Coronavirus : le remarquable témoignage du pasteur de l’église de Mulhouse
Samuel Peterschmitt, pasteur et un des principaux responsables de l'église La Porte ouverte de Mulhouse, la fameuse église qui constituerait "l'épicentre" de la crise du Covid-19 en France, livre ici un bouleversant témoignage. Frappé directement par le coronavirus et ayant vu sa santé se dégrader de jour en jour, il a complètement remis en cause toutes les certitudes qui l'habitaient et demande à toutes les églises (il pense ici tout particulièrement aux églises évangéliques) de revenir à beaucoup plus d'humilité.
C'est avec une sincérité déconcertante et la voix pleine d'émotion qu'il résume toute la problématique de beaucoup de chrétiens : "nous avons appliqué un 'évangile spectacle' au sein de l'église alors qu'il faut tout simplement revenir à l'évangile tout court".
Mais ce témoignage va bien au-delà du milieu chrétien et constitue une véritable leçon pour la société tout entière : toute cette société capitaliste, cette mondialisation avec ses élites arrogantes qui ont facilement tendance à oublier que "leur vie ne tenait qu'à un souffle" (cette formule toute biblique n'ayant jamais été aussi concrète compte-tenu du fait que le coronavirus qui s'en prend avant tout aux voies respiratoires ;).
Précision importante : le témoignage de ce pasteur commence à partir de la 30è minute et se termine à 46'50 de la présente vidéo
183 réactions
-
micnet
8 avril 2020 09:58
@Gollum
"Imaginons une chaine de montage où l’on fabrique des boulons. Les boulons n’ont pas le libre-arbitre. A l’issue de la fabrication des ouvriers (les anges) examinent les boulons et éliminent ceux qui sont non conformes.
Certains boulons sont élus d’autres pas. Voilà."
—> Je me permets d’intervenir
. Dans votre exemple (qui est très intéressant), le fait qu’il y ait des boulons ’non-conformes’ est la conséquence de l’imperfection du processus de fabrication, or Dieu est censé être parfait et ne peut être remis en cause dans le ’processus de fabrication’, si l’on peut dire, des humains ! Cela fait une petite différence. -
Gollum
8 avril 2020 10:00
@ezechiel
Quelles connaissances ? La culture païenne celte est quasiment analphabète, tout est transmis à l’oral. Elle ne peut donc être très sophistiquée.
C’est n’importe quoi. L’oral n’est pas un obstacle à la transmission de connaissances.Les capacités de mémoire des peuples sans écriture étaient gigantesques.
Quant aux celtes ils avaient de remarquables capacités techniques, les apports archéologiques modernes l’ont bien montré. Remarquables reportages sur Arte là-dessus.
Alors pourquoi aucune loi scientifique n’a-t-elle été trouvée par ces civilisations, certaines ayant plusieurs siècles d’existence ?
Les Égyptiens connaissaient la précession des équinoxes et tous les aspects cycliques de la nature en raison même de leur dépendance au Nil dont ils subissaient les caprices réguliers.La déification des phénomènes naturels empêche chez les penseurs la construction d’une méthodologie scientifique rigoureuse pour comprendre les lois de la nature, tout simplement parce que des Dieux ne peuvent être soumis à une quelconque loi physique ou mathématique.
C’est faux. Le soleil n’était pas déifié il était l’image d’un dieu, exactement comme dans les églises les statues sont des images de personnes réelles. C’est l’AT qui a véhiculé cette image désuète de peuples adorant des statues de bois, des idoles..Les gens n’étaient pas assez cons pour adorer des statues ! Ils savaient pertinemment que c’étaient des images du dieu. La preuve on pouvait les reproduire en plusieurs exemplaires.
Si les païens n’ont pas inventé la science moderne c’est en raison même du matérialisme sous-jacent de la science moderne ce qui est très différent. Ils n’en voulaient pas de ce matérialisme.
D’autre part je rappelle que les grecs ont été capables de créer des rouages très sophistiqués comme la machine d’Anticythère que même les savants modernes n’en reviennent pas..
La science se construit alors sur la magie et l’alchimie.
Alchimie cultivée abondamment par nombre de moines chrétiens.Quant à Tempier il est apparu au XIII ème siècle. Vous en faites la démonstration du christianisme ---> sciences. C’est idiot. Si c’était le cas les sciences seraient apparus bien plus tôt. Non c’est juste le temps qui a œuvré c’est tout.
Vous citez Pierre Duhem (probablement un chrétien juge et partie c’est systématique chez vous) mais tous ne sont pas de son avis.
Quant à la critique des gens superstitieux je suis MDR, de la part de gens qui expliquaient quasiment tout à l’idée des possessions démoniaques de l’intervention du diable dans les affaires humaines, j’en passe et des meilleures...
-
Gollum
8 avril 2020 10:06
@ezechiel
Ce qui est triste, c’est qu’avec la déchristianisation de la société, on voit à nouveau apparaître sur les réseaux sociaux tout un tas de crétins qui arrivent à faire gober n’importe quoi à de pauvres ères incrédules sur les "sciences initiatiques".
Comme l’idée idiote qu’avec un peu d’eau sur la tête on vous fait entrer dans une vie nouvelle ? On appelle ça baptême je crois dans ces mouvements sectaires..Faut être vraiment con en effet pour croire à des sornettes pareilles.. c’est évident, je suis bien d’accord avec vous.
-
Gollum
8 avril 2020 10:18
@micnet
pourquoi ont-ils perdu ?
Il y a sans doute deux aspects. Une usure du paganisme qui devenait sans doute superstition dans bien des cas, surtout celui de la masse.Et la coercition et persécution chrétienne qui fut réelle, à partir de Constantin, mais bien avant aussi... Voir Mc Mullen là-dessus.
un retour au paganisme antique est viable sur le long terme ?
Il faut un paganisme moderne bien évidemment. Tout doit être réinventé. La tâche est surhumaine et je ne vois pas comment y arriver. Mais ce paganisme doit être fondé sur les sciences modernes auxquelles on intégrerait du spirituel. Seulement voilà la science, telle qu’elle est encore, veut des preuves. Si on veut intégrer le spirituel on doit l’intégrer sans preuve dans des modèles théoriques (je n’ai pas d’idée précise là-dessus).. En mathématiques je crois qu’il y a des axiomes que l’on utilise mais que l’on ne peut pas démontrer.. ce qui n’empêche pas de les utiliser.Bon tout cela est bien vague..
Autre chose : se débarrasser de la foi, qui n’est que de la croyance de bas étage la plupart du temps, et ne garder que le strict minimum. Le dieu de Spinoza me convient très bien à ce titre.
-
Gollum
8 avril 2020 10:23
@micnet
Cela dit, la question reste valable : comment un être parfait peut être à l’origine de créatures imparfaites si l’on exclut le libre-arbitre de celles-ci ?
Non j’ai répondu. La chaine de montage a été créée parfaite en raison même des lois de fabrication parfaites du créateur de la chaine de montage et malgré cette perfection des ratés arrivent bien que les consignes aient été respectées etc..C’est la même chose dans l’évolution des espèces. Les ratés sont éliminés. Pourtant la sélection naturelle des espèces a été voulue par le Créateur. Mais in fine tout se passe comme prévu.
-
micnet
8 avril 2020 10:34
@Gollum
"Il faut un paganisme moderne bien évidemment. Tout doit être réinventé. La tâche est surhumaine et je ne vois pas comment y arriver. Mais ce paganisme doit être fondé sur les sciences modernes auxquelles on intégrerait du spirituel. "
---> Pourquoi pas, votre paradigme ne me paraît d’ailleurs pas nécessairement incompatible avec la spiritualité chrétienne.
"Autre chose : se débarrasser de la foi, qui n’est que de la croyance de bas étage la plupart du temps, et ne garder que le strict minimum. Le dieu de Spinoza me convient très bien à ce titre. "
---> Comment définissez-vous la foi ? Je vous pose la question, car beaucoup de gens confondent (et je ne dis pas que c’est votre cas) la notion de foi avec la ’croyance’ or la différence à mon sens est fondamentale : la foi, contrairement à la croyance n’est pas une certitude figée mais elle est un processus de développement personnel dans son rapport avec Dieu et implique le doute permettant ce développement. Bref, pour moi la foi n’est ni plus ni moins qu’une spiritualité.
Concernant Spinoza, je ne l’ai pas (encore) lu mais j’ai lu l’ouvrage de Frédéric Lenoir qui lui est consacré et qui est vraiment passionnant. -
micnet
8 avril 2020 10:47
@Gollum
"La chaine de montage a été créée parfaite en raison même des lois de fabrication parfaites du créateur de la chaine de montage et malgré cette perfection des ratés arrivent bien que les consignes aient été respectées etc.. "
---> Sauf qu’en pratique, une chaîne de montage parfaite, ça n’existe pas (je bosse dans le secteur automobile, donc je connais un peu le sujet des processus de fabrication). Il faut prendre des exemples basés sur le réel si on veut réussir la démonstration. Si je prends un exemple fictif, je peux effectivement montrer absolument tout ce que je veux.
"C’est la même chose dans l’évolution des espèces. Les ratés sont éliminés. Pourtant la sélection naturelle des espèces a été voulue par le Créateur. Mais in fine tout se passe comme prévu. "
---> Ah voilà qui est beaucoup plus parlant : c’est vrai que dans le cas des animaux, il y a effectivement une sélection naturelle indiscutable. La vraie question est : est-ce que l’espèce humaine est réductible à la simple ’animalité’ ? Je ne crois pas que les animaux ont une ’vie spirituelle’ mais il y a là matière à un vrai débat !
-
yoananda2
8 avril 2020 11:13
@micnet
la Japon, la Chine, l’Inde dans une certaine mesure, et peut-être d’autres pays montrent que c’est tout à fait possible. Les milliers d’années pré-chrétiens aussi.
Le monde païen n’est PAS (pas forcément) inégalitaire, ni nazi (na — zi national — socialiste ==> rien n’oblige à être socialiste, je dirais même l’inverse).De plus les nazi ont fait de l’existence des différences entre les race le "racisme" c’est à dire une doctrine politique de hierarchisation des races, ce qui n’a strictement rien de scientifique. Tu peux toi hierarchiser tes préférences, comme tu préfères (à priori, sauf si c’est un gauchiste qui se demande pourquoi son fils devrait passer avant son chien, oui oui ça existe — préférer tes gosses à ceux du voisin — ou sauf si tu t’appelle Cohn Bendit), et donc préférer ceux de ta propre race ,ceux de ton pays, ceux de ta famille, c’est le népotisme biologique, un mécanisme de sélection (c’est l’une des explications du paradoxe de l’altruisme d’ailleurs) mais tu ne peux pas hiérarchiser au sens ontologique (c’est d’ailleurs pour ça qu’on ne peut pas hiérarchiser les espèces non plus). Tu peux pas non plus définir de critère de "pureté racial", ça c’est une connerie religieuse.
Donc, si tu fais simplement comme font la plupart des habitants de cette planète (tout le monde est "raciste" et ne se pose même pas la question en dehors de l’occident) et que c’est un implicite, que tu ne menace pas le reste de la planète ...
Et il y a plein d’autres trucs qui ont merdé dans le régime nazi (la place e la femme par ex et du coup celle de l’homme aussi). C’est franchement pas un exemple de réussite païenne je pense. -
medialter
8 avril 2020 11:13
@Gollum
"Il faut un paganisme moderne bien évidemment. Tout doit être réinventé. La tâche est surhumaine et je ne vois pas comment y arriver"
*
Complètement d’accord là-dessus. Avec une petite correction, tout doit être, non pas réinventé, mais ressorti du trou, où les obscurantistes (les 3 monothéismes, mais pas que, le nouillage aussi) l’on plongé. Le christianisme a également sa place, là-dedans, mais expurgé de tous ses délires, cad après filtrage de la partie noble qu’il véhicule, conforme à la tradition originelle. Longue tâche, qui prendra des siècles, des millénaires. A notre niveau, proroger ce qu’on fait les anciens, garder la chaîne ininterrompue, publier, fréquenter les cercles qui surnagent la médiocrité ambiante, semer les graines parmi le peu qui, dans les nouvelles générations, ont cette intuition de naissance que rien ne tourne rond -
yoananda2
8 avril 2020 11:18
@micnet
comment un être parfait peut être à l’origine de créatures imparfaites si l’on exclut le libre-arbitre de celles-ci ?
encore des questions issues de la théologie chrétienne qui n’ont aucun sens. Le problème ce n’est pas cette contradiction apparente, mais le choix même de cette grille d’analyse en "parfait / non parfait", sans définir ce qu’est la "perfection". L’homme EST parfait. Il est "mortel", mais cette mortalité de la personne participe de l’immortalité de sa race. Et tu peux remettre de la perfection dans TOUT, même dans l’acte d’un pédophile ... juste une question de définition.
Donc, osef de la perfection. C’est pas la bonne question.
-
yoananda2
8 avril 2020 11:21
@micnet
La vraie question est : est-ce que l’espèce humaine est réductible à la simple ’animalité’ ?
Oui et non. Définit "animalité". Est-ce que c’est important comme question ?
Nous sommes des animaux. Ni plus ni moins. Je vois pas ou est le problème. Ca veut juste dire que la spiritualité existe chez les animaux, puisque nous sommes des animaux.
-
yoananda2
8 avril 2020 11:25
@micnet
votre paradigme ne me paraît d’ailleurs pas nécessairement incompatible avec la spiritualité chrétienne.
En effet. C’est incompatible avec l’église et les dogmes chrétiens, mais pas avec la spiritualité chrétienne. Rien n’est incompatible avec la spiritualité. Et si les chrétiens étaient des "chrétiens spirituels", je n’aurais RIEN à leur dire.
Bref, pour moi la foi n’est ni plus ni moins qu’une spiritualité.
Oui. La vraie "FOI" OUI. J’en ai déjà parlé (je sais plus ou). La FOI, la vrai, c’est un saut dans le vide. Que ce saut soit "chrétien" ou "païen" à la rigueur, ça n’a aucun sens, c’est juste un saut dans le vide. La foi telle que les chrétiens le définissent usuellement, c’est à dire croire bêtement dans un dogme, c’est l’inverse de la foi, puisqu’il s’agit de sauter non pas dans le vide, mais dans un filet bien rassurant. C’est pas ça du tout la FOI. Bien sûr qu’une FOI chrétienne est possible. Mais je crois que tu es le premier que je croise qui semble l’avoir compris.
-
Gollum
8 avril 2020 11:33
@micnet
Pourquoi pas, votre paradigme ne me paraît d’ailleurs pas nécessairement incompatible avec la spiritualité chrétienne.
Effectivement à condition que ce ne soit pas les superstitions chrétiennes de masse, qui existent d’ailleurs aussi dans les évangiles, c’est bien ça le problème..C’est même le gros problème du christianisme. Même dans les textes de base il y a à la fois du très haut et du très bas... Et je ne sais pas trop comment me dépatouiller avec tout ça... à se demander si tout cela n’a pas été un mélange fait par des gens ayant quelques connaissances et créant de toutes pièces un mythe..
Le personnage Jésus aurait pu exister aussi (c’est ma préférence contrairement à medialter qui pense le contraire) avec une réelle sagesse, de réels talents de guérisseur, tout en ne revendiquant pas être Dieu lui-même (à ce propos la quasi déification de Jésus par Rome va à l’encontre même des textes), et plus ou moins influencé par le milieu culturel de son temps, avec des idées ésséniennes peut-être.. Bref, très, très humain... On peut avoir un mix des deux ce qui expliquerait bien des choses..Comment définissez-vous la foi ? Je vous pose la question, car beaucoup de gens confondent (et je ne dis pas que c’est votre cas) la notion de foi avec la ’croyance’ or la différence à mon sens est fondamentale
Oui je connais tout ça.. sauf que l’on voit bien, à la pratique, et au vu des évolutions historiques, que ce sont les croyances qui l’ont emporté de façon massive..Spinoza considère que sa philosophie est d’essence chrétienne, tout en rejetant les superstitions ecclésiastiques.. Spinoza rejette le libre-arbitre.
-
Gollum
8 avril 2020 11:41
@yoananda2
Mais je crois que tu es le premier que je croise qui semble l’avoir compris.
Ah mais il y a des chrétiens intelligents hein...
J’adore papoter avec eux d’ailleurs et en général je m’entends très bien avec eux, n’est-ce pas micnet ?
Les autres ils n’ont qu’une envie, m’envoyer direct devant un tribunal ecclésiastique pour me faire taire..
Malheureusement pour eux le bon vieux temps de la doctrine unique imposée d’en haut est mort et bel et bien mort..
Pour moi c’est Dieu qui l’a voulu, pour eux c’est le diable.. D’où mon icône de serpent vert choisie à dessein..
Je connais un ouvrage écrit par un moine qui est absolument remarquable et qui s’intitule Doctrine de la non-dualité et christianisme : Jalons pour un accord doctrinal entre l’Eglise et le Vedânta.
Il vient d’être republier récemment, profitez en car le prix à l’occasion était devenu exorbitant.
Je recommande vraiment.
-
Gollum
8 avril 2020 11:55
@micnet
La vraie question est : est-ce que l’espèce humaine est réductible à la simple ’animalité’ ? Je ne crois pas que les animaux ont une ’vie spirituelle’ mais il y a là matière à un vrai débat !
Je ne suis pas pour une différence radicale entre l’animal et l’homme c’est une idée toxique, c’est une idée bibliste..La différence radicale d’avec l’animalité c’est quand l’homme est sorti du samsara, quand il est devenu un Libéré vivant comme disent les hindous. Pas avant.
Avant, c’est juste une corde tendue entre l’animal et le surhomme.
Bref, cette différence radicale a été revendiquée trop tôt, et de façon indue. Elle a été volée.
Sinon il y bien de la spiritualité animale, les éléphants honorant leurs morts. On peut aussi être très perturbé par un témoignage récent d’une troupe d’éléphants se rendant tous en troupe au domicile d’un humain qui venait de décéder alors qu’en théorie ils n’étaient pas au courant.. Je crois que c’était en Afrique du sud si ma mémoire est bonne.
Il y a aussi ce cas hallucinant de ce sud-américain ayant sauvé un crocodile d’une balle, l’a soigné et après se baignait régulièrement avec dans la rivière..
Les cas d’amitié avec des lions aussi. Les cas extraordinaires explosent littéralement grâce à la propagation des informations, vidéos, etc...
C’est tout un paradigme ancien qui s’effondre sous les coups de butoir de nouvelles données qui émergent.
Pour rappel, Eckhart disait ceci : En Dieu l’homme a autant d’importance que la mouche. Un sacré esprit précurseur quand même..
-
micnet
8 avril 2020 12:04
@Gollum
"Ah mais il y a des chrétiens intelligents hein...
J’adore papoter avec eux d’ailleurs et en général je m’entends très bien avec eux, n’est-ce pas micnet ? "
---> Je confirme, c’est toujours plaisant d’échanger avec vous et nos échanges sur ce fil ne font que le confirmer
"Je connais un ouvrage écrit par un moine qui est absolument remarquable et qui s’intitule Doctrine de la non-dualité et christianisme : Jalons pour un accord doctrinal entre l’Eglise et le Vedânta."
---> Je note, merci beaucoup pour l’info !
-
yoananda2
8 avril 2020 12:08
@Gollum
Il faut un paganisme moderne bien évidemment. Tout doit être réinventé. La tâche est surhumaine et je ne vois pas comment y arriver.
Bien sûr qu’elle est surhumaine. Nous petits humains ne pouvons pas le faire. C’est toute la beauté de la chose, ça doit venir "d’en haut", et pour que ça vienne d’en haut, il nous faut retrouver le mandat céleste, alors nous pourrons accomplir des choses surhumaine, parce que ce ne sera pas nous qui le feront ... lol
Seulement voilà la science, telle qu’elle est encore, veut des preuves.
Ha mais la foi aussi et l’initiation a des preuves, des preuves bien plus réelles que celles de la science d’ailleurs. Ne te laisse pas avoir par les paroles bibliques "heureux celui qui a cru sans voir", réfères toi plutôt aux paroles bouddhiques : "si tu vois un bouddha, tue le".
Le yoga par exemple, putain, si tu n’as pas de "preuves" que ça marche, ben abandonne, ce n’est pas pour toi. Ce ne sont pas des preuves qu’on peut mettre sous le microscope (encore que de nos jours ça à changé avec tous les outils de scan cérébraux mais peu importe).
Quand tu tripatouille le "chi" le "Qi" il n’y a aucune preuve "visible" mais bon tu le sens circuler, tu as une preuve interne indubitable.
Je ne suis absolument d’accord avec ces histoires de "pas de preuve". Par contre, les histoires chrétiennes d’ascension qu’on demande à croire sans preuve, la c’est autre chose (j’ai déjà donné mon avis ici sur cette question précise, à Hiero notamment)
-
gaijin
8 avril 2020 12:25
@Gollum
Tout doit être réinventé. La tâche est surhumaine et je ne vois pas comment y arriver.
certains semblent plutôt être bien partis , mais evidement cela ne peut pas avoir lieu en france , gardienne du paradigme des "lumières"
https://www.youtube.com/watch?v=Sd2VCQqeUwU
-
micnet
8 avril 2020 12:28
@yoananda2 et Gollum
En relisant nos derniers échanges, j’ai envie de revenir sur la notion de libre-arbitre, admettons qu’il n’y a pas de libre-arbitre, êtes-vous d’accord qu’en bonne logique la notion de "responsabilité individuelle" n’a plus lieu d’être ? Moyennant quoi, pouvons-nous construire une société éliminant la responsabilité individuelle de notre législation ? Ou bien devons-nous continuer à faire "comme si" cette responsabilité individuelle existait tout en sachant que ce n’est pas le cas ?
Pardon si mes questions paraissent simplistes mais j’essaie de pousser la logique jusqu’au bout et de voir une application concrète à une notion purement abstraite. -
yoananda2
8 avril 2020 12:30
@Gollum
se demander si tout cela n’a pas été un mélange fait par des gens ayant quelques connaissances et créant de toutes pièces un mythe..
En ce qui me concerne, je suis partisan de la thèse dite "metamorphique" (faut que je retrouve le terme exact). N’oubions pas tous les textes apocryphes. Donc en fait, l’AT, les esseniens, le NT, l’islam et toutes les sous-sectes plus ou moins obscures découlent d’un ensemble de textes "metamorphiques" qui, comme les roches du même nom, se recomposent selon les circonstances.
Quand tu vois l’histoire de Sabatai Tsevy, tu comprends que le judaïsme secrète de temps à autre, à l’occasion d’une période "difficile" un messie, c’est à dire un illuminé (pas au bon sens du terme) qui a fasciner les foules. Les "miracles" se rajoutent vite par dessus par effet rumeur. Et hop 200 ans plus tard, un simple Raël devient Jésus qui marche sur l’eau.
Qu’il y ai des bouts de sagesse dans ces textes ? oui. So what ? il y a des bribes même dans Harry Potter, ça n’a rien d’extraordinaire.
-
yoananda2
8 avril 2020 12:39
@micnet
non non c’est pas simpliste, et c’est toute la question. Et la réponse : oui il existe des réponses, du moins des gens qui réfléchissent à ça. Robert Sapolsky notamment.
Il dit avec justesse : tu ne met pas ta voiture en prison si son pneu crève.
On a déjà débatut ici (enfin, débattre c’est un grand mot vu les réponses idiotes que j’ai eu) de ces sujets.
J’avais proposé de réfléchir, pour commencer, sur un cas simple et concret : le pédophile.
Je disais, il ne se réveille pas un matin en décidant que tiens pour s’occuper il allait violer des gosses, juste pour voir. Pas plus qu’il ne peut décider après coup de ne plus être fortement attiré par les gosses. Et que la question n’était pas tant ce qu’on faisait de lui, mais comment on pouvait protéger les gosses de lui.
Voila vers quel genre de justice ça nous mène, une justice qui vise à se prémunir de la souffrance (collectivement, autant que faire se peu) plutôt que de punir des "coupables".
Une justice plus proche (de ce que j’en sais) de ce que font les animaux. Ils ne punissent pas, ils protègent.
C’est un embryon de réponse bien sûr. -
ezechiel
8 avril 2020 12:39
@Gollum "Imaginons une chaine de montage où l’on fabrique des boulons. Les boulons n’ont pas le libre-arbitre. A l’issue de la fabrication des ouvriers (les anges) examinent les boulons et éliminent ceux qui sont non conformes.Certains boulons sont élus d’autres pas. Voilà. C’était une parabole. Vous aimez les paraboles je crois ? "
La parabole n’est pas juste. Déjà, tous les boulons sont imparfaits, car tout homme est pécheur (sauf le Christ).
Il faut aussi supposer que vos boulons aient une conscience, une âme.
Quand les ouvriers examinent les boulons, ils pèsent le pour et le contre, est-ce que le boulon a été efficace ? A-t-il correctement fait usage, était-il assez fort pour maintenir les jointures, n’a-t-il pas été lâche à un certain moment, en se dérobant, déréglant toute la machinerie ?
Si c’est le cas, le boulon n’a pas été bon, son nom est effacé du livre de Vie, comme le préconise le Seigneur. -
Gollum
8 avril 2020 12:42
@yoananda2
Ha mais la foi aussi et l’initiation a des preuves, des preuves bien plus réelles que celles de la science d’ailleurs.
Ce ne sont pas les mêmes domaines. La science c’est quantitatif, démotique.. Les preuves c’est pour tout le monde..Le domaine initiatique il n’y a que toi qui peux dire c’est vrai.. Et l’autre d’à côté, l’homme de science classique, restera dubitatif. Il parlera d’illusions, de fantasmes, etc.. la même chose qui est arrivé aux mystiques d’ailleurs.
Quant au Qi, pour moi c’est plus du psychique que du spirituel.. mais bon, c’est un détail. Et là encore le rationaliste d’à côté te dira que tu te fais des films et es victime de ton auto-suggestion..
Perso je fais de l’astrologie depuis plus de 40 ans je sais très bien que ça marche je suis capable de deviner des signes zodiacaux ou planètes chez certaines personnes, j’en suis actuellement à mon dixième sans faute d’affilée.. mais je ne me risque que quand je suis sûr de moi ce qui est assez rare..
Bien évidemment je n’en parle jamais même pas à mes proches c’est la première fois que j’en parle ici et uniquement parce que je suis sous pseudo... Que l’on me croit ou pas je m’en fous totalement.. Je sais qu’ici sur ce site beaucoup vont se foutre de ma gueule et je sais qui mais je m’en tamponne le coquillart..
La pratique de l’astrologie a d’ailleurs été un élément déterminant dans mon refus du libre arbitre.
-
micnet
8 avril 2020 12:48
@yoananda2
"J’avais proposé de réfléchir, pour commencer, sur un cas simple et concret : le pédophile.
Je disais, il ne se réveille pas un matin en décidant que tiens pour s’occuper il allait violer des gosses, juste pour voir. Pas plus qu’il ne peut décider après coup de ne plus être fortement attiré par les gosses. Et que la question n’était pas tant ce qu’on faisait de lui, mais comment on pouvait protéger les gosses de lui."---> Effectivement, l’exemple du pédophile est bien choisi dans la mesure où (à première vue), on peut considérer qu’il ne peut pas faire autrement que d’être attiré par les gosses et qu’il n’a donc pas de "libre-arbitre". Mais il y a tout de même une donnée à prendre en compte, à savoir la conscience du pédophile qui lui signale l’abomination de son "penchant". Le pédophile n’est pas non plus un robot qui suit mécaniquement un programme défini à l’avance, précisément parce que le robot, lui, n’a pas de conscience. Partant de là, la question à se poser est la suivante : doit-on emprisonner (voire même éliminer) à vie 100% des pédophiles en partant du principe qu’ils seront de toute façon toujours dangereux pour la société ? Doit-on renoncer à éventuellement les soigner ? Ce sont de vraies questions en effet très concrètes.
-
Gollum
8 avril 2020 12:51
@micnet
Le lien envoyé par
Heimskringla2 7 avril 14:07y répond quelque peu. Spinoza aussi d’ailleurs. Spinoza veut maintenir les punitions car cela corrige le délinquant même si cela n’est pas de sa faute en définitive..
Quant au lien fourni il veut voir les délinquants comme des malades qu’il faudrait soigner.
Mais bon c’est pour la vie en société ça.
Si la société est malade le délinquant pourrait être en meilleure santé que les membres de la société.. Aspect mis en valeur par Nietzsche notamment sur les criminels vus comme des gens en bonne santé qui auraient mal tournés à cause de leurs meilleure santé psychique que les autres (toujours ce côté paradoxal de Nietzsche qui moi m’interpelle) Au fond les hérétiques chrétiens étaient pour beaucoup d’entre eux plus sains d’esprit que leurs tortionnaires..
-
yoananda2
8 avril 2020 12:57
@micnet
à savoir la conscience du pédophile qui lui signale l’abomination de son "penchant"
je ne sais pas, je ne suis pas pédophile, mais, si je devais parier, je dirais que cette "conscience" dont tu parles c’est surtout la pression sociale, ou au mieux son "surmoi" (bien que je ne sois pas Freudien).
Mais la, on sort peut-être du débat sur la justice, on revient sur la question du choix. Le choix, ce n’est pas le libre arbitre. Nous devons faire des choix. Souvent nous n’aimons pas ça. Et encore plus souvent, le choix est déjà fait "au départ", et nous ne faisons que le rationaliser ensuite. Et quand vraiment on est mitigé, ben c’est parce qu’on doit choisir à l’aveugle. Il n’y a pas de "libre arbitre" qui tienne dans ce cas non plus.
Donc pas de libre arbitre signifie pas de responsabilité, et donc pas de punition.
Pourtant, la punition, ça marche ... et c’est "ça" la question qu’il faudrait se poser
. Ça marche, oui, c’est expliqué en théorie des jeux, tout bêtement parce que ça change les pondérations dans les choix des personnes. Donc, peut être qu’il faut garder certaines "punitions", mais les considérer plutôt comme des incitatifs sociaux.C’est la peur de la prison qui va probablement dissuader certains pédophiles de passer à l’acte. C’est toujours ça de gagné, mais il faudrait réfléchir aux moyens de protéger les gosses d’une manière générale. Bon la, je ne sais pas, ça dépasse mon niveau actuel.
-
yoananda2
8 avril 2020 13:01
@Gollum
Si la société est malade le délinquant pourrait être en meilleure santé que les membres de la société..
oui tout à fait, et c’est la que ça devient intéressante parce que on retombe sur une question fondamentale.
Pour moi, tout ce qui est "papier", "règle fixe" est mort, c’est pour ça que je ne crois pas dans les constitutions comme maQ. Je crois dans l’intelligence du moment. On ne trouvera JAMAIS de règle absolu pour tout le monde, partout en tout temps. JAMAIS.
La seule règle, c’est l’intelligence du moment. La seule règle, c’est la vie, c’est toujours changeant. Mais bon, le jour ou on aura une société comme ça, c’est à dire "anarchique" au sens noble du terme ... ben on y est pas encore ! lol
Pour l’instant, faut faire avec ce qu’on a.
-
micnet
8 avril 2020 13:03
@Gollum
"Si la société est malade le délinquant pourrait être en meilleure santé que les membres de la société.. Aspect mis en valeur par Nietzsche notamment sur les criminels vus comme des gens en bonne santé qui auraient mal tournés à cause de leurs meilleure santé psychique que les autres (toujours ce côté paradoxal de Nietzsche qui moi m’interpelle) "
---> C’est une ce que suggère aussi l’écrivain Léon Bloy qui considère qu’un criminel reconnu en tant que tel sera toujours moins coupable qu’un "homme bien" pour la société, précisément parce que le criminel se sait coupable, contrairement à l’autre. Cela rejoint d’ailleurs le combat du Christ contre les pharisiens et leur moralisme...
-
Gollum
8 avril 2020 13:04
@micnet
Mais il y a tout de même une donnée à prendre en compte, à savoir la conscience du pédophile qui lui signale l’abomination de son "penchant".
Mais ce n’est pas obligatoire ça. Le gars peut très bien être dépourvu, depuis la naissance éventuellement, de toute conscience de l’abomination de son penchant..On connait aussi des cas de soldats ayant eu un bout de cervelle emporté lors d’une guerre, très moraux avant et devenant complètement immoraux avec ce bout de cervelle en moins.. changement radical de personnalité et tout ça juste à cause d’une balle mal placée..
Les partisans du libre arbitre n’aiment pas bien ces faits (on les comprend) mais ils existent et sont indubitables.
Sinon on doit les empêcher de nuire c’est évident et les soigner dans la mesure du possible. Et réellement les soigner. Pas les déclarer sains et les lâcher dans la nature alors que cela n’est pas vrai.
-
micnet
8 avril 2020 13:07
@yoananda2
"je ne sais pas, je ne suis pas pédophile"
---> Ouf, tu me rassures"Et encore plus souvent, le choix est déjà fait "au départ", et nous ne faisons que le rationaliser ensuite"
---> Point intéressant qui mériterait un article à lui tout seul"C’est la peur de la prison qui va probablement dissuader certains pédophiles de passer à l’acte. C’est toujours ça de gagné, mais il faudrait réfléchir aux moyens de protéger les gosses d’une manière générale. Bon la, je ne sais pas, ça dépasse mon niveau actuel."
---> C’est tout à fait normal, cette question nous dépasse tous. Le simple fait d’éliminer la notion de responsabilité individuelle aurait des conséquences gigantesques. Mais le débat n’est pas pour autant inutile -
Gollum
8 avril 2020 13:08
@yoananda2
Pour moi, tout ce qui est "papier", "règle fixe" est mort, c’est pour ça que je ne crois pas dans les constitutions comme maQ. Je crois dans l’intelligence du moment. On ne trouvera JAMAIS de règle absolu pour tout le monde, partout en tout temps. JAMAIS.
La seule règle, c’est l’intelligence du moment. La seule règle, c’est la vie, c’est toujours changeant. Mais bon, le jour ou on aura une société comme ça, c’est à dire "anarchique" au sens noble du terme ... ben on y est pas encore !
Bien d’accord ! C’est exactement la façon de faire du sage taoïste.. Le taoïste dit d’ailleurs que quand l’homme perd le sens du Tao alors apparaissent les lois, règles, etc...
-
Gollum
8 avril 2020 13:31
@yoananda2
Une justice plus proche (de ce que j’en sais) de ce que font les animaux. Ils ne punissent pas, ils protègent.
Là je ne suis pas d’accord. Une hyène qui ose se promener sur le territoire des lions et la sanction est immédiate c’est la mise à mort.Un loup qui ose contester la hiérarchie risque très gros aussi.
Non les punitions sont abondantes dans le règne animal. Dès lors on peut se demander si la manie de punir de l’homme n’est pas, comme il le prétend, un fait de civilisation, mais bien l’inverse, un pur instinct animal, transformé et maquillé en haute vertu morale..
-
ezechiel
8 avril 2020 13:41
@Gollum "Comme l’idée idiote qu’avec un peu d’eau sur la tête on vous fait entrer dans une vie nouvelle ? On appelle ça baptême je crois dans ces mouvements sectaires..Faut être vraiment con en effet pour croire à des sornettes pareilles.. c’est évident, je suis bien d’accord avec vous."
Le baptême, c’est la reconnaissance, de la Parole de Dieu, il relève de la Foi et non de la science.
L’humilité devant le Sacrifice du Seigneur pour le Salut de l’homme.Cela n’a rien à voir avec les sciences initiatiques, qui mêlent équations scientifique (physique quantique, électromagnétisme, gravitation,...) avec la religion, genre tous les objets de l’Univers interconnectés à la conscience humaine, enfin des trucs sans queue ni tête.
C’est ce mélange entre l’utilisation des théories scientifiques et un ésotérisme de pacotille que je dénonçais ici, et que les théologiens du XIII-XIV— XVème siècle ont démêlé.
-
ezechiel
8 avril 2020 14:13
@Gollum "C’est n’importe quoi. L’oral n’est pas un obstacle à la transmission de connaissances.Les capacités de mémoire des peuples sans écriture étaient gigantesques.Quant aux celtes ils avaient de remarquables capacités techniques, les apports archéologiques modernes l’ont bien montré."
Ça reste relativement très limité. Essayez un jour de transmettre aux générations suivantes les plans de construction et de fonctionnement d’une voiture, d’un avion, d’une télévision, d’un ordinateur ou d’un smartphone par oral. Croyez-moi, vous n’irez pas bien loin.
---------------------------------
"C’est faux. Le soleil n’était pas déifié il était l’image d’un dieu, exactement comme dans les églises les statues sont des images de personnes réelles."
Tous les éléments de la Nature étaient déifié chez les païens. Il est évident qu’on ne pouvait construire de lois universelles scientifiques de la Nature, les lois ne peuvent contrôler des Dieux !
Les Égyptiens adoraient, entre autres, Rê, le Dieu du Soleil. -
yoananda2
8 avril 2020 14:41
@Gollum
Oui tes cas sont intéressants. Mais remettre en question la hierarchie, c’est "à tes risques et péril", ce n’est pas une "punition" au sens que c’est mal, c’est au sens ou ça met en cause la survie du groupe.
Donc si c’est "ça" une punition, alors, oui, c’est tout à fait logique.
D’ailleurs, on peut se poser la question si les punitions humaines ne sont en réalité rien d’autre qu’une remise en question de l’ordre social qui assure la survie du groupe, et comme tu le dis "maquillé" en ...
La morale pour moi, j’en ai déjà parlé, c’est un truc qui existe chez les animaux, qui n’a rien de spécifiquement humain (si ce n’est les théories fumeuses qui la justifient). Il y a maintenant un abondante littérature scientifique à ce sujet.
Cf les vidéos de vulgarisation de Homo Fabulus pour se faire une première idée. -
Gollum
8 avril 2020 14:48
@ezechiel
Croyez-moi, vous n’irez pas bien loin.
Sans blague ?Sauf que, encore une fois, les anciens, fabriquer des avions ils n’en avaient rien à battre..
Sur le dieu Rê vous me sortez un lien qui n’invalide en rien ce que je dis.
Encore une fois ils ne confondaient pas l’objet (soleil) avec ce qu’il était censé représenter.
-
yoananda2
8 avril 2020 14:50
@ezechiel
ouai quand un chrétien fait un truc sans queue ni tête, c’est "humble, guidé par Dieu", et quand c’est un maçon, c’est de la pacotille.
Ca me rapelle la parole de Augustin, qui résume à lui seul le christianisme :"quand un chrétien persécute c’est par amour, quand un païen persécuté, c’est par haine".
Voila, tout est dit.
-
Gollum
8 avril 2020 14:56
@yoananda2
Disons que les punitions chez l’homme sont maquillées de façon culturelle et surtout religieuse : c’est la volonté des dieux ce qui est très pratique car il est difficile de contester la volonté des dieux ou de Dieu, surtout de Dieu d’ailleurs..
car les dieux étant rarement d’accord entre eux on pourrait toujours trouver un dieu qui approuverait une action contre un dieu qui dirait le contraire..
La mythologie grecque foisonne de dieux qui se combattent.
Alors qu’avec un seul Dieu aucune contestation possible. Reste juste à avoir un clergé, seul habilité à parler au nom de ce Dieu, bien évidemment, et le tour est joué.. emballé c’est pesé vous avez là le summum de l’outil de coercition par excellence permettant toutes les bavures et monstruosités, l’Histoire est là pour en témoigner.
-
Gollum
8 avril 2020 15:00
@yoananda2
ezechiel à raison, l’écriture est supérieure pour transmettre les preuves "extérieures", mais pour l’intérieur, rien ne vaut l’oral.
Je sais qu’il a raison. Mais ce qu’il ne comprend pas c’est que les peuples anciens visaient tout autre chose que le quantitatif...ezechiel est un matérialiste au fond. D’où son éloge des avions et tout le tsoin-tsoin exactement comme un athée moderne c’est assez cocasse dans le fond...
Son christianisme n’est pas une spiritualité, c’est une croyance coercitive qui l’aide à vivre (enfin, croit-il)
-
ezechiel
8 avril 2020 16:36
@Gollum "ezechiel est un matérialiste au fond. D’où son éloge des avions et tout le tsoin-tsoin exactement comme un athée moderne c’est assez cocasse dans le fond..."
Le progrès scientifique n’est pas mauvais en soi.
Ce qui est mauvais, c’est la façon dont il peut être utilisé. -
ezechiel
8 avril 2020 16:39
@Gollum "Sur le dieu Rê vous me sortez un lien qui n’invalide en rien ce que je dis. Encore une fois ils ne confondaient pas l’objet (soleil) avec ce qu’il était censé représenter."
Ah bon ? Vous croyez vraiment que le dieu solaire égyptien Râ pouvait être soumis à la gravitation ? Les Égyptiens vous auraient lynchés pour ça !
-
Gollum
8 avril 2020 17:13
@ezechiel
Et sinon, puisque vous pensez que l’idolâtrie égyptienne empêche les sciences, pourquoi les hébreux qui n’étaient pas idolâtres ont été incapables de créer quoi que ce soit de scientifique ? Et ce sur 4000 ans puisque c’est la durée officielle ?
Non seulement ils n’ont rien sorti de valable sur le plan scientifique mais les égyptiens ont été capables d’ériger des pyramides dont même les modernes se sentent incapables de faire la même chose aujourd’hui.. Ils ont découvert la précession des équinoxes alors que les hébreux n’ont rien découvert du tout.
Et je vous rappelle enfin que l’aura égyptienne était suffisamment rayonnante pour que la Bible déclare Moïse possédant toute la sagesse des égyptiens, ce qu’il n’a d’ailleurs pas spécialement montré..
Les grecs eux-mêmes vénéraient les égyptiens comme des astronomes hors-pair..
-
yoananda2
8 avril 2020 18:26
@ezechiel
Le paganisme européen ne vénérait pas des statues, mais les éléments naturels.les païens vénèrent la beauté, et il y a de la beauté dans les éléments naturels. La beauté est une des voies d’accès aux réalités supérieures. C’est d’ailleurs la recherche de la beauté qui est derrière les maths, notamment la reformulation moderne des maths, la théorie ZFT, ou bien ses versions encore plus récentes.
Mais bien sûr, le paganisme est anti-science ! lol
Comme si tu y comprenais quelque chose au dela de tes copier collés.
-
Gollum
8 avril 2020 18:40
@ezechiel
Vous êtes vraiment un petit comique dans votre genre.
Vous me parlez du dieu Ré et du blasphème, soi-disant, de la gravitation, j’enchaine sur les statues des temples, bien évidemment égyptiens puisque on était sur l’Egypte et comme vous savez qu’il y avait bien des statues dans les temples , statues soumises à la gravitation ce qui bien évidemment ne gênait personne et par conséquent la gravité n’était pas un blasphème vous enchaîner allégement sur le paganisme européen ce qui s’appelle l’art de noyer le poisson...
Vous devenez profondément ridicule.
Quant au dieu Ré il était bien soumis à des lois, celui du jour et de la nuit mais ça a dû vous échapper...
pétard je commence à fatiguer là avec vous...
-
yoananda2
8 avril 2020 19:08
@Gollum
l’ironie c’est que pour ma part c’est la science, la beauté de nature (révélée par la science), nombre d’or, figures de chladni, fractales, mais aussi les lois de la physique (l’entropie notamment), et plein d’autres choses dans les sciences qui m’ont faire revenir au paganisme alors que tout ce que je viens de citer n’a strictement aucun rapport ni de près ni de loin avec le christianisme.
Au contraire, vénérer une rivière quand on comprends la pureté des "maths" qu’il y a derrière (sans prétention car on n’a que des bribes) prends tout son sens. Quand on comprends à quel point on est lié à tout ce qui nous entoure, à quel point on est pareil qu’une montagne, une étoile, un brin d’herbe, un atome même, on ne peut que se sentir émerveillé. (on est tous des structures dissipatives)
A l’inverse le "dieu" de la bible est tellement petit, mesquin, et je dirais ... "humain" (anthropomorphe pour être précis) qu’on voit bien en comparaison qu’il n’y a "rien" de "vrai" (dans le sens universel) dans ces comptes à dormir debout.
Quand on contemple quelques photos de Hubble, la magnificence de ce qu’il y a la haut, l’immensité, la furie qui cottoye le calme, ben le petit dieu sur sa croix qui vient laver les péchés ... ben lol quoi ... c’est même pas comparable.
En tout cas, pour moi, ça a été "ça", plus quelques expériences intérieures -
Gollum
8 avril 2020 19:35
@yoananda2
Je suis bien d’accord avec toi.
J’ai toujours été un scientifique de mentalité, mais avec une telle ouverture d’esprit que j’ai dérivé vers les doctrines hermétiques pour passer à la philosophie et maintenant je reviens aux sciences car il ne faut surtout pas rompre de ce côté là.
Un vrai philosophe connait les sciences. Il y a des philosophes scientifiques et des philosophes littéraires. Ces derniers ne valent pas un clou rouillé en général.. Sartre, Michel Serres par exemple et bien d’autres...
Sinon j’ai toujours eu une attirance pour l’infini cosmique, les galaxies, tout ça...
Et c’est vrai que le dieu hébreu il est minable c’est clair..
Quant au petit Jésus venu nous ôter notre péché, quid des civilisations galactiques qui pour moi existent forcément ? Y aurait-il un rédempteur par planète ? Plusieurs Jésus ? Une infinité de Jésus ?
Si il y a un seul rédempteur (c’est le dogme hein..) doit-on évangéliser toutes les galaxies ? Putain mais on va y passer l’éternité (lol) à faire ça... Et les gens vont se damner sans le petit Jésus.. Et comme par hasard le rédempteur est venu chez nous c’est mieux que de gagner au loto..
À moins que le cosmos soit vide... sauf ici ? Mais alors pourquoi avoir créé tout ce bazar infini ?
On a beau tourner ça dans tous les sens la conclusion vient d’elle-même : on nage en plein délire...
Bon, sur ce, je pars bouffer... A+
-
medialter
8 avril 2020 19:44
@yoananda2
"l’ironie c’est que pour ma part c’est la science, la beauté de nature (révélée par la science), nombre d’or, figures de chladni, fractales, mais aussi les lois de la physique (l’entropie notamment), et plein d’autres choses dans les sciences qui m’ont faire revenir au paganisme alors que tout ce que je viens de citer n’a strictement aucun rapport ni de près ni de loin avec le christianisme"
*
Avec le christianisme exotérique, non, avec l’ésotérique, si. Rien que la géométrie des cathédrales est un chef d’oeuvre à elle seule
*
"Quand on contemple quelques photos de Hubble, la magnificence de ce qu’il y a la haut, l’immensité, la furie qui cottoye le calme, ben le petit dieu sur sa croix qui vient laver les péchés"
*
Et pourtant il y a un rapport direct. La naissance dans la grotte, c’est ce qui suit directement l’extase d’Hubble. Bon, c’est une formule rhétorique, mais l’idée est là. C’est juste que t’as pas encore les bons marqueurs sur le processus dans son intégralité
*
"En tout cas, pour moi, ça a été "ça", plus quelques expériences intérieures"
*
Pareil pour moi, c’est pourquoi je comprends très bien et je cautionne ton msg. Mais ça, c’est juste le début. Je dis pas ça pour dire que je suis plus avancé que toi, parce que j’en sais rien, je dis ça parce que le processus dans son intégralité est très bien documenté, que ce que tu racontes, à juste titre, n’est que le début, et que le symbolisme chrétien (lui comme celui d’autres traditions) correspond aux marqueurs de la suite, qui est encore très au-dessus de l’expérience que tu relates -
yoananda2
8 avril 2020 19:49
@Gollum
et oui. Entre la théorie de l’évolution, et le vertige cosmique reste plus beaucoup de place pour les dieux de la bible (qu’on ne me dise pas que Jésus est le même dieu que celui de l’ancien testament qui ordonne des massacres, putain rien que ça ça fou tout en l’air).
Quand on rencontrera d’autres "races" dont les membres vivent des milliers d’années et parcourent les galaxies et dont la science sera de la magie pour nous... oui bien sûr, on va sauver leurs âmes en leur expliquant qu’ils ont péché par libre arbitre mais que le petit jésus mort sur la croix est ressuscité pour eux, sur terre !
lol
Punaise. Une chose est sûre, quand on voit les choses sous cet angle on comprends pourquoi, s’ils sont pas loin, ils ne foutent pas les pieds sur cet asile de fous. Ils doivent nous considérer comme nous on considère des cafards, ou, au mieux, une tribu de gorilles dans la savane.
Peut-être qu’ils pensent qu’on est contagieux. -
yoananda2
8 avril 2020 20:03
@medialter
oui oui, c’est tout à fait possible. Je ne sais pas. Je parle d’ou je suis, et je ne contente de parler de ce que j’ai expérimenté moi même. Ni plus ni moins.
Le jour ou j’aurais ascensionné, j’en parlerais. D’ici la ... ça reste du blabla pour moi. Idem pour le samadhi.Il ya quelques temps, j’ai fait un grand ménage de printemps dans ma tête pour virer toutes les cochoneries (qui sont peut-être vraies, c’est pas la question) que j’avais dans la tête à cause de mes nombreuses lectures "ésotériques".
La tu vois, avant de penser à dématérialiser mon corps, je bosse sur le vide mental. Et ben ... quand je vois la difficulté de ce truc de merde, je comprends bien que même si l’ascension existe, c’est pas pour tout de suite ! lol j’ai quelques étapes à franchir avant !
-
ezechiel
8 avril 2020 20:37
@Gollum "Et sinon, puisque vous pensez que l’idolâtrie égyptienne empêche les sciences, pourquoi les hébreux qui n’étaient pas idolâtres ont été incapables de créer quoi que ce soit de scientifique ? Et ce sur 4000 ans puisque c’est la durée officielle ?"
Les hébreux suivaient les lois mosaïques, qui n’ont aucun rapport avec l’ouverture d’esprit du christianisme.
-
medialter
8 avril 2020 21:15
@yoananda2
"Et ben ... quand je vois la difficulté de ce truc de merde, je comprends bien que même si l’ascension existe, c’est pas pour tout de suite ! lol j’ai quelques étapes à franchir avant !"
*
Je sais très bien que l’horizon du processus nous ramène à une humilité extrême quand on mesure la hauteur de la barre, mais c’était pas mon propos, qui était de dire que le christianisme contient tout le théorique nécessaire. T’as juste pas le droit de dire que le petit Jésus c’est de la merde (ce qui est vrai exotériquement) au regard de ton expérience, quelle qu’elle soit, parce que l’expérience en question est déjà inscrite dans le processus symbolique qui part du début et qui arrive à la fin. Où que tu sois dans le cursus, t’es nécessairement situable sur la carte chrétienne. Les alchimistes ne s’y sont pas trompés, puisqu’ils trouvent dans le parcours christique tous leurs repères -
micnet
9 avril 2020 00:30
@yoananda2, Gollum, ezechiel & Medialter
Chers contradicteurs de ce fil, je viens de proposer un article à la modé concernant la notion du libre-arbitre à travers les connaissances scientifiques :
https://www.agoravox.tv/ecrire/?exec=articles&id_article=85395
Je compte sur votre soutien pour qu’elle passe et qu’on puisse à nouveau se chamailler
-
micnet
9 avril 2020 09:37
@yoananda2
Pas de souci, l’article a été publié ce matin, merci
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/libre-arbitre-ou-determinisme-que-85395
-
yoananda2
9 avril 2020 12:26
@medialter
ha mais si tu dis que je dis de la merde, pas de soucis (j’en dis parfois), par contre "t’as pas le droit de dire", soucis : et la discussion s’arrêtera la pour moi.
A toi de voir, tu connais les conséquences, tu peux choisir. Propre net et sans bavure -
Joe Chip
6 avril 2020 12:15
C’est de la communication de crise, d’autres "responsables" (et oui pas de hiérarchie dans le protestantisme) présentaient cette secte (car c’est bien de ça dont il s’agit) il y a encore quelques jours comme une "victime" injustement désignée du doigt en rejetant toute la responsabilité sur les autorités politiques. Un médecin présent durant le rassemblement et lui-même contaminé osait répondre à un journaliste qui lui demandait si une telle promiscuité entre croyants n’avait pas contribué à répandre l’épidémie qu’il fallait parler de "spiritualité" et non de promiscuité au sens physique, pour dire à quel point ces gens peuvent s’enfoncer dans le déni pour nier la réalité et protéger leur communauté.
En réalité il y a un impensé de la maladie et de la contagion physique chez ces religieux dans la mesure où ils adhèrent (comme les juifs orthodoxes et une partie des musulmans) à des dogmes et des superstitions archaïques qui les amènent à voir la maladie comme le signe d’une corruption morale. Or, le croyant intimement convaincu de la sincérité de sa foi se perçoit naturellement comme "immunisé" contre cette corruption, qu’il tend au contraire à projeter sur les autres et le reste de la société. On se souvient qu’au début de l’épidémie du VIH beaucoup de gens, y-compris des enfants, qui avaient été contaminés lors d’une transfusion, ont été violemment ostracisés et rejetés de leur communauté car les croyants voyaient la contamination comme une conséquence du péché et un signe de désapprobation divine. C’était la "maladie des homosexuels", un stigmate moral donc.
Ce sont exactement les mêmes réflexes et la même fierté mal placée qui ont amené ces Evangélistes à croire que le coronavirus ne les concernaient pas vraiment ou d’autres à estimer qu’il s’agissait d’une "maladie de blancs".
Evidemment, quand la contamination atteint les hommes de pouvoir au sein de la communauté, le discours change du tout au tout. On ressort tout le baratin sur la compassion et la fausse contrition des chefs qui demandent à leurs subordonnés de revenir à un peu plus d’humilité collective (culpabilisation). Le comble de l’hypocrisie et de l’arrogance est atteint quand ils proposent, immanquablement, de retrouver le "vrai" sens des Evangiles alors que c’est précisément cette interprétation littérale des soi-disant vérités contenues dans les Evangiles qui les ont conduit à ignorer dans un premier temps toutes les mesures préventives, tout simplement parce qu’ils se croyaient préservés du mal.
Autrement dit ces intégristes utilisent cette crise non pas pour se livrer à une "remise en question" salutaire ou à une réactualisation critique de leurs dogmes mais pour justifier encore un peu plus leur vision puriste et purificatrice de la religion, c’est très clair dans les propos du pasteur.
Ces évangéliques sont des personnalités sectaires, arrogantes et égoïstes, mais évidemment, leur force de conviction fait qu’ils se vivent comme humbles et désintéressés, voire persécutés par le reste de la société, ce qui les rend d’autant plus nuisibles par rapport à nous autres, pauvres incrédules qui n’avons pas la foi pour nous persuader que nous sommes les gentils de l’histoire, que nous agissons toujours pour le mieux, et pour nous pardonner toutes nos erreurs sans avoir à les corriger.
-
micnet
6 avril 2020 12:34
@Joe Chip
"Autrement dit ces intégristes utilisent cette crise non pas pour se livrer à une "remise en question" salutaire ou à une réactualisation critique de leurs dogmes mais pour justifier encore un peu plus leur vision puriste et purificatrice de la religion, c’est très clair dans les propos du pasteur. "
---> Honnêtement, pour les connaître un peu, je vous assure que le discours de ce pasteur ne cadre pas avec ce qu’on entend d’habitude dans ces milieux évangéliques. En général, ces gens ont un discours plutôt proche de ce que raconte Jean Robin (en un peu moins caricatural peut-être) que de ce qui est dit ici. Je vous assure qu’il faut vraiment avoir assisté à certaines cérémonies de type évangélique charismatique pour comprendre qu’ils sont (la plupart du temps) incapables de se remettre en cause.
-
Joe Chip
6 avril 2020 13:26
@micnet
Justement, ils ne se remettent pas en cause. Ils s’adaptent simplement au contexte. Là ils ont bien compris que ce type de rassemblement quasi "sauvage" (pas d’inscription, etc.) allait être plus strictement encadré à l’avenir, voire interdit, et que le séparatisme discret de la mouvance évangélique, jusqu’ici relativement toléré en France, allait peut-être faire l’objet d’une surveillance plus étroite de la part des autorités.
Il y a une Eglise Evangélique "Vie et Lumière" près de chez moi, je sais comment ils pratiquent. Ils ont d’abord fait construire un pavillon discret qu’ils ont agrandi de plusieurs dépendances au fil du temps puis ils ont racheté des terrains voisins pour faire un parking et permettre de dresser un chapiteau provisoire durant les rassemblements estivaux, et quelques années plus tard on se retrouve avec une véritable base accueillant avec des centaines de caravanes, etc.
Je ne sais même pas comment ils s’y prennent pour trouver l’argent et obtenir les autorisations. Vous imaginez la même situation avec une mosquée ? Je m’explique mal aussi les tolérances administratives et politiques dont bénéficient visiblement ces Evangéliques.
Je suis persuadé qu’il s’agit d’une stratégie de communication ("damage control"), on demande juste aux croyants de se faire plus discret et on multiplie les actions symboliques (commande de masques offerts aux hôpitaux).Mais on ne disait pas la même chose il y a encore quelques jours :
Le pasteur Joseph Charpentier comprend l’annulation, mais la déplore. « C’est d’autant plus regrettable que le rassemblement de printemps est le point de départ de nos missions d’été, où nos pasteurs et près de 150 groupes sillonnent toute la France et organisent des réunions évangéliques sous chapiteau tous les soirs, avant que tout le monde se réunisse à l’occasion du rassemblement du mois d’août. »
Et évidemment quand l’église "Porte Ouverte" a été pointée du doigt, on dénonçait une "stigmatisation" :
Toujours est-il que la dérive sectaire de cette mouvance évangélique est évidente :
Sans s’aventurer sur le terrain des raisons qui ont permis à une communauté chrétienne d’être si fortement touchée malgré la prière fervente, Thierry Le Gall s’en remet à Dieu qui connaît toute chose et observe que la pandémie suscite un mouvement de prière même chez des personnes qui ne priaient pas.
Voilà, pourquoi s’inquiéter d’une épidémie quand les croyants sont censés être protégés par la prière, qui agiraient tel un talisman protecteur ou un grigri. Mais restons optimiste, la pandémie permettra peut-être d’augmenter l’audience de la secte.
-
micnet
6 avril 2020 14:20
@Joe Chip
Globalement, je vous suis tout à fait sur le fait que ces églises évangéliques ont eu des dérives sectaires.( J’ai déjà assisté à des cérémonies assez "ubuesques" où le prédicateur n’est ni plus ni moins qu’un gourou), en revanche, je vous suis un peu moins sur le fait qu’ils bénéficieraient de mansuétudes de la part des politiques. c’est peut-être en partie vrai sur le plan local où les autorités ne voient sans doute pas d’un mauvais oeil d’avoir des communautés qui attirent beaucoup de monde mais c’est beaucoup moins vrai sur le plan national.
On ne peut pas vraiment dire que les évangéliques seraient en "odeur de sainteté"(si je puis dire) auprès des médias mainstreams, notamment ceux de gauche. j’en veux pour preuve l’article de Laurent Joffrin dans Libération qui semble jubiler de constater qu’il a toujours eu raison de dénoncer les "vilains intégristes" de tout poil et que ce sont eux les principaux responsables de cette pandémiehttps://www.liberation.fr/politiques/2020/04/03/dieu-et-le-virus_1784091
Même si, sur le fond, Joffrin n’a pas tout à fait tort, il est un peu facile de tout mettre sur le dos de ces rassemblements, d’autant qu’ils ont eu lieu avant les mesures de confinement et avant que tout le monde prenne conscience de la gravité de cette pandémie.
Par ailleurs, d’un point de vue purement juridique, l’église de la porte ouverte ne peut pas ’officiellement’ être considérée comme une secte car elle est rattachée à l’association du CNEF (= conseil national des églises évangéliques de France que vous avez citée) et qui est tout à fait reconnue par les autorités.https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_Porte_ouverte_chr%C3%A9tienne
Enfin, je ne veux pas trop m’avancer car je ne connais pas l’église de la porte ouverte mais il y a fort à parier que Samuel Peterschmitt avait une forte influence, voire une forte emprise sur ses fidèles de type "gourou" et le moins que l’on puisse dire au vu de cette interview, c’est que le gourou est tombé de son piedestal ! D’une part, il est apparemment passé à deux doigts d’y rester lui-même et, pire encore, il doit avoir sur la conscience la mort des fidèles qui ont assisté à ce rassemblement (même si, encore une fois, il ne pouvait pas le prévoir). Quand il dit dans son interview "on a été arrogant...", "on a manqué d’humilité...", moi je comprends qu’il parle avant tout de lui-même ! Vous allez peut-être me traiter de naïf mais pour moi, il s’agit bel et bien d’une véritable remise en cause personnelle et puis de toute façon, la pression est désormais telle sur ses épaules qu’il ne pourra plus fonctionner de la même manière dans son église
-
Gollum
6 avril 2020 14:42
@Joe Chip
Je m’explique mal aussi les tolérances administratives et politiques dont bénéficient visiblement ces Evangéliques.
Il est assez probable que l’on ne veuille pas froisser le gouvernement américain qui bien qu’officiellement neutre voit d’un assez bon œil ces mouvements qui exportent le mythe des USA nation élue de Dieu puisque prospère...C’est assez semblable au fond à la même tolérance dont bénéficie les salafistes pour ne pas froisser les Saoud fournisseurs de pétrole et acheteurs d’armes, d’avions, etc...
-
Joe Chip
6 avril 2020 16:05
@micnet
Il y a tout un tas de sectes (toutes n’étant pas dangereuses) qui ne se pas reconnues comme telles pour différentes raisons. La dynamique au sein de nombre de ces Eglise alternatives est néanmoins clairement sectaire. Quand on explique que la prière chrétienne est censée constituer une protection individuelle contre la propagation des virus, c’est clairement une dérive sectaire.
Par ailleurs, d’un point de vue purement juridique, l’église de la porte ouverte ne peut pas ’officiellement’ être considérée comme une secte car elle est rattachée à l’association du CNEF (= conseil national des églises évangéliques de France que vous avez citée) et qui est tout à fait reconnue par les autorités.
C’est un peu plus compliqué en fait. Cette Eglise de la "Porte Ouverte" a été qualifiée à de multiples reprises de "secte" et l’objet de plusieurs plaintes et rapports officiels :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_Porte_ouverte_chrétienne (rubrique controverses)
On ne peut pas vraiment dire que les évangéliques seraient en "odeur de sainteté"(si je puis dire) auprès des médias mainstreams, notamment ceux de gauche. j’en veux pour preuve l’article de Laurent Joffrin dans Libération qui semble jubiler de constater qu’il a toujours eu raison de dénoncer les "vilains intégristes" de tout poil et que ce sont eux les principaux responsables de cette pandémieSi vous me lisez de temps à autres, vous savez que je n’accorde aucun crédit à ceux qui se contentent de dire quelque chose est bon ou vrai sous prétexte que les "medias mainstreams" ont dit que c’était mauvais ou faux, et inversement.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter à priori le point de vue de Joffrin, surtout quand vous reconnaissez qu’il n’a pas "tout à fait tort", car en fait il a raison sur le coup.
Même si, sur le fond, Joffrin n’a pas tout à fait tort, il est un peu facile de tout mettre sur le dos de ces rassemblements, d’autant qu’ils ont eu lieu avant les mesures de confinement et avant que tout le monde prenne conscience de la gravité de cette pandémie.
Ou ai-je écrit que tout était la faute des Evangéliques ? C’est en revanche ce qu’ils répètent depuis le début : on cherche à faire des nous des boucs émissaires, là encore dans une tentation de lecture "biblique" évidente des événements. Je suis désolé mais les riverains ont raison d’être en colère et de demander des explications vu les proportions prises par l’épidémie. Le groupe sectaire s’isole et se marginalise volontairement, puis se dit victime de rejet et d’exclusion par le reste de la société. C’est une ligne de défense classique.
Il est avéré que le situation sanitaire désastreuse dans l’est est liée à ce rassemblement évangélique qui a été le principal foyer de contamination à l’échelle nationale. C’est un fait qu’il faut accepter comme tel.
Il y a eu plus de 1000 contaminés durant ce rassemblement, qui ont ensuite disséminé le virus partout en France.
L’argument qui consiste à s’abriter derrière le manque de réactivité et l’incurie des autorité françaises n’est pas recevable à mon avis, car :
1) L’épidémie était déjà très active en Chine et en Italie et nombre de personnes et de scientifiques audibles avaient sonné l’alerte. Bien que les rassemblements n’aient pas été à ce stade formellement interdit, ils étaient découragés et il était impossible de nier la possibilité d’une vague épidémique similaire en France.
2) L’Eglise aurait du au minimum adopter des mesures de prévention et de sécurisation tenant compte de la situation épidémiologique. Or, rien n’a été fait, ils ont même été incapables de fournir le nombre et l’identité des personnes présentes (ou n’ont pas voulu le faire) en prétendant qu’il s’agissait d’un "rassemblement libre de croyants" comme si on était à Woodstock. Encore une fois, je ne suis pas sûr que de tels rassemblements seraient autorisés s’il s’agissait de catholiques ou de musulmans convergeant de toute la France pendant plusieurs jours, sans aucune comptabilisation ou traçabilité des participants. La presse dénoncerait a minima des rassemblements d’intégristes.
3) La communication de différentes instances évangéliques refusant toujours d’annuler début mars les rassemblement prévus montrent une sous-estimation totale du danger, que l’on ne peut pas mettre cette fois-ci sur le compte des autorités
4) Pour des gens qui ne cessent de mettre en exergue la responsabilité individuelle et collective, et de défendre l’autonomie religieuse, cette manière de se défausser sur l’Etat est pour le moins comique.
Je m’étonne simplement d’une telle mansuétude alors que l’on fait des polémiques sans fin pour des crèches de Noël, des travaux de restauration ou des croix trop visibles dans le paysage qui se terminent occasionnellement au tribunal du fait d’une association "laïque".
Sans aller jusqu’à reprendre les mots de Gollum, je pense aussi qu’il y a du réseautage derrière tout ça et sans doute des leviers politiques que les évangéliques peuvent utiliser à l’échelon local ou national. C’est un secret de polichinelle que certaines églises évangéliques servent de ramification à certaines agences de renseignement américain et le cas échéant de relais sur le terrain, en particulier dans certains territoires (banlieues, DOM-TOM, ex-colonies françaises...).Cette mouvance a indéniablement gagné du poids politique au fil des années et il faudrait être naïf à mon avis pour en attribuer les dérives actuelles à l’emprise personnelle de pasteurs "gouroutisés". On ne parle plus d’une poignée de chrétiens "charismatiques" chantant des chansons et jouant de la guitare mais d’une mouvance organisée et relativement puissante.
Selon moi la situation sanitaire est trop grave pour ne pas conduire à une enquête approfondie dès que le confinement sera levé. Comment une Eglise peut-elle appeler au rassemblement de milliers de fidèles pendant plusieurs jours sans même tenir le moindre registre ou mener la moindre vérification ? Si la loi permet cela, la loi doit évoluer. C’est impensable compte tenu de la situation sécuritaire en France et dans un contexte de risque épidémique élevé.
-
micnet
6 avril 2020 16:57
@Joe Chip
"Cette Eglise de la "Porte Ouverte" a été qualifiée à de multiples reprises de "secte" et l’objet de plusieurs plaintes et rapports officiels :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_Porte_ouverte_chrétienne (rubrique controverses)"
---> Désolé mais je n’ai trouvé aucun article dans votre lien qui se rapporte à l’église de la porte ouverte. Vous êtes sûr de m’avoir envoyé le bon lien ? A part un article sur la Toccata qui a l’air intéressant mais n’a aucun rapport avec le sujet, je ne vois rien d’autre...
"Je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter à priori le point de vue de Joffrin, surtout quand vous reconnaissez qu’il n’a pas "tout à fait tort", car en fait il a raison sur le coup. "
----> Effectivement, je partage le point de vue de Joffrin là-dessus, je voulais simplement mettre en évidence le fait que les églises évangéliques ne bénéficient pas d’autant de bienveillance en France que vous semblez le croire. La législation sur les sectes en France est beaucoup plus encadrée que dans d’autres pays notamment par rapport aux pays anglo-saxons. On peut toujours estimer que ce n’est pas suffisant mais si on veut aller plus loin, on va devoir évoquer à nouveau la notion de libertés individuelles ou de liberté de conscience (après tout, pourquoi pas)
L’épidémie était déjà très active en Chine et en Italie et nombre de personnes et de scientifiques audibles avaient sonné l’alerte. Bien que les rassemblements n’aient pas été à ce stade formellement interdit, ils étaient découragés et il était impossible de nier la possibilité d’une vague épidémique similaire en France.
— -> Désolé mais cet argument n’est pas valable car tout le monde était responsable, à commencer par notre "cher président" qui, encore début mars, incitaient les français à sortir et était allé lui-même au théâtre. Et cette déclaration de Macron a eu lien exactement à la même période que le rassemblement évangélique en question. Comment peut-on reprocher aux gens de se rassembler en masse dans ces conditions lorsque le chef de l’état lui-même incite tout le monde à sortir ? Honnêtement, il y a plein de choses à reprocher aux évangéliques mais ça ça ne tient pas
"Encore une fois, je ne suis pas sûr que de tels rassemblements seraient autorisés s’il s’agissait de catholiques ou de musulmans convergeant de toute la France pendant plusieurs jours, sans aucune comptabilisation ou traçabilité des participants. La presse dénoncerait a minima des rassemblements d’intégristes. "
---> Vous pensez sérieusement que les rassemblements catholiques (genre JMJ) ou musulmans (comme les prières de rue dans Paris ou ailleurs...) font l’objet d’une comptabilité ou d’une traçabilité minutieuse ? j’ai de sérieux doutes...
"La communication de différentes instances évangéliques refusant toujours d’annuler début mars les rassemblement prévus montrent une sous-estimation totale du danger, que l’on ne peut pas mettre cette fois-ci sur le compte des autorités "
---> Clairement si ! Cf E Macron qui sort au théâtre début mars. Et je pourrais multiplier les exemples des politiques ou des "experts" médicaux qui ont totalement minimisé la crise.
"C’est un secret de polichinelle que certaines églises évangéliques servent de ramification à certaines agences de renseignement américain et le cas échéant de relais sur le terrain, en particulier dans certains territoires (banlieues, DOM-TOM, ex-colonies françaises...). "
---> ça en revanche, c’est tout à fait possible (voire certain) ! Mais cela ne signifie pas pour autant que les évangéliques sont dans les petits papiers des autorités françaises.
Enfin pour terminer, j’espère que vous avez compris le sens de mon propos : non seulement je ne défends pas la mouvance évangélique mais je la condamne au-moins autant que vous concernant son sectarisme. Or cette interview est tout à fait intéressante parce qu’un des leaders de cette mouvance en France reconnaît pour la toute première fois qu’il a fait fausse route sur pratiquement toute la ligne ! Cette crise sanitaire qui est apparue dans son église signe en quelque sorte l’échec de sa doctrine et il se l’est pris en pleine figure. Ainsi, lorsqu’il déclare qu’à l’hôpital il a perçu une toute autre dimension de Dieu, il admet qu’il avait fait fausse route jusqu’ici. Pour ma part, je le crois parfaitement sincère dans son interview et je suis persuadé qu’il n’a pas voulu faire un coup de com’. Certes, je ne pense pas que ses déclarations changeront beaucoup la donne dans ce milieu mais son message reste quand même novateur quand on connaît précisément le sectarisme inhérent à cette mouvance.
-
Joe Chip
7 avril 2020 10:51
@micnet
J’ai juste redonné le lien wikipedia que vous aviez cité, il faut descendre à la rubrique "controverses" qui fait l’historique des polémiques autour de cette Eglise qui a déjà défrayé la chronique :
Sans avoir été listée dans le rapport parlementaire sur les sectes de 1995, la MPE-POC fut « régulièrement l’objet d’accusations de sectarisme dans les journaux locaux ». Les premières critiques utilisant le mot « secte » proviennent de l’Église catholique qui utilise ce mot dans son acception première. Mais les premières plaintes effectives se firent en 1993 auprès de l’association « Évolutions Religieuses et Nouvelles Religiosités » (E.R.N.R.) « centre d’étude, de documentations et d’informations sur les nouvelles formes de religiosité », principalement les mouvements religieux non-concordataires. C’est ensuite, à partir de 1996, au CCMM, association antisectes, que les plaintes sont déposées. Selon le président de l’ERNR, Philippe Levallois, ce sont les personnalités charismatiques de Jean et son fils Samuel Peterschmitt, responsables de la MPE-POC, qui seraient à l’origine des accusations dont l’assemblée fait l’objet.
Une « Association des victimes de la Porte ouverte chrétienne » est ensuite fondée en décembre 1999 par Claude Onimus, le mari d’une fidèle de l’association, opposé à l’affiliation de son épouse à cette Église, pour dénoncer certains agissements de l’association. Les journaux locaux relaient à nouveau des affaires entourant la MPE-POC et même la presse nationale.
En réponse aux accusations de cette association, une étude sociologique a été demandée par les responsables de la MPE-POC dans le but d’obtenir une évaluation de leur association. Elle se déroula de janvier 2002 à septembre 2003, conduite par Jean-Paul Willaime et Laurent Amiotte-Suchet du groupe de sociologie des religions et de la laïcité (GSRL). La conclusion de cette étude inscrit la MPE-POC comme une assemblée « bien caractéristique de ce que l’on appelle le pentecôtisme » : l’expérience émotionnelle de la présence divine et de son efficacité (à travers la glossolalie, la guérison, la prophétie), la référence privilégiée à la Bible et le caractère professant du groupement religieux – c’est-à-dire le type de la Believer’s Church qui n’admet comme membres que les convertis et attend de chacun qu’il soit un évangélisateur – nous paraissent les trois éléments fondamentaux de cette expression du christianisme que constitue le pentecôtisme. Chacun de ces trois composants, pris isolément, n’est pas caractéristique du pentecôtisme, ce qui lui est spécifique c’est leur combinaison.
-
micnet
7 avril 2020 12:25
@Joe Chip
Merci pour ces précisions concernant le lien qui ne fait que confirmer que l’église de la porte ouverte n’est pas une secte au regard de la loi. Ce qui ne signifie pas pour autant qu’il n’y ait pas eu des dérives, ce dont je suis parfaitement d’accord.
-
Joe Chip
7 avril 2020 13:17
@micnet
La législation sur les sectes en France est beaucoup plus encadrée que dans d’autres pays notamment par rapport aux pays anglo-saxons. On peut toujours estimer que ce n’est pas suffisant mais si on veut aller plus loin, on va devoir évoquer à nouveau la notion de libertés individuelles ou de liberté de conscience
Non, ce n’est pas du tout le sujet et je n’aime pas trop cette approche comparative qui vise à déplacer subtilement le problème sur la législation française. A chaque fois qu’il y a une tension avec un groupe religieux, on fait référence à la législation anglo-saxonne pour faire croire qu’il y aurait une spécificité problématique, sinon une insularité française autour de cette question. C’était d’ailleurs une des lignes de défense de la scientologie devant la justice française, qui a pratiquement fait jurisprudence depuis. Les problèmes et les "dérives" surviendraient en raison du cadre normatif français qui serait trop sévère et intrinsèquement attentatoire aux libertés individuelles et religieuses.
Donc je suis tenté de répondre à cette "américanisation des esprits" de manière abrupte, en rappelant qu’en France, c’est le droit français d’inspiration romaine et civiliste qui prévaut, point barre. Les Anglais et les Américains ne se demandent jamais comment les Français évalueraient leurs affaires de moeurs. Pas plus que les Japonais ne se sont demandés durant l’affaire Ghosn si leur système judiciaire était trop sévère.
Il y a une prolifération objective des mouvements religieux et sectaires en France depuis une vingtaine d’années, des églises évangéliques aux cultes animistes dans certaines communautés. Il faut arrêter avec ce subjectivisme bienpensant qui cherche à faire croire que la société française serait invivable ou liberticide pour les croyants et les religieux, c’est faux. C’est quand même incroyable qu’un pays réputé aussi dur pour les religieux attire paradoxalement autant de religieux et de sectaires de tout poil.
Désolé mais cet argument n’est pas valable car tout le monde était responsable, à commencer par notre "cher président" qui, encore début mars, incitaient les français à sortir et était allé lui-même au théâtre. Et cette déclaration de Macron a eu lien exactement à la même période que le rassemblement évangélique en question. Comment peut-on reprocher aux gens de se rassembler en masse dans ces conditions lorsque le chef de l’état lui-même incite tout le monde à sortir ?
J’aurais dit exactement la même chose à l’époque par rapport aux matchs de foot et autres rassemblements collectifs (indépendantistes catalans) qui ont été maintenus à la même période. La notion de risque épidémique était évidente. Macron ce n’est pas Dieu le père ni le papa des Français dont chaque déclaration est appliquée comme parole d’Evangile (sans jeu de mots) par la population, à moins de partir du principe que les Français sont des lemmings obéissant aveuglement à leurs autorités qu’ils contestent pourtant sans arrêt. Trop facile ça et encore une fois vous reprenez les éléments de langage des Evangéliques, sans parler de la contradiction qui consiste à affirmer d’un côté que l’exercice de la religion serait trop "encadré" en France et de l’autre à se déresponsabiliser sur le dos du chef de l’Etat en expliquant qu’il aurait fallu prendre un arrêté contre ce type de rassemblements. Il faut savoir. On ne peut pas être gagnant sur tous les tableaux. Si les autorités françaises avaient empêché ce rassemblement, vous savez très bien que ces mêmes Evangéliques auraient aussitôt dénoncé un coup de force de l’Etat et une atteinte à la liberté d’exercice de la religion.
Comme disent les Anglais, enough is enough, il y en a marre de toujours devoir prendre des gants avec ces gens qui n’en font qu’à leur tête, vivent dans leur bulle, suivent leurs propres règles, abusent de la tolérance de la société et n’assument pas les conséquences de leurs actes.
Et d’ailleurs la sortie de Macron sur le théâtre c’était plus tard. Et il y a une différence entre une sortie festive et un rassemblement national peu encadré.
Vous pensez sérieusement que les rassemblements catholiques (genre JMJ) ou musulmans (comme les prières de rue dans Paris ou ailleurs...) font l’objet d’une comptabilité ou d’une traçabilité minutieuse ? j’ai de sérieux doutes...
Bien sûr que oui. Vous comparez ce qui n’est pas comparable. Les prières de rue musulmanes sont illégales et concernent au maximum quelques dizaines de personnes. Les JMJ sont un rassemblement PUBLIC et ont toutes les autorisations administrative nécessaires. J’habitais à Paris durant les JMJ de 1996 et je peux vous dire que c’était cadré de flics partout. Là on d’un rassemblement tenu dans un contexte épidémique durant plusieurs jours dans un lieu fermé voire confiné qui a permis une situation que certains médecins ont caractérisé de "bombe nucléaire" sur le plan sanitaire.
Je suis désolé mais on peut être croyant sans être con et prendre des risques inutiles. Le minimum aurait été de limiter la promiscuité entre croyants.
Clairement si ! Cf E Macron qui sort au théâtre début mars. Et je pourrais multiplier les exemples des politiques ou des "experts" médicaux qui ont totalement minimisé la crise.
Encore cet argument bidon.Emmanuel Macron n’est pas le Pape et quelles que soient nos croyances nous ne sommes pas ses ouailles mais des citoyens, c’est à dire des sujets politiques actifs. Vous croyez sérieusement que ces gens ont attendu après Macron pour savoir s’ils allaient se rendre à leur rassemblement et suivi son exemple ? Bien sûr que non, c’est complètement absurde d’imaginer une chose pareille, et les liens que j’ai cité au début montrent d’ailleurs que les Evangéliques ont souhaité maintenir leurs rassemblements estivaux bien après le déclenchement des polémiques. Vous cherchez à relativiser quelque chose qui ne doit pas l’être.
-
Joe Chip
7 avril 2020 13:24
Enfin pour terminer, j’espère que vous avez compris le sens de mon propos : non seulement je ne défends pas la mouvance évangélique mais je la condamne au-moins autant que vous concernant son sectarisme. Or cette interview est tout à fait intéressante parce qu’un des leaders de cette mouvance en France reconnaît pour la toute première fois qu’il a fait fausse route sur pratiquement toute la ligne !
Non, je ne comprends pas bien le sens de vos propos ni à vrai dire vos intentions, surtout que je réagissais à la base à votre éloge dans lequel vous écrivez quand même que ce pasteur, que vous avez par ailleurs décrit comme un gourou charismatique, donnerait une "véritable leçon à la société toute entière". Ce n’est pas très clair, vous ne pouvez pas à la fois critiquer opportunément les "dérives" cette mouvance évangélique et nous expliquer en même temps que ce pasteur a vu la lumière et peut désormais nous éclairer le chemin. Et à mes yeux cette apparente concession à la critique ne donne aucun poids à vos arguments et à votre défense de ce sinistre personnage, car vous savez très bien que ce genre de rhétorique est typique des born again christians. Les anciens pécheurs recyclés dans la morale, c’est la spécialité maison. Aux USA il y a des acteurs pornos qui se reconvertissent comme pasteur après avoir vécu une "crise de conscience" (toujours à la fin de leur carrière, après des années d’excès en tout genre) et qui se donnent pour mission d’enseigner aux autres la valeur de l’abstinence, de l’amour, de la fidélité, etc. Et qui bien évidemment parle de tout ça dans des talkshows "avec une sincérité déconcertante et la voix pleine d’émotion".Tout cela me laisse de marbre. Ce qui me fait pleurer en revanche ce sont les milliers de morts et de familles endeuillées en grande partie du fait de l’inconscience — au minimum — et de la fierté mal placée de ces Evangéliques qui ont en plus le culot de venir faire la morale à la "société entière" en faisant semblant d’avoir fait amende honorable.
Je suis désolé, mais je trouve cela inconvenant. Ces gens ont juste gagner le droit de se taire. Je n’accepte de recevoir aucune leçon de la part de ce genre de personnage, surtout quand on n’a pas présenté ses excuses à la population et qu’au contraire on s’est présenté comme les "premières victimes" et les boucs émissaires tout désignés. Tout cela ajouté au long historique rappelé plus haut. Ca commence à faire beaucoup pour donner des leçons. Pourquoi ne pas se taire ? Voilà une attitude qui indiquerait une contrition sincère.
Je tiens aussi à préciser que je ne condamne pas cette Eglise en tant que mouvement sectaire (je suis tout à fait opposé à l’interdiction des sectes comme je l’ai déjà dit ici, il y aura toujours des gens crédules et d’autres pour abuser de leur crédulité, on ne peut effectivement tout légiférer pour apporter une protection que la société ne serait pas en mesure de garantir) mais uniquement par rapport à leur attitude que je trouve orgueilleuse et déplacée.
Cette interview s’inscrit comme je l’ai dit dans une stratégie de "damage control" en montrant que ce type n’a absolument pas changé puisqu’il se permet de donner des leçons aux autres, tout en incitant les croyants à retourner à la pureté du message évangélique, démarche qui est intrinsèquement prosélyte et intégriste. Au mois y’a-t-il encore chez certains catholiques une volonté d’introspection et une valeur attaché au repentir (silencieux). Mais chez ces Evangéliques tout est prétexte à tirer des leçons et à en donner en faisant spectacle des émotions ("une sincérité déconcertante et la voix pleine d’émotion").
Il est clair qu’en ce moment l’opinion publique ne pouvait pas entendre un discours ambigu ou complaisant au sujet de ces grands rassemblements évangéliques qui vont sans doute être davantage scrutés par les autorités à l’avenir. Le pasteur en bon communicant ne fait donc que prendre les devants pour donner l’impression de gérer une situation qu’il sera de toute façon amenée à subir, sans doute en partie pour conserver son aura sur "sa" communauté (qui est sectaire à défaut d’être une secte). Et il essaie au passage de redorer le blason de son Eglise en changeant de mode de communication après avoir passé les dernières semaines à se présenter comme des victimes (du virus, des autorités, de la population...).
Je suis désolé, je suis conscient de tenir des propos un peu acerbes mais je commence à en avoir par-dessus la tête de me faire servir des leçons de morale et d’humilité par des religieux et des intégristes dont les actes laissent précisément à penser le contraire, et qu’il faudrait patiemment écouter pour ne pas se faire traiter d’intolérant. L’attitude de ce pasteur est tout sauf "humble", elle témoigne au contraire d’une profonde arrogance, d’un manque de recul (le repentir au bout de trois semaines ? croyez-y si vous voulez) et à mon sens d’une volonté de manipulation.
-
micnet
7 avril 2020 14:13
@Joe Chip
Votre (longue) tirade me fait me dire que je n’ai sans doute pas été assez clair effectivement. Alors je vais être plus synthétique que vous et reprendre point par point une bonne fois pour toutes
1) Je maintiens, je signe et contresigne qu’on ne peut pas imputer une plus grande responsabilité aux évangéliques d’avoir maintenu leur assemblée début mars (ou fin février, je ne sais plus) dans le contexte d’alors, alors même que la plupart des autorités publiques, et j’insiste là-dessus, des autorités publiques nous disaient qu’il n’y avait aucun danger en France. C’est facile de dire aujourd’hui qu’ils ont été irresponsables et, désolé de vous le dire, mais c’est vous qui faites du relativisme en me répondant que l’exemple de Macron n’a strictement rien à voir. Si il y a bien une personne, ou une entité, qui doit être exemplaire en la matière, c’est bien le chef de l’état oui ou non ?? Je ne comprends pas pourquoi vous vous accrochez là-dessus alors que, je le répète, il y a plein d’autres choses à reprocher aux évangéliques pour ne pas leur coller sur le dos quelque chose dont ils ne sont pas pleinement responsables.
2) Concernant ce pasteur, je redis que son témoignage, quand on connaît le milieu évangélique (et croyez-moi, je le connais assez bien pour les avoir fréquentés un moment) est tout à fait nouveau et qui est en complète rupture avec la mouvance ’born again’ auquel il appartient. Contrairement à vous manifestement, je crois à la repentance et je le crois parfaitement sincère. Sans doute que le fait qu’il ait été lui-même atteint par la maladie et qu’il ait frôlé la mort lui a permis une certaine prise de conscience. Et puis je vais vous dire une chose : je suis prêt à entendre vos arguments si vous vous êtes vous-même retrouvés dans une situation analogue à la sienne et que vous parlez en ayant vécu la chose et non en vous drapant dans une posture uniquement intellectuelle (si c’est le cas pour vous, alors je retire ce que je viens d’écrire). Donc ne le prenez pas personnellement mais j’avoue que j’en ai un peu ras la casquette des gens qui donnent des leçons de moraline sans avoir vécu de l’intérieur ce que les gens qu’ils critiquent ont vécu. Lorsqu’on a frôlé la mort, et qu’on a vu les siens disparaître tout en voyant disparaître en fumée toutes les certitudes auxquelles on se rattachait, alors oui je pense qu’on peut accorder un certain crédit à ce type. Il a pourtant dit clairement et à plusieurs reprises : "on a été arrogant dans nos églises", "on a écrasé les gens", ... Qu’est-ce que vous voulez de plus ? vous auriez souhaité qu’il se suicide en direct pour prouver sa bonne foi ?
3) "il se permet de donner des leçons aux autres, tout en incitant les croyants à retourner à la pureté du message évangélique "
---> Oui et ? C’est bien le devoir des chrétiens de chercher à revenir à la "pureté évangélique", je ne comprends pas votre remarque. Après, tout dépend ce qu’on y met dedans.
Bon pour conclure, à mon tour ne m’en veuillez pas si je vous parais vindicatif, je suis juste passionné et j’aime la contradiction
. Pour le reste et bien peut-être que l’avenir montrera que j’ai été un grand naïf en publiant cet article et que ce pasteur repartira dans ses errements passés. Perso, je me dis que, bien que son message me semble sincère, effectivement, je ne pense pas que ça changera grand chose pour les églises. J’imagine qu’on lui demandera "gentiment" de laisser la place à d’autres. L’avenir nous le dira...
-
-
Norman Bates
6 avril 2020 15:54
Confinement au Bates motel. Rapport de situation. Episode 23.
Je crois que cette guerre va me rapprocher de Dieu...parce que mon âme meurtrie, à la sérénité et la paix à jamais défuntes, aura besoin du baume purificateur d’une entité supérieure...parce que la guerre c’est atroce...la guerre c’est pas beau...et j’ose même écrire que la guerre fait bobo...
C’était ce matin :
— Vous êtes Norman Bates ?
— Qui le demande ?
— Ben...c’est le facteur, c’est La Poste.
— Et moi je suis directeur général du Ritz.
— Haha.. ! un peu d’humour c’est agréable...bon, j’ai une lettre recommandée pour vous.
— Il va falloir la décommander.
— Pardon ? euh...pourquoi vous me braquez avec un fusil.. ?
— Parce que je ne peux pas te braquer avec un couteau, distanciation sociale oblige...
— Mais...pourquoi ? vous ne pourriez pas le baisser ?
— T’as quelque chose à te reprocher, c’est ça ? t’as l’intention de me filer une lettre infectée, ou alors tu vas me cracher à la gueule et me transmettre l’ennemi, c’est ça.. ?
— Mais vous êtes complètement...écoutez, je vais...
— Bouge pas !
— Mais que voulez-vous ? vous voulez la Kangoo, le courrier, les colis.. ? prenez tout...tenez, j’étais chez le primeur tout à l’heure, je vous donne tout, les pommes, les oranges, les...prenez tout...
— Comme c’est gentil ; moi je suis en guerre et je n’offre que des pruneaux...bouche-toi les oreilles, ça va faire du bruit...asta la vista, baby...
Et j’ai appuyé sur la gâchette. Boum !
Il est difficile de réfléchir dans l’action...entre guerre préventive et dégât collatéral la frontière est assez floue...par précaution, et pour éviter toute interprétation fallacieuse de mon acte, je vais quand même faire disparaître la Kangoo et son conducteur...
La lettre recommandée, décachetée avec une infinie prudence, contenait une convocation pour "voie de faits avec arme"...la semaine passée j’avais furtivement braqué un individu suspecté de collision avec l’ennemi dans le magasin où je faisais mes courses...
Je crois que je viens d’alourdir mon dossier...oh mon Dieu.. ! pardonnez mes offenses, je crois que je ne sais plus ce que je fais...
-
l’argentin
6 avril 2020 17:43
Ce mec est un escroc première catégorie : les évangéliques sont à l’origine de plusieurs sources du coronavirus : https://www.youtube.com/watch?v=M4mbDnNvQSI&t=2027s
-
. Dans votre exemple (qui est très intéressant), le fait qu’il y ait des boulons ’non-conformes’ est la conséquence de l’imperfection du processus de fabrication, or Dieu est censé être parfait et ne peut être remis en cause dans le ’processus de fabrication’, si l’on peut dire, des humains ! Cela fait une petite différence.
.