Conférence internationale anti-communiste
Voici la première édition de cette conférence internationale anti-communiste mensuelle, pour parler de l'activité du mois passé, en anglais traduit en français, avec :
- Jean Robin, journaliste français indépendant
- JR Nyquist, politologue américain
- Trevor Loudon, politologue néo-zélandais
- Alexander Benesch, journaliste allemand
Version en anglais :
Version traduite en français :
232 réactions
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micnet
24 mai 2024 08:35
@Jean Robin
Le wokisme n’a rien d’occidental, il est communiste et financé par les russo-chinois
Ah bon ? T’as vu beaucoup de Russes ou de Chinois participer à une gay-pride dan leurs pays avec une plume dans le fion ou participer à des manifs antiracistes avec des tee-shirts annotés "Black power" ou encore promouvoir la théorie du genre ?
Je n’ai entendu ni Poutine ni Xi Jinping faire ce genre de déclaration mais ça a dû m’échapper... -
TchakTchak
24 mai 2024 08:50
@Jean Robin
Le wokisme vient du déconstructionnisme : l’école de Francfort en Allemagne (RFA), puis les philosophes Français et enfin les genders studies des universités américaines.
Distinguer le genre et le sexe n’a rien d’un trip stalinien, ni poutinien ni chinois, c’est même antinomique. Le nihilisme a atteint l’occident, pas les autres pays, quand bien même elles sont des dictatures. La démocratie est d’ailleurs de plus en plus un trompe l’oeil en occident. En France, la fin de la volonté populaire a été signifiée avec la trahison du référendum de 2005, mais c’est caché avec le sourire de Mickey.Je ne peux pas me convertir en votre dieu car je ne suis pas monomaniaque. Je suis surpris d’ailleurs de votre réaction à vif, alors que je vous ai présenté mes vues de façon tout à fait apaisé. Ça confirme bien mon désintérêt pour une bataille de slips en public, j’ai quand même été éduqué.
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Jean Robin
24 mai 2024 08:56
@micnet
tu cites ma phrase correctement mais tu ne la comprends pas. Le communisme n’est pas occidental, et les russo-chinois non plus. Beaucoup de choses t’ont échappé en effet depuis que tu ne m’écoutes plus, moi j’ai enquêté et révélé tout ça à ceux qui me suivent. -
Jean Robin
24 mai 2024 09:00
@TchakTchak
Le communisme est la source du wokisme et le communisme n’est pas occidental mais anti-occidental. Vous pouvez me citer tous les anti-occidentaux que vous voulez, qu’ils soient Français ou Allemands, vous n’en sortirez pas. On peut vivre en Occident et être anti-occidental. C’est le cas des communistes.
Vous ne pouvez pas vous convertir à Dieu car personne ne le peut. Si vous aviez lu la Bible vous le sauriez, mais vous êtes si monomaniaque que vous ne vous intéressez pas au principal livre qui a fondé la culture occidental. Seul Dieu convertit, qui Il veut, quand Il veut, de la manière qu’Il veut. Mais tout le monde peut être un élu, même un athée, comme je l’ai été pendant 36 ans avant qu’Il me convertisse. Votre notion de l’apaisement est opposée à la mienne, étant donné que je ne suis pas un totalitaire comme vous, je ne fais donc pas l’apologie du totalitarisme mais je le combats. C’est ça l’apaisement quand on vit en occident. Quand on est anti-occidental comme vous, on inverse tout. -
Jean Robin
24 mai 2024 09:09
@yoananda2
ma communauté, comme vous dites, était de dizaines de millions de Français quand j’étais athée, elle est désormais de quelques milliers (voire moins) de protestants réformés. Qu’en déduisez-vous ? (sincèrement) -
yoananda2
24 mai 2024 09:19
@micnet
Ah bon ? T’as vu beaucoup de Russes ou de Chinois participer à une gay-pride dan leurs pays avec une plume dans le fion ou participer à des manifs antiracistes avec des tee-shirts annotés "Black power" ou encore promouvoir la théorie du genre ?
Je n’ai entendu ni Poutine ni Xi Jinping faire ce genre de déclaration mais ça a dû m’échapper...Robin a partiellement raison. Les Chinois financent le wokisme EN OCCIDENT, aux USA notamment, mais évidement pas chez eux, ils ne sont pas fou. C’est de la guerre culturelle, guerre hors limite, guerre de 5ème génération.
Ta réflexion est tellement naïve... comme si les chinois ne pouvait promouvoir que des choses en lesquelles ils croient comme nous et notre humanisme universaliste éculé ! comme si les chinois étaient des occidentaux.
En revanche, les chinois n’étant pas fou, ils ne cultivent pas une culture qui n’existe pas de manière endogène. Robin a tort, le wokisme vient bel et bien de chez nous, de France notamment, et des USA aussi, mais surtout d’Europe.
Ça remonte à Rousseau, Marx, Derrida, et aux "critical studies" (américaines elles) et aux lumières, et au christianisme évidement, le wokisme originel qui a foutu en l’air l’empire Romain.
Robin est un apologète, il ne dira une chose que si elle sert son narratif pro-protestant.
A l’inverse de toi, lui, il est bon protestant. Toi, tu te débat trop dans le doute pour être un bon croyant comme lui ! lol mais ça fait de toi un meilleur humain. -
TchakTchak
24 mai 2024 09:21
@Jean Robin
On peut continuer à dévider la pelote, si vous voulez. les penseurs de l’école de Francfort étaient marxistes. Marx était juif, d’un peuple apatride. Le christianisme qui est en sont pendant est universaliste ; apatride. L’islam veut la Oumma : apatride.
Tous les concepts apatrides viennent des monothéismes abrahamiques.
Pour mettre fin aux guerres incessantes européennes déclenchées avec le schisme catho/protestants, il a fallu les traités de Westphalie en 1948 : le respect mutuel des nations. Il existe des territoires, où les peuples ont besoin de stabiliser pour élaborer des cultures permettant de vivre ensemble.
Les guerres territoriales on t toujours existé, celle de Poutine en Ukraine est une guerre territoriale : il fait une guerre qu’il croit défensive contre l’OTAN (à tort ou a raison, c’est sa raison).
Les guerres de religions, ça n’existe pas.
Sauf entre les religions monothéistes abrahamiques. En Palestinisraël ce sont deux peuples de religions abrahamiques qui s’opposent.
Les religions abrahamiques empêchent les nations de se faire et de vivre tranquilles.Concernant mon inculture, j’ai lu la bible chrétienne et le coran de la première à la dernière page. C’est déjà pas mal. Sinon, j’ai eu d’autres lectures pour me rafraîchir de ces livres étouffants.
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Jean Robin
24 mai 2024 09:24
@TchakTchak
Je n’ai pas le temps de faire votre éducation, et puisque vous refusez le débat, je me contenterai de ceci. Le communisme ne vient pas de Marx mais de Robespierre et Babeuf, qui n’étaient pas juifs (Robespierre était baptisé catholique). Il y a 1000 points communs entre communisme et catholicisme. -
Jean Robin
24 mai 2024 09:30
@yoananda2
Le protestantisme a donné les meilleurs fruits humains, éthiques, économiques, sportifs, médicaux etc. selon les universitaires Couplet et Heuchenne dans leur livre Religions et développement, je vous invite à le lire pour monter en compétence et ne plus mentir. Pour le reste, le communisme n’est pas occidental mais anti-occidental. Il est né en Occident car tout ou presque est né en Occident, qui est une terre de liberté, donc l’erreur s’y développe aussi. Mais l’Occident n’a jamais adopté le communisme. Robespierre s’est fait guillotiner, Marx n’a pas trouvé d’éditeur en Prusse, il a dû aller à Londres pour ça (pas vraiment la terre du communisme, mais de la liberté d’expression et des libertés donc du capitalisme). Ensuite Lénine a créé le premier état communiste en Russie, donc pas en Occident. Le communisme s’est d’abord développé en Asie, Chine, Corée du Nord, Vietnam où il est toujours présent, alors qu’en Europe de l’est le communisme a occupé ces pays pendant quelques décennies avant de le faire dégager. Le communisme est incompatible avec l’Occident, car l’Occident est la vie, et le communisme est la mort. Ce sont des faits, vous défendez l’idéologie athée, ce qui fait de vous une dogmatique, contrairement à moi. -
TchakTchak
24 mai 2024 09:32
@Jean Robin
Bah, la France était déjà faite de communes, avec des communaux : ce n’était pas marxiste, mais médiéval. Le droit en tribus et ethnies immémorielles est celui coutumier : la notion de propriété personnelle est relative à la communauté. On peut remonter loin, comme ça...
Reste que les religions abrahamiques sont apatrides et les concepts apatrides ainsi que ceux qui vont à l’encontre des cultures des peuples sont de matrices abrahamiques.
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Jean Robin
24 mai 2024 09:36
@TchakTchak
Les pays protestants sont parmi les plus patriotiques. Le protestantisme a défendu la langue dans l’identité, en traduisant la Bible dans la langue vernaculaire. Les protestants se sont fait excommuniés voire brûlés pour ça. Les pays protestants sont attachés à leur langue, leur culture, leur identité, leurs frontières, leurs traditions. Vous racontez n’importe quoi mon pauvre. Je vous laisse à vos certitudes, ciao. -
TchakTchak
24 mai 2024 09:51
@Jean Robin
Les protestants sont chrétiens, universalistes aussi.
Les Etats Unis sont de conception protestante avec les WASP. Ils ont fait leur constitution en 1776 sans avoir besoin de roi avec son royaume : ils ont créé une nation (contre les Amérindiens, ok, les lourdeurs de l’histoire...). Sans doute que des protestants étaient plus émancipés que des cathos pour être capable de créer une république.
Maintenant, c’est toujours protestant, c’est l’exceptionnalisme américain, sinon, cela s’appelle le ROW, l’arrière cour. Ils ont en tête qu’en tout homme sur la planète sommeille un américain : la destinée manifeste, ça vient du mythe de la Terre Promise, un truc des juifs qui ont créé une religion apatride.
Et vous même, vous être contre le multilatéralisme, vous voulez le même monde unipolaire, protestant, avec votre dieu à vous pour toute la planète. Vous êtes contre les nations et le droit des peuples à se choisir leur façon d’exister. -
Jean Robin
24 mai 2024 09:56
@TchakTchak
Je suis contre le communisme apatride qui veut imposer un gouvernement mondial, sans contrepouvoir et avec des goulags pour dissidents partout, et qui veut détruire l’Occident chrétien qui a donné les patries les plus durables de toute l’histoire humaine. La France a 2 millénaires, elle est chrétienne depuis 15 siècles. Tu piges ou pas ? Renseignes-toi sur le traité de Westphalie, et après renseignes-toi sur les empires russes et chinois, et sur l’internationale communiste. Et après va te cacher de honte. -
TchakTchak
24 mai 2024 10:00
@Jean Robin
Mais vous n’êtes pas contre un monothéisme protestant qui imposerait son même dieu à la planète entière, en commençant par moi que vous insultez à chaque message car je ne suis pas votre converti. C’est votre angle aveugle.
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Gollum
24 mai 2024 10:07
@TchakTchak & Robinou
J’ai trouvé ça qui est intéressant : http://www.impi.ch/home/ca-xavier-couplet.php
Ceci dit cela n’empêche pas que Robinou est complètement irrationnel hein...
vous n’êtes pas contre un monothéisme protestant qui imposerait son même dieu à la planète entière
Bien évidemment. Le christianisme, quelqu’il soit, ne supporte pas l’altérité.
Et des trois branches, le protestantisme est le plus prosélyte et conquérant.
Notons qu’il est en totale perte de vitesse aux US. C’est semble-t-il une loi. Dès que le christianisme est implanté depuis longtemps quelque part il s’use..
Il n’arrive à s’expatrier que dans des terres nouvelles.
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Jean Robin
24 mai 2024 10:09
@TchakTchak
Je ne vous insulte pas, je vous remets à votre place, c’est différent. Vous n’aimez pas cela car vous haïssez les fais et la vérité, mais je n’y peux rien. Vous êtes un enfant du wokisme, à vous plaindre à la moindre contrariété et à vous faire passer pour la victime. Tout en prétendant dénoncer le wokisme. Classique.
Je lutte contre le communisme qui veut détruire les patries, et vous êtes du côté du communisme, qui est l’idéologie dominante des BRICS (à part l’Inde, mais l’Inde quittera bientôt les BRICS, et l’Argentine de Milei a refusé de les rejoindre car il est anti-communiste et son prédécesseur était communiste et voulait les rejoindre).
Donc ne venez pas me faire la leçon en patriotisme car vous êtes pour un gouvernement mondial communiste, en reprenant le discours communiste chinois du multilatéralisme. Vous tombez dans les pièges de l’ennemi, dont vous êtes l’idiot utile, pas moi. Moi, je vous démasque et je vous dénonce pour l’ennemi des patries et des libertés que vous êtes. Maintenant je vous salue, et je confirme que vous êtes un totalitaire, ce qui n’est pas une insulte mais une description de votre analyse politique. Après tout, les pays que vous défendez sont totalitaires, et anti-occidentaux / anti-démocratiques, donc faites-vous une raison. -
micnet
24 mai 2024 10:17
@yoananda2
Robin a partiellement raison. Les Chinois financent le wokisme EN OCCIDENT, aux USA notamment, mais évidement pas chez eux, ils ne sont pas fou. C’est de la guerre culturelle, guerre hors limite, guerre de 5ème génération.
Je ne te dis pas le contraire, je dis juste que prétendre que le wokisme n’a rien à avoir avec l’Occident comme l’affirme Robin est faux car il n’y a QU’EN Occident qu’on voit apparaître ce genre de conneries. Tu ne trouves nulle part ailleurs sur la planète ce type de mouvement. C’est donc bien qu’il y a une spécificité purement occidentale pour que ça prenne uniquement dans nos contrées.
Maintenant vas-y je t’en prie, défoule-toi sur ton sujet préféré ,à savoir les méfaits du christianisme liés à ce sujet, vu que je viens de te tendre une énorme perche
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Jean Robin
24 mai 2024 10:25
@micnet
Faux, la libération sexuelle a eu lieu dès 1918 en URSS, et dès 1950 en Chine. Mais les communistes se sont rendus compte que ça détruisait leur population. Donc ils ont fini par l’interdire et l’exporter en Occident, via Tik Tok, via des financements (BLM, Code Pink etc) cf https://www.youtube.com/watch?v=VXkUWCz9FCQ -
micnet
24 mai 2024 10:26
@Jean Robin
Le communisme n’est pas occidental
Gné ??? Marx et Engels étant nés en Allemagne, ils ne sont donc pas occidentaux ?? Et tous les pré-marxistes et les socialistes à la Gracchus Babeuf et, encore avant, JJ Rousseau qui est en quelque sorte l’inspirateur du socialisme au sens large, ça n’a mais alors strictement aucun rapport avec la pensée occidentale bien évidemment
!!!
Décidément, tu n’arrêtes pas de "monter en compétence" avec les années
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Gollum
24 mai 2024 10:29
@micnet
Le wokisme n’est pas communiste. Robin dit une ânerie (une de plus, on ne les compte plus)..
Par contre c’est bel et bien une idéologie gauchiste, raison pour laquelle elle est relativement soutenue par le camp démocrate aux US.
C’est du marxisme re-conditionné, en remplaçant la traditionnelle lutte des classes, par la lutte des minorités contre les (ou la) majorités..
Ces minorités sont dites (non pas exploitées comme dans la lutte des classes) mais oppressées ou invisibilisées..
Toutes les minorités sont donc (soi-disant) défendues : homosexuels, transgenres, LGBTQ++++, etc... noirs contre blancs, et même islam contre monde chrétien oppresseur..
Il y a aussi parenté avec la cancel culture ce qui montre l’aspect totalitaire du truc..
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micnet
24 mai 2024 10:34
@Jean Robin
Faux, la libération sexuelle a eu lieu dès 1918 en URSS, et dès 1950 en Chine. Mais les communistes se sont rendus compte que ça détruisait leur population. Donc ils ont fini par l’interdire et l’exporter en Occident,
Si ça n’a pris ni en Chine ni en Russie c’est tout simplement parce que ça ne correspond pas à la "mentalité" de ces peuples. SI ça prend en Occident, c’est bien parce que l’occident qui s’est construit sur les valeurs individualistes (avec les qualités et les défauts que ça suppose) a des prédispositions qui permettent le développement de ce genre d’idéologie.
La preuve : le wokisme ne se développe QUE dans les sociétés démocratiques basées sur les valeurs humanistes et individualistes. Cela ne marche nulle part ailleurs et tu seras bien en peine de citer UN SEUL exemple de société non occidentale où le wokisme perdure.
Après, que les chinois ou les russes en profitent, ils auraient bien tort de s’en priver puisqu’ils jouent sur les faiblesses purement occidentales.
A ton avis, pourquoi le wokisme ne se développe pas en terre d’Islam ou en Asie par exemple mmmh ? -
Gollum
24 mai 2024 10:38
@micnet
C’est surtout que la libération sexuelle à la mode bolchévique consistait à saper l’ordre ancien fait justement de refoulement des pratiques sexuelles non orthodoxes (sans jeu de mot lol)...
Une fois la chose faite virage à 180° car cela devenait inutile, la révolution étant faite, et retour de bâton afin de ne pas être soi-même sujet à contestation..
Donc rien à voir avec l’esprit libertaire occidental.
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Jean Robin
24 mai 2024 10:39
@micnet
ça n’a pas pris en Occident non plus, c’est quasiment terminé le wokisme, tu n’as pas suivi ou quoi ? get woke go broke tout ça. Les gens seront bientôt poursuivis pour avoir mutilé les gosses. Allez allez, tu t’emportes inutilement. -
Gollum
24 mai 2024 10:44
Au fait, sur l’effondrement de la religion, dont le protestantisme surtout, aux USA :
https://regardsprotestants.com/actualites/monde/religion-la-foi-en-perte-de-vitesse-aux-etats-unis/
End of the game, Robinou...
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yoananda2
24 mai 2024 10:49
@micnet
Je ne te dis pas le contraire, je dis juste que prétendre que le wokisme n’a rien à avoir avec l’Occident comme l’affirme Robin est faux
c’était une manière indirecte et qui prête à confusion de le dire, mais oui, on est d’accord, et JR se contrefou de la réalité, il est la pour défendre sa nouvelle religion adorée. La raison n’a plus sa place, seulement les arguments qui ont un verni de crédibilité.
Tu ne trouves nulle part ailleurs sur la planète ce type de mouvement.
sauf la ou l’occident les promeu ! lol
C’est donc bien qu’il y a une spécificité purement occidentale pour que ça prenne uniquement dans nos contrées.
Oui et on se demande bien d’ou ça peut venir hein
encore un coup des païens, des athés, et des mécréants qui ont pourri les belles valeurs chrétiennes "devenues folles" comme dirait l’autre (Chesterton) ... moi je dis plutôt : devenues réalité. -
TchakTchak
24 mai 2024 10:49
@Jean Robin
il suffit de gratter un peu pour découvrir le gouffre béant de votre ignorance crasse.
j’aurais apprécié de vous mettre en slip devant tout le monde
Je n’ai pas le temps de faire votre éducation
Et après va te cacher de honte.
Si quelqu’un vous parlait comme ça, vous penseriez que votre interlocuteur vous parle convenablement ou de façon insultante ?
Vous me dites que je suis communiste et que je souhaite un gouvernement mondial communiste : avez-vous des propos dans mes messages pour le confirmer ou fabriquez-vous votre homme de paille pour entretenir un échange imaginaire à votre convenance ?
Vous vous revendiquez protestant, avec une lecture littérale en grande partie de la genèse juive. Je réagissais là-dessus. Vous dites que les protestants sont supérieurs aux catholiques, ce n’est pas mon affaire. Je vous ai écrit que les protestants, du fait de la sortie du lourd clergé catholique ont pu développer un esprit plus libre. Ils ont aussi créé une nation au lieu d’un nouveau royaume. Je vous en ai dit leur limite : leur sentiment de leur exceptionnalisme, qui détruit l’altérité, le sentiment qu’il existe d’autres humains qui ne leur appartiennent pas.
Moi, je vous dit que je suis nationaliste. Nationaliste au sens premier du mot : Westphalien, le respect mutuel des nations. Nation = un territoire + un peuple + son Etat. Les ingérences sont contraires à l’esprit des nations. Les Etats Unis, de création largement protestante, représentent 38% de toutes les dépenses militaires des 195 nations du monde. Le budget du renseignement américain (17 agences, espionnage, psy ops, révolutions de couleurs, keys opinions leaders , etc...) est supérieur au budget de la défense nationale française. C’est aussi 800 bases américaines implantés dans les 195 pays du monde, le nombre le plus élevé étant en Allemagne à qui les EU lui ont pété son pipe line pour se fournir le gaz Russe. Et tout ça avec leur planche à billets car Le dollar est notre monnaie, votre problème".
Les protestants ont créé leur nation. Les Etats-Unis de création protestante ne respectent pas les autres nations.
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yoananda2
24 mai 2024 10:52
@Jean Robin
ça n’a pas pris en Occident non plus, c’est quasiment terminé le wokisme, tu n’as pas suivi ou quoi ? get woke go broke tout ça.
vaut mieux lire ça que d’être aveugle, mais bon...
JR se croit après la parousie dans le monde célèste, il ne vit plus sur terre. Il vient juste nous parler de l’autre monde ... celui dans lequel il vit
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Jean Robin
24 mai 2024 11:05
@TchakTchak
Vous confondez parler de façon viril et insulter. Vous êtes woke, un snowflake, c’est pour ça, ça se confirme. Pas d’insulte dans ces citations exactes.
Pour le reste, vous avez revendiquez appartenir au camp anti-occidental des BRICS, ces gens-là sont communistes et veulent détruire les patries. Soit vous êtes totalement stupide et vous ne le comprenez pas, soit vous êtes leur idiot utile. Choisissez. -
TchakTchak
24 mai 2024 11:37
@Jean Robin
Vous confondez parler de façon viril et insulter. Vous êtes woke, un snowflake, c’est pour ça, ça se confirme. Pas d’insulte dans ces citations exactes.
Si votre posture se réduit à vous nourrir d’insultes, je ne vois pas ce que je peux faire pour vous.
Je vais vous parler virilement : un mec, un vrai, un dur, ça n’agresse pas, ça protège. C’est un niveau de virilité qui n’est pas du vôtre. Vous en êtes réduit à l’agressivité avec cet échange, la preuve que vous êtes sans slip. et que vous essayez de prendre celui des autres.
Ça va bien avec votre monothéisme. Le monothéisme chrétien vit du slip juif, puisqu’il a repris tel quel son bouquin, l’ancien testament. Ledit ancien testament qui est déjà est construit sur une terre perdue.
Arf, une théologie construite sur un manque pour des gens à qui il manque quelque chose... -
TchakTchak
24 mai 2024 12:02
@Gollum
Lu votre article en lien :
http://www.impi.ch/home/ca-xavier-couplet.phpDifficile de réagir sur un sujet aussi complexe. Ça marche pour les corrélations. C’est plus compliqué pour les causalités, par exemple quand une religion conquiert un peuple déjà prospère. Mais c’est sûr qu’il peut y avoir rencontre fertile entre une religion et un peuple.
Exactement, et c’est surtout ça qui nous intéresse. L’histoire sert à comprendre, mais on ne peut pas pas piocher dans l’histoire pour refaire pareil dans une époque qui est différente.Notons qu’il est en totale perte de vitesse aux US. C’est semble-t-il une loi. Dès que le christianisme est implanté depuis longtemps quelque part il s’use..
Le christianisme, en tout cas pour les derniers siècles, après l’inquisition destructrice, a pu servir de béquille spirituelle à l’occident. Cette béquille ne lui est plus adaptée dans l’occident d’aujourd’hui : on en constate trop son artifice. Raison pour laquelle il s’effondre : un peuple sans spiritualité ne peut pas vivre non plus.
Avec en plus la loi de la mauvaise qui chasse la bonne (ou moins pire), l’intrusion d’une autre religion plus invasive et plus agressive.
On est est là. -
micnet
24 mai 2024 12:21
@Jean Robin
c’est quasiment terminé le wokisme
C’est évident... suffit par exemple de voir l’état des universités françaises en ce moment et leur "ouverture d’esprit" dès qu’il s’agit d’interdire d’inviter toute personne qui serait soupçonnée d’être un tant soit peu plus à droite que Mélenchon.
Suffit de voir aussi les médias français qui sont à des années lumière de la pensée woke (notamment France inter et tout le service public en général...) comme chacun sait
Et encore plus parlant : suffit de voir la dernière retransmission de l’Eurovision pour constater que le wokisme n’a décidément plus du tout sa place en Occident et encore moins en Europe, n’est-ce pas ?
Purée, quel observateur avisé tu fais, c’est dingue -
Gollum
24 mai 2024 12:48
@TchakTchak
Difficile de réagir sur un sujet aussi complexe.
Oui je ne l’ai mis que pour info. Apparemment il se situe dans la ligne de Max Weber. Discours qui peut s’entendre. Mais il faudrait avoir d’autres sons de cloche ou des critiques de cette thèse. Perso je ne me sens pas compétent. Bien évidemment Robin ne l’est pas davantage. Mais lui ne l’admettra jamais.
on en constate trop son artifice. Raison pour laquelle il s’effondre :
Ben à l’heure de la rationalité, baser sa spiritualité sur des textes dont la dose d’irrationnel saute aux yeux (miracles à gogo dans les textes, absents dans le monde réel) est de moins en moins de mise et crédible.
Les abrahamismes sont destinés à mourir.
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micnet
24 mai 2024 13:11
@Gollum
Nietzsche vitupérait contre Luther car il estimait, à juste titre selon moi, que ce dernier avait sauvé le christianisme l’empêchant de s’écrouler sous les coups de la Renaissance italienne..
Petite précision : la Renaissance n’était pas opposée au christianisme mais au pouvoir institutionnel de l’église, nuance. La Renaissance est au contraire l’accomplissement du christianisme (cf Erasme).
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yoananda2
24 mai 2024 13:18
@Gollum
Les abrahamismes sont destinés à mourir.
Bon débarras, Yahvé et son Dieu personne, on l’a assez vu, il nous a assez pourri la vie... (civilisationnellement parlant j’entends)
Fallait vraiment être narcissique pour se dire que Dieu avait créé l’univers pour nous et qu’il avait un message pour nous.
La science a balayé tout ça et c’est heureux.
Un obscurantisme de moins.
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yoananda2
24 mai 2024 13:28
@micnet
Petite précision : la Renaissance n’était pas opposée au christianisme mais au pouvoir institutionnel de l’église, nuance. La Renaissance est au contraire l’accomplissement du christianisme (cf Erasme).
plutôt d’accord avec ça. Je pense que c’est à peu près ce que j’ai dit. L’humanisme est un christianisme sécularisé, sans la mythologie, mais c’est le même projet au fond, d’ou des bidules comme la justice sociale les droits de l’homme, etc...
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Gollum
24 mai 2024 13:32
@micnet
Ce fut une époque de grande effervescence intellectuelle qui s’opposa au christianisme de l’époque assez replié sur lui-même.. pas de façon frontale, mais par l’esprit.
Le protestantisme par la suite ne fut guère plus ouvert et de ce fait fit perdurer le christianisme obscurantiste d’avant..
C’est en ce sens que le protestantisme sauva le christianisme. En contraignant le catholicisme à la Contre-réforme. Et la Renaissance tomba dans l’oubli pour renaitre avec les Lumières...
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micnet
24 mai 2024 13:36
@yoananda2
plutôt d’accord avec ça. Je pense que c’est à peu près ce que j’ai dit. L’humanisme est un christianisme sécularisé, sans la mythologie, mais c’est le même projet au fond,
On est d’accord. La grosse différence, c’est que toi tu vois l’humanisme comme une régression complète alors que moi j’estime que c’est une formidable avancée civilisationnelle comme le monde n’en a plus connu depuis
Le revers de la médaille, c’est que l’humanisme mène aussi à l’anthropocentrisme ainsi qu’au matérialisme et que l’homme finit par se prendre lui-même pour Dieu.
On en est là aujourd’hui. Il faut retrouver le juste équilibre entre l’épanouissement individuel et la nécessité d’une transcendance et d’un esprit collectif.
Comme toujours, tout est question d’équilibre. -
micnet
24 mai 2024 13:39
@Gollum
Et la Renaissance tomba dans l’oubli pour renaitre avec les Lumières...
La différence, c’est que les Lumières ont imposé le matérialisme athée, ce qui n’était pas le cas de la Renaissance. Encore une fois, celui qui est considéré comme le "père de l’humanisme", Erasme, était un prêtre qui souhaitait un retour à une véritable spiritualité chrétienne.
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yoananda2
24 mai 2024 13:49
@micnet
c’est que toi tu vois l’humanisme comme une régression complète alors que moi j’estime que c’est une formidable avancée civilisationnelle comme le monde n’en a plus connu depuis
C’est l’impression que je t’ai donné à cause de la manière un peu brouillon dont tu aborde les débats avec moi.
Mais c’est faux.
Je vois l’humanisme comme une étape pour sortir du christianisme. Donc c’est un "progrès" en un sens.
De plus, les droits de l’homme c’est pas si pire si on l’applique AU SEIN d’un état (tel que ça a été imaginé au départ), et pas pour "détruire" (ou accompagner la destruction) un peuple... (cf la politique migratoire et écologique)
L’humanisme c’est quand même le berceau ou concomittant à la science et il ne t’a pas échappé que je tiens la science en haute estime (non pas pour faire de la récup comme beaucoup mais pour les connaissances qu’elle produit, malgré ses errances récentes).
Mais l’humanismle est dépassé. Dépassé, non parce que ça m’arrange pour finir de solder l’héritage chrétien, mais parce que la science à révoqué les "axiomes" (cf la discussion avec le chrétien ffi) qui sont à sa base.
C’est pour ça que je chie sur l’humanisme : parce que ses axiomes sont faux, parce qu’ils sont délétères dans le monde tel qu’il est devenu (le village global)
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Gollum
24 mai 2024 13:52
@micnet
les Lumières ont imposé le matérialisme athée
Non. les principales figures des Lumières étaient déistes. Rousseau, Voltaire étaient déistes. Les francs-mac aussi.. Robespierre. Les athées étaient en fait assez minoritaires. Par exemple Jean Meslier que Voltaire publia fort tardivement, en raison même de son athéisme avec lequel il n’était pas d’accord..
Par contre ils ne supportaient pas la bigoterie ecclésiale, l’esprit de superstition qui allait avec..
Le matérialisme s’est imposé après, suite à la Révolution industrielle, au machinisme, et l’esprit protestant, avec sa relative indulgence accordée au monde de l’argent, y est pour beaucoup. Instaurant un matérialisme de fait. Celui de la marchandise, du fric, du pouvoir de l’argent, etc..
Le marxisme a enfin enfoncé le clou avec sa doctrine philosophique résolument athée.
On en est là.
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Gollum
24 mai 2024 13:59
@yoananda2
Je vois l’humanisme comme une étape pour sortir du christianisme. Donc c’est un "progrès" en un sens.
C’est pour ça que je chie sur l’humanisme : parce que ses axiomes sont faux, parce qu’ils sont délétères dans le monde tel qu’il est devenu (le village global
Pareil. L’Humanisme c’est être centré sur l’humain. Or il faut se décentrer. J’imagine que les peuples premiers ne sont pas humanistes, plutôt naturo-centrés..
ou cosmo-centrés..
L’Humanisme ça vient du biblisme qui veut que l’Homme soit la créature privilégiée de Dieu...
On aura l’air fin le jour où on tombera sur une civilisation galactique de quelques millions d’années en avance sur nous. Là plus personne ne voudra de l’Humanisme... et pour cause.
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yoananda2
24 mai 2024 14:01
@micnet
La différence, c’est que les Lumières ont imposé le matérialisme athée, ce qui n’était pas le cas de la Renaissance
Descartes et son dualisme tout pourri. (bon ok, c’est facile de juger avec quelques siècles de plus).
Oui, je te rejoint la dessus.
Il y a eu un hiatus, une cassure.
Mais pour moi, cette cassure était nécessaire pour pouvoir s’éloigner du Théisme et du Yahvisme chrétien. Une sorte de rejet des conneries chrétiennes, on a jetté l’eau du bain (le Déisme) avec le bébé (le christianisme).
Il fallait jeter le bébé, mais garder l’eau.
Ca c’est la mauvaise nouvelle.
La bonne nouvelle c’est que le Déisme revient.
(Déisme = Dieu existe en tant que force spirituelle, Théisme = Dieu existe en tant que personne qui se préoccupe du sort des humains)
La science est en train de récupérer une part "mystique", "transcendantale".
Donc, ça prends tout de même une bonne tournure.
Evidement les chrétiens ne peuvent pas "voir" cette évolution, omnubilés qu’ils sont par leur pseudo-Dieu biblique.
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micnet
24 mai 2024 14:03
@Gollum
Toi qui prétends être attaché à la Tradition (avec un grand ’T’), je suis surpris que tu défendes ainsi les Lumières qui en est l’exacte antithèse. Parce que la Révolution industrielle, le capitalisme et son frère jumeau le communisme sont bel et bien les produits des Lumières bien évidemment (c’est pour ça que ça me fait marrer quand Robin prétend que ça n’a rien à avoir avec l’Occident)
Sinon les grandes figures des Lumières étaient sans doute déistes pour la plupart mais antichrétiennes sûrement (Sauf Rousseau peut-être) avec en tête de gondole Voltaire. Tandis que les grandes figures humanistes n’étaient pas antichrétiennes. La différence est de taille. -
TchakTchak
24 mai 2024 14:08
@micnet
Theilhard de Chardin était pas mal non plus, un gisement chez les cathos qui existe depuis St François d’Assise. Gollum insiste régulièrement sur Spinoza (que je ne connais pas).
Si le christianisme (catho, parpaillot, m’en fous) réinsérait enfin la nature divine dans l’Univers, il (re)trouverait sa fertilité et son ouverture à diverses manières de comprendre ça, avec réconciliation des humains à la nature, au lieu de la lutte contre elle. Mais une religion a toujours son courant fondamentaliste pour revenir au littéral, comme les évangélistes US. Ou de l’autre côté, le versant dans la dilution aux modes du moments, comme le pape François devenu quasi wokiste.Reste l’autre problème la nature absolument éternelle de l’âme humaine, et là, c’est comme retirer l’héroïne à un junkie.
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TchakTchak
24 mai 2024 14:29
@Gollum
C’est un peu le "si ça continue, il faudra que ça cesse" de HFT.Les abrahamismes sont destinés à mourir.
Le délire covidique, dont on est loin d’en avoir compris tous les ressorts, montre bien la facilité à manipuler les esprits et les foules. Et ça ne date pas de Gustave le Bon, Aristote, déjà en avait fait des pages édifiantes, des vraies feuilles de route pour McKinsey.
Les abrahamismes sont incrustés dans les mêmes ressorts.Donc bon...
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Gollum
24 mai 2024 14:29
@micnet
Parce que la Révolution industrielle, le capitalisme et son frère jumeau le communisme sont bel et bien les produits des Lumières bien évidemment
Bien sûr. Je corrigeais juste ton affirmation péremptoire d’imposition de l’athéisme. Le Capitalisme est aussi fils du Protestantisme. Pas que des Lumières.
Du reste, la bourgeoisie du XIXème siècle a copiné avec l’Eglise. Certes des piques étaient lancées de temps à autre mais il n’y a pas eu de réelle hostilité.
La meilleure preuve, l’absence dans les programmes scolaires, sur l’histoire des premiers temps de la chrétienté, l’absence d’enseignement du darwinisme (contrairement à ce qu’affirme ézéchiel), etc... Enfin pour la France, pour les US je ne sais pas. Les visites de courtoisie entre hommes politiques et prélats.. Avant les affaires de pédophilie on voyait régulièrement les hommes politiques s’afficher avec des évêques, cardinaux.. Depuis l’affaire Barbarin c’est passé de mode..
Toi qui prétends être attaché à la Tradition (avec un grand ’T’)
Mais précisément pour la Tradition il n’y a jamais de négativité absolue. Tout est mouvement dialectique, où tout phénomène, quelqu’il soit, comporte sa partie d’ombre et de lumière.
La positivité nette des Lumières c’est de nous avoir sorti de l’influence délétère de l’Eglise. Avec encore une fois, un littéralisme de fait des textes entrainant superstitions, dogmes absurdes, etc...
La négativité c’est d’avoir engendré différentes formes de matérialismes. Le matérialisme marchand US, qui n’est pas idéologique, mais qui est bien visible. Quelque soient par ailleurs les serments, la mains sur le cœur, et l’autre sur la Bible, faits par les uns et les autres..
Le matérialisme marxiste purement idéologique ayant engendré les massacres que l’on sait (URSS, Chine, Cambodge)
Le matérialisme (et son quasi jumeau l’athéisme) n’est pour autant pas négatif pour moi en ce sens qu’il est un moment dialectique. Nécessaire, sinon il n’aurait pas eu lieu. (Pour info, pour moi tout ce qui arrive dans le monde est voulu par Dieu, d’une certaine façon). Il a pour fonction de détacher des anciennes religiosités. Et préparer les nouvelles à émerger.
Bref, j’ai cessé d’être manichéen depuis longtemps, et me garde bien de porter des jugements moraux sur tel ou tel phénomène. En tous les cas je m’y applique.
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yoananda2
24 mai 2024 14:37
@Gollum
On aura l’air fin le jour où on tombera sur une civilisation galactique de quelques millions d’années en avance sur nous.
oui pour moi l’humanisme et le yahvisme sont des maladies psy collectives. Une personne saine d’esprit ne peut pas croire que le "créateur de l’univers" se préoccupe de sa poire.
Ce serait comme si les termites se félicitaient dans leur termitière d’être les créatures préférées de Dieu ...
Je n’y vois aucune différence. Je trouverais cette idée conne pour les termites, je la trouve conne pour les humains.
Si un jour les ET débarquent les chrétiens auront l’air très très con oui.
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Gollum
24 mai 2024 14:45
@yoananda2
Si un jour les ET débarquent les chrétiens auront l’air très très con oui.
C’est pour cela que la très grande majorité des chrétiens refusent la vie extra-terrestre...
Cela mettrait par terre aussi par la même occasion le dogme du Fils unique. Quand on verra débarquer ces gens qui nous entendant parler de Jésus diront : mais c’est qui ce Jésus ?
Y en a qui vont être mal, mais mal...
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micnet
24 mai 2024 15:03
@yoananda2
Une personne saine d’esprit ne peut pas croire que le "créateur de l’univers" se préoccupe de sa poire.
Et pourquoi donc ? Moi je pense tout le contraire : c’est précisément le fait de considérer l’Homme comme une créature insignifiante, voire néfaste, qui relève de la pathologie mentale. C’est précisément cette façon de voir qui mène à la haine de soi et aux sociétés esclavagistes. D’ailleurs toutes les dictatures et tous les totalitarismes reposent sur ce postulat (tu peux vérifier).
Le Christianisme, puis ensuite l’Humanisme en plaçant l’Homme (avec un grand ’H’) au centre de la création ont, en quelque sorte, sacralisé la vie humaine. Pour les occidentaux, la vie humaine est ce qu’il y a de plus sacrée. Est-ce que ce paradigme relève d’une "pathologie" ? -
micnet
24 mai 2024 15:13
@yoananda2 & Gollum
Si un jour les ET débarquent les chrétiens auront l’air très très con oui.
ça fait au minimum 10 ans que des ET ont débarqué sur terre (ils ont même envahi certains forums de discussion) et ça a changé quoi au final ?
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yoananda2
24 mai 2024 15:50
@micnet
Et pourquoi donc ?
parce que dans l’univers, tout le monde sait que sur terre Dieu se préoccupe des dauphins et pas des humains...
D’ailleurs toutes les dictatures et tous les totalitarismes reposent sur ce postulat (tu peux vérifier).
?? l’islam postule que l’homme est une créature insignifiante ?
le bouddhisme, pour ce que j’en sais, ne postule rien sur Dieu, et n’est pas un totalitarisme esclavamachin chose.
D’ailleurs toutes les dictatures et tous les totalitarismes reposent sur ce postulat (tu peux vérifier).
et l’impérialisme américain il respose sur quoi ? l’humanisme est aussi une dictature, celle des minorités, qui mène à la ruine des peuples (c’est pour ça que Poutine le rejette notamment, même si son pays est chrétien)
Pour les occidentaux, la vie humaine est ce qu’il y a de plus sacrée.
pour moi c’est la vie qui est sacrée. Celle de l’homme aussi.
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micnet
24 mai 2024 16:00
@yoananda2
?? l’islam postule que l’homme est une créature insignifiante ?
S’agissant des "mécréants", sans aucun doute, oui ! D’ailleurs il faut être honnête : c’est aussi une force au sein des islamistes de faire peu de cas de la vie sur terre : ils ne craignent pas eux-mêmes de mourir, voire ils recherchent la mort à partir du moment où ils peuvent éradiquer un maximum de non musulmans. Et c’est vrai que nous autres autres occidentaux sommes démunis par rapport à ça.
le bouddhisme, pour ce que j’en sais, ne postule rien sur Dieu, et n’est pas un totalitarisme esclavamachin chose.
C’est pas franchement un modèle de société libre non plus, hein. Mais c’est sûrement mieux que la plupart des pays musulmans ou la Corée du nord, je te l’accorde bien volontiers.
pour moi c’est la vie qui est sacrée. Celle de l’homme aussi
Oui mais permets-moi de considérer que ma vie (et la tienne aussi) est plus importante que celle d’un moustique ou même d’un dauphin. Libre à toi de penser l’inverse ^^
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Gollum
24 mai 2024 16:08
@yoananda2
c’est la vie qui est sacrée.
Voilà. Sacraliser l’homme uniquement aboutit à ce qu’on voit aujourd’hui, à savoir destruction de l’environnement, de la faune, au profit d’un prédateur unique, l’homme qui s’est développé quasi comme un cancer n’ayant lui-même rien pour le réguler et refusant par humanisme même de se réguler..
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micnet
24 mai 2024 16:26
@Gollum
Sacraliser l’homme uniquement aboutit à ce qu’on voit aujourd’hui
Remarque très importante et je te remercie de soulever ce point : c’est la vie humaine qui doit être sacralisée et non pas l’homme en tant que tel, sinon effectivement on aboutit à ce que tu dénonces.
C’est pour ça que je parle d’équilibre à trouver entre 2 écueils : considérer d’un côté que l’homme ne vaut (presque) rien et de l’autre faire de l’homme une divinité autosuffisante décorrélée de la Nature comme nos sociétés matérialistes et wokistes le préconisent conduisent l’une et l’autre à une destruction.
Moi je ne veux ni d’une société islamisée, ni d’une société woke. D’ailleurs l’une et l’autre s’entendent pour détruire l’Occident (avant de se détruire entre elles) -
yoananda2
24 mai 2024 18:29
@micnet
Oui mais permets-moi de considérer que ma vie (et la tienne aussi) est plus importante que celle d’un moustique ou même d’un dauphin. Libre à toi de penser l’inverse ^^
ha mais je pense que ma vie est plus importante que la tienne. Ne t’inquiète pas pour ça.
Ça n’a juste rien à voir. -
yoananda2
24 mai 2024 18:37
@micnet
je ne sais pas ce que veut dire cette phrase, mais la vie humaine fait partie de la vie, en sacralisant la vie, on sacralise AUSSI la vie humaine.’est la vie humaine qui doit être sacralisée et non pas l’homme en tant que tel, sinon effectivement on aboutit à ce que tu dénonces.
Mais pas de manière anthropocentrique. Tu es un géocentriste métaphysique.
C’est pour ça que l’humanisme c’est de la merde, même si ça a été une étape pour se sortir du christianisme.
C’est un peu comme les gamins qui veulent pas prêter leurs jouets, un jour ils grandissent et pigent qu’ils ne sont pas seuls au monde et qu’ils ne sont pas le centre du monde.
Ben c’est pareil mais pour l’humanité dans son ensemble.
De mon point de vue, c’est tellement arriéré comme manière de voir le monde...
C’est faire fi de toutes les découvertes scientifiques récentes sur les animaux, la vie en général ...
Et comme le dit si bien Gollum, le jour (ça arrivera) on rencontrera une race alien, on aura l’air fin tiens avec nos histoires de juif crucifié incarnation unique du dieu unique…
Ils vont nous prendre pour des gros débiles mentaux.
Et ils auront raison.
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Gollum
24 mai 2024 18:56
Je rajoute que cette façon de voir va avec le rejet de la survie individuelle prônée par le christianisme consistant à accorder tellement de valeur à nos petites personnes qu’elles mériteraient de survivre de façon perpétuelle. Bien évidemment c’est un mythe destiné à flatter les dits ego et par là même les manipuler.
C’est assez flagrant avec l’ami Robin qui est à fond sur cette ligne.
Je précise que l’acceptation de la mort individuelle ne veut pas dire néant absolu.
Comprenne qui pourra. CQFD.
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Jean Robin
24 mai 2024 22:21
@TchakTchak
tu prends tes désirs pour des réalités, Dieu existe et il dirige le monde. Tu peux l’ignorer, mais à tes propres risques et périls. J’ai été converti sans évangélisation, car il n’y a quasiment plus de protestants en France, et beaucoup ont été convertis depuis par mon entremise. Dieu est ton pire cauchemar, tant que tu ne te repens pas de tes péchés et que tu ne crois pas à son fils Jésus. Comme Heuchenne et Couplet l’ont démontré, les protestants ont donné les meilleurs fruits de l’humanité, tu en profites tous les jours que Dieu fait mais tu nous craches à la gueule, ingrat que tu es. Tu devrais te cacher de honte. Dieu n’est pas moqué indûment, sache-le. Si tu persistes, perseverare diabolicum, il te châtiera comme l’homme châtie son enfant. -
Jean Robin
24 mai 2024 22:28
@Gollum @micnet
"Parce que la Révolution industrielle, le capitalisme et son frère jumeau le communisme sont bel et bien les produits des Lumières bien évidemment" : vous êtes d’accord sur ce mensonge ? Eh bé. La révolution industrielle doit tout, vous m’entendez, tout, au protestantisme. Les Lumières sont anti-protestantes, tout comme la Renaissance. Le protestantisme s’oppose à l’Eglise catholique pour sa croyance dans le libre arbitre humain, donc l’humanisme. Le catholicisme est un paganisme qui a donné l’humanisme (Erasme en effet, Pétrarque, Thomas More) et les Lumières, alors que le protestantisme s’inscrit dans la ligne divine, anti-humaniste. Nous mettons Dieu au centre de notre monde, les humanistes mettent les hommes au centre du leur. L’humanisme mène au communisme, au national-socialisme, donc au génocide et à la dictature. La pensée divine mène à la révolution industrielle et scientifique (la démarche scientifique a été inventée par le protestant Francis Bacon, la révolution industrielle et scientifique est née en Angleterre protestante), à la démocratie moderne (née en Angleterre protestante), aux libertés fondamentales (la Constitution Américaine défend bien plus ces libertés que la DDHC, qui ne reconnaît par le droit du port d’armes et qui restreint la liberté d’expression). Bref, vous recrachez la propagande de l’Education nationale (socialiste), renseignez-vous un peu au lieu de faire le perroquet des totalitaires qui nous dirigent et nous manipulent, ces francs-maçons depuis la 3ème République qui honnissent capitalisme et protestantisme. A moins que vous soyez trop bêtes, et dans ce cas je ne peux rien faire de plus pour vous. -
micnet
25 mai 2024 08:34
@Jean Robin & Gollum & Y2
En fait, tous les trois avez plus de points communs entre vous que vous ne croyez . La preuve au travers de cette phrase de Robin :
« Le protestantisme s’oppose à l’Eglise catholique pour sa croyance dans le libre arbitre humain, donc l’humanisme. »
Vous rejetez tous les trois le principe du libre arbitre. Or toutes les sociétés démocratiques libres, à commencer par les ricains que cite Robin, s’appuient sur ce principe essentiel sans lequel il est impossible de « faire société « . Ce que Robin ignore (ou feint d’ignorer), c’est que les sociétés dites protestantes ont toutes rejeté la thèse de Calvin sur ce point. D’une parce que c’est impraticable concrètement parlant mais surtout parce que c’est la marque même du totalitarisme. Calvin était incontestablement un grand intellectuel et ses œuvres gagnent à être lues. Mais c’était aussi un grand malade, un véritable dictateur qui a fait régner la terreur sur Genève (Robin peut toujours le nier, c’est un fait). Dernière chose qui m’amuse beaucoup : toutes les personnes qui nient le libre arbitre s’estiment toujours être dans le camp des « élus ». Je n’en connais absolument aucune qui dit : « oui nous sommes tous prédestinés soit au paradis soit à l’enfer et moi je sais que j’irai en enfer ». C’est quand même dingue non ? Comme par hasard les tenants de la non-existence du libre arbitre sont toujours du bon côté du manche
.
CQFD epouicetou -
Jean Robin
25 mai 2024 08:52
@micnet
Tu ne veux pas comprendre que c’est la Réforme qui est basée sur le fait que le libre arbitre humain n’existe pas depuis la Chute. Calvin, Luther, Zwingli, pour les premiers, jusqu’à McArthur, RC Sproul pour les plus récents et Jonathan Edwards et Spurgeon entre les deux ne croient pas au libre arbitre humain depuis la Chute. Aucune église protestante réformée n’a rejeté cela, et si elles l’ont rejetées elles ne sont pas protestantes réformées, c’est aussi simple que cela, car c’est l’identité de la Réforme. C’est comme si je te disais que les musulmans ne croient plus en Allah, ou que Mahomet est son prophète. C’est du même niveau. Et par définition, un élu sait qu’il ira au paradis car c’est la définition donnée par la Bible. Il faudrait peut-être que tu la lises de temps en temps... Ce n’est pas un point commun entre les réformés et les athées qui ne croient pas au libre arbitre, car les athées... ne croient pas en Dieu. Ces athées croient au dieu du hasard, des milliards d’années et du libre arbitre, pas nous. Nous sommes rationnels, la Bible est une encyclopédie qui a fondé la rationalité en Occident et dans le monde, donc la science moderne, l’industrie moderne, la technologie moderne, la démocratie moderne, etc. -
Gollum
25 mai 2024 09:13
@micnet
Mais c’était aussi un grand malade, un véritable dictateur qui a fait régner la terreur sur Genève
Tout à fait. Rappelons le supplice (lent) de Michel Servet.
toutes les personnes qui nient le libre arbitre s’estiment toujours être dans le camp des « élus ».
Il n’y a pas d’"élus" dans mon système.
Rappelons d’autre part qu’il n’y a aucun lien entre tenants du libre arbitre ou non et la pratique de la coercition, sinon de la terreur.
Spinoza, partisan du non libre arbitre, avec son traité théologico-politique est à la base de la modernité. Il veut la coexistence pacifique des uns et des autres. Il fut pourchassé pour cela par les fanatiques des trois bords : protestants, catholiques, juifs.
L’Eglise catholique, partisante du libre-arbitre, a fait régner la terreur à coups de bûchers, procès, rétractations, chasse aux hérétiques et autres déviants..
CQFD
Ceci dit Luther at suiveurs ont eu une très mauvaise interprétation du non libre-arbitre en incitant au péché puisque Jésus avait tout racheté..
Même les cathares partisans du non libre-arbitre ne sont jamais allés à une telle folie.
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Gollum
25 mai 2024 09:16
@Jean Robin
la Bible est une encyclopédie qui a fondé la rationalité en Occident et dans le monde, donc la science moderne, l’industrie moderne, la technologie moderne, la démocratie moderne, etc.
Même pas la peine d’argumenter tellement c’est archi faux.
Tu parles d’une encyclopédie... Les encyclopédistes du XVIIIème siècle doivent se retourner dans leur tombe et... mourir (une fois de plus) de rire.
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Jean Robin
25 mai 2024 09:18
@Gollum
restez dans votre ignorance, ce n’est pas faute d’avoir essayé de vous en tirer en vous parlant de Francis Bacon et des autres. Vous aimez trop vos péchés pour en sortir. -
yoananda2
25 mai 2024 09:26
@micnet
En fait, tous les trois avez plus de points communs entre vous que vous ne croyez .
ouai enfin faut le dire vite hein ...
toujours ta lecture approximative.
alors, sur le point de départ, oui, je ne crois pas au libre arbitre, parce que c’est une fiction qui est... obsolète. Comme l’humanisme. D’ailleurs, ça rejoint ce que je t’ai expliqué à ce sujet.
Tu pourrais quand même te rendre compte quand tu déroule ton raisonnement que quand tu aboutit à "l’enfer" et "être un élue", là, il n’y a plus grand chose à voir avec moi, ni Gollum je pense aussi.
Je ne crois pas en l’élection, ni en l’enfer (au sens biblique du moins), ni en Dieu en tant que personne.
Je ne crois pas dans le libre arbitre, mais je ne suis pas non plus déterministe, ni super-déterministe (pour les questions de mécaQ mais bon, la je vais larguer presque tout le monde), ni prédestiniste comme Robin.
C’est du niveau "sexe des anges" ce genre de discussions et c’est précisément pour ça que je chie dans la gueule de la bible... ce sont des inepties totales qui éloignent de la réalité (d’ailleurs il n’y a qu’à voir Robin et Ezechiel pour s’en convaincre).
A un moment mon cher micnet, il va falloir que tu admettes que tu a misé sur le mauvais cheval, non ?
Tu vois bien que la bible rend dingue ou attire la dinguerie. C’est inextricable.
Alors, concernant le libre arbitre... fondement de ta démocratie libérale chérie (qui n’existe plus, soit dit en passant mais bon...)...
Oui, bien sûr que d’avoir 1 ou 2 garanties de ne pas se faire écraser par l’état parce qu’on tient des propos de fanatique religieux comme Robin, c’est sûr que c’est pas mal. Je ne suis pas pro-dictature ou tyranie.
Je te l’ai dit : l’humanisme est une étape, un progrès, de même que l’état de droit, et la démocratie.
C’est bien d’améliorer le sort des individus, mais... mais... il manque des "trucs" dans la démocratie et le libéralisme : la notion de peuple. Ou autre chose, mais il manque des trucs. La preuve par le wokisme qui est la dictature de l’individu malade via la "justice sociale".
Tu vois bien que le libre-arbitre, ça ne marche pas si ce n’est pas équilibré avec une autre polarité. Et en fait, quand tu trouve cet équilibre, ben... tu vois que le libre-arbitre n’existe pas
c’est le pole d’une dynamique dialectique.Et là, arrivé à ce stade, il faut des nouveaux mots, des nouveaux concepts, une nouvelle philosophie, un nouveau droit, des nouvelles institutions.
Bon... je sais que 3 lignes sur un forum ne suffisent pas, et d’ailleurs, il y a 100000000 choses que je n’ai pas pu dire.
Je te pose juste la question : tu vois bien que le libre arbitre ne fonctionne pas, cf le wokisme, et tu vois bien que la prédestination protestante ne fonctionne pas non plus. (enfin j’espère)
Donc ?
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micnet
25 mai 2024 09:27
@Jean Robin
« Tu ne veux pas comprendre que c’est la Réforme qui est basée sur le fait que le libre arbitre humain n’existe pas depuis la Chute. Calvin, Luther, Zwingli, pour les premiers, jusqu’à McArthur, RC Sproul pour les plus récents et Jonathan Edwards et Spurgeon entre les deux ne croient pas au libre arbitre humain depuis la Chute«
Je m’en fous. En tant que protestant, tu devrais savoir que nous n’avons pas de pape et qu’il n’existe pas de « dogme infaillible ». Perso, je suis fier d’être protestant précisément parce que j’ai cette liberté de prétendre être « mon propre pape » comme les premiers protestants le clamaient à l’époque. Quant au rejet du libre arbitre, je te confirme que la fédération protestante de France y a renoncé depuis belle lurette. Enfin concernant l’humanisme, tous les protestants d’aujourd’hui s’en revendiquent. Les droits de l’Homme sont issus du courant humaniste (et ce par définition puisqu’il s’agit des droits de « l’Homme ») et toutes leurs constitutions sont basées là dessus. T’es capable de me citer un seul pays protestant qui rejette les Droits de l’Homme ?
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Gollum
25 mai 2024 09:30
@Jean Robin
La révolution industrielle doit tout, vous m’entendez, tout, au protestantisme.
Non. Ce fut un des facteurs mais très loin d’être le seul.les humanistes mettent les hommes au centre du leur.
Tout à fait. Et la démocratie américaine est née de ça. Fondée essentiellement par des francs-maçons avant tout.
L’humanisme mène au communisme, au national-socialisme, donc au génocide et à la dictature.
Oui et aussi aux démocraties éclairées d’Occident. USA en tête.
La pensée divine mène à la révolution industrielle et scientifique (la démarche scientifique a été inventée par le protestant Francis Bacon,
Non. Il y eut des prédécesseurs à Bacon. Qui, du reste, n’est pas un élément central.
la révolution industrielle et scientifique est née en Angleterre protestante
Don’t Darwin.
Quant à la révolution industrielle elle est surtout née, du goût des richesses promises.. La révolution industrielle implique exploitation du prolétariat, du travail exténuant, très tôt bien souvent (travail des enfants, relire E. Zola), exploitation de la nature à un point tel qu’elle est aujourd’hui complètement abimée, une telle exploitation des hommes et de la nature que cela engendra par ricochet le marxisme avec ses promesses de paradis socialiste. Le capitalisme a engendré une bi-partition entre très riches et les autres et pour finir les USA ont fait payé leur confort et train de vie au reste du monde puisque c’est l’état le plus endetté de la planète, dette non remboursable tout le monde le sait..
Je passe aussi sur l’impérialisme américain engendrant larmes et grincements de dents.
ces francs-maçons depuis la 3ème République qui honnissent capitalisme et protestantisme.
Y a plus de franc-macs aux USA qu’en France. D’autre part la FM fut fondée par... des protestants.. Mon pauvre Robinou, faudrait voir à monter un peu en compétences hein...
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yoananda2
25 mai 2024 09:32
@Jean Robin
restez dans votre ignorance, ce n’est pas faute d’avoir essayé de vous en tirer en vous parlant de Francis Bacon et des autres. Vous aimez trop vos péchés pour en sortir.
(je vais parler la langue protestante)
il n’est juste pas destiné à la vrai foi protestante, pourquoi dénigrer la personne pour ça ? vous avez peur d’être seul dans votre paradis ?
moi je préfère de loin l’enfer à me retrouver au paradis avec des gens comme vous. Je le revendique. Je n’en veux pas. Je ne suis pas destiné pour ça. Ca me va
si pour vous c’est de l’ignorance, de la connerie, de la stupidité ou je ne sais quoi ... peu importe : je ne suis pas élu, Dieu à décidé de me faire ainsi, vous n’y pouvez rien. C’est Dieu qui décide, pas moi, pas vous.
Ne vous prennez pas pour Dieu à essayer de convertir les gens, ou à les insulter parce que vous n’y arrivez pas.
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Jean Robin
25 mai 2024 09:38
@Gollum
Votre capacité de déni est légendaire. Bacon a inventé la démarche scientifique, c’est indéniable. Tout comme la démocratie moderne qui est née en Angleterre protestante. Tout comme les voyages sur la Lune avec des humains faits par un pays ultra-majoritairement protestant. L’Occident s’est élevé au-dessus des autres civilisations à partir de la Réforme. Comme un pauvre Harari, votre haine du Christ vous aveugle, et en plus vous êtes fier de vos mensonges. Au passage les francs-maçons en France ne croient pas en Dieu pour la plupart, et notamment au Grand Orient, ce qui n’est pas le cas dans les pays anglo-saxons. Soit vous l’ignoriez et vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous vous mentiez sciemment. -
Gollum
25 mai 2024 09:50
@Jean Robin
Bacon a inventé la démarche scientifique, c’est indéniable.
Non. ça date de bien avant : https://www.cea.fr/comprendre/Pages/physique-chimie/essentiel-sur-demarche-scientifique.aspx
Tout comme les voyages sur la Lune avec des humains faits par un pays ultra-majoritairement protestant.
Pays avant tout super-friqué qui a permis la chose. Ce sont les richesses captées par les USA qui ont permis le truc.
en plus vous êtes fier de vos mensonges.
Tu parles. Le menteur, c’est bien vous, surtout par omission. Pas un mot de votre part sur les exploitations capitalistes du prolétariat, notamment des enfants, dans les mines.. Encore une fois relire Zola. Pas un mot non plus sur les dégâts écologiques bien visibles. Enfin les dégâts monétaires : endettement massif de tous les pays capitalistes.
Soit vous l’ignoriez et vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous vous mentiez sciemment.
Il n’y a aucun mensonge. Les FM français et anglo-saxons partagent quasi les memes valeurs, hormis ce point de détail spécifique à la FM française.
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micnet
25 mai 2024 09:54
@yoananda2
« Tu pourrais quand même te rendre compte quand tu déroule ton raisonnement que quand tu aboutit à "l’enfer" et "être un élue", là, il n’y a plus grand chose à voir avec moi, ni Gollum je pense aussi.«
. Mais évidemment que je m’en rends compte, j’ai fait un peu de provoc en vous comparant à Robin, toi et Gollum, en me doutant que ça vous ferait réagir (la preuve, ça marche !). Sinon je te rassure, je ne suis pas encore suffisamment atteint pour vous confondre, bien sûr que vous n’avez absolument pas la même approche que Robin dans votre rejet du libre arbitre. Allons, je pensais que tu avais deviné ma petite perfidie .
Cela dit, au delà de cette petite provoc, je pense malgré tout que le sujet du libre arbitre est très important et qu’il en dit beaucoup sur la personnalité des uns et des autres.
Dernière chose : j’essaie de ne pas être dogmatique, je suis prêt à revoir ma position sur ce sujet le cas échéant car je n’ai aucune certitude absolue -
Jean Robin
25 mai 2024 09:54
@Gollum
les enfants ont toujours travaillé. Jusqu’à l’avènement du capitalisme. L’élévation du niveau de vie permet de créer des écoles et d’y mettre les enfants. Ce sont les libéraux en France qui ont interdit le travail des enfants. Bref vous mentez.
https://repondreauxmarxistes.wordpress.com/2021/08/17/on-doit-au-communisme-et-au-socialisme-les-avancees-sociales-et-les-syndicats-en-france/
Vous êtes un marxiste échevelé, et non repenti, bref un débile, votre idéologie a échoué partout, tout le temps, a mené aux dictatures, à la pauvreté et aux castes, voire aux génocides. Vous êtes méprisable, et je vous méprise car vous emmenez les gens dans le mur, votre apologie du totalitarisme devrait vous mener en prison si on était dans un état de droit. Mais on est dans un Etat marxiste, vos copains comme Macron le maoïste sont au pouvoir. Que Dieu vous réprime. -
Gollum
25 mai 2024 10:00
@Jean Robin
Pauvre et pitoyable cinglé, toute votre prose vous disqualifie. Allez au diable !
(J’ai dénoncé le marxisme plus haut mais vous n’en avez cure. Alors votre mépris vous pouvez vous le mettre où vous savez)
Macron le maoiste..
Pétard y en a qui sont prêt à toutes les caricatures.. Plus c’est gros comme on dit.. -
yoananda2
25 mai 2024 10:02
@Gollum
Encore une fois relire Zola. Pas un mot non plus sur les dégâts écologiques bien visibles
et sur le génocide des amérindiens...
ha mais on s’en fou c’était pas des élus, hein ... c’est Dieu qui a décidé les protestants s’en lavent les mains ... on fait pas d’omelettes...
la richesse des USA vient aussi de là : quand tu as un continent vide (avec de nombreux atouts) à disposition ça aide !
mébon c’était le plan de Dieu pour le peuple élu !
d’ailleurs, c’est bien pour ça qu’il faut foutre sur la gueule de la Russie, et soutenir Israël pour hâter le retour du juif crucifié...
et le protestantisme à créé la science qui débouche sur une doctrine créationiste !
hahaha
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TchakTchak
25 mai 2024 10:03
@Jean Robin
Après m’avoir inventé un personnage communiste, puis wokiste, vous me parlez de mes désirs que vous ne trouverez nulle part dans mes messages de ce fil. Vous n’écrivez pas à moi, mais à votre psychisme, vous m’informez de vos pathologies.tu prends tes désirs pour des réalités,
"Nous", bien sûr car votre "je" est trop petit. Quand je vous parlais de quête du slip... Rien de spirituel dedans, juste du psychique..les protestants ont donné les meilleurs fruits de l’humanité, tu en profites tous les jours que Dieu fait mais tu nous craches à la gueule, ingrat que tu es
Le protestants que j’ai pu connaître .n’en demandaient pas tant : les meilleurs, les inventeurs du monde moderne, les Etats-Unis meilleur pays du monde... Mon papa, c’est le champion du monde, il est plus fort que ton papa...
Enfin vos imprécations : vous vous inventez un dieu pour vous donner une puissance, c’est que qui a fait les inquisitions et les zélateurs des idéologies totalitaires et meurtrières. Les fanatiques se prennent pour des mystiques, rien que du classique.
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Gollum
25 mai 2024 10:04
@micnet
le sujet du libre arbitre est très important et qu’il en dit beaucoup sur la personnalité des uns et des autres.
Je penche pour un plus gros pourcentage d’introvertis pour les non libre-arbitre et une majorité d’extravertis pour les partisans du libre-arbitre.
Ces derniers, en effet, ont moins tendance à sentir les arrière-fonds inconscients qui les meuvent, et à se croire, de ce fait, auteurs de leurs actes.
Robin est un cas différent, c’est un probable extraverti et lui n’est sur cette position que par idéologie pure et pas par esprit philosophique.. Bref, c’est juste un suiveur.
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Gollum
25 mai 2024 10:11
@yoananda2
En plus ce tordu veut m’envoyer en prison hein !
On serait quelques siècles plus tôt il me mettrait sur un bûcher et craquerait l’allumette....
Non mais il est grave le Robin, un jour il y en a un qui ne supportera pas ce genre de discours et il se retrouvera avec un procès au cul..
Et ça s’imagine élu.
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Jean Robin
25 mai 2024 10:13
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Gollum
25 mai 2024 10:43
@Jean Robin
Même s’il se dit maoïste il ne l’est pas pour autant. On appelle ça de la provoc..
Mais là je viens d’écrire un truc déjà trop complexe pour vous.
D’autre part il évoque Deng Xiaoping qui était une figure anti-Mao..
Enfin bien lire la fin de l’article :
Contacté par l’AFP, l’entourage du candidat a toutefois appelé à ne pas tirer de conclusions sur ces multiples références chinoises. "Il n’y a pas de fil rouge", a plaisanté ce membre de l’équipe Macron.
Voilà. En bref, c’était de la plaisanterie.
À ne surtout pas prendre au premier degré.
Oui je sais c’est difficile pour un bibliste qui s’imagine que Noé a emmené sur sa coquille de noix toute la faune planétaire de son époque et des époques passées, dinosaures compris...
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yoananda2
25 mai 2024 10:49
@Gollum
Même s’il se dit maoïste il ne l’est pas pour autant.
c’est du Macron tout craché ça !!
lol
Déduire que Macron est maoïste parce que lui même si dit maoiste c’est ne strictement rien comprendre au personnage.
Demain il sera capitaliste : il fait des discours en fonction de son auditoire, c’est un séducteur.
mais bon, JR est un apologète, il fait feu de tout bois.
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yoananda2
25 mai 2024 10:55
@micnet
je pense malgré tout que le sujet du libre arbitre est très important et qu’il en dit beaucoup sur la personnalité des uns et des autres.
là-dessus où est d’accord, il est absolument central. Mon rejet du christianisme vient d’ailleurs de là, à la base. C’est à partir du moment où j’ai commencé à m’interroger sur le libre arbitre que je me suis "mais c’est de la merde ce concept, qui a inventé ça ?" et je suis tombé sur Augustin qui est vraiment la pire interprétation possible.
La moins pire, c’est Daniel Dennet, qui lui assume "oui, c’est une fiction, mais une fiction utile".
Mais même ça ne me satisfait pas parce que 1/ ça ne décrit pas le réel, 2/ ça aboutit à une impasse institutionnelle (le wokisme : la tyrannie de l’individu malade au nom de la justice sociale et la destruction des peuples)
Non seulement les sciences cognitives répondent au 1, mais le 2 va aboutir à un changement institutionnel à un moment, ce n’est pas tenable. On va comme d’hab attendre la catastrophe pour faire les changements, mais on les fera.
3/ les IA remettent tout ça en cause. le 2 ne va plus tarder (je compte en décennies toutefois hein, ce n’est pas pour demain matin)
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Gollum
25 mai 2024 10:59
@yoananda2
JR est un apologète, il fait feu de tout bois.
Surtout il s’imagine que ses lecteurs vont être aussi cons et primaires que lui.
Bref, qu’ils ont les mêmes schémas mentaux et sont prêts au même simplisme.
Il y en a, le Glaude, et autres clones, pour ne pas dire clowns, mais c’est pas la majorité..
Sinon il y aurait plus qu’à se flinguer.
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micnet
25 mai 2024 11:16
@Gollum
« Je penche pour un plus gros pourcentage d’introvertis pour les non libre-arbitre et une majorité d’extravertis pour les partisans du libre-arbitre.«
Dans ce cas, je dois être une exception car je postule pour le libre arbitre et je fais plutôt partie des introvertis
.
Ceci dit, je ne suis pas sûr que la ligne de démarcation se fasse sur ce critère, je pencherais plutôt sur l’ouverture d’esprit et l’acceptation (ou non) de la critique -
micnet
25 mai 2024 11:31
@yoananda2
« La moins pire, c’est Daniel Dennet, qui lui assume "oui, c’est une fiction, mais une fiction utile".
J’avoue que c’est assez juste comme réflexion. En admettant que le libre arbitre ne soit qu’une fiction, elle me semble être la seule qui permette de construire une société libre et démocratique. On en a déjà discuté mais ça me parait central aussi de se pencher sur cette question si on veut remettre en cause le libre arbitre. Sinon il y a une autre manière d’aborder cette question du libre arbitre mais ça demande de sortir de la pensée binaire (ce qu’un Robin est incapable de faire) : être à la fois déterminé tout en ayant un réel libre arbitre. C’est impossible à concevoir dans notre dimension humaine mais c’est sans doute envisageable à une autre échelle
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Gollum
25 mai 2024 11:47
@micnet
être à la fois déterminé tout en ayant un réel libre arbitre.
Perso je ne conçois le libre arbitre qu’au niveau local, le non libre-arbitre au niveau global..
Mais comme la localité est, en quelque sorte, une illusion..
Enfin il y a les partisans du non libre-arbitre par mécanisme, réduisant le psychisme à de la robotique, et les partisans du non libre-arbitre par panthéisme..
Ils sont en fait fort différents. Les premiers sont plutôt athées, les autres déistes (Spinoza)..
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yoananda2
25 mai 2024 11:51
@micnet
être à la fois déterminé tout en ayant un réel libre arbitre. C’est impossible à concevoir dans notre dimension humaine mais c’est sans doute envisageable à une autre échelle
je ne suis pas sûr de comprendre ta 2ème phrase, mais oui, quand tu laisse tomber la marotte du libre arbitre pour revenir à la réalité, il reste quoi ?
des degrés de libertés.
c’est tout.
La connerie du libre arbitre, c’est d’en faire un absolu (parce que fondé pour coller au texte biblique).
Dans la vie tu as plus ou moins de degré de libertés.
Tu peux fonder une démocratie sur cette notion, et elle sera plus "riche" et plus adaptée au monde réel que les lubbies du libre arbitre.
Ce ne sont pas des piques que j’envoies puisque dans la hierarchie des normes du droit, on retrouve la liberté et la possession d’âme tout en haut (et oui, même en France les fondements sont religieux ! une honte !)
quand tu démarres avec les "degrés de libertés", alors tu peux étudier ce qui te donne ou te prive de degrés de libertés. Et là, on peut étudier les limites de la démocratie, comme l’ignorance rationnelle, et plein d’autres trucs.
avec le libre arbitre, tu es conceptuellement coincé parce que le BUT de la notion de libre arbitre est religieuse avant tout, et elle vient comme clé de voute d’un système moral (ce qui est le but d’une religion : instituer un système moral) et pas philosophique.
Donc là, avec les degrés de libertés, on a un socle moins pourri (dans 500 ans on trouvera autre chose d’encore mieux... lol) que le libre arbitre dont on ne peut rien faire d’autre que des débats à la con sur des absolus métaphysiques hyppothétiques (moi je préfère une démarche apophatique).
les "degrés de libertés" sont un mélange de libre arbitre réel et de détermination en fait.
!!!
