Coronavirus : le remarquable témoignage du pasteur de l’église de Mulhouse
Samuel Peterschmitt, pasteur et un des principaux responsables de l'église La Porte ouverte de Mulhouse, la fameuse église qui constituerait "l'épicentre" de la crise du Covid-19 en France, livre ici un bouleversant témoignage. Frappé directement par le coronavirus et ayant vu sa santé se dégrader de jour en jour, il a complètement remis en cause toutes les certitudes qui l'habitaient et demande à toutes les églises (il pense ici tout particulièrement aux églises évangéliques) de revenir à beaucoup plus d'humilité.
C'est avec une sincérité déconcertante et la voix pleine d'émotion qu'il résume toute la problématique de beaucoup de chrétiens : "nous avons appliqué un 'évangile spectacle' au sein de l'église alors qu'il faut tout simplement revenir à l'évangile tout court".
Mais ce témoignage va bien au-delà du milieu chrétien et constitue une véritable leçon pour la société tout entière : toute cette société capitaliste, cette mondialisation avec ses élites arrogantes qui ont facilement tendance à oublier que "leur vie ne tenait qu'à un souffle" (cette formule toute biblique n'ayant jamais été aussi concrète compte-tenu du fait que le coronavirus qui s'en prend avant tout aux voies respiratoires ;).
Précision importante : le témoignage de ce pasteur commence à partir de la 30è minute et se termine à 46'50 de la présente vidéo
183 réactions
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Gollum
6 avril 2020 10:51
Mouais bof, j’ai regardé par curiosité supputant que le gars n’avait pas réellement subi de transformation profonde et c’est bien la sensation que j’ai eu en regardant..
Il a juste eu la pétoche, et est très content de s’en être sorti, la belle affaire...
Je déteste aussi ces larmes, ces pleurnicheries...
Il en est toujours resté à l’idée que Dieu est bon et que sous prétexte qu’il est bon il va s’intéresser à sa petite personne..
Bref il reste prisonnier de l’ego. Il voit Dieu comme père et donc lui-même comme un enfant que ce père bon va protéger.
Ben désolé mais ça ne marche pas comme ça.
Pour rappel Maître Eckhart qui lui avait tiré toutes les conséquences d’un Dieu au-delà de l’ego avait écrit :
Si Dieu veut que je sois en enfer je ne dois pas désirer autre chose.
Là est la véritable soumission, la véritable acceptation.
Mais cela voudrait dire pour notre pasteur une véritable remise en cause idéologique attachée notamment à la notion de personne humaine qu’il souhaite, surtout la sienne, perpétuelle et immortelle..
Mais ça ne marche pas comme ça. Tant qu’il en restera bloqué là il ne pourra progresser. Au fond, un athée est plus avancé.. C’est triste à dire mais c’est comme ça.
Sinon que beaucoup de chrétiens soient arrogants j’en connais toute une panoplie sur Avox rouge je n’arrête pas de m’amuser avec eux en ce moment..
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medialter
6 avril 2020 11:07
@Gollum
Même pas eu besoin de regarder, ça sonne la récupération théologique sur fond de grippe à 10 km, ce mec ne fait que surfer l’hystérie collective en cours, qu’en sus il alimente
*
"Mais ce témoignage va bien au-delà du milieu chrétien et constitue une véritable leçon pour la société tout entière : toute cette société capitaliste, cette mondialisation avec ses élites arrogantes qui ont facilement tendance à oublier que "leur vie ne tenait qu’à un souffle""
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Moudiouuuu, on va tous mourir
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micnet
6 avril 2020 12:24
@Gollum
Bonjour à vous, ça faisait longtemps !
Juste une remarque, il se trouve que je connais un peu le milieu de ces églises évangéliques (ici, il s’agit du mouvement pentecôtiste) et je peux vous assurer que les ’pleurnicheries’ de ce pasteur ne sont pas calculées. Dans ces milieux là, beaucoup considèrent que le malheur est directement corrélé à un ’manque de foi’, d’où l’importance de donner systématiquement une image de "winner" toujours optimiste et ne montrant jamais ses faiblesses. Les cultes ressemblent surtout à des shows à l’américaine tape-à-l’oeil avec des gens qui dansent, qui parfois tombent en transe comme ’habités par le Saint-Esprit’.
Bref, c’est l’exact inverse de ce qu’on a pu parfois reprocher aux catholiques qui en font trop dans l’auto-flagellation.
Donc si un pasteur évangélique, qui plus est responsable d’une des plus grandes communautés pentecôtiste de France devant donner constamment une image de ’guerrier de la foi’ sûr de lui, en vient à déplorer le manque d’humilité des églises, c’est qu’il s’est vraiment passé quelque chose. Vous allez peut-être me répondre qu’il fait juste une dépression et qu’il ne s’agit pas d’une quelconque intervention divine, il n’empêche que sa parole publique compte et peut influencer beaucoup de chrétiens dans ce milieu. Et perso, sur le fond, je pense que ça ne ferait pas de mal aux églises, et pas seulement évangéliques, de revenir à plus d’humilité...
Tiens, pour vous donner une comparaison assez parlante, le bouleversement qui habite ce pasteur est aussi incroyable que si un certain ’sergent Garcia’ bien connu d’agoravox.tv exhorterait à plus d’humilité pour les chrétiens. Et je vous assure que mon commentaire n’est pas ironique !
Pour le reste, je suis d’accord avec vous, son cheminement n’est sans doute pas tout à fait abouti mais on va dire que ce n’est qu’un début
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Gollum
6 avril 2020 14:36
@micnet
Oui bonjour c’est toujours un plaisir de vous retrouver ici.
Je n’ai pas dit que les pleurnicheries étaient calculées. Simplement, elles me rebutent.. même si je comprends parfaitement d’où ça sort.
Oui les milieux évangéliques, assez contaminés par la mentalité judaïque originelle, pensent que les maux sont le fruit du péché.. Donc si tout baigne on est élu de Dieu..
Là le gars s’est retrouvé en situation de faiblesse totale et du coup a été obligé de reprendre contact avec une certaine dose d’humilité.
Mais bon, ça va s’arrêter là car aller plus loin impliquerait de remettre en cause bien des dogmes, ceux de la personne, qui veut être "sauvée", car c’est ce que veut la personne qui ne veut pas mourir (bien que croyante).. Consentir à abandonner la personne c’est accepter de mourrir totalement..
C’est assez paradoxal en fait, le christianisme tout en déclarant que vouloir sauvegarder sa vie c’est la perdre, propose en même temps le salut qui est précisément une certaine forme de vouloir sauver sa peau..
D’où le côté désagréable de tout prédicateur qui se respecte, mû surtout par un égoïsme caché, et bien caché, le tout enrobé d’amour du prochain, de haine du péché, j’en passe et des meilleurs.. et qui n’arrivera à grapiller que des brebis ayant elles aussi les mêmes angoisses, peur de la mort et de l’anéantissement total.
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micnet
6 avril 2020 17:21
@Gollum
"Oui les milieux évangéliques, assez contaminés par la mentalité judaïque originelle, pensent que les maux sont le fruit du péché.. Donc si tout baigne on est élu de Dieu.. "
---> Tout à fait et c’est pour ça que cela signe l’échec de cette église de Mulhouse en général et de son pasteur en particulier qui se croyait "immunisé" de la maladie en tant qu’élu de Dieu ! Notre "sergent Garcia" agoravoxien est d’ailleurs pleinement dans cette mouvance sauf que lui, contrairement au pasteur, n’en est toujours pas revenu...
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ezechiel
6 avril 2020 23:27
@Gollum "Pour rappel Maître Eckhart qui lui avait tiré toutes les conséquences d’un Dieu au-delà de l’ego avait écrit :Si Dieu veut que je sois en enfer je ne dois pas désirer autre chose. Là est la véritable soumission, la véritable acceptation."
Ça, c’est l’hérésie protestante fondée par Martin Luther, qui nie le libre-arbitre. Peu importe ce que vous faites, vous pouvez tuer ou massacrer des gens, si vous le faites, c’est que Dieu en a décidé ainsi.
Une absurdité monumentale. Ils raisonnent comme les musulmans.
C’est le mektoub, comme ils disent !"Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment, car il est victorieux sur le péché, la mort et le monde. Tant que nous sommes ici, nous devons pécher. Cette vie n’est pas le lieu d’habitation de la justice, mais, comme le dit Pierre, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera. Il suffit que par les richesses de la gloire de Dieu, nous ayons appris à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous nous engageons à la fornication et assassinons des milliers de fois par jour. Pensez-vous que le prix d’achat qui a été payé pour le rachat de nos péchés par un si grand agneau est trop petit ? Priez avec audace - vous aussi vous êtes un pécheur puissant".
Lettre de Luther à Mélenchton - 1er août 1521 -
ezechiel
7 avril 2020 01:36
@micnet "Question ouverte : qu’est-ce que l’enfer ?"
"Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau ; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
Le ciel se retira comme un livre qu’on roule ; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places. Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes.
Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l’agneau ; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?" Apocalypse 6:12-17"Et ainsi je vis les chevaux dans la vision, et ceux qui les montaient, ayant des cuirasses couleur de feu, d’hyacinthe, et de soufre. Les têtes des chevaux étaient comme des têtes de lions ; et de leurs bouches il sortait du feu, de la fumée, et du soufre.
Le tiers des hommes fut tué par ces trois fléaux, par le feu, par la fumée, et par le soufre, qui sortaient de leurs bouches.
Car le pouvoir des chevaux était dans leurs bouches et dans leurs queues ; leurs queues étaient semblables à des serpents ayant des têtes, et c’est avec elles qu’ils faisaient du mal.
Les autres hommes qui ne furent pas tués par ces fléaux ne se repentirent pas des oeuvres de leurs mains, de manière à ne point adorer les démons, et les idoles d’or, d’argent, d’airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher ;
et ils ne se repentirent pas de leurs meurtres, ni de leurs enchantements, ni de leur impudicité ni de leurs vols."
Apocalypse 9:17-21 -
Gollum
7 avril 2020 09:12
@ezechiel
Déjà Eckhart n’était pas protestant il était dominicain.
Et je ne vois rien de répréhensible dans la citation d’Eckhart..
Elle montre une soumission qui, dans le fond, est assez proche de celle de Job.
Il en va tout autrement de celle de Luther. Qui fait une erreur monumentale quant à l’absence de libre arbitre pour en déduire que l’on peut faire n’importe quoi..
Jamais Eckhart n’a professé de telles âneries.
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Gollum
7 avril 2020 09:17
@micnet
Pour Eckhart l’enfer c’est dire non.
Là aussi ça se trouve dans un de ses sermons.
Autrement dit il faut dire oui à tout, être dans l’acceptation totale des événements..
D’où l’éloge du détachement.Au fond ça ressemble assez au point de vue stoïcien ou encore taoïste..
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micnet
7 avril 2020 09:29
@Gollum
"Il en va tout autrement de celle de Luther. Qui fait une erreur monumentale quant à l’absence de libre arbitre pour en déduire que l’on peut faire n’importe quoi."
---> Bonjour à vous, je pense que Luther, sur ce sujet, était globalement du même avis que maître Eckhart concernant le libre-arbitre. C’est encore plus flagrant chez Calvin qui est un peu à l’origine de la théologie de la ’double-prédestination’ et qui aurait parfaitement pu reprendre la phrase de maître Eckhart à son compte.
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micnet
7 avril 2020 09:31
@Gollum
C’est intéressant d’ailleurs cette remarque sur le libre-arbitre car, sans le dire explicitement, c’est un peu en substance ce qu’explique ce pasteur qui demande plus d’humilité vis-à-vis de Dieu en critiqu.ant ceux qui prétendent ’connaître Dieu du haut de leur certitude’. Mais c’est vrai qu’il ne l’a pas formulé aussi clairement que ça.
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Gollum
7 avril 2020 09:52
@micnet
Ils sont peut-être du même avis concernant le libre-arbitre mais la façon d’en parler de Luther ne me plait pas.
Quant à Calvin ce fut un monstre à l’origine du martyre de Servet.. un odieux personnage.
Il faut faire très attention avec ces doctrines là car elles peuvent facilement être mal comprises et être déviées..
C’est bien pour cela que la doctrine du libre-arbitre est préférable pour les personnes frustes et qui ont besoin de garde-fous telles que la sacro-sainte "morale" traditionnelle.
Luther dit de façon explicite que le sacrifice du Christ est suffisant pour tout racheter à condition d’avoir la foi si j’ai bien compris. C’est pervers. Cela ne peut qu’inciter à troquer la vie vertueuse contre une foi censée racheter cette absence de vie vertueuse..
Je ne crois absolument pas que la foi soit salvatrice.
Même d’ailleurs dans le cas d’une vie vertueuse ce n’est pas suffisant.
L’Apocalypse, citée par Jonas, nie le libre-arbitre. C’est assez amusant de voir un partisan du libre-arbitre citer un livre qui parle des élus dont le nom est écrit sur le Livre dès l’origine des temps..
Mais les non élus ont beau faire le mal de façon involontaire ils n’en sont pas moins non élus...
Idem chez les musulmans. Mektoub tout est écrit oui, mais celui qui fait le mal, dehors...
Sur ce plan là les musulmans sont plus proches de la vérité que le catho classique..
Je ne parle pas de Daesh bien évidemment qui utilise le Mektoub pour s’adonner aux pires déchainements de violence qui soient.. -
micnet
7 avril 2020 10:05
@Gollum
En ce qui me concerne, je ne suis pas calviniste même si sa théologie sur le libre-arbitre est à prendre en compte.
Il me semble que j’ai déjà eu cette conversation ici (peut-être avec vous ?) sur ce sujet : à titre personnel, je deviens limite schizophrène sur ce sujet car je n’arrive pas à trancher entre le libre-arbitre et le déterminisme absolu et je pense qu’au final, il est impossible de trancher entre les 2 notions et que les deux sont vraies, ce que le cerveau humain ne peut concenvoir.
Bref, pour moi, dans un processus dialectique nous sommes à la fois libres et prédestinés ! -
ezechiel
7 avril 2020 10:24
@micnet "Dans cet extrait biblique, il n’est pas fait explicitement mention de l’enfer. Pour vous l’enfer, ce serait "le feu, la fumée et le soufre" ?"
Il n’y a pas besoin de le nommer pour comprendre ce qu’est l’Enfer :
"Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu."
Apocalypse 20:12-15 -
ezechiel
7 avril 2020 10:31
@Gollum "Déjà Eckhart n’était pas protestant il était dominicain."
Eckhart était considéré comme hérétique, ses doctrines ont été condamnées par l’Inquisition.
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"Et je ne vois rien de répréhensible dans la citation d’Eckhart.. "
Dire que Dieu condamne une personne à l’Enfer selon son bon vouloir, c’est une hérésie. -
ezechiel
7 avril 2020 10:39
@Gollum "L’Apocalypse, citée par Jonas, nie le libre-arbitre. C’est assez amusant de voir un partisan du libre-arbitre citer un livre qui parle des élus dont le nom est écrit sur le Livre dès l’origine des temps.."
Ce n’est pas le Livre de l’origine des temps, c’est le "Livre de vie".
Ce Livre est vivant.
Ce qui est écrit relate ce que vous avez accompli pendant votre vie, les actes bons et mauvais. -
micnet
7 avril 2020 10:42
@ezechiel
Pourtant la prédestination est clairement mentionnée dans la Bible.
Exemples :
"Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, "
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,
Ro 8:30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
1Pe 1:2 Et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l’Esprit, afin qu’ils deviennent obéissants, et qu’ils participent à l’aspersion du sang de Jésus-Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !
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ezechiel
7 avril 2020 10:45
@Gollum "Idem chez les musulmans. Mektoub tout est écrit oui, mais celui qui fait le mal, dehors...Sur ce plan là les musulmans sont plus proches de la vérité que le catho classique.."
Qu’est-ce faire le bien et le mal dans la loi coranique ?
"Les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse !"
Le Coran 9:30
"Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants."
Le Coran 5:82"Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part d’Allah. Et Allah est Puissant, Sage."
Le Coran 5:38"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition."
Le Coran 24:2"Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul !"
Le Coran 60:4"Certes, ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leur peaux auront été consumées, nous leur donnerons d’autre peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage"
Le Coran 4:56"La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment"
Le Coran 5:33"Quant aux Infidèles, rien ne les sauvera de la colère de Dieu, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l’abri de la punition d’Allah. Ils seront du combustible pour le Feu."
Le Coran 3:10"Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes."
Le Coran 2:193"A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l’eau bouillante, qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu’ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise."
Le Coran 22:19-22"Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur"
Le Coran 4:89 -
ezechiel
7 avril 2020 10:55
@micnet "Pourtant la prédestination est clairement mentionnée dans la Bible."
L’Église catholique distingue les clercs, élus de Dieu revêtus de l’Esprit de Sainteté pour prêcher la Parole du Seigneur (Pape, évêques, abbés, prêtres, soeurs, etc..), et les laïcs, qui reçoivent cette Parole, et se doivent de l’appliquer s’ils ne veulent pas subir le Jugement de Dieu.Les deux catégories sont soumises au péché et peuvent, soit être sanctifiées, soient subir les foudres de l’Enfer, respectivement selon leurs bonnes ou mauvaises actions.
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Gollum
7 avril 2020 11:56
@micnet
je deviens limite schizophrène sur ce sujet car je n’arrive pas à trancher entre le libre-arbitre et le déterminisme absolu et je pense qu’au final, il est impossible de trancher entre les 2 notions et que les deux sont vraies, ce que le cerveau humain ne peut concenvoir.
Bref, pour moi, dans un processus dialectique nous sommes à la fois libres et prédestinés !
Moi non je n’arrive pas à tomber dans la schizophrénie. Le libre arbitre est lié à l’ego. Et aux aspects locaux des choses et des existants.Vous voulez faire ceci ou cela ? En principe vous pouvez, vous avez donc bien le libre arbitre.
Mais à un niveau plus haut, plus global, non lié à la localité, le libre arbitre n’existe plus, vous êtes mus par le Tout, le Tao diraient les chinois... Dieu en mode monothéiste.
C’est ce qu’avaient bien compris tous les tenants de l’absence de libre arbitre, de Spinoza, à Abellio en passant par Nietzsche et Guénon.
Bien évidemment la vision avec libre arbitre est une vision naturelle, naïve et relativement fausse et donc la plus répandue, alors que la vision sans libre arbitre est une vision initiatique, élitiste, mais c’est la plus vraie des deux, à condition d’être bien comprise et pas galvaudée..
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micnet
7 avril 2020 12:04
@Gollum
Et moi je reste persuadé que la liberté de l’homme est fondamentale et ne peut se réduire à une simple notion "d’ego" !
C’est maître Eckhart lui-même qui le disait :
"Dieu a établi l’âme dans la libre détermination d’elle-même, en sorte qu’il ne veut rien lui imposer au-dessus de sa libre volonté, ni exiger d’elle quelque chose qu’elle ne veut pas."
---> Donc désolé, mais on ne peut pas rayer la notion de liberté, ni même de libre-arbitre d’un trait de plume, comme on ne peut nier la notion de déterminisme pour les mêmes raisons. Là où je vous rejoins, c’est qu’il y a probablement une notion d’échelle, ou plutôt de ’dimension’ à prendre en compte.
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Gollum
7 avril 2020 12:30
@ezechiel
Ce n’est pas le Livre de l’origine des temps, c’est le "Livre de vie".
Ce Livre est vivant.
Ce qui est écrit relate ce que vous avez accompli pendant votre vie, les actes bons et mauvais.
Bon je n’arrive pas à retrouver le verset et j’ai la flemme de chercher plus. Il est possible que ma mémoire me joue des tours.Il n’empêche, on a le verset 17 du chap 17 :
Car Dieu a mis dans leurs cœurs d’exécuter son dessein et d’exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu’à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.
Autrement dit c’est bien Dieu lui-même qui incite au Mal dans un dessein bien particulier. bref, le Mal est au service du Bien.On a la même chose dans l’AT où Nachubodonosor, archétype de l’Antéchrist, est désigné comme serviteur de Yahvé.
On a aussi un verset d’Isaie qui dit textuellement : Moi Yahvé je suis le créateur du Bien et du Mal.Du reste, si le libre arbitre était vraiment total, aucune prophétie ne pourrait voir le jour.
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Gollum
7 avril 2020 12:37
@ezechiel
Dire que Dieu condamne une personne à l’Enfer selon son bon vouloir, c’est une hérésie.
Ce n’est pas ce que dit Eckhart. Il se met dans une position extrême où Dieu voudrait une chose pour moi, l’Enfer, et où l’homme accepterait ce verdict.En aucun cas il ne dit que Dieu veut une telle chose. J’espère que vous saisissez la nuance.
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Gollum
7 avril 2020 12:46
@micnet
Bien vu la citation d’Eckhart..
Il y en avait une autre que je cite de mémoire : Dieu ne commande à proprement parler aucun acte extérieur.
Qui va dans le même sens.
Spinoza est assez proche quand il dit que Dieu ne crée pas l’Univers. Il y a Univers parce que Dieu est parfait et c’est cette perfection qui fait qu’il y a quelque chose..
Bon toutes ces choses sont assez subtiles et nous dépassent quelque peu.
Tous les maîtres hindous de l’advaita vedanta proclament que c’est Dieu qui agit : que ce soit Ramakrishna, Ma Ananda Moyi, Ramana Maharshi, etc...
Eckhart distingue d’ailleurs Dieu et sa déité, cette dernière au-dessus de Dieu lui-même..
Pour moi, encore une fois, c’est un problème de niveau de lecture. Seulement il y a une hiérarchie. Une façon de voir pouvant être plus vraie que l’autre qui cependant n’est pas fausse.
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micnet
7 avril 2020 12:51
@Gollum
Oui c’est effectivement un problème de niveau de lecture et il me paraît clair qu’aborder cette question avec notre ’rationalité’ ne nous permettra pas de beaucoup avancer... Je me dis que les mystiques, ou même tout simplement les poètes ont une longueur d’avance pour aborder ces sujets
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Gollum
7 avril 2020 13:23
@ezechiel
Ce n’est pas le Livre de l’origine des temps, c’est le "Livre de vie".
Ce Livre est vivant.
Ce qui est écrit relate ce que vous avez accompli pendant votre vie, les actes bons et mauvais.
Bon je n’arrive pas à retrouver le verset et j’ai la flemme de chercher plus. Il est possible que ma mémoire me joue des tours.Bon ben j’ai retrouvé finalement, c’est dans le chapitre 13 verset 8 :
Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
C’est assez clair il me semble, il y a bien prédestination dès les origines des temps.. -
Gollum
7 avril 2020 13:26
@micnet
Les mystiques disent toujours face à ce qu’on peut raconter, et quoi qu’on puisse raconter : non ce n’est pas ça vous avez tout faux...
Soulignant ainsi l’inaptitude totale du langage et de la pensée à saisir correctement le sens ultime des choses.
D’où l’éloge du Silence.
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Gollum
7 avril 2020 14:58
@Heimskringla2
Excellent texte, merci.
L’auteur cite souvent Spinoza dont je suis un inconditionnel absolu.
Je connaissais aussi l’expérience de Libet.
Je fais une petite sélection mais c’est la totalité du texte qui vaut la peine d’être lu :
Quand il arrive un événement frustrant, il est utile de se rappeler qu’il ne pouvait pas en être autrement, car il aurait fallu que les causes soient autres : or celles-ci étant elles-mêmes déterminées par les causes qui les ont précédées, c’est impossible. Notre frustration vient de l’idée qu’il aurait pu en être autrement, qui est une idée fausse. Le déterminisme nous invite donc à ne pas nous morfondre sur notre sort.
Les stoïques, réputés pour leur grande force de caractère, avaient justement une vision déterministe du monde.
Et c’est vrai que tous les râleurs du monde se recrutent chez des gens qui auraient voulu que les choses fussent différentes et incapables d’accepter qu’elles soient ce qu’elles sont.Sur Avox ils sont légion. Et j’utilise ce terme évangélique à dessein.
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medialter
7 avril 2020 15:04
@Gollum
"Mais à un niveau plus haut, plus global, non lié à la localité, le libre arbitre n’existe plus, vous êtes mus par le Tout, le Tao diraient les chinois"
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Plutôt d’accord avec toi, sur le coup, je résoudrais ça en une phrase : l’homme est libre de ne pas faire ce pour quoi il est fait. Donc libre arbitre en apparence, mais dans l’absolu, aucun libre arbitre. Libre-arbitre dont on sait qu’il a été érigé par le christianisme pour justifier sa coercition. D’ailleurs l’oracle de Delphes (ou les vers dorés de Pythagore) enseigne le "Connais-toi toi-même", c’est donc bien qu’il existe une Nature individuelle profonde bien définie -
micnet
7 avril 2020 15:20
@Gollum&Medialter
"Libre-arbitre dont on sait qu’il a été érigé par le christianisme pour justifier sa coercition. "
---> Je pense que c’est plus subtil que ça : oui le christianisme est probablement le premier mouvement à l’origine de la prise en compte de l’individu en tant qu’individu (et donc du libre-arbitre qui en découle) mais il ne rejette pas non plus la prédestination (la Bible met beaucoup plus en avant des versets allant dans le sens de la prédestination que dans le sens du libre-arbitre).
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yoananda2
7 avril 2020 15:22
@medialter
"Connais-toi toi-même", c’est donc bien qu’il existe une Nature individuelle profonde bien définie
la citation est "connais toi toi même et tu connaîtra l’univers et ses Dieux", c’est peut être donc au contraire qu’il n’existe pas une nature individuelle profonde bien définie.
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yoananda2
7 avril 2020 15:36
@micnet
mais il ne rejette pas non plus la prédestination
ce sont les protestant (sauf erreur) qui disent que la grâce est prédestinée, et qui recherchent les signes (d’ou que chez eux la richesse est vue comme un signe qu’on est dans les petits papiers de leur Dieu un peu vicelard)
Il y a eu de nombreux débats pour savoir si c’était les oeuvres qui permettaient de mériter l’accès au paradis. Mais non, c’est simplement la foi, la foi que Jésus est le sauveur. Bon après, moi perso, je trouve ça totalement hypocrite, parce que comment tu pourrais avoir la foi en Jésus et être un violeur pédophile par exemple ? tu peux pas, donc les actes sont bel et bien important aussi.
Mais tout ça ne sont que de fausses questions parce que basés sur une théologie merdique à la base ... puisque tout découle de cette histoire du péché originel.
Si tu reprends ton cerveau, que tu réfléchis tout depuis le début, c’est à dire avant qu’on ne t’ai inculqué cette histoire (et ses nombreuses dérivée non chrétienne) ben en fait, ça fait juste pas sens. C’est 100X plus simple et élégant de faire sans. Principe de parcimonie.
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micnet
7 avril 2020 15:45
@yoananda2
Si tout était génial avant l’avènement du christianisme, dans ce cas es-tu capable de répondre à la question suivante : pourquoi les religions païennes se sont-elles cassées la gueule et n’ont pas réussi à éliminer cette ’religion de faibles’ ? Paradoxalement je rejoins Nietzsche là-dessus : "périssent les faibles et les ratés et il faut même les y aider". je crois que le christianisme les y a bien aidés
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Gollum
7 avril 2020 15:52
@micnet
la Bible met beaucoup plus en avant des versets allant dans le sens de la prédestination que dans le sens du libre-arbitre
Oui mais c’est bien le libre-arbitre qui a été poussé en avant bien plus que la prédestination.Ce n’est pas un hasard si ici ézéchiel déteste la prédestination. Il a été formaté avec l’idée du libre-arbitre car il est moraliste et comme tout moraliste il veut sa dose de récompenses/punitions...
Vous êtes un des rares chrétiens qui parle de prédestination. La plupart sont pour le libre-arbitre. Même chez les protestants je crois d’ailleurs (bon, je suis pas sûr..) ce qui est un comble.
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medialter
7 avril 2020 16:30
@micnet
"Si tout était génial avant l’avènement du christianisme, dans ce cas es-tu capable de répondre à la question suivante : pourquoi les religions païennes se sont-elles cassées la gueule et n’ont pas réussi à éliminer cette ’religion de faibles’ ?"
*
Je peux aussi répondre là-dessus. Elle ne se sont jamais cassé la gueule, elles ont été au contraire plus très vivaces en arrière-plan, aujourd’hui plus que jamais, jamais la mythologie païenne n’a suscité autant d’intérêt. Elles ont simplement fait ce que n’importe qui d’intelligent aurait fait, laisser le faible (ici le christianisme) en avant-plan gérer tout le merdier d’un merdier officiel condamné à péricliter de part sa vacuité, le laisser s’enliser dans ses contradictions, et finalement le laisser choir tout seul -
ezechiel
7 avril 2020 17:26
@Gollum "Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé. C’est assez clair il me semble, il y a bien prédestination dès les origines des temps.."
C’est écrit dans le Livre de vie, qui relate vos actes. Vous serez jugés selon vos actes, tels qu’ils seront rapportés dans ce livre.
"Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. "
Apocalypse 20:12 -
ezechiel
7 avril 2020 17:30
@Gollum "Ce n’est pas un hasard si ici ézéchiel déteste la prédestination. Il a été formaté avec l’idée du libre-arbitre car il est moraliste et comme tout moraliste il veut sa dose de récompenses/punitions..."
Pouvez-vous me dire à quoi sert Jésus ? Qu’est-il venu faire sur Terre si tout est déjà écrit ? À quoi sert d’appeler les pécheurs, les brebis égarées à écouter la Parole Divine et à se repentir, si tout est déjà prédestiné ?
Ça n’aurait aucun sens. -
micnet
7 avril 2020 17:34
@medialter
"Elle ne se sont jamais cassé la gueule, elles ont été au contraire plus très vivaces en arrière-plan, aujourd’hui plus que jamais, jamais la mythologie païenne n’a suscité autant d’intérêt. Elles ont simplement fait ce que n’importe qui d’intelligent aurait fait, laisser le faible (ici le christianisme) en avant-plan gérer tout le merdier d’un merdier officiel condamné à péricliter de part sa vacuité, le laisser s’enliser dans ses contradictions, et finalement le laisser choir tout seul"
---> Désolé mais cette réponse tient plus lieu du raccrochage aux branches que de l’argument en béton armé. Prétendre que ’jamais la mythologie païenne n’a suscité autant d’intérêts’ est assez comique ! Où est-elle dominante ? A Hollywood pour amuser la galerie ? Sinon d’un point de vue politique, j’aimerais bien savoir qui est "l’arrière-garde" païenne qui tire les ficelles ? Il y a bien quelques groupuscules sur le net qui se revendiquent païens m’enfin ils font plus penser à la 7è compagnie qu’à l’armée des ombres
!
Quant à prétendre que le christianisme s’enlise aujourd’hui, faut quand même le faire ! S’il est vrai que le christianisme ’traditionnel’ a régressé, ce n’est absolument pas le cas des églises évangéliques dont il est question sur ce fil (notamment en amérique latine) -
micnet
7 avril 2020 17:53
@ezechiel
"Pouvez-vous me dire à quoi sert Jésus ? Qu’est-il venu faire sur Terre si tout est déjà écrit ? À quoi sert d’appeler les pécheurs, les brebis égarées à écouter la Parole Divine et à se repentir, si tout est déjà prédestiné ?
Ça n’aurait aucun sens. "---> C’est effectivement un très bon argument ! Mais Gollum a aussi raison lorsqu’il cite les passages en faveur de la prédestination.
C’est bien pour ça que notre petit cerveau de pauvres humains que nous sommes ne nous permettra jamais de trancher cette question ! -
medialter
7 avril 2020 18:02
@micnet
"Prétendre que ’jamais la mythologie païenne n’a suscité autant d’intérêts’ est assez comique !"
*
Bah rien que des milliers de titres d’études, des "belles lettres" aux "Pléiades", étudiée dans toutes les facs, en psychanalyse, littérature, sciences humaines, faut sortir de ta petite église le dimanche
*
"S’il est vrai que le christianisme ’traditionnel’ a régressé"
*
Flingué depuis Vatican II
*
"ce n’est absolument pas le cas des églises évangéliques dont il est question sur ce fil"
*
Alors celle-là fallait oser les évangélistes comme Bush ??? Tous ceux qui servent la judaïté américaine pour activer le retour du messie ??? Y a pas à dire, vous, les protestants (permettez moi de vous appeler les catholiques judaïsés), heureusement que vous êtes là pour sauver la baraque, sincèrement je vois pas comment on pourrait se passer de vos services, non mais MDR -
Gollum
7 avril 2020 18:04
@ezechiel
Votre post de 17:26 montre que vous bottez en touche et êtes assez embarrassé de ma trouvaille...
Pourtant il est bien écrit : ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde... donc dès le début tout a déjà été fixé, pesé, ordonné, prédestiné..
Qu’après il faille quand même agir pour effectivement faire partie des élus ne change rien... Les élus ont été créés avec tout le potentiel leur permettant de devenir élus... comme la graine contient l’arbre.
Donc quand vous écrivez que si tout est fixé à l’avance ça n’a pas de sens, parlez pour vous, pour d’autres cela a au contraire beaucoup de sens..
Et encore une fois si le libre arbitre était véritable et absolu aucune prophétie ne serait possible... Et pas davantage de plan divin..
Bref l’homme serait assez puissant pour mettre en péril les décrets de Dieu. Ce qui est une absurdité.
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micnet
7 avril 2020 18:15
@medialter
"Bah rien que des milliers de titres d’études, des "belles lettres" aux "Pléiades", étudiée dans toutes les facs, en psychanalyse, littérature, sciences humaines, faut sortir de ta petite église le dimanche "
---> C’est bien, tu fais semblant de ne pas comprendre et tu es un orfèvre pour jouer au con, je l’admets
. Je rappelle quand même que la question de départ que j’ai posée à Yoananda est celle de la disparition des "religions païennes" ! Puisque tu as voulu te mêler au débat, reprends la chronologie ! Je m’en bats les steacks de la littérature païenne, même si elle est intéressante, ce n’est pas le sujet ici !
Alors d’un point de vue sociologique, montre-moi de manière factuelle où le paganisme progresse en occident ?"Alors celle-là fallait oser les évangélistes comme Bush ??? Tous ceux qui servent la judaïté américaine pour activer le retour du messie ??? Y a pas à dire, vous, les protestants (permettez moi de vous appeler les catholiques judaïsés), heureusement que vous êtes là pour sauver la baraque, sincèrement je vois pas comment on pourrait se passer de vos services, non mais MDR "
---> Et oui, c’est sans doute désolant mais c’est comme ça : ce sont les évangéliques qui sont majoritaires chez l’Oncle Sam ! On peut le regretter mais c’est un fait ! Je suis tout sauf un fan de cette mouvance qui me sort par les yeux sur bien des aspects mais je ne peux que constater leur efficacité et leur influence majeure !
Bon alors les païens, faut vous bouger un peu si vous voulez changer les choses
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ezechiel
7 avril 2020 18:17
@Gollum "Votre post de 17:26 montre que vous bottez en touche et êtes assez embarrassé de ma trouvaille...Pourtant il est bien écrit : ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde... donc dès le début tout a déjà été fixé, pesé, ordonné, prédestiné.."
Je vous ai répondu et vous ai expliqué que c’est un Livre de vie, il est vivant, les noms sont écrits ou effacés selon la nature de vos actes :
"Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges."
Apocalypse 3:5 -
Gollum
7 avril 2020 18:25
@medialter & micnet
Je pense assez, moi aussi, que le christianisme est mort. Enfin quasi mort...
D’une certaine manière c’est tant mieux. Ce christianisme était faux de toute façon comme l’avait bien compris Kierkegaard qui disait que la chrétienté était le meilleur ennemi du christianisme.
On n’est jamais mieux trahi que par les siens. L’épisode de Judas l’a montré.
Le christianisme est au fond élitiste tout en s’adressant à tous. Il est arrivé ce qu’il était fatal qu’il arrive il fut nivelé par le bas.
Interprétation littérale des Écritures quasiment jusqu’à Pie XII, moralisme de bas étage, sentimentalisme, même le mysticisme fut souvent un mysticisme de pacotille avec effusion de sentiments amoureux dignes d’une midinette..
Papes au QI de moule j’ai donné une encyclique consternante de Léon XIII sur Avox rouge..
Superstitions, obscurantisme, coercitions etc.. et ce dès le début du mouvement.
Le christianisme ne s’est pas imposé par la conversion de gens enthousiastes convaincus de la beauté du message, non, pas du tout..
Mais par la persécution dès que Constantin leur a donné le feu vert, ces gens se comportant comme des voyous... Je suis en train de lire Ramsay McMullen sur les persécutions contre les païens, c’est édifiant. On est loin de la légende dorée que l’on m’avait refourgué quand j’étais môme..
Certes il y a eu aussi de belles pages. J’aime bien la période du Moyen-Âge quant à moi, assez brillante, bien plus brillante que ne le voulait certains jusqu’à encore récemment..
Mais bon, si on fait le bilan global on peut se demander in fine si ce fut si bénéfique que ça. D’autant plus que le rationalisme des Lumières fut une réaction, avec ses aspects positifs et ses travers, à l’obscurantisme ecclésiastique.
Bon, on peut toujours dire que cela aurait été pire sans. Mais personne n’en saura jamais rien. Mais comme je suis contre le libre-arbitre j’en déduis que c’était cela qu’il fallait. Mais rien n’empêche d’en sortir maintenant. Ou alors de donner au christianisme son véritable sens initiatique. Ce qui revient au même. Retrouver le vrai sens et c’est la mort du christianisme tel qu’il a été. À condition qu’il y ait un vrai sens ce qui n’est même pas certain.
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ezechiel
7 avril 2020 18:29
@Gollum "Et encore une fois si le libre arbitre était véritable et absolu aucune prophétie ne serait possible... Et pas davantage de plan divin.."
En quoi ce ne serait pas possible ? L’homme est libre de choisir ou non de suivre la Parole du Seigneur. Il devra rendre compte par la suite de sa recherche du Salut.
Le terroriste islamiste qui a tué à coups de couteau des passants dans la rue avant-hier était prédestiné à faire cela ?
Pour vous, il n’a aucune responsabilité dans cet acte ? -
Gollum
7 avril 2020 18:29
@ezechiel
Et bien Apocalypse 3,5 est en contradiction avec Apocalypse 13,8..
Cela ne m’étonne guère au fond, on trouve toujours tout et son contraire dans ce genre de texte religieux..
Pour mémoire Yahvé qui dit que nul ne peut le voir et vivre, et ailleurs Yahvé qui parle face à face avec Abraham...
Il y en a plein d’autres... suffit de demander.
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medialter
7 avril 2020 18:33
@micnet
"Alors d’un point de vue sociologique, montre-moi de manière factuelle où le paganisme progresse en occident ?"
*
Mais qu’est-ce qu’on en a à foutre du sociologique ? C’est le niveau le plus décadent, pas étonnant que t’y fasses référence Non mais franchement, tu te regardes de loin ? Tu viens faire ici du prosélytisme pour ton église de merde parce qu’un pasteur a versé une larmichette pour le corona, tu viens expliquer que vous êtes encore les derniers à pouvoir sauver le monde, et tout ça avec la version chrétine la plus judaïsée ? Non mais franchement, tu manques pas d’air, t’as beau te démarquer de tes cousins les born-again, t’es quand même lié aux politiques étrangères délétères que vous soutenez, tu pourrais au moins avoir les couilles de ne pas dénigrer quand on te met la tête dans ton caca -
micnet
7 avril 2020 18:36
@Gollum
Mon cher Gollum, comment une religion ’morte’ peut-elle encore être numéro 1 dans le monde en nombre d’adhérents ?
Pire que ça : des études montrent qu’elle restera la plus importante en nombre e, 2050 (même talonnée par l’islam)
https://www.la-croix.com/Religion/Monde/Que-seront-religions-2050-2016-04-22-1200755307En fait pour tout vous dire, je pense que la force du christianisme (comme de l’islam d’ailleurs), c’est le fait que c’est une religion prosélyte et universaliste !
Je ne vous dis pas que c’est bien ou mal, je constate les faits, c’est tout !
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ezechiel
7 avril 2020 18:38
@Gollum "Papes au QI de moule j’ai donné une encyclique consternante de Léon XIII sur Avox rouge.."
QI de moule ? Le Pape Léon XIII fut un grand visionnaire, il avait, avec d’autres, mis en garde dans son encyclique "Humanum Genus" contre l’avènement des sectes sataniques qui veulent éliminer Dieu, que sont la franc-maçonnerie et le communisme, cette dernière idéologie ayant fait près de 100 millions de mort en moins d’un siècle par la répression, la mise en place de camps de concentration, et l’extermination de masse de femmes, enfants, vieillards, civils, militaires qui refusaient de se plier à la doctrine de l’état social.
Marx dans sa jeunesse, écrivait des poèmes et des drames au culte de Satan. Comme "Oulanem" poésie dramatique qui est l’inversion d’un nom sacré Emmanuel, nom biblique de Jésus qui signifie en hébreu "Dieu est avec nous". Ce type d’inversion est typique des procédés sataniques, comme la croix inversée.
Voici comment se termine son poème :
"Bientôt j’embrasserai sur mon sein l’éternité,
Perdu. Perdu. Mon heure est venue.
L’horloge du temps s’est arrêtée,
La maison pygmée s’est effondrée.
Bientôt je proférerai sur l’humanité
D’horribles malédictions."Dans son poème »La vanité humaine« , Karl Marx livre ses véritables intentions, détruire la création Divine :
« Dédaigneusement je jetterai mon gant
A la face du monde
Et verrai s’effondrer ce géant pygmée
Dont la chute n’éteindra pas mon ardeur.
Puis comme un dieu victorieux j’irai au hasard
Parmi les ruines du monde
Et, donnant à mes paroles puissance d’action,
je me sentirai l’égal du Créateur. »Dans »Le ménestrel« , Marx évoque une conversion au satanisme :
"Les vapeurs infernales me montent au cerveau
Et le remplissent jusqu’à ce que je devienne fou
Et que mon cœur soit complètement changé.
Regarde cette épée :
Le Prince des ténèbres me l’a vendue.«Dans son oeuvre maîtresse, »Das Kapital« , Marx écrit :
"La violence est la sage-femme qui aide la nouvelle société à naître des entrailles de l’ancienne« .Dans le »manifeste du parti communiste« , Karl Marx écrit :
"Les communistes ne s’abaissent pas à dissimuler leurs opinions et leurs projets. Ils proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l’ordre social passé." -
yoananda2
7 avril 2020 18:43
@Gollum
Je suis en train de lire Ramsay McMullen sur les persécutions contre les païens, c’est édifiant.
Oui, je l’ai lu il ya quelque mois, ça remet les idées en place.
Ou alors de donner au christianisme son véritable sens initiatique.
Oui mais alors il n’a strictement rien à faire dans le domaine "public" si je puis dire. Réservé à ceux qui choisissent cette voie, avec tout ce que ça implique. 99.99% peuvent dégager. Moi ce n’est pas moi voie perso.
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micnet
7 avril 2020 18:46
@medialter
Mais où t’as vu que je faisais du prosélytisme en voulant ’sauver le monde’ espèce d’abruti ? Tu sais lire ou quoi ? Ce n’est pas parce que tu es incapable d’argumenter à une question précise qu’il faut balancer des contre-vérités ! Mais c’est vrai que demander à un complotiste dans ton genre de raisonner, c’est compliqué
"tu pourrais au moins avoir les couilles de ne pas dénigrer quand on te met la tête dans ton caca "
---> T’énerve pas mon grand, je n’ai dénigré personne contrairement à toi ! Si t’es pas capable d’argumenter sérieusement, retourne à tes propres excréments et laisse moi débattre avec ceux qui réfléchissent avec leur cervelle et non pas leurs tripes ! La matière produite avec les gens sérieux n’est effectivement pas la même que la tienne -
micnet
7 avril 2020 18:48
@medialter
Je sais bien que t’es pas païen, je te lis assez régulièrement parce que tu as au-moins le mérite de me faire marrer ! Mais puisque tu as tenu à te mêler au débat, ma foi, je t’ai interrogé.
Alors soit on continue à se donner mutuellement des baffes (pas de souci de mon côté), soit on débat sérieusement, à toi de voir !
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Gollum
7 avril 2020 19:01
@micnet
Mais le nombre d’adhérents c’est du quantitatif ! Quelque chose peut-être mort tout en étant envahissant...
Bon citer la Croix pour un tel sujet c’est pas forcément ce qu’il y a de mieux.. Biais tendancieux à prévoir..
La Macronie aussi est morte tout en étant encore là..
Le modèle américain est mort aussi, bien qu’il ne se soit pas encore cassé la gueule (mais ça va venir)..
Il y a d’ailleurs tellement de christianismes différents.. Lequel est le vrai ? Y a t il seulement un vrai ?
Y a t il des pointures comparables à Eckhart, Nicolas de Cues aujourd’hui ?
Pareil pour l’islam, où sont les Rumî, Ibn Arabi, d’aujourd’hui ?
S’il n’y a plus de pointures c’est déjà le symptôme que le reste va suivre sous peu et s’écrouler..
Je pense aussi que les études archéologiques modernes, historiques, risquent de faire des dégâts dans pas mal de cervelles, car on est très loin des légendes dorées qui encore assez récemment, circulaient encore..
C’est notre monde en entier qui est trop vieux et a besoin d’être renouvelé..
Perso j’aspire à un univers mental neuf et beaucoup de mes paradigmes ne viennent pas du christianisme. L’importance que j’accorde à la nature et au monde animal entre autres, aux conceptions cycliques, à l’idée d’un univers perpétuel, etc, etc...
La seule chose que je garde du christianisme, c’est, dans la mesure du possible, (car il ne faut pas en faire une règle absolue) le refus de la violence..
Mais je rejette totalement l’idée du péché originel, et du fameux rachat des péchés qui pour moi est une absurdité.. C’est même assez malsain pour tout dire.
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Ozi
7 avril 2020 19:02
@micnet : montre-moi de manière factuelle où le paganisme progresse en occident ?
Je m’en mêle un peu..
Il progresse à travers le Christianisme puisque ce dernier ne l’a ni vaincu ni éradiqué mais il l’a assimilé, absorbé.. Il ne t’aura pas échappé que la plupart des fêtes dîtes Chrétiennes sont en réalité païennes, pas plus qu’il ne t’aura échappé que les oeuvres architecturales Chrétiennes sont imprégnés de connaissances païennes bien au delà de leur simple emplacement..
Naturellement on parle de Christianisme ésotérique réservé aux initiés, pas des dogmes exotériques que l’église vend à la populace depuis des siècles.. -
Gollum
7 avril 2020 19:06
@ezechiel
Elle n’est pas en contradiction, puisque c’est un livre de vie, les noms écrits peuvent être effacés. C’est pourtant clair, non ?
Et voilà la mauvaise foi habituelle du militant...
Si les noms sont écrits dès l’origine ils ne sont pas tous écrits le texte est clair là-dessus.. Seuls les élus, ceux qui n’adorent pas la Bête, ont leurs noms écrits..
Si donc après le texte déclare ne pas vouloir effacer il y a là une contradiction puisque en théorie seuls les élus ont eu leur nom écrits sur le livre..
M’enfin bon, à quoi bon discuter avec qqu’un qui a la foi ?
-
yoananda2
7 avril 2020 19:16
@Ozi
Il progresse à travers le Christianisme puisque ce dernier ne l’a ni vaincu ni éradiqué mais il l’a assimilé, absorbé..
c’est le catholicisme qui a "abordé" ... mais il n’a pas absorbé la totalité non plus, et pour tout dire, il n’a pas absorbé grand chose. Il a absorbé la couche "culturelle", les fêtes, un peu la philosophie à travers Thomas d’Acquin. Mais étant donné que les 2 sont incompatibles l’un l’autre, il n’a pas pu absorber grand chose. Il a surtout effacé, malheureusement, beaucoup de connaissances (impossible de dire le volume exact, mais presque toute la science et philo y est probablement passé).
-
medialter
7 avril 2020 20:04
@micnet
"Mais où t’as vu que je faisais du prosélytisme en voulant ’sauver le monde’"
*
Ben là :
"Mais ce témoignage va bien au-delà du milieu chrétien et constitue une véritable leçon pour la société tout entière"
et là :
"faut vous bouger un peu si vous voulez changer les choses"
*
Rappelle moi le sujet de ton article ? Tu viens avec une daube intitulée "le remarquable témoignage du pasteur de l’église de Mulhouse", mais à part ça, tu ne viens pas parler de ton église
genre t’as pas l’impression de te foutre de la gueule du monde ?
*
"je n’ai dénigré personne contrairement à toi !"
*
Et ça c’est quoi ? :"Prétendre que ’jamais la mythologie païenne n’a suscité autant d’intérêts’ est assez comique !"
C’est pas parce que t’es dans ta bulle évangélique qu’il faut te sentir permis de dégager le reste comme de la merde. Et là, sur ce point, je rejoins Ozi, dans les milieux initiés, le paganisme est un mur porteur, et à juste raison. Évidemment, évoluant dans un cadre complètement exotérique, ces subtilités doivent t’échapper. Je suis même certain que tu ne dois pas savoir que ta propre religion est la variante du christianisme la plus judaïsée qui soit. Et ce clown se dit sérieux -
medialter
7 avril 2020 20:13
@yoananda2
"Mais étant donné que les 2 sont incompatibles l’un l’autre"
*
Pas si incompatibles que ça. Des ponts ont existé, et on peut en reconstituer la teneur : la Gnose, l’hermétisme. D’ailleurs toute la philosophie scolastique médiévale fut un immense chantier de reconstitution. Mais je t’accorde que sur un plan strictement exotérique, les 2 n’ont effectivement rien à voir
*
"Il a surtout effacé, malheureusement, beaucoup de connaissances (impossible de dire le volume exact, mais presque toute la science et philo y est probablement passé)"
*
ça c’est certain, mais je vais te dire un truc, juste pour te chauffer un poil, une bonne partie nous a été restituée par les arabes -
micnet
7 avril 2020 20:20
@Ozi
"Il progresse à travers le Christianisme puisque ce dernier ne l’a ni vaincu ni éradiqué mais il l’a assimilé, absorbé.. "
---> Voilà un argument qui me semble plus intéressant que les élucubrations de Medialter. Oui le christianisme a effectivement absorbé, du moins en partie, les cultures païennes (et non l’inverse) mais cela démontre que les prosélytes ont eu suffisamment d’intelligence pour comprendre que la solution la plus efficace était de convertir les masses en s’appuyant sur les cultures existantes. S’ils avaient tenté d’annihiler d’un purement et simplement toutes les formes de paganisme d’un seul coup, il n’y aura pas eu de diffusion massive et le christianisme serait mort-né.
-
medialter
7 avril 2020 20:30
@micnet
"Oui le christianisme a effectivement absorbé, du moins en partie, les cultures païennes (et non l’inverse) mais cela démontre que les prosélytes ont eu suffisamment d’intelligence pour comprendre que la solution la plus efficace était de convertir les masses en s’appuyant sur les cultures existantes"
*
Ca démontre surtout que le christianisme fut une excellente mère porteuse pour une connaissance antérieure qui lui est infiniment supérieure, qu’il n’était qu’un simple placenta qui a assuré le transport d’un passager clandestin à son insu, et qu’il est suffisamment con pour ne pas s’en être rendu compte. -
micnet
7 avril 2020 20:43
@medialter
Dis donc mon petit Medialter, tu es vachement susceptible en fait ! Relax, si ce que je dis est aussi inintéressant que ça, je ne comprends pas pourquoi tu perds ton temps ici, ni surtout pourquoi tu m’as interpellé. Mais moi comme je t’aime bien, (même si je ne te prends pas trop au sérieux, je l’avoue) je vais quand même répondre précisément à tes remarques (contrairement à toi) :
Quand j’écris : "Mais ce témoignage va bien au-delà du milieu chrétien et constitue une véritable leçon pour la société tout entière ", je ne faisais pas référence à la croyance du pasteur (j’ai écrit je-ne-sais-combien de fois que j’étais hostile aux évangéliques façon ’born again’, j’ai même laissé entendre que beaucoup de leaders de cette mouvance étaient semblables à des gourous, suffit de lire mes échanges plus bas avec Joe Chip) mais au fait qu’il avait, d’après moi, pris conscience de ses erreurs. (Et oui, pour moi reconnaître qu’on fait fausse route est une preuve d’intelligence à mes yeux mais c’est vrai que te concernant, ça ne risque pas d’arriver). Alors je veux bien à la rigueur que tu me traites de naïf ou de bisounours mais, si tu as un minimum de bonne foi et de jugeote, tu ne peux pas me reprocher de faire le prosélytisme des born again.
Et alors là tu m’as fait hurler de rire : quand j’ai écrit en commentaire à ton attention : "faut vous bouger un peu si vous voulez changer les choses ", si tu n’as pas compris le second degré, je ne peux décidément plus rien pour toi
Enfin, quand tu prétends que je dénigrerais la ’mythologie païenne’ parce que je t’ai fait comprendre ironiquement que la ’domination païenne’ d’arrière-garde (sic), c’est pas pour demain, là aussi t’es champion du monde !
"Je suis même certain que tu ne dois pas savoir que ta propre religion est la variante du christianisme la plus judaïsée qui soit "
---> Bien sûr que le christianisme se revendique du judaïsme (et pas seulement le protestantisme). Et alors ? Tu vas me dire que je fais partie du grand complot mondial qui te fait tant fantasmer ?
-
Ozi
7 avril 2020 20:54
@yoananda2 : mais il n’a pas absorbé la totalité non plus, et pour tout dire, il n’a pas absorbé grand chose
Il a absorbé bien plus qu’une historiographie classique le laisserait supposée, medialter à raison d’utiliser l’analogie "mur porteur", et ce faisant le Christianisme a été un excellent outil de conservation (parfois malgré lui) de cette connaissance..
Pour en prendre réellement conscience, il faut remonter loin et s’intéresser à la source, c’est à dire ce que les historiens nomment la civilisation des mégalithes, et laisser le fil se dérouler.. -
medialter
7 avril 2020 20:55
@micnet
"Bien sûr que le christianisme se revendique du judaïsme (et pas seulement le protestantisme)"
*
J’ai pas dit ça. J’ai dit que le protestantisme (ta propre religion) était la variante du christianisme la plus proche du judaïsme. Micnet ne sait même pas lire ?
*
"Tu vas me dire que je fais partie du grand complot mondial qui te fait tant fantasmer ?"
*
Ca serait t’accorder beaucoup d’importance Vous (là je parle des chrétiens en général) avez été suffisamment délirants pour plonger l’humanité dans 2000 ans d’obscurantisme. De bons précurseurs des madrassah, rien de plus -
Ozi
7 avril 2020 21:00
@micnet : cela démontre que les prosélytes ont eu suffisamment d’intelligence pour comprendre que la solution la plus efficace était de convertir les masses en s’appuyant sur les cultures existantes.
Bien sur puisque le Christianisme était devenu religion d’Empire, c’est à dire pouvoir temporel et non plus spirituelle.. Au grand dam du Christianisme primitif d’essence hellénistique et Egyptienne..
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micnet
7 avril 2020 21:02
@medialter
"J’ai pas dit ça. J’ai dit que le protestantisme (ta propre religion) était la variante du christianisme la plus proche du judaïsme. Micnet ne sait même pas lire ? "
---> Oui le protestantisme accorde sûrement plus d’importance aux récits de l’AT que le catholicisme mais je ne vois pas ce que ça change ! (Cela dit pour ta gouverne, Martin Luther n’était pas spécialement ’philosémite’ surtout vers la fin de sa vie. Quant à Calvin, il était aussi plus que réservé sur le judaïsme...)
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ezechiel
7 avril 2020 21:08
@Gollum "Si les noms sont écrits dès l’origine ils ne sont pas tous écrits le texte est clair là-dessus.. Seuls les élus, ceux qui n’adorent pas la Bête, ont leurs noms écrits..Si donc après le texte déclare ne pas vouloir effacer il y a là une contradiction puisque en théorie seuls les élus ont eu leur nom écrits sur le livre.."
Ceux qui ont le nom écrit sur le Livre de vie, sont ceux qui ont fait les bonnes oeuvres, les autres noms sont effacés, comme Dieu l’annonce dans le Jugement dernier de l’Apocalypse.
Chacun sera jugé selon ses oeuvres.
Si toute votre vie était prédestinée...alors à quoi sert ce Jugement ? On va vous juger sur quels critères ? -
yoananda2
7 avril 2020 21:28
@medialter
et on peut en reconstituer la teneur : la Gnose, l’hermétisme.
bof. J’ai un pot qui est dans la gnose, j’ai beaucoup discuté avec lui et des prétentions de la gnose de synthétiser les 2, du fait qu’il y aurait "une" tradition véritable dont découlerait toutes formes exotériques, etc...
dans l’absolu j’en sais rien, tout est possible, mais y a trop de trucs antinomiques dans les exotérismes (même en faisant appel à la transcendance pour réconcilier tout ça), et y a trop de problèmes aussi dans la gnose (du moins celle que j’ai vu).
alors, let’s agree to disagree
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yoananda2
7 avril 2020 21:32
@Ozi
heu ... qu’est-ce que tu connais du paganisme au juste pour affirmer ça ?
Mis à part les fêtes et les lieux sacrés transformés en église (qui n’est que la surface : on peut foutre une église à la place d’un mégalithe sans rien savoir de ce qui se passe la) qu’est-ce que tu connais des croyances et de la spiritualité païenne ? -
yoananda2
7 avril 2020 21:50
@Ozi
je n’ai pas compris ta réponse. Quel est le rapport avec la cohérence ?
Heu ... d’ailleurs, tu connais l’histoire du christianisme aussi ? parce que quand on fourre son nez dedans, c’est pas très reluisant, et du coup, je vois pas trop ce que la cohérence vient faire la dedans.
Je dis ça sans animosité, j’explique juste pourquoi je ne comprends pas. -
ezechiel
7 avril 2020 22:00
@yoananda2 "Il a surtout effacé, malheureusement, beaucoup de connaissances (impossible de dire le volume exact, mais presque toute la science et philo y est probablement passé)."
Quelles connaissances ? La culture païenne celte est quasiment analphabète, tout est transmis à l’oral. Elle ne peut donc être très sophistiquée.
Concernant les sciences, les penseurs et philosophes des civilisations sumériennes, mésopotamiennes, assyriennes, chinoises, égyptiennes, grecques, romaines, perses, arabes ont observé les étoiles pendant des millénaires, traçant des cartographies précises du ciel, relevant méticuleusement les trajectoires des planètes parmi les constellations, calculant les périodes d’équinoxes et de solstices...
Alors pourquoi aucune loi scientifique n’a-t-elle été trouvée par ces civilisations, certaines ayant plusieurs siècles d’existence ? Pourquoi ces savants sont ils restés muets devant les messages de la nature, incapables de les déchiffrer et de proposer des principes scientifiques universels, en restant sur une méthodologie descriptive intégralement empirique tout au long des siècles ?
Les sciences païennes, si on peut parler de sciences (mésopotamiennes, asiatiques, égyptiennes, grecques, romaines, perses, arabes, mayas, ...) sont basées sur l’observation de la nature et de leurs Dieux magiques (Dieu du Soleil, de la Lune, de la Terre, du Vent, de la Mer, de la Forêt, du Tonnerre,..). La déification des phénomènes naturels empêche chez les penseurs la construction d’une méthodologie scientifique rigoureuse pour comprendre les lois de la nature, tout simplement parce que des Dieux ne peuvent être soumis à une quelconque loi physique ou mathématique. Les dogmes formulés restent donc empiriques.La science se construit alors sur la magie et l’alchimie. Le monde aristotélicien des philosophes grecs repose essentiellement sur les quatre éléments (feu, terre, eau, air) composant le monde, les trajectoires rectilignes du monde corrompu sublunaire, et parfaitement circulaires dans le monde pur de l’au-delà, la théorie des humeurs en médecine (Galien, Hippocrate). Ces dogmes présentent des incohérences totalement irrationnelles du point de vue de la formulation scientifique mathématique.
Plus foncièrement, le paganisme hérite du monisme, les Dieux et la nature ne forment qu’une seule et même entité, qui ne peut donc être soumise à des lois rationnelles et scientifiques.
La pensée héritée de la philosophie grecque païenne d’Aristote qui sclérose la science depuis plusieurs siècles, en confondant religion et science (monisme), va être attaquée de front par l’Église catholique dès le XIIIème siècle.
Le 7 mars 1277, l’évêque de Paris, Étienne Tempier, condamne la doctrine d’Aristote en relevant "219 erreurs exécrables que certains étudiants de la faculté des arts ne craignent pas de traiter et de discuter dans les écoles".
Pour le physicien, chimiste, épistémologue et historien des sciences du début du XXème siècle Pierre Duhem, cette condamnation d’Étienne Tempier promulguée à l’Université de Paris marque le début du rationalisme scientifique :
"S’il nous fallait assigner une date à la naissance de la science moderne, nous choisirions, sans doute, cette date de 1277...Comprise comme une condamnation du nécéssitarisme grec, elle conduira nombre de théologiens à affirmer comme possibles, en vertu de la toute-puissance du Dieu chrétien, des positions scientifiques et philosophiques traditionnellement jugées impossibles en vertu de l’essence des choses...La notion d’un Dieu théologiquement puissant a libéré les esprits du cadre fini où la pensée grecque avait inclu l’Univers."
Au moyen-âge, l’Inquisition combat l’hérésie païenne, la sorcellerie et la magie, dans la droite ligne d’Étienne Tempier, elle va alors représenter une étape fondamentale pour démystifier les sciences occultes. L’Inquisiteur Bernard Gui au XIII-XIVème siècle explique dans son "Manuel de l’Inquisiteur" que :
"La peste et erreur des sorciers, devins et invocateurs des démons revêt, en diverses provinces et régions, des formes nombreuses et variées en rapport avec les multiples inventions et les fausses et vaines imaginations de ces gens superstitieux qui prennent en considération les esprits d’erreur et les doctrines démoniaques."
https://jesuislaporte.blogspot.com/2019/07/comment-leglise-catholique-fait-emerger.html -
yoananda2
7 avril 2020 22:30
@ezechiel
ouai d’abord, pourquoi ces cons de païens n’ont même pas réussi à inventer la bombe atomique à la pré-histoire (sauf à Mohenjo Daro lol) ! c’est bien la preuve de la supériorité du christianisme scientifique hein !Christianisme qui est né sur la négation de la science "à quoi bon la science puisque nous avons la bible", et la négation du corps, avec des superstitions (toujours en vigueur) comme quoi la maladie serait punition divine et donc la solution résiderait dans la prière (ce qui n’est pas totalement faux pour l’initié ! lol mais pour l’homme ordinaire, oui, ça l’est)
quand à l’inquisition qui démystifie les sciences occultes ... c’est comme si tu me disais qu’un gamins en cours de récrée à démystifié la théorie de la relativité d’Einstein avec ses gribouillis ...
que veux tu que je réponde à ça ?tu as construit toute ta vie autour de la gloire de l’église. C’est ton choix, c’est ton droit.
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yoananda2
7 avril 2020 22:38
@ezechiel
Quelles connaissances ? La culture païenne celte est quasiment analphabète, tout est transmis à l’oral. Elle ne peut donc être très sophistiquée.
Mon pauvre ... l’écrit c’est pour la technique. Pour les connaissances "initiatique" ça ne peut être que à l’oral, parce que ce sont des connaissances vivantes. Les druides qui n’ont rien écrit ont tout compris. D’ailleurs les occultistes "modernes" sont contaminés par l’écrit. Seul l’oral, la transmission d’homme à homme compte (sauf karma exceptionnel qui se réveille).
C’est comme prétendre étudier les art martiaux sur des bouquins. Si tu n’as pas en face de toi un maître qui a combattu pour de vrai, tu peux prendre des cours de pipo, ça fera le même effet.
Le problème vois-tu, c’est que la science actuelle, qui n’a rien de chrétienne soit dit en passant, mais qui a émergé chez les peuples européen malgré le christianisme (oui je connais tes poncifs sur l’apport du christianisme à la science, qui prouvent juste que tu n’y connais rien en science) à cause de leur soif de connaissance, est ... comment dire ... déséquilibrée, dévoyée ... enfin, c’est plus compliqué que ça, et j’ai un peu la flemme d’expliquer. Donc l’écrit pour la technique, oui, why not, si c’est complété par l’oral pour l’initiatique. Mais ce n’est pas le cas dans notre monde actuel et la technique pose de gigantesques problèmes. Problèmes auquel le christianisme n’a AUCUNE réponse. Alors que le paganisme OUI.
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ezechiel
7 avril 2020 23:54
@yoananda2 "ouai d’abord, pourquoi ces cons de païens n’ont même pas réussi à inventer la bombe atomique à la pré-histoire (sauf à Mohenjo Daro lol) ! c’est bien la preuve de la supériorité du christianisme scientifique hein !"
Pourquoi les païens n’ont-ils pas inventé la bombe atomique ? Qu’est-ce qu’ils avaient de moins que la civilisation européenne ?------------------------------------
"Christianisme qui est né sur la négation de la science "à quoi bon la science puisque nous avons la bible""
Alors pourquoi la science moderne est-elle née dans la civilisation chrétienne européenne, et pas ailleurs ?
Les universités catholiques européennes sous l’égide du Pape de Rome qui ont couvert toutes les grandes villes d’Europe au XIIème siècle, enseignaient les sciences.-----------------------------------
"quand à l’inquisition qui démystifie les sciences occultes ..."
Les sciences occultes constituaient une véritable plaie dans toutes les civilisations. C’est l’Inquisition romaine qui en a progressivement débarrassé l’Europe. -
ezechiel
8 avril 2020 00:05
@yoananda2l’écrit c’est pour la technique. Pour les connaissances "initiatique" ça ne peut être que à l’oral, parce que ce sont des connaissances vivantes. Les druides qui n’ont rien écrit ont tout compris.
Ce n’est pas que pour la technique. Une civilisation pour transmettre des connaissances complexes (en philosophie, médecine, sports, littérature, arts, religion, sciences...) a besoin de l’écriture, sinon, elle restera très primitive.
À part la confection de quelques recettes de plats cuisinés, des plantes médicinales, des maisons en terre cuite, quelques outillages en métaux un tant soit peu sophistiqué, elle, n’ira pas bien loin.
Dans une civilisation, c’est ce qu’on appelle la constitution du bien commun, qui s’accumule au fil des générations, en devenant plus complexe face à l’expérience accumulée par les anciens. Ce savoir étendu ne peut être stocké que par l’écriture. -
yoananda2
8 avril 2020 00:07
@ezechiel
Alors pourquoi la science moderne est-elle née dans la civilisation chrétienne européenne, et pas ailleurs ?
parce que c’est dans le sang européen, et ça c’est malgré le christianisme, pas grâce. T’as remarqué qu’on n’est plus chrétien mais qu’on continue quand même notre quête scientifique, non ?
Les sciences occultes constituaient une véritable plaie
Meuh non, tout ce que tu connais du sujet c’est la diabolisation de l’église (je dis pas que tout est rose dans le monde des occultistes mais bon).
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micnet
8 avril 2020 00:21
@yoananda2 et ezechiel
"Mais ce n’est pas le cas dans notre monde actuel et la technique pose de gigantesques problèmes. Problèmes auquel le christianisme n’a AUCUNE réponse. Alors que le paganisme OUI."
---> Effectivement, si on prend en exemple le régime nazi, qui est un néo-paganisme (quoiqu’en dise Onfray), les progès techniques ont été particulièrement fulgurants, c’est un fait !
https://www.letemps.ch/culture/technophilie-nazisMaintenant, si on place le débat sur un plan un peu éthique, je ne suis pas sûr que ce régime soit le plus adapté
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ezechiel
8 avril 2020 00:46
@yoananda2 "t’as strictement aucune idée de ce qu’est la science initiatique, et pour cause, ton église à tout fait pour l’occulter."
Toutes ces conneries de sciences initiatiques occultes débiles paralysaient les progrès de la science rationnelle. L’Église catholique a foutu tout ça aux oubliettes.
Ce qui est triste, c’est qu’avec la déchristianisation de la société, on voit à nouveau apparaître sur les réseaux sociaux tout un tas de crétins qui arrivent à faire gober n’importe quoi à de pauvres ères incrédules sur les "sciences initiatiques". Les sectes maçonniques se portent bien.
On se croirait revenu 800 ans en arrière ! -
yoananda2
8 avril 2020 01:02
@ezechiel
tu parles de choses que tu ne absolument connais pas. Tu répètes ce qu’on t’as inculqué. La maçonnerie c’est une contre-initiation (c’est encore pire que l’église, la dessus, je suis d’accord avec toi). Sauf exception peut-être. Encore une fois je dis pas que tout est rose dans l’occultisme, pas plus que ça ne l’est dans l’église.Non, environ 1500 ans, avant que l’église n’impose son monopole obscurantiste. Et j’ai envie de dire : c’est une bonne chose (qu’on soit revenu 1500 ans en arrière sur ce plan la).
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micnet
8 avril 2020 08:43
@yoananda2
"les perdants ont toujours tort. "
---> Tout à fait et on en revient à ma question initiale : pourquoi ont-ils perdu ? Est-ce qu’un néo-paganisme, voire un retour au paganisme antique est viable sur le long terme ? Est-ce qu’une société inégalitaire avec une organisation de type racial (que tu appelles de tes voeux d’après ce que je crois comprendre) est viable d’après toi ?
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Gollum
8 avril 2020 09:37
@ezechiel
Ceux qui ont le nom écrit sur le Livre de vie, sont ceux qui ont fait les bonnes oeuvres,
Non. Le texte dit bien que les noms sont écrits au début.Ils ne sont pas écrits au fur et à mesure des bonnes œuvres... ce qui serait d’ailleurs la logique en cas de libre-arbitre.
Si toute votre vie était prédestinée...alors à quoi sert ce Jugement ? On va vous juger sur quels critères ?
Imaginons une chaine de montage où l’on fabrique des boulons. Les boulons n’ont pas le libre-arbitre. A l’issue de la fabrication des ouvriers (les anges) examinent les boulons et éliminent ceux qui sont non conformes.Certains boulons sont élus d’autres pas. Voilà.
C’était une parabole. Vous aimez les paraboles je crois ?
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gaijin
8 avril 2020 09:56
@Gollum
parabole ?
y a aussi des boulons qui sont grippés
dans ce cas j’utilise de l"huile christique ( 3 en 1 )
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcSFNb0dCKL8dKmLmAH-WjXpmjEn5twrOptvjSLJq-Ld0yKO9_-6BOx1Eot82th4tSYiND9toQ&usqp=CAc
mais toujours de la wd40 ( quarantaine, 40 ans de traversée du désert ...)
évangile selon saint michel ( colluci )
"il y aura les huns et il y aura les autres , mais pour les autres ça sera très dur ..."
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genre t’as pas l’impression de te foutre de la gueule du monde ?