, comme vous le savez, les Droits de l’Homme, la nouvelle religion dominante dans le monde, est issue directement du christianisme.J’ajoute qu’aux USA, c’est à dire LE pays dominateur par excellence avec la religion protestante ultra-majoritaire, les présidents de la République continuent de prêter serment sur la Bible. Donc il est un fait avéré que le christianisme, même dans sa version plus ou moins laïcisée suivant les pays, demeure prépondérant !
En résumé, il est évident que le christianisme a plein de ratés mais s’il n’était que cette "religion de faibles", il aurait disparu depuis belles lurettes. L’honnêteté nous oblige donc à admettre, me semble-t-il, qu’il contient en lui une force intrinsèque qui lui a permis cette domination.Pour résumer tout mon propos, voici un passage de la Bible qui donne à réfléchir, car il s’agit d’une réflexion purement darwinienne pour le coup. Ce passage relate le moment où les disciples, après la mort du Christ, sont traduits devant le Grand Sanhédrin et où l’un des prêtres (Gamaliel), en évoquant ces disciples recommandent à ses coreligionnaires :
"Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira ;
mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu." (Actes 5 38-39)
Pour ma part, je me fais exactement la même réflexion que dans ce passage : si le christianisme n’était qu’une entreprise humaine, néfaste pour l’homme qui plus est, il aurait dû, en toute logique, disparaître de lui-même et assez rapidement. Or c’est exactement l’inverse qu’il s’est produit. Comment un sociologue peut-il l’expliquer ?
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yoananda2
24 avril 2020 21:18
@micnet
très intéressantes tes remarques et je vais y répondre.D’abord, non, l’occident n’a pas dominé le monde grâce au christianisme, mais grâce à la science. On domine depuis qu’on à la science, pas avant. Ce que les autres nous envient ce n’est pas d’aller à confesse, mais l’eau courant, les vaccins. Ils n’ont pas repris notre "je vous salue Marie" mais nos antiotiques, nos machines à vapeur. On ne dominait pas grand chose du temps ou le christianisme était au faîte de sa puissance. C’était l’époque ou on s’est chopé quelques bonnes épidémies (venues de l’Asie soit dit en passant ... comme quoi il y a des choses qui ne changent pas). On a dominé de manière concomitante avec le déclin, la sécularisation du christianisme. Donc pour moi, ce le peuple européen qui fait les réalisations techniques qui font qu’on domaine et non pas la religion, qui a plutôt été un obstacle. Si, on dominait le monde parce que nos prières étaient plus puissantes que celle du voisin dans une sorte de combat "shamanique", alors, je dirais, OK, le christianisme nous a donné la foi qui fait qu’on est gagnant. Mais ce n’est pas le cas.
Si le christianisme n’était QUE négatif, il n’aurait jamais pu se développer et se maintenir pendant plus de deux millénaires.
C’est ce que je croyais. Et peut-être oui, qu’il y a une part de vrai la dedans. Mais, pour l’essentiel, le christianisme est une religion de la ville (païen veut dire paysan et ce n’est pas pour rien). Et la ville, c’est l’endroit ou l’humain dégénère biologiquement, ou il s’affaiblit en raison de la bouffe, de la promiscuité (qui l’oblige à atrophier son amygdale), ou il s’auto-domestique (en favorisant la néoténie). Le chien à survécu au loup, du point de vue darwinien c’est un "adapté", un gagnant de l’évolution, mais le chien est moins fort que le loup, moins endurant, plus docile, moins indépendant, etc... idem avec le mouton par rapport à sa version sauvage, idem avec la vache par rapport à sa version sauvage, idem avec le cochon vs le sanglier.
Le christianisme est tout à fait adapté à l’homme de la ville : l’homme domestiqué. Mais la résistance des hommes "sauvages", des loups, des (moins) non domestiqués à dure longtemps (dernier procès en sorcellerie 1718, donc bien après que le déclin de l’église n’ai commencé).
Pourquoi dans ce cas, alors que l’urbanisation est à son apogée le christianisme ne fonctionne plus aussi bien ? ben parce que l’entreprise d’auto-domestication ne s’est pas arrêtée en route, elle va plus loin, maintenant on passe à la version industrielle de l’humain, et la nouvelle religion adaptée pour lui sera le transhumanisme (avec les droits de l’homme comme intermédiaire).
si le christianisme n’était qu’une entreprise humaine, néfaste pour l’homme qui plus est, il aurait dû, en toute logique, disparaître de lui-même et assez rapidement.
bien sûr ! mais qui te dit que c’est un gentil barbu qui veut notre bien qui est derrière cette religion ? que ça soit "sur-humain", oui, c’est fort probable. Mais ça peut tout aussi bien être l’oeuvre d’un Dieu mauvais que d’ET malveillants que du "Christ" ...
Et même dans le meilleur des cas ou ça serait l’oeuvre d’un Dieu bienveillant, comme j’ai dit avant, c’est peut-être simplement pour s’adapter à la nouvelle dégénérescence du moment. Parce que bon, de mon point de vue, s’il faut dire à l’humain "ne tue pas ton prochain" c’est qu’il a déjà une sacrée couche de merdier dans sa tête. Ou s’il faut lui dire "aime ton prochain" ce n’est pas beaucoup mieux. C’est un peu la base. Ça veut dire que spirituellement on est très très très bas, s’il faut dire des évidences pareilles (et je ne prétends pas être très haut moi même, mais bon, la, quand même, je trouve que c’est abusé).
A discuter ici, je me rends compte que oui, en fait, certains, beaucoup, ont besoin qu’on leur dire, qu’on leur donne une carotte pour simplement obtenir ce mini progrès de ne pas se laisser aller à haïr le premier gus qui n’est pas les mêmes opinions qu’eux ! lol ... mais je n’y vois pas un progrès pour ma part.
En tant que peuple, le christianisme aura été un mauvais épisode, dont il faudra se relever comme on se relève d’une maladie. Je sais bien que je choque en disant cela, les chrétiens en général, et les chrétiens "initiatiques" (toi et Ozi, semble-t-il) aussi. Si ce récit vous aide à vous élever tant mieux. Si vous avez besoin qu’on vous dise d’aimer votre prochain, que ce n’est pas un évidence pour vous, alors, oui, je comprends l’intérêt que vous voyez à ce message.
Bien sûr, je peux me tromper. Peut-être que le petit Jésus viendra me voir et me tirer les oreilles ... qui sait ... pour le moment je suis ma voie.
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micnet
24 avril 2020 21:47
@yoananda2
"D’abord, non, l’occident n’a pas dominé le monde grâce au christianisme, mais grâce à la science. On domine depuis qu’on à la science, pas avant. Ce que les autres nous envient ce n’est pas d’aller à confesse, mais l’eau courant, les vaccins. Ils n’ont pas repris notre "je vous salue Marie" mais nos antiotiques, nos machines à vapeur. On ne dominait pas grand chose du temps ou le christianisme était au faîte de sa puissance. "
---> Précision : dans mon message précédent, j’évoque le christianisme non pas en temps que foi mais en tant que civilisation ! C’est bien la "civilisation" chrétienne qui s’est imposée ; Quant à la science, c’est bien en "terres chrétiennes" qu’elle s’est développée. Ensuite, si on regarde l’histoire de France, bien avant l’avènement de la science au XIXè siècle, c’est à dire sous "la monarchie de droit divin", on constate que la France dominait le monde (suffit de se pencher par exemple sous le règne de Louis XIV où la France rayonnait dans le monde au sens premier du terme, il ne s’agit pas simplement d’une formule)
"Le christianisme est tout à fait adapté à l’homme de la ville : l’homme domestiqué. Mais la résistance des hommes "sauvages", des loups, des (moins) non domestiqués à dure longtemps (dernier procès en sorcellerie 1718, donc bien après que le déclin de l’église n’ai commencé)."
---> C’est sans doute vrai, et il y aurait certainement beaucoup à dire sur les vertus du "progrès" notamment sur le plan médical où l’homme moderne bourré à coups de medocs voit sûrement son métabolisme plus fragile qu’avant, mais n’empêche que sur le long terme, malgré une plus forte fragilité physique et tu le reconnais toi-même, c’est l’homme de la ville ou le chien qui finissent par l’emporter sur le paysan ou le loup.
"si le christianisme n’était qu’une entreprise humaine, néfaste pour l’homme qui plus est, il aurait dû, en toute logique, disparaître de lui-même et assez rapidement.
bien sûr ! mais qui te dit que c’est un gentil barbu qui veut notre bien qui est derrière cette religion ? que ça soit "sur-humain", oui, c’est fort probable. Mais ça peut tout aussi bien être l’oeuvre d’un Dieu mauvais que d’ET malveillants que du "Christ" ..."
---> Ah, alors là c’est encore autre chose ! Et dans ce cas, la question qui se pose est la suivante : est-ce que l’homme pourrait adopter sur le long terme un principe par essence malveillante ? L’autre question que j’ai envie de te poser est de savoir ce que tu entends par "malveillant" ? Pour moi, malveillant signifie justement quelque chose de destructeur pour l’homme et cela ne peut donc pas perdurer, sauf à provoquer l’extinction du genre humain. Est-ce que tu l’entends aussi comme ça ?
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yoananda2
24 avril 2020 22:39
@micnet
C’est bien la "civilisation" chrétienne qui s’est imposée ; Quant à la science, c’est bien en "terres chrétiennes" qu’elle s’est développée.
Ca se défends et sur ce point, je ne sais pas si on pourra tomber d’accord. Moi je dirais que c’est chez l’homme blanc, et non pas en terre chrétienne. Chacun voyant midi à sa porte.
c’est l’homme de la ville ou le chien qui finissent par l’emporter sur le paysan ou le loup.
oui, ça ne veut pas dire que c’est "bien". (ni mal, mais ce n’est pas ma préférence)
L’autre question que j’ai envie de te poser est de savoir ce que tu entends par "malveillant" ? Pour moi, malveillant signifie justement quelque chose de destructeur pour l’homme et cela ne peut donc pas perdurer, sauf à provoquer l’extinction du genre humain. Est-ce que tu l’entends aussi comme ça ?
Hum. Question difficile.
Disons déjà, sur le plan matériel, la "civilisation chrétienne" (pour reprendre ton vocable) est donc responsable du réchauffement et, possiblement d’ici peu de l’extinction de ... à minima la civilisation, peut-être l’espèce humaine, peut-être même le gros de la vie sur terre. Mais évidement c’est un peu de mauvaise foi si je dis d’un coté "c’est la civilisation blanche", et de l’autre "c’est la civilisation chrétienne".
Alors, ça va sembler de très mauvaise foi, mais, oui, à cause de la logique "individualiste" et surtout anti-nature (2 mots la dessus : parce que le christianisme sépare l’homme des animaux, parce qu’il oblige à refouler nos instincts au lieu de les sublimer, parce que dans tous le NT et l’AT il n’y a aucun mot "gentil" pour les autres animaux, c’est juste de la barbaque dont on peut user et abuser selon notre bon vouloir — c’est bien simple, "ils" n’existent pas dans le récit chrétien) induite par le christianisme, couplé avec la soif de connaissance scientifique de la race blanche, ça a donné ce mauvais cocktail, qui EST dors-et-déjà néfaste pour la vie sur terre. Même si on ne croit pas au danger du réchauffement, l’apocalypse du plastique est déjà la, la 6ème extinction aussi.
Mais pour moi, en dehors de ces considérations, c’est sur "malveillant" dans le sens ou c’est une prison spirituelle (pour les blancs, je le redis, je ne sais pas si c’est adapté pour les autres peuples, en tout cas, je peux concevoir que ça le soit). Parce que ça nous détourne de notre spiritualité "naturelle". Je vais prendre l’exemple de la chasse au sorcières. Alors oui, peut-être qu’il y a eu des "mauvaises" sorcières (tout comme il y a des prêtres pédophiles) et peut-être qu’elles sont mérité leur sort pour certaines, mais c’est une chasse à la sorcellerie en réalité dont on parle, une chasse aux pratiques "initiatiques", aux spiritualités concurrentes, aux spiritualités païennes. Les magnétiseurs, rebouteux, sorciers, druides, j’en passe et des meilleurs. Pour moi, c’étaient les "prêtres" d’une plus haute spiritualité. Bien sûr, la, c’est subjectif, et si je regarde la résurgence newage de cet ancien paganisme, je ne peux qu’être atterré. Mais c’est ma conviction personnelle spirituelle profonde. La christianisme est vide (pas entièrement mais comparativement). Je le dis par rapport à ma propre pratique spirituelle. Bien sûr ça peut sembler très prétentieux, peut-être que ça l’est. Mais c’est ainsi. Je n’ai rien trouvé dans le christianisme qui m’aie aidé, par contre ... ailleurs oui, et plus j’ai cheminé, plus j’ai réalisé les fardeaux chrétiens dont j’ai hérité et dont j’ai du me débarrasser pour avancer. Possible que je projette mon cheminement personnel sur l’histoire. L’inverse est possible aussi (j’entends par la, ceux pour qui le christianisme à permis d’avancer). Il y a des moyens de savoir qui a raison. L’heure viendra, mais ce n’est ni le moment, ni le lieu.
J’espère avoir été plus clair sur la "malveillance" (c’est un mot qui n’a pas vraiment de sens pour moi, mais comme il en a pour la plupart des gens, je l’utilises parfois pour communiquer une idée sans entrer dans tous les détails et les nuances — par facilité).
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micnet
25 avril 2020 09:47
@yoananda2
" je dirais que c’est chez l’homme blanc, et non pas en terre chrétienne. Chacun voyant midi à sa porte."
---> Dans ce cas, si on adopte ton prisme biologique, ça signifie que la religion chrétienne est la religion des blancs vu qu’elle s’est développée en "terres blanches".
"Mais pour moi, en dehors de ces considérations, c’est sur "malveillant" dans le sens ou c’est une prison spirituelle (pour les blancs, je le redis, je ne sais pas si c’est adapté pour les autres peuples, en tout cas, je peux concevoir que ça le soit). Parce que ça nous détourne de notre spiritualité "naturelle"
---> C’est intéressant parce que justement, je trouve que le christianisme a ceci de particulier : c’est précisément une religion dont peut sortir assez facilement. L’intellectuel Marcel Gauchet disait d’ailleurs que le christianisme était la religion de "la sortie de la religion". Autrement dit, le fait que le christianisme est une religion individuelle et qu’elle contient intrinsèquement les bases de la laïcité a conduit précisément à la déchristianisation. Tu observeras d’ailleurs que l’ensemble des pays occidentaux sont laïcs et qu’il n’y a plus nulle part de "théocratie chrétienne", contrairement au reste du monde. Et il n’y avait qu’en terres chrétiennes que la laïcité pouvait avoir lieu.
"Je vais prendre l’exemple de la chasse au sorcières. Alors oui, peut-être qu’il y a eu des "mauvaises" sorcières (tout comme il y a des prêtres pédophiles) et peut-être qu’elles sont mérité leur sort pour certaines, mais c’est une chasse à la sorcellerie en réalité dont on parle, une chasse aux pratiques "initiatiques", aux spiritualités concurrentes, aux spiritualités païennes. Les magnétiseurs, rebouteux, sorciers, druides, j’en passe et des meilleurs. Pour moi, c’étaient les "prêtres" d’une plus haute spiritualité."
---> Justement, l’exemple des chasses aux sorcières est intéressant car il correspondait effectivement à un état d’esprit malveillant dans le sens "destructeur", non seulement pour les "sorcières" en question mais à terme pour les chrétiens et c’est bien pour ça que cet état d’esprit ne pouvait subsister longtemps, d’autant qu’il était en décalage total avec le message évangélique. Je pense que de toute façon, le fait que le christianisme soit devenu un pouvoir temporel a été une trahison complète du message christique. Jamais Jésus n’a voulu instaurer un "royaume terrestre". A partir du moment où l’empereur Constantin a décrété que le christianisme devint la religion officielle de l’empire, la trahison du message évangélique était effective. Donc à un moment ou à un autre, ce pouvoir temporel devait s’écrouler. Le christianisme est une spiritualité et non une théocratie.
Autre remarque, et là je vais me montrer un peu cynique en espérant ne pas te choquer : si effectivement les spiritualités païennes étaient si bénéfiques pour l’homme (blanc), dans ce cas, toujours en adoptant une posture darwinienne, elles n’auraient jamais dû disparaître et le christianisme n’aurait jamais dû s’imposer. Si le christianisme a pu se propager aussi massivement, c’est peut-être qu’en définitive il répondait à un besoin des hommes, tu ne crois pas ? -
Gollum
25 avril 2020 10:20
@micnet & yoananda
Houlà, beaucoup de choses depuis mon départ...
Je vais rebondir sur certains points.
D’accord déjà avec le post d’Ozi sauf que il n’a pu l’écrire que parce qu’il a eu accès à l’Orient et ainsi orientaliser son christianisme.
Avant, au XIXème siècle, à moins d’être un érudit de pointe, il n’aurait pu qu’ânonner le catéchisme standard..
Sur le christanisme et les sciences. Elles n’ont pu se développer qu’en s’éloignant du christianisme primitif. Contrairement à ce que racontent les cathos tradis l’esprit scientifique n’a rien à voir avec le christianisme. Intégration d’Aristote tardivement et de la pensée grecque.
Et c’est probablement parce que le christianisme s’est orienté très tôt vers la puissance (et donc s’est matérialismisé) que la mentalité scientifique, qui est aussi orientée vers la puissance, a pu émerger. Donc il y a eu une phase pro-sciences tant que les religieux n’avaient pas vu que le progrès des sciences risquait de ravager les textes saints. C’est à partir de Galilée que ça a commencé à foirer et surtout Darwin. Là ce fut la totale plus d’Adam et Ève et de Genèse.. Puis plus de Noé etc... On en est maintenant à plus de Salomon, plus de 12 tribus, un AT écrit sous Josias avec juste Juda et Israel et un AT écrit pour créer une mythologie glorieuse à un petit peuple qui cherchait à exister..
On arrive là, en ce moment, en fin de parcours. Sur ce plan là.
On commence même à soupçonner que Jésus n’est pas un phénomène original mais qu’il s’inscrit dans un passé, celui d’une secte, celle des esséniens.
Bon je fais un autre post pour aérer..
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Gollum
25 avril 2020 10:34
@micnet
je trouve que le christianisme a ceci de particulier : c’est précisément une religion dont peut sortir assez facilement.
Ben non. Mon expérience me montre que ceux qui sortent, parce qu’ils n’y comprennent rien, y reviennent plus tard suite à une crise existentielle de sens, mais ce ne sont pas les plus nombreux, soit reste laïque mais avec mentalité chrétienne malgré tout, mentalité jamais remise en question et intégrée.. avec plus ou moins de bonheur.D’où ces chrétiens culturels dont j’ai parlé hier ou avant-hier..
Aucune remise en cause du libre-arbitre. Aucune remise en cause de l’égalité entre les hommes, aucune remise en cause de l’humanitarisme, devenu quasi obligatoire (aux US cela a donné la célèbre philanthropie américaine qui est plus une posture pour se faire bien voir qu’une véritable philosophie de vie ; cela est assez comparable à ces entreprises qui font croire qu’elles sont "vertes" parce que c’est la mode tout en polluant grave derrière)
Il m’a fallu la lecture de Nietzsche pour percevoir tout cela un des rares esprits à ne plus être chrétien au sens culturel. Philosophique.
Et bien évidemment, dans ces absences de remise en cause, aucune remise en cause du christianisme lui-même, encore perçu comme une bonne chose, bien que l’on en soit en apparence sorti.
C’est la modernité. On en est là. Et moi je me sens en avance.
Tu observeras d’ailleurs que l’ensemble des pays occidentaux sont laïcs et qu’il n’y a plus nulle part de "théocratie chrétienne", contrairement au reste du monde.
Précisément parce qu’ils sont devenus chrétiens de mentalité. Un christianisme laïc. -
yoananda2
25 avril 2020 10:44
@micnet
Continuons cette passionnante discussion. Puisque tu soulèves des points très pertinents encore une fois.---> Dans ce cas, si on adopte ton prisme biologique, ça signifie que la religion chrétienne est la religion des blancs vu qu’elle s’est développée en "terres blanches".
Pas forcément. T’as jamais entendu parler des parasites ? c’est tout à fait biologique
La religion chrétienne est née en terre sémitique. Elle n’est pas "blanche" comme tu dis. Le christianisme des 3 premiers siècles est fortement judéo-centré, il se propage à travers le réseau de synagogue de l’empire (et comme j’ai dit, touche d’abord les femmes, les esclaves dans les villes du sub-méditéranéenes et un Rome aussi bien sûr). Ensuite elle a été forcée chez les blancs païens de l’Europe via l’Empire romain (alors qu’elle se diffusait d’elle même tant que c’était chez des "non blancs" — en gros le maghreb, machrek).
Je pourrais développer plus cet aspect parasitaire. Je le ferais si besoin est. Je me suis contenté de le poser la, sans l’expliquer, le démontrer. Pour l’instant.
le christianisme était la religion de "la sortie de la religion".
comparé à l’islam et sa peine de mort pour apostasie, oui, c’est sûr. Qu’en est-il des bouddhistes ? je ne vois pas bien la différence. Et admettons, qu’est-ce que ça change au juste ?
Le christianisme est une spiritualité
Ton christianisme oui. Dire que c’est le "vrai" ou "l’originel" est présomptueux (pas forcément faux, mais difficile à établir parce que alors faut se plonger dans les arcanes de l’histoire et la, faire le tri entre la réalité et le mythe, ce qui n’est pas une mince affaire. Onfray à fait une bonne synthèse sur la partie "mythe", c’est pas piqué des hanetons).
Mais, je voudrais parler de spiritualité justement. Je penses que c’est LE point (que j’ai volontairement laissé en suspens jusqu’ici) qu’il faut aborder.
Quelle spiritualité au juste ?
Quelles pratiques spirituelles exactement ? le carême, la charité, la prière, le pèlerinage. Ok. Et puis après ?
Je ne sais pas ce que tu connais des autres spiritualités, mais, pour celle que je connais, le yoga, le tao, elles sont immensément plus riche. C’est juste pas comparable. Tout ce que tu as dans le christianisme (celui que je connais, tu vas peut-être m’en faire découvrir un autre) tu l’as x100 dans ces 2 autres spiritualités, plus bien d’autres choses, plus un paradigme bien plus cohérent et élégant pour les comprendre. Tu peux me dire "le yoga c’est pas un truc de blanc". Tu serais étonné de la réponse, mais, dans la mesure ou le paganisme européen s’est bien fait défoncer, on fait ce qu’on peut
C’est donc bien ça le coeur du problème selon moi.
si effectivement les spiritualités païennes étaient si bénéfiques pour l’homme (blanc), dans ce cas, toujours en adoptant une posture darwinienne, elles n’auraient jamais dû disparaître et le christianisme n’aurait jamais dû s’imposer. Si le christianisme a pu se propager aussi massivement, c’est peut-être qu’en définitive il répondait à un besoin des hommes, tu ne crois pas ?
Je pense avoir déjà répondu. Le paganisme c’est la religion des loups, le christianisme, celle des moutons (des agneaux pour être plus précis ! lol).
Donc oui, il répondait quelque part à certains "besoins". Mais il ne s’est pas tant imposé que ça aux hommes, c’est surtout qu’il s’est imposé institutionnellement, ce qui n’est pas la même chose (d’ou que je parlais des procès en sorcellerie pour bien montrer que justement, le paganisme à perduré plus ou moins et que le christianisme s’est imposé comme une couche de maquillage, sans plus — du moins chez une bonne partie de la population, évidement, il y a des gens qui y ont cru. Difficile de donner des proportions)
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yoananda2
25 avril 2020 10:49
@Gollum
D’accord déjà avec le post d’Ozi sauf que il n’a pu l’écrire que parce qu’il a eu accès à l’Orient et ainsi orientaliser son christianisme.
Voila. C’est exactement le point que j’aborde quand je parle (post plus tardif que le tien) de pratiques spirituelles. Le christianisme "initiatique" ou ésotérique, je veux bien, mais de quoi on parle exactement ?
J’attends les réponses de micnet et/ou Ozi pour voir.
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Gollum
25 avril 2020 10:56
@micnet
Et dans ce cas, la question qui se pose est la suivante : est-ce que l’homme pourrait adopter sur le long terme un principe par essence malveillante ?
Bien évidemment. Ton idée, assez sentimentaliste, du christianisme qui dure, parce que divin, c’est du sentimentalisme.Idem pour une vie individuelle. Oui un individu peut rester longtemps, très longtemps, sous l’emprise d’idées, de comportements, toxiques pour lui même ou pour les autres..
Là encore, la vieille vision antique du tragique, vaccine contre ces idées sentimentales..
Idées sentimentales qui viennent du christianisme et de l’idée du dieu bon.
Parce que l’on a confondu deux registres. Dieu est bon de façon globale mais pas individuelle. Et le christianisme a véhiculé l’idée que Dieu est bon pour l’homme individuel. Or rien n’est plus faux. Et on le voit partout. Dieu n’a pas empêché le mal, jamais, de se répandre.. Il peut y avoir du mieux à certaines époques mais rien ne garantit qu’on ne régresse pas.Ce sont d’ailleurs ces sentimentalité bisounours qui nous empêchent de considérer la possibilité d’une catastrophe de civilisation. Les gens ne remettent pas en cause l’idée de progrès héritée du biblisme. La fameuse révélation progressive qui va déboucher sur le paradis. Le messianisme américain s’est emparé de cette idée pour la faire sienne et s’arroger l’idée de la nation élue à la place de Juda. Hitler a voulu faire de même. Le marxisme est aussi un messianisme, issu d’un esprit juif d’ailleurs, qui promet un monde sans mal et sans conflit.
Comme celui de la Bible où l’on voit un lion manger du foin à côté d’un agneau.
Alors que le Bouddhisme, pour prendre un exemple, ne peut pas avoir ce sentimentalisme puisque pour lui, tout est impermanent.
Donc tout peut toujours être détruit à tout moment. Et c’est bien ce que nous montre la science moderne avec des étoiles qui naissent et meurent à tout moment.
Le christianisme, au fond, a confondu éternité et perpétuité.
De la même façon il a profané l’idée d’égalité des hommes (et je rajoute de tous les êtres vivants) en Dieu en égalité des hommes sur le plan temporel.
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yoananda2
25 avril 2020 11:02
@Gollum
Ce sont d’ailleurs ces sentimentalité bisounours qui nous empêchent de considérer la possibilité d’une catastrophe de civilisation.
Ha ouai, c’est puissant ce que tu viens de dire et je n’y avais pas songé. C’est donc à cause de ça qu’il y a cette course effrénée vers le technologisme : puisque la fin de l’histoire est déjà écrite, et que c’est le paradis qui nous attends, osef du changement climatique, de l’apocalypse du plastique, de l’extinction massive, on sera sauvé "à la fin" peut-être "in extremis", peut-être seulement les élus par l’enlèvement (avant les tribulations). Ce qui compte c’est de dérouler le plan divin : sauver un max d’âmes, y compris par des bombes démocratiques donc (puisque la démocratie étant ce qui se rapproche le plus ici bas du paradis terrestres).
Oui, c’est de la socio de comptoir, oui, c’est très simpliste, mais oui, c’est ça qui fait marcher les foules. Les foules sont connes, elles ne réagissent pas à des messages très complexes, mais au contraire, à de l’ultra-simpliste "moi bon, toi mauvais, toi fermer ta gueule".
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Gollum
25 avril 2020 11:15
@micnet
Je lis vos échanges avec intérêt et Il me semble que vous négligez un fait essentiel : si le christianisme n’était QUE négatif, il n’aurait jamais pu se développer et se maintenir pendant plus de deux millénaires.
Mais jamais rien n’est négatif à l’état pur. C’est une idée issue de la logique moderne qui veut que quelque chose soit soit noir, soit blanc.
Or tout est toujours gris. Voir la logique chinoise là-dessus, bien plus subtile que la nôtre.
Quant à l’idée bisounours qui veut que quelque chose qui dure 2000 ans soit bonne c’est... bisounours.
On connait tous des personnes avec des idées idiotes dans la tête, qui les ont depuis leur naissance ou quasiment et qui crèveront avec..
Donc l’argument de la durée ne tient pas.
Quant à l’idée de se baser sur le darwinisme pour contester le christianisme religion de faible elle ne tient pas davantage.
Le darwinisme c’est la survie du plus apte, pas du plus fort ou en meilleure santé.
Et la faiblesse peut très bien être une stratégie de survie. -
Gollum
25 avril 2020 11:28
@yoananda2
Oui il suffit de voir l’arrogance des américains. Elle vient tout droit de l’idée bibliste de peuple élu auquel il ne peut rien arriver de grave puisque ce sont les élus.
Dès lors le style de vie américain (american way of life) ne peut pas être négocié, remis en question comme l’a proclamé je ne sais plus quel président. Et Trump s’inscrit dans cette vision bibliste.
Et la nature, rien à battre évidemment. Le bibliste est hors sol. L’idée de Trump : le virus ne nous fera pas de mal, c’est bibliste.
Bon le réel va lui tomber sur la gueule et ça ne fera pas de mal à toute cette clique.
Et si catastrophe il y a finalement ça prouvera l’idée messianique de fin des temps. Avec l’idée idiote que l’Amérique s’en sortira toujours.. Bien évidemment il y a la même chose dans les milieux juifs plus ou moins influents ici ou là...
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micnet
25 avril 2020 11:37
@yoananda2 & Gollum
Je vais essayer de faire une réponse groupée à vos deux interrogations.
Tout d’abord, non je n’’ai pas une vision bisounours de Dieu (Ozi me reprochait même d’avoir une vision "à la Schwarzenegger" de l’évangile dans un autre fil
). Gollum le sait, j’ai publié pas mal de vidéos sur agaoravox du théologien orthodoxe Jean-Yves Leloup qui est un adepte de la gnose et qui a une connaissance très poussée des spiritualités orientales. Et j’ai toujours dit qu’effectivement Dieu était le créateur du Bien comme du Mal, j’ai même pris en référence le livre de Job qui montre amplement à quel point Satan est au service de Dieu.
Je vous recommande aussi certains ouvrages de Frédéric Lenoir à ce sujet qui, lui aussi, a une connaissance approfondie des spiritualités orientales.Autre remarque : messieurs vous êtes justement la démonstration au-travers de vos parcours personnels respectifs (du moins d’après ce que j’en ai lu) qu’on peut parfaitement sortir du christianisme et le rejeter définitivement
.Maintenant, ce qui me séduit dans le message évangélique, et je vous jure que ce n’est pas du bisounourisme, c’est précisément que "Dieu est amour". Si je puis me permettre, j’ai l’impression que vous avez une vision déformée par la modernité de ce concept que l’on a tendance à confondre avec la "tolérance". L’Amour (Agapé) au sens grec est véritablement le "don de soi". Perso, je trouve que l’acte le plus grand et le plus noble que puisse accomplir un homme sur cette terre est d’offrir sa vie afin d’en sauver une autre. Et contrairement à ce que disent les crétins (type Zemmour), l’amour n’est pas une "invention de gonzesse" mais c’est au contraire, dans l’acception du don de soi, un acte authentiquement viril. J’ai toujours en tête ce qu’a accompli cet officier de gendarmerie, Arnaud Beltrame, il y a plus de 2 ans en demandant à prendre la place d’une otage que détenait un terroriste. Certains y ont vu là une forme de suicide (ce que je ne crois pas après avoir lu un peu le parcours du bonhomme mais quand bien même serait-ce un suicide que ça n’enlève rien à la grandeur de cet acte). Et ce qui est intéressant, c’est que Beltrame était à la fois franc-maçon, qu’il a eu ensuite une véritable conversion spirituelle chrétienne et que sa spiritualité chrétienne était devenue centrale dans sa vie, tout comme son engagement militaire et patriote. Cela correspond en quelque sorte à l’état d’esprit des chevaliers d’antan.
Pour moi, l’Amour est la source de toute vie et toute forme de création, notamment artistique, est par définition un acte d’amour. L’Amour est justement au-delà du Bien et du Mal, il les transcende tous les deux. Voilà en quoi le christianisme est central à mes yeux : faire don de sa personne est ce qu’il y a de plus noble à mes yeux.
Pour le reste, je ne suis pas suffisamment expert au-niveau de toutes les spiritualité mais je suis à peu près convaincu que l’Amour y est au coeur de toutes. -
micnet
25 avril 2020 11:41
@Gollum
"Donc l’argument de la durée ne tient pas."
---> Précisément si ! C’est dans la durée que l’on s’aperçoit de la solidité de toute chose, que cela soit au-niveau de la construction d’un bâtiment ou d’une organisation socio-culturelle ! Si vous construisez sur du sable, votre bâtiment s’écroulera et si le christianisme n’était que du "sable" (même si je sais bien qu’il est né dans le désert
), il se serait écroulé aussi. -
gaijin
25 avril 2020 11:48
@micnet
" C’est dans la durée que l’on s’aperçoit de la solidité de toute chose"
ben a ce compte là les aborigènes australiens leur culture c’est 50 000 ans de paix et de stabilité ..le christ il peut remonter sur sa croix ( sans claquer la portière )
et la chine leur empire c’est 3700 ans .... -
medialter
25 avril 2020 11:59
@micnet
"si effectivement les spiritualités païennes étaient si bénéfiques pour l’homme (blanc), dans ce cas, toujours en adoptant une posture darwinienne, elles n’auraient jamais dû disparaître et le christianisme n’aurait jamais dû s’imposer. Si le christianisme a pu se propager aussi massivement, c’est peut-être qu’en définitive il répondait à un besoin des hommes, tu ne crois pas ?"
*
Je me permets une incrustation dans cet échange, parce que ce point avait été laissé en suspens la dernière fois. Si le christianisme a duré aussi longtemps et aussi massivement, c’est précisément en raison de la perte de toute sacralité. Plus un dogme est populaire, plus il profane. Jünger a très bien résumé ça en disant que la substance se noie dans la quantité. On ne peut pas conclure à la légitimité d’un dogme en raison de sa percée quantitative. Il n’existe aucune doctrine sacré qui soit populaire. Le sacré a toujours été masqué à l’humanité, et ça ne peut pas être autrement (le paganisme, a toujours été, aujourd’hui plus que jamais, le support de doctrines initiatiques secrètes — gnose, religions à mystères, hermétisme, alchimie). On peut même pousser le bouchon plus loin en disant que le christianisme a perduré aussi massivement parce qu’il fut — et est toujours — une réussite sans précédent en tant qu’ingénierie sociale. Comme l’a dit Nietzsche, le christianisme est un dogme de faible, et si Mr Pouik-Pouik était là, je rajouterais un dogme de tafiole. C’est précisément son immense popularité qui signe sa déchéance -
gaijin
25 avril 2020 12:06
@medialter @ micnet
" Si le christianisme a pu se propager aussi massivement, c’est peut-être qu’en définitive il répondait à un besoin des hommes, tu ne crois pas ?"
c’est la logique protestante de la destinée manifeste : si je te fous la main sur la gueule et que dieu qui est tout puissant ne fait rien pour m’en empêcher c’est qu’il est d’accord ... -
Gollum
25 avril 2020 12:11
@medialter
Assez d’accord avec ça. Dès qu’il y a masse il y a profanation.
Il y a eu un paganisme de masse superstitieux comme le christianisme l’a été.
Le Bouddhisme a essayé d’y échapper en faisant de son mouvement un mouvement surtout à destination des moines. Et pas des laïcs.
Et en laissant les laïcs relativement en dehors, sans les refouler non plus d’ailleurs..
Le christianisme, lui, a clairement opté pour la masse. Mais à la dimension superstitieuse du paganisme de masse il a rajouté la coercition pour lutter contre la superstition païenne alors qu’il développait la sienne propre qui na valait pas mieux et était même pire..
(Pauvre Pouik-pouik..
) -
Gollum
25 avril 2020 12:17
@micnet
il se serait écroulé aussi.
Mais il est en cours d’écroulement. Il n’a duré aussi longtemps que par la contrainte !La contrainte dégagée de par 1789 il n’a fait que s’étioler petit à petit. Encore une fois, principe bouddhiste de base : Rien ne dure !
Et là on arrive à la fin.
J’ai passé aussi un aspect de sa déliquescence sous silence : son absence de souplesse. Le Bouddhisme me semble beaucoup plus adaptable et apte à se renouveler.
En cause tous ces dogmes qu’ils ne peuvent renier (les cathos) et qu’ils trainent comme des boulets..
-
medialter
25 avril 2020 12:27
@Gollum
"Mais il est en cours d’écroulement. Il n’a duré aussi longtemps que par la contrainte !"
*
Oh il est déjà effondré, depuis Vatican II il n’est plus que l’ombre de lui-même, il est entrain de rejoindre toutes les farces nouillages qui convergeront vers la religion unique du NWO
*
"Mais à la dimension superstitieuse du paganisme de masse il a rajouté la coercition pour lutter contre la superstition païenne alors qu’il développait la sienne propre qui na valait pas mieux et était même pire"
*
Et devenu une religion d’administrés, le plus bas niveau de profane -
Gollum
25 avril 2020 12:34
@micnet
Et j’ai toujours dit qu’effectivement Dieu était le créateur du Bien comme du Mal
Oui mais là tu deviens minoritaire. Tu évoque Job. Pour rappel quand CG Jung a sorti son Réponse à Job les différentes confessions religieuses lui ont tourné le dos.Cathos (c’était à prévoir et fatal l’ouverture d’esprit chez eux ça n’existe quasi pas) mais aussi protestants qui auraient pu être plus favorables.. mais qui ne l’ont pas été. Ce fut un black-out total, un silence poli. Et ferme.
messieurs vous êtes justement la démonstration au-travers de vos parcours personnels respectifs (du moins d’après ce que j’en ai lu) qu’on peut parfaitement sortir du christianisme et le rejeter définitivement
Oui mais ça n’a pas été sans peine. Et on est une minorité."Dieu est amour".
Pourquoi pas ? Je préfère la position du Denis l’Aéropagyte qui proclame que l’on ne peut rien en dire.Dire Dieu est ceci ou cela, ça a toujours été dangereux et une profanation. Dès que l’on sort ce mot amour on va croire que Dieu nous aime et donc nous veut du bien. Or c’est faux.
Dieu veut du bien à notre part divine pas à notre part égotiste et mortelle. Or les gens font la glissade de façon tout à fait inconsciente il n’est pas difficile de comprendre pourquoi..
Eckhart a écrit : quand je dis que Dieu est bon je parle aussi mal que possible.
Sinon, Beltrame et son sacrifice bien sûr cela soulève l’admiration. Est-ce forcément à faire ? Là je n’ai pas d’idée, parce que je ne sais pas dans l’absolu ce qui est bon.
Et qu’aurai-je fait à sa place ? Je n’en ai pas idée non plus. Peut-être que j’aurai fait comme lui ou pas... J’ai une tendance à penser que j’aurai plutôt opté pour ma pomme, mais des fois on est surpris de réactions dont on ne se serait pas cru capable.. Et je serai plus capable de me sacrifier pour une jolie fille bien gaulée que pour un cadre cravaté et dont j’aurai deviné qu’il exploite toute une panoplie de salariés au bureau...
Mais sinon oui Dieu est Amour à condition de ne pas profaner ce terme. Et c’est difficile.
-
micnet
25 avril 2020 12:39
@medialter
"c’est précisément en raison de la perte de toute sacralité. Plus un dogme est populaire, plus il profane. Jünger a très bien résumé ça en disant que la substance se noie dans la quantité. On ne peut pas conclure à la légitimité d’un dogme en raison de sa percée quantitative"
---> Je suis d’accord pour dire qu’on ne peut pas conclure à la légitimité d’un dogme sur la quantité d’adeptes que celui-ci il génère mais mon propos ne se situait pas au-niveau de la légitimité. Ma réflexion était juste de dire que si un dogme se répand massivement, c’est qu’il répond à un moment donné à un besoin humain. L’autre question que tu soulèves est de savoir pourquoi il y a eu perte de sacralité au-niveau des religions païennes justement ?
"Comme l’a dit Nietzsche, le christianisme est un dogme de faible, et si Mr Pouik-Pouik était là, je rajouterais un dogme de tafiole. C’est précisément son immense popularité qui signe sa déchéance"
---> Désolé je n’ai pas l’historique ; ça vient d’où ce surnom "Mr Pouik-Pouik"
? -
yoananda2
25 avril 2020 12:42
@micnet
Perso, je trouve que l’acte le plus grand et le plus noble que puisse accomplir un homme sur cette terre est d’offrir sa vie afin d’en sauver une autre.
Non, loin s’en faut. Mais on va dire que c’est ma subjectivité qui est différente de la tienne
Je n’en dis pas plus.
Pour le reste, je ne suis pas suffisamment expert au-niveau de toutes les spiritualité mais je suis à peu près convaincu que l’Amour y est au coeur de toutes.
Oui, tout dépends de ce qu’on appelle "l’amour", mais oui.
Par contre, j’enfonce le clou : le christianisme, même le plus "haut" (le tien), n’est pas une spiritualité. Tu viens de le démontrer. Si pour toi ça se limite à se sacrifier pour sauver un autre (tu peux aller essayer de sauver des migrants au péril de ta vie, tu sera un bon chrétien), ce n’est pas une spiritualité. C’est tout au mieux UNE pratique spirituelle, très limitée, très limitative.
J’ai envie de te demander : si ta pratique spirituelle consiste à mourir pour quelqu’un d’autre (un migrant malien, au hasard ? lol) tu ne dois pas pratiquer bien souvent alors ... en fait, j’ai même envie de dire que c’est super pour ne jamais pratiquer comme conception.
C’est précisément pour ça que je dis que le christianisme est "mauvais" pour les blancs européens. Je penses, qu’ils ont besoin d’une spiritualité. Ho bien sûr, pas tous. Beaucoup se contentent d’un centre commercial à la place. Mais pour certaines personnes (comme moi, comme Gollum aussi je pense et d’autres) le christianisme est vide.
Moi, ma pratique à sacraliser tous les gestes de ma vie. Y compris quand je vais chier. J’en fais une pratique dédiée à la divinité. Ca ne consiste pas à chier en se convaincant que je fais ça pour Dieu comme un bigot ou un chrétien, mais à changer ses manières de faire pour leur donner un sens supérieur. Ca veut dire que demain, je trouverais peut-être encore une nouvelle manière de chier encore mieux que celle d’aujourd’hui qui est meilleure que celle d’hier. Ce qui n’exclue pas qu’un jour je sacrifie ma vie, peut-être même pour sauver quelqu’un (mais je doute que ça soit un migrant malien même si dans l’absolu, rien ne peut être exclus).
Donc, tu vois un peu l’abysse qui sépare nos deux visions de la spiritualité. Pour moi le christianisme, comme l’islam, parce que je l’ai dit et le redis, c’est la même chose, sont des anti-spiritualité. J’avais écrit un article pour détailler pourquoi/comment en prennant chaque pratique religieuse une par une (la shahada, le ramadan, la zakat, le pélerinage, et les 5 prières dans le cas de l’islam).
Bien sûr, je te taquine avec le migrant malien, mais, il y a un fond de vrai dans la moquerie, puisque c’est l’idéal christique, de ne pas se sacrifier pour son sang mais pour l’ennemi, l’étranger, de sorte que ça soit un vrai sacrifice pour "rien" qui ne puisse être son intérêt personnel ou clanique.
-
Gollum
25 avril 2020 12:44
@medialter
Et devenu une religion d’administrés, le plus bas niveau de profane
Et gérés par des fonctionnaires. Les ecclésiastiques haut placés ne sont que des fonctionnaires qui ont d’abord rejoint l’Église par foi, au début, mais surtout pour échapper à une sexualité problématique, avec une attirance plus ou moins avouée pour le même sexe, sans se l’avouer de façon franche d’ailleurs.. puis ils ont essayé de faire carrière à l’intérieur du système, comme dans n’importe quel système. Pour échapper à la pauvreté du curé de base et se sentir quelqu’un. La foi reste bien évidemment, mais sans être l’élément fondamental. Bien évidement, ils diront l’inverse. Certains perdent d’ailleurs complètement la foi et restent quand même (surtout s’ils sont haut placés dans la hiérarchie) tellement il est difficile de tout plaquer et d’aller faire sa vie ailleurs.. -
yoananda2
25 avril 2020 12:48
@Gollum
Oui mais ça n’a pas été sans peine. Et on est une minorité.
Tout à fait. Se débarasser des implants juifs (dont les chrétiens) est un gros boulot.
"Dieu est amour".
Pourquoi pas ? Je préfère la position du Denis l’Aéropagyte qui proclame que l’on ne peut rien en dire.Oui, la théologie négative est plus "propre". Au final "Dieu est amour", tu ne dis rien, mais tu ne l’assumes pas. Tu essayes quand même de dire un truc, sans assumer que ça ne veut rien dire (si l’amour est la source du bien et du mal, ça ne veut plus dire grand chose, parce que l’amour, ça fait quand même référence à la fonction biologique maternelle, le plus "pur" amour qu’on connaisse sur terre, le plus inconditionnel et intense).
-
medialter
25 avril 2020 13:03
@micnet
"ça vient d’où ce surnom "Mr Pouik-Pouik""
*
Initialement, dans un de nos échanges, il m’avait dit me laisser avec Pouik-Pouik. J’ai donc conclut à la famille Pouik-Pouik. Puis ça a donné lieu à des aventures, qui auront peut-être une suite, parce que vu la position qu’il avait sur le Covid, et vu le dénouement, y a vraiment de quoi faire Et je pense que Y2 aura aussi droit à sa part, lui qui avait parlé de 2% de taux de mortalité ... Mais attendons de voir comment le soufflet va retomber
*
"Ma réflexion était juste de dire que si un dogme se répand massivement, c’est qu’il répond à un moment donné à un besoin humain"
*
Non, le besoin humain est d’être rassuré, et tout ce qui va dans ce sens ne peut être que profane. Donc oui, les dogmes massifs sont des tétines pour adultes, rien de plus
*
"L’autre question que tu soulèves est de savoir pourquoi il y a eu perte de sacralité au-niveau des religions païennes justement ?"
*
Toutes les religions (ou presque) ont 2 niveaux de lecture, l’exotérique (profane) et l’ésotérique. Le paganisme n’a pas échappé à la règle. La population grecque, il y a 2500 ans, avait majoritairement la première lecture (ils croyaient physiquement à leurs Dieux). Ca n’a jamais empêché la seconde lecture à une minorité (par Ex Goethe, qui a saisi toute la profondeur du paganisme). C’est pareil pour le christianisme. Moi, je m’estime chrétien. C’est sûr que lorsque je dis ça à un chrétien, il me prend pour un dingue. Mais j’estime avoir saisi dans le christianisme, avec peut-être encore quelques ajustements futurs, ce qui est conforme à la tradition originelle. Et c’est pour ça que je suis à peu près d’accord avec Gollum et Y2, parce que le dogme chrétien (exotérique) est à des années-lumières de son message sacré -
micnet
25 avril 2020 13:06
@yoananda2 & Gollum & Medialter
Il y a quelque chose qui me paraît contradictoire dans l’argument consistant à prétendre que "le christianisme est une religion de faibles" dans la mesure où celle-ci s’est imposée au reste du monde. Par définition, le fort s’impose aux faibles or le "fort" jusqu’à aujourd’hui reste le christianisme. Cela dit, je ne prétends pas pour autant que c’est le fort qui a raison mais je dis juste que la formule "religion des faibles" n’est pas exacte au regard de la géopolitique.
-
yoananda2
25 avril 2020 13:12
@medialter
parlé de 2% de taux de mortalité .
3% de létalité, plutôt. Soyons précis
En principe le confinement change le R0 mais pas la létalité (selon ce que je comprends). Je n’ai pas refais de calcul sur ces chiffres depuis pour vérifier ou en es. Mais 3% ça justifie le confinement. Si le chiffre se révèle faux, ça ne change rien, c’est le chiffre qu’on avait au moment de prendre la décision de confiner. Faut faire avec l’incertitude, et non pas faire des biais de rétrospective.Donc pour moi, ça ne changera rien si ce chiffre bouge. Tu pourras critiquer, mais je serais insensible à ce genre d’arguments.
-
micnet
25 avril 2020 13:19
@yoananda2
"Si pour toi ça se limite à se sacrifier pour sauver un autre"
---> Non, je ne dis pas que la spiritualité chrétienne se limite à ça, je dis juste que c’est l’acte qui me semble le plus noble pour un humain. Et je le dis d’autant plus facilement que moi, perso, je n’en suis pas capable. Mais ceux qui donnent leur vie pour les autres (non pas par désir morbide ce qui correspondrait à du fanatisme mais par amour) donnent justement un sens à leur vie ! Je reste persuadé que c’est lorsque l’on s’apprête à donner sa vie par choix pour un autre que celle-ci prend tout son sens ! J’ajoute qu’il faut un courage extraordinaire pour être capable de faire ça (et là-dessus je suis persuadé que tu ne me contrediras pas).
Maintenant qu’est-ce que représente pour toi une "haute spiritualité" par rapport à une spiritualité "au rabais" que serait le christianisme ? J’avoue que je ne comprends pas très bien ce que cela signifie. Pour moi, soit on a une vie spirituelle, soit on n’en a pas mais je ne conçois pas l’idée de comparer une spiritualité avec une autre dans la mesure où une spiritualité, par définition, est propre à chaque individu.
-
yoananda2
25 avril 2020 13:21
@micnet
oui tu as raison. Il faut distinguer individu et collectif. Il est vrai que le mode de vie urbain est plus fort collectivement (pour tout un tas de raisons) au détriment de l’individu. Comme moi j’ai une préférence pour la spiritualité plutôt que la conquête militaire, et bien, je déplore la faiblesse individuelle.Il y a quelque chose qui me paraît contradictoire dans l’argument consistant à prétendre que "le christianisme est une religion de faibles" dans la mesure où celle-ci s’est imposée au reste du monde.
C’est la force de l’eu-socialité (cf l’exemple des fourmis et des termites).
Mais,je le redis, pour moi, c’est le peuple blanc qui est fort, pas sa religion. Il a exporté sa religion parce qu’il dominait par la technologie. Pas l’inverse. Ok, toi tu dis "non c’est une civilisation chrétienne", et c’est en partie vrai puisque c’est précisément ce que je déplore : l’ingérence du christianisme dans toutes les sphères "politiques" : institutionnelles, économiques notamment.
Et peut-être en effet que l’unité politique fournie par le christianisme dogmatique a été une force civilisationnel à l’inverse de la fragmentation clanique et des croyances chez les païens, qui ont eu plus de mal à collaborer.
Il y a des recherches sur le sujet, c’est la théorie des "big gods", des Dieux "abstraits" et "universels" qui permettent la collaboration à grande échelle. D’après ces recherches, les églises et les "big gods" suivent l’apparition des villes, et ne les précèdent pas. Sur le terrain sociobiologique ils sont l’émanation d’une forme de société pré-existante. Ils ne les fabriquent pas, ils s’y adaptent mieux, c’est tout.
Donc, j’en reviens à la force du peuple blanc, qui est la raison sous-jacente, sa soif de science et de technique, et non pas sa religion.
-
medialter
25 avril 2020 13:27
@micnet
"Il y a quelque chose qui me paraît contradictoire dans l’argument consistant à prétendre que "le christianisme est une religion de faibles""
*
C’est un peu comme prétendre que la démocratie est une sommité en matière de progrès, parce qu’il s’est imposée au monde civilisé. Alors que c’est la forme sociologique la plus perverse et la plus dégénérée de tous les temps. L’humain adopte toujours en priorité ce qui est le plus propice à son confort, physique et mental. En ce sens, le christianisme va inhiber toutes les facultés humaines par un cadre artificiellement rassurant. Tout l’effondrement civilisationnel actuel est lié à cette inhibition (valable pour les 3 monothéismes) issue de la croyance d’un sauveur. Le Christianisme peut-être comparé au féminisme actuel, il est castrateur. D’où le qualificatif de "faibles", on pourrait aussi dire de "castrés" -
micnet
25 avril 2020 13:30
@medialter
"Toutes les religions (ou presque) ont 2 niveaux de lecture, l’exotérique (profane) et l’ésotérique. Le paganisme n’a pas échappé à la règle. La population grecque, il y a 2500 ans, avait majoritairement la première lecture (ils croyaient physiquement à leurs Dieux). Ca n’a jamais empêché la seconde lecture à une minorité (par Ex Goethe, qui a saisi toute la profondeur du paganisme). C’est pareil pour le christianisme. Moi, je m’estime chrétien. C’est sûr que lorsque je dis ça à un chrétien, il me prend pour un dingue. Mais j’estime avoir saisi dans le christianisme, avec peut-être encore quelques ajustements futurs, ce qui est conforme à la tradition originelle. Et c’est pour ça que je suis à peu près d’accord avec Gollum et Y2, parce que le dogme chrétien (exotérique) est à des années-lumières de son message sacré"
-—> Je ne suis pas en désaccord avec ça, bien au contraire et je suis pour ma part persuadé que le message évangélique se voulait à l’origine comme un retour à la Tradition. En fait, j’ai volontairement abordé ici le débat sous l’angle du darwinisme avec Yoananda car il se déclare "anti-chrétien" et pour lui le christianisme se réduit à une religion de faibles. Je me suis donc dit que ça ne servait à rien de chercher à le convaincre en abordant la question sous l’angle spirituel
-
yoananda2
25 avril 2020 13:36
@micnet
lorsque l’on s’apprête à donner sa vie par choix pour un autre
J’ajoute qu’il faut un courage extraordinaire pour être capable de faire ça (et là-dessus je suis persuadé que tu ne me contrediras pas).
Heu si je vais te contredire. C’est extraordinnaire pour les gens des villes modernes, peut être, mais pour le païen d’antan, mourir pour son clan était plutôt la norme, ou en tout cas commun. C’était certes un grand honneur de mourir au combat pour les siens plutôt que de vieillesse (donc ce n’était pas non plus le lot de tout les hommes) mais ce n’était pas extraordinnaire. Un chien le fait pour son maître. C’est émouvant, certes, mais pas extraordinnaire, pas "surnaturel". Les fourmis ou les abeilles le font en masse de se sacrifier quand la fourmilière ou la ruche est attaquée. C’est très commun. Une mère se sacrifie sans hésiter pour ses petits chez à peu près tous les animaux. Ce qui est extraordinnaire, oui, c’est de le faire pour un ennemi. C’est "ça" le message du christianisme. Et c’est précisément "ça" que je récuses. Je le récuses d’autant plus que des chrétiens qui sont mort pour défendre leurs ennemis, je n’en ai pas vu beaucoup au cours de l’histoire. Si tu prends LA figure chrétienne mystique, Jeanne d’Arc, j’ai plutôt eu l’impression qu’elle allait zigouiller de l’anglais envahisseur plutôt que de se sacrifier par amour pour eux comme le Christ. Elle a pris les armes pour les siens, au nom du Christ, alors même que celui ci avait refusé à Pierre (? j’ai un doute la) de lever l’épée pour lui.
Si tu connais des exemples de bon chrétiens, je suis preneur, mais dans tous les cas je doute que ça soit la majorité. Mais tu peux toujours corriger cette erreur historique et aller te sacrifier pour un migrant malien, pour restaurer la grandeur du christianisme (je te taquine).
Maintenant qu’est-ce que représente pour toi une "haute spiritualité" par rapport à une spiritualité "au rabais" que serait le christianisme ?
Heu ben la, j’ai l’impression que tu n’as pas du tout lu ou compris ce que j’ai dit. Ou alors on n’est pas d’accord. Mais la spiritualité ne consiste pas à "croire" un truc plus ou moins surnaturel. Ca c’est la foi, la rigueur (encore que même la faut distinguer la foi et la Foi mais c’est un autre sujet).
Peut-être que mon usage du mot "spirituel" est inhabituel, je ne sais pas. Je n’ai pas de meilleur. Pour moi une spiritualité ne vaut que par ses pratiques.
Non ce n’est pas "tout ou rien". On dirait que ta spiritualité est purement théorie/abstraite à t’entendre. Moi je te parle de pratiques spirituelles ; C’est facile de comparer ses pratiques (bien qu’on ne puisse comparer leur vécu, leurs effets, leur intensité, donc oui ça reste très subjectif, mais quand même).
La question est très simple :
Qu’elles sont tes pratiques spirituelles (purement) chrétiennes ?
(après, et seulement après, on pourra comparer le paradigme, le cadre conceptuel dans lequel elles s’inscrivent)
-
ged252
25 avril 2020 13:41
@micnet
Et Le Pen a une grande part de responsabilité là-dedans car il a parfaitement joué le rôle que la gauche attendait de lui, à savoir le "facho de service" absolument infréquentable.
.
Tu affabules, tu réécris l’histoire et tu colportes tous les ragots journalistiques.
.
Le Pen n’a joué aucun rôle de "méchant", il a été diabolisé par les journalistes, sans pouvoir se défendre, car ce n’est pas lui qui décidait des invitations TV, ni de quels journalistes l’interviewerait, ni de quelles questions lui seraient posées.
.
Les journalistes lui ont tendu des traquenards, ils étaient si malveillants avec lui, que ça se ressentait à la TV, et que les gens, les "masses" ont crû que tout cela était justifié.
.
Ce n’est pas lui, Le Pen, qui est le responsable de la mauvaise image qu’il a dans l’opinion, ce sont les spins doctor, les spécialistes en communication qui le sont, responsables, eux qui ont fabriqué cette image de "méchant facho" de toute pièce.
.
Si les français sont tellement c.ns qu’ils sont incapable de voir lorsqu’on les manipule, ce n’est pas le faute à Le Pen.
.
C’est tellement peu la faute à Le Pen, que tout le monde aujourd’hui pointe du doigt les journalistes, avec des qualificatifs dénigrants et grossiers.
.
Et c’est par la même raison que Trump aux USA est en guerre contre ces mêmes médias ; Qui le traite à peu près aussi mal, que Le Pen l’a été. -
yoananda2
25 avril 2020 13:49
@medialter
Et vazy que je commence le rétro-pédalage On verra ça plus tard
Non je ne rétro-pédale pas. Ce n’est pas parce que les chiffres de létalité seront différent dans le futur (ce qu’on verra une fois que la poussière sera retombée) que ça les change dans le passé.
Je redis : au moment de décider le confinement, les chiffres de 3% (voire plus) de létalité, suffisaient pour le justifier. Point. C’est fait. Je rétro pédale que dalle ma poule. (allitération)
Si disons, dans 6 mois, le chiffre de létalité "final" est de 0.1% ça ne changera pas que le chiffre en février / mars était de 3%. Ca voudra dire qu’il était faux, mais pas qu’on s’était trompé ! (oui oui, j’ai bien dit ça ! lol)
Tu saisis la nuance ? ça s’appelle la gestion de l’incertitude. Je crois que tu ne saisis pas du tout ce que c’est.
D’ailleurs moi je penses que dans 6 mois on aura encore plus d’incertitude sur ce chiffre. Et la, oui, si je me trompe sur ce point, je rétro-pédalerais, officiellement, et tu pourras te moquer si vraiment c’est important pour toi d’avoir des occasions de prouver que tu as eu raison.
C’est à dire que vu qu’on ne teste pas, que les tests ne sont pas fiable, que fourchette pour la létalité pourra être interprété un peu comme tu voudras. Donc toi tu seras persuadé que tu avais eu raison. Les autres aussi. Et personne n’aura pris un peu de recul sur l’incertitude de ces chiffres.
Comment on fait pour "départager" ? ben c’est le réel qui dit. Quand tu as des hôpitaux qui débordent AVANT le confinement (le but du confinement est de les vider, donc faut pas venir dire "voyez, les hôpitaux sont vide", c’est ridicule) ça n’est pas la vérité absolue, mais ça donne une bonne indication de vers ou penche la fourchette.
Tu devrais t’initier un peu au raisonnement bayésien. Je ne suis pas trop bon pour vulgariser.
-
yoananda2
25 avril 2020 13:59
@yoananda2
et létalité différente selon les ages. 10% chez les > 60% + R0 de 3 (de mémoire) ça suffit pour obliger à prendre des mesures drastiques.
Ou alors, on assumes qu’on laisse crever 10% des vieux parce que c’est bon pour les retraites. Mais ça c’est une autre question. -
medialter
25 avril 2020 14:06
@yoananda2
"Si disons, dans 6 mois, le chiffre de létalité "final" est de 0.1% ça ne changera pas que le chiffre en février / mars était de 3%. Ca voudra dire qu’il était faux, mais pas qu’on s’était trompé !"
*
J’aime bien le "On" Ca voudra dire que tu as pris pour argent comptant des chiffres dont tu n’as pas présupposé qu’ils pouvaient être délibérément truqués, et ça traduira un biaisage par manque de conspirationnisme de ta part. Et de manière générale, ça montrera que dans le futur, n’importe laquelle de tes approches scientifiques pourra être considérée comme nulle et non avenue par avance, dans la mesure où tu te réserves toujours la possibilité de tortillage du cul du chiffre faux, faux mais que tu as quand même pris pour argent comptant pour établir tes préconisations. Je suis vraiment étonné qu’un mec comme toi soit aussi naïf pour prendre en compte de manière si scolaire les chiffres servis par les instances officielles -
yoananda2
25 avril 2020 14:09
@yoananda2
je suis allé vérifier.
3.4% selon l’OMS en février.
S’il s’avère que le taux aujourd’hui était de 0.1%, alors, on devrait lever le confinement tout de suite. Je ne sais pas quels sont les derniers chiffres et s’ils justifient la poursuite du confinement ou non.
pour référence la grippe espagnole de 1917 avait 2% de létalité.
-
)