Assassinat de JFK : Débunkage des théories du complot
Après plusieurs années d'études, Sylvain Cavalier, alias le "Debunker des Etoiles", passe en revue les principaux arguments des théories du complot sur l'assassinat du président Kennedy et y répond. Il se fonde sur les ouvrages de référence de François Carlier, Vincent Bugliosi et Gerald Posner.
00:00 - Intro
2:22 - Le film JFK d’Oliver Stone : une fiction truffée d’erreurs historiques
10:13 - Balle unique ou balle magique ?
12:20 - Les 5,6 secondes pour tirer les 3 coups de feu
14:26 - Tué par devant ? Le mouvement de tête de Kennedy
16:20 - L’autopsie de Kennedy
20:55 - L’erreur de 10 cm
23:02 - Le transfert du corps
23:40 - Le tireur de la barrière en bois
25:18 - Le faux agent du secret service
26:25 - La prédiction de Milteer
27:56 - Le film de Zapruder est truqué
33:05 - L'hypothèse Lyndon Johnson et Michael Wallace
38:48 - Combien de douilles ?
40:02 - Fusil Carcano ou Mauser ?
42:53 - Les photos d’Oswald et de son fusil
44:55 - Les témoignages divergents
49:23 - The Babushka Lady
51:06 - Les imposteurs : faux témoignages
55:34 - L’homme au parapluie
56:55 - Les trois clochards
58:00 - Badgeman et Black dog man
58:53 - L'élimination des témoins
1:02:25 - La rue idéale : Elm Street ou Houston Street ?
1:04:26 - Robert Kennedy savait que c’était un complot
1:05:30 - La photo de Mexico City
1:07:35 - L’article de journal imprimé trop tôt
1:08:35 - Oswald était un agent secret
1:10:50 - Jack Ruby a t-il fait taire Oswald ?
1:12:35 - JFK aujourd'hui
1:14:31 - Les preuves de la culpabilité de Oswald
Avant d'aborder cette vidéo, il est conseillé de visionner ce premier acte, qui expose les différentes enquêtes et théories du complot sur l'assassinat de JFK.
00:00 - Intro
01:25 - Début
03:27 - Contexte historique
04:40 - JFK
05:59 - L'assassinat
11:16 - Lee Harvey Oswald
13:36 - Jack Ruby
16:04 - Commission Warren : La « version officielle »
24:43 - Les théories du complot
28:54 - Les différentes enquêtes sur JFK
203 réactions
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yoananda2
3 décembre 2024 11:04
@micnet
Ce qui est crucial, c’est le message justement. Le miracle est un "moyen", pas une fin en soi.
admettons. Pourquoi alors dire "vous ferez les même miracles que moi" , et pourquoi parler de résurection pour tous les croyants si ce n’est pas la finalité et si la résurection de Jésus n’est la que pour donner un exemple.
C’est comme si tu me disais : je vais vous apprendre les maths et la physique. Regardez, avec eux je construit une fusée et je vais dans l’espace. Mais le but n’est pas d’aller dans l’espace. Le but est de faire des maths, juste des maths, de vous amuser à écrire des bouquins de maths... le but c’est juste d’apprendre les additions, la fusée c’est pour vous motiver, mais pas pour que vous en construisiez en vrai.
ça n’a aucun sens.
Bah non, le but c’est d’aller dans l’espace, de construire des ordinateurs, d’aller sur la Lune, d’avoir des telescopes, des microscopes, de découvrir l’ADN, etc...
Et encore une fois, ce n’est pas moi qui dit, c’est Jésus.
On n’a pas besoin de Jésus pour savoir que l’amour est une force puissante. Enfin, je l’espère pour toi sinon je m’inquiète sérieusement.
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micnet
3 décembre 2024 11:14
@yoananda2
Pourquoi alors dire "vous ferez les même miracles que moi" , et pourquoi parler de résurection pour tous les croyants si ce n’est pas la finalité et si la résurection de Jésus n’est la que pour donner un exemple.
Mais...bien sûr que la finalité de la résurrection est que TOUS les croyants soient également ressuscités, ai-je dit le contraire ?
Tu n’as pas compris mon propos : les miracles ne sont pas pour Jésus une fin en soi. Les miracles ne sont pas là pour épater la galerie, il ne les fait pas en disant à ses disciples : "hé les mecs alors c’est qui l’plus fort ?". C’est cette vision infantile que je dénonce et qui ressort (un peu) de vos propos à toi et à Gollum.
A vous lire (enfin plus Gollum que toi c’est vrai), la religion se limite à un concours de bites pour savoir qui a la plus grosse (capacité de faire des miracles). -
micnet
3 décembre 2024 11:22
@yoananda2
On n’a pas besoin de Jésus pour savoir que l’amour est une force puissante. Enfin, je l’espère pour toi sinon je m’inquiète sérieusement.
Ah voilà ! Alors ça c’est un argument bien plus intéressant que la question de miracles à mon sens.
Pour moi, le dieu de la Bible EST amour justement. L’amour n’est pas un simple attribut de Dieu. L’amour c’est Dieu.
Selon moi, l’amour est à la racine de TOUTES les religions et, plus important encore, de toutes les spiritualités. La spécificité du christianisme là-dedans, c’est qu’il place l’amour au-dessus de tout le reste.
C’est l’apôtre Paul qui résume tout ça, tout le reste, les miracles, la foi,...tout cela n’est rien sans l’amour (1 Corinthiens 13 1-3) :J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.
J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.
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Gollum
3 décembre 2024 11:25
@micnet
A vous lire (enfin plus Gollum que toi c’est vrai), la religion se limite à un concours de bites pour savoir qui a la plus grosse (capacité de faire des miracles).
Mais comment peut-on se fourvoyer à ce point ? C’est grotesque.
Aucune prise en compte de mes arguments. Je pense toujours être clair mais c’est toujours pareil aucune reprise des arguments, et des jugements à l’emporte pièce complètement surréalistes..
En fait on a la sensation que les arguments ça t’emmerde..
Sauf Gaspard qui a repris le truc de la guérison à deux fois de l’aveugle pour y refourguer une interprétation symboliste (complètement tirée par les cheveux mais passons) au moins lui il essaye de se confronter aux objections.. Mais toi non.
Bon mais comme Gaspard a trouvé un truc pourri pour essayer d’expliquer cette guérison surréaliste j’imagine que tu vas suivre les yeux fermés (comme l’aveugle) cette tentative de raccrochage aux branches..
Et pour Gaspard et ses jugements idiots (puisqu’il se permet je fais pareil) :
https://www.lequotidiendumedecin.fr/archives/les-vertus-medicinales-de-la-salive
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yoananda2
3 décembre 2024 11:29
@micnet
A vous lire (enfin plus Gollum que toi c’est vrai), la religion se limite à un concours de bites pour savoir qui a la plus grosse (capacité de faire des miracles).
ok je comprends.
Effectivment il y a parfois ambiguité dans mon propos.
Si tu crois dans le message de Jésus , alors oui, les miracles sont guidés par l’amour (bon... un certain amour, parce qu’il n’aime pas beaucoup les riches, alors que bon, dans l’absolu, il devrait aimer tout le monde, mais passons) des gens qui souffrent et pas pour épater la galerie.
Mais si tu n’es pas croyant, alors tout ça n’est que du baratin pour épater la gallerie. Un concours de bite à miracle comme c’était courant à l’époque d’ailleurs.
Donc, précisément, la question se réduit aux miracles : est-ce que les miracles existent ou pas ?
S’ils n’existent pas, la bible est du baratin pour gogos.
S’ils existent, alors Jésus montre une voie (parmi d’autres éventuellement).
Donc oui, la question des miracles est absolument centrale, et c’est pour ça que j’en parle autant. Et je suis loin d’être le seul, puisque c’est un sujet central de la science et la philo aussi.
Comme je l’ai dit, on n’a pas besoin de Jésus pour comprendre le pouvoir de l’amour. Jésus sans les miracles ça ne vaut pas tripette (il y a plus de sagesse dans les fables de Lafontaine que dans les paraboles du petit Jésus d’amour)
L’amour est au centre du message de Jésus, mais sans le miracle de la résurection, son message n’a pas plus d’importance qu’un autre.
C’est central pour tous les chrétiens, c’est central pour les théologiens.
Que toi tu préfères te focus sur le message d’amour, c’est ton droit, mais c’est ton truc personnel.
Donc si Jésus est ressucité dans une autre dimension, why not, mais ce n’est pas ce qu’il dit lui même dans la bible.
Donc tu peux bricoler ta foi comme ça te chante. Mais tu es un hérétique dans la plupart des églises (y compris orthodoxes).
Encore une fois : va en discuter avec tes propres pasteurs protestants, tu verra bien si je te raconte des conneries.
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yoananda2
3 décembre 2024 11:41
@micnet
Pour moi, le dieu de la Bible EST amour justement. L’amour n’est pas un simple attribut de Dieu. L’amour c’est Dieu.
Selon moi, l’amour est à la racine de TOUTES les religions et, plus important encore, de toutes les spiritualités. La spécificité du christianisme là-dedans, c’est qu’il place l’amour au-dessus de tout le reste.le "Dieu" du nouveau testament oui.
L’amour est la racine des religions axiales en effet, mais pas de toutes les religions, ou spiritualités, loin s’en faut.
Le problème c’est que assimiler Jésus, l’amour, Dieu du NT, Dieu de l’AT est assez capilotracté.
Que tu mette l’amour comme "Dieu", c’est à dire, principe à l’origine de la création de l’univers, bah, oui, ça c’est de la métaphysique, et why not dans l’absolu même si ce n’est pas ma cam perso.
Que tu dises "c’est le message de Jésus", la encore, why not. On pourrait dire que Jésus était un gus comme toi et moi qui a compris ça et voulu le partager.
De la à en faire le créateur de l’univers, c’est autre chose.
Moi, je ne crois pas que l’amour soit "Dieu", je ne crois pas qu’il y a une personne créateur de toute manière, je ne crois pas dans le péché, ni dans le libre arbitre augustinien.
Mais évidement, je crois dans le pouvoir (relatif) de l’amour.
Disons que toi tu crois dans le pouvoir absolu de l’amour.
Ok.
Fin du débat.
Je n’ai strictement rien à redire à ça. C’est ta croyance.
Mais si toi, ou un autre, essaye de me refourguer du juif sauveur d’âme au passage, ben là, non... désolé...
Et tu ne me fera pas non plus gober les incohérences entre l’AT et un Dieu d’amour.
Bref, tu peux croire ce que tu veux.
Mais garde ta bible.
J’ai toujours attaqué la bible et pas la croyance (même si la nuance t’échappe) -
micnet
3 décembre 2024 11:46
@Gollum
A vous lire (enfin plus Gollum que toi c’est vrai), la religion se limite à un concours de bites pour savoir qui a la plus grosse (capacité de faire des miracles).
Mais comment peut-on se fourvoyer à ce point ? C’est grotesque
Ok je t’ai vexé, c’est que j’ai dû toucher juste alors (au-moins partiellement).
Quand tu parles d’arguments, tu parles de ça je suppose :
"Les miracles c’est fondamental. Soit il fait des vrais miracles et à ce moment là la prétention de l’Eglise d’en faire le fils unique du Père a la possibilité d’avoir quelque valeur, soit non.
Or j’ai montré que pour la guérison de l’aveugle il a dû s’y reprendre à deux fois. Là, encore c’est le détail qui tue. Toujours s’intéresser aux détails...
S’il est faillible pour les guérisons il peut l’être pour tout le reste. La raison de sa crucifixion, la remise des péchés, les paraboles, etc...
Bref, et pour faire court, tout s’écroule."
Excuse-moi mais t’appelles ça des "arguments" ?
En fait, le problème c’est justement ton postulat de départ "Soit il fait des vrais miracles et à ce moment là la prétention de l’Eglise d’en faire le fils unique du Père a la possibilité d’avoir quelque valeur, soit non.. " qui démontre que tu n’as rien, mais alors rien de rien compris au texte. C’est pour ça que je n’ai pas rebondi sur ton dernier message (j’avais la flemme, j’avoue...)
Tu vas encore dire que je caricature mais c’est un peu comme si tu me disais "soit Jésus a la plus grosse bite et alors il peut se prétendre fils de Dieu, soit non et alors tout s’écroule".
Est-ce que tu es conscient que c’est totalement infantile comme approche ? Dois-je te rappeler le récit de la tentation de Jésus dans le désert où le diable essaie en vain de lui faire faire des miracles pour impresionner la foule ce que Jésus refuse obstinément de faire ?
Ce que tu n’as pas compris (et à mon avis Yo non plus ou du moins il ne lui accorde pas l’importance que cela implique), c’est que Jésus déteste la démonstration de "puissance". Il déteste "frimer" et n’aime d’ailleurs pas beaucoup les frimeurs.
Donc désolé si je te parais un peu brutal dans ma réponse mais c’est juste que ça me fatigue de lire toujours les mêmes arguties du style "les miracles de Jésus, c’est de la daube,...".
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micnet
3 décembre 2024 12:05
@yoananda2
Mais évidement, je crois dans le pouvoir (relatif) de l’amour.
Disons que toi tu crois dans le pouvoir absolu de l’amour.
C’est assez bien résumé !
Mais si toi, ou un autre, essaye de me refourguer du juif sauveur d’âme au passage, ben là, non... désolé...
Euh sauf erreur de ma part, personne n’essaie de te refourguer "qui ou quoi que ce soit", si ?
Et tu ne me fera pas non plus gober les incohérences entre l’AT et un Dieu d’amour.
Du coup, j’ai un doute, tu fais partie de ceux (notamment beaucoup de chrétiens de ce site) qui pensent que le Dieu de l’AT n’est pas celui du NT et, par voie de conséquence, que la notion de "judéochristianisme" est fallacieuse ?
Il me semblait que tu considérais pourtant que les 2 T étaient liés, non ?
J’ai toujours attaqué la bible et pas la croyance (même si la nuance t’échappe)
Si tu attaques la Bible, tu attaques forcément la croyance.
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Gollum
3 décembre 2024 12:10
@micnet
Ok je t’ai vexé, c’est que j’ai dû toucher juste alors
Pfff...
(je te laisse savourer ta pseudo-victoire fantasmée)soit Jésus a la plus grosse bite et alors il peut se prétendre fils de Dieu, soit non et alors tout s’écroule"
Ben oui. Faut qu’il soit à la hauteur de ses prétentions (ou plutôt de ce qu’on lui a mis sur le dos car lui ne s’est jamais prétendu l’égal du Père c’est la théologie ultérieure qui l’a fait..) sinon ça n’a pas de sens.
Si donc il est réellement Dieu (comme le veut la théologie) il doit faire des miracles en béton sans retouche et sans support. Or ce n’est pas le cas on assiste à des trucs de guérisseur.
Et dans l’histoire ce n’est pas une question de celui qui a la plus grosse t’as rien compris (comme souvent) c’est une question d’authenticité. De fiabilité.
C’est la même chose pour les paraboles, etc..
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yoananda2
3 décembre 2024 12:17
@micnet
qui démontre que tu n’as rien, mais alors rien de rien compris au texte.
disons plutôt qu’il n’a pas la même compréhension que toi.
Mais ta comprehension personnelle n’est pas du tout standard d’une part, ni très rigoureuse d’autre part...tu fais juste l’impasse sur beaucoup d’arguments pour te concentrer sur ce qui pour toi le coeur du message, en faisant fi des actes et paroles de Jésus qui ne rentrent pas dedans.
En gros, tu t’assoie sur la cohérence.
Et la, c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres, on peut dire nawak.
Donc dire qu’un autre gus qui est plus rigoureux "n’a rien compris", c’est un peu fort de café quand même...
Tu nous prends pour des jambons.
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micnet
3 décembre 2024 12:24
@Gollum
« Si donc il est réellement Dieu (comme le veut la théologie) il doit faire des miracles en béton sans retouche et sans support. Or ce n’est pas le cas on assiste à des trucs de guérisseur.«
Comme je suppose que cette phrase ne contient aucune ironie, tu ne fais que confirmer que mes « propos à l’emporte-pièce » étaient en fait parfaitement exacts te concernant
.
Et ça sort d’où cette injonction « il doit faire des miracles en béton » ? Ça repose sur quoi au juste cette affirmation ? Ben non Jesus ne doit rien du tout. Tu peux faire cette demande aux Avengers si tu veux mais là on change de registre -
yoananda2
3 décembre 2024 12:25
@micnet
Euh sauf erreur de ma part, personne n’essaie de te refourguer "qui ou quoi que ce soit", si ?
toi non. ezechiel oui. Et nos conversations c’est souvent moi qui réponds à ezechiel et toi qui me réponds ensuite.
ca a changé dernièrement quand on a parlé de ses "biais", pour une fois tu n’a pas pris sa défense.
Il me semblait que tu considérais pourtant que les 2 T étaient liés, non ?
Ha oui, je comprends ta question. Le Dieu de l’AT est cruel, tout l’inverse de Jésus. Mais l’histoire de Jésus n’a pas de sens sans l’AT (narrativement parlant).
Comment on réconcilie ce bousin (alors moi perso, je m’en fou de cette réconciliation hein, je me met dans la peau d’un croyant qui veut rester logique) ? c’est simple : Jésus n’est pas Dieu, mais parle de Dieu, un Dieu différent de celui de l’AT. Tout connement.
D’ailleurs c’est plus ou moins implicite dans le texte, Jésus est présenté comme un prophète par moment ou bien le "nouvel Adam".
D’ailleurs, c’est précisément ce que les musulmans reprochent aux chrétiens (l’islam étant une religion chrétienne, un schisme qui a eu lieu avant le schisme protestant mais c’est une autre histoire), avoir fait d’un prophète un Dieu. Hérésie selon eux.
Si tu attaques la Bible, tu attaques forcément la croyance.
croire dans l’amour ce n’est pas la même chose que croire dans une histoire dans un bouquin. Mais j’ai bien compris que pour toi, tout est mélangé (pas que la bible et ta croyance, mais beaucoup d’autres choses aussi).
Donc oui, de ton point de vue, c’est pareil, mais pas du mien.
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micnet
3 décembre 2024 12:27
@Gollum
« Tu m’étonnes.. smiley On attendra donc que tu en aies une. (on risque d’attendre longtemps)«
En fait c’est tout simple : quand je ne sais pas, je le dis tout simplement. Tu devrais essayer aussi de temps en temps, ça te ferait du bien, sauf peut-être à ton orgueil, mais on n’en meurt pas
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yoananda2
3 décembre 2024 12:30
@Gollum
Tu m’étonnes.. On attendra donc que tu en aies une. (on risque d’attendre longtemps)
le fond de cette histoire c’est que micnet a une approche purement bakthi...
quand on lui parle de logique, rigueur, cohérence, c’est comme si on expliquait ça à une brique.
mais bon, c’est nous qu’on comprends pas le fond du message, faut pas s’enquiquiner avec les choses qui font mal à la tête !
ce qui compte c’est l’amour. (amour qu’il n’a pas éprouvé qui plus es, mais on n’est plus à ça près).
lol
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yoananda2
3 décembre 2024 12:36
@micnet
Ben non Jesus ne doit rien du tout.
Gollum ne parle pas de Jésus mais de Dieu ...
je sais que pour toi c’est la même chose, que la confusion est savament entretenu, mais quand justement un gus te dit qu’il dissocie les 2 ,la moindre des choses c’est d’en tenir compte et de ne pas renchérir sur la confusion qu’il essaye de lever.
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micnet
3 décembre 2024 12:36
@yoananda2
« toi non. ezechiel oui. Et nos conversations c’est souvent moi qui réponds à ezechiel et toi qui me réponds ensuite«
C’est vrai
Bon pour le reste, je n’ai pas envie de rentrer dans un nouveau débat de 500 commentaires en plus sur la « cohérence entre l’AT et le NT ». On n’arrive déjà pas à s’entendre sur des questions toutes cons alors c’est pas pour me lancer sur un sujet autrement plus complexe tel que celui-ci. Désolé je passe mon tour là-dessus (et là Gollum en grand gamin qu’il est, malgré son grand âge, va rebondir avec un post d’une dizaine de smileys sur le thème « ouh le dégonflé « )
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yoananda2
3 décembre 2024 12:39
@micnet
Désolé je passe mon tour là-dessus
pas de soucis, mais n’accuses pas les autres de "fuir" quand ils font la même chose.
bon, j’ai compris, toi et la cohérence ça fait 2 et t’aime bien faire le gamin...
je pisse dans un violon mais fallait que je le dise
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Gollum
3 décembre 2024 12:48
@yoananda2
Oui l’Amour c’est beau et l’Intelligence c’est caca ça empêche l’Amour de s’envoler de ses petites ailes..
Bon en fait j’ai l’impression d’avoir affaire à un dingue quelque part... Les arguments glissent comme de l’eau sur les plumes d’un canard.
C’est surréaliste. Je ne fonctionne pas du tout comme ça. L’Amour a une grande place pour moi mais je ne veux pas croire à un Amour qui a besoin de toute une mythologie pour s’autoriser à exister.. et de sacrifier mon intelligence sur l’autel de cet Amour avec un grand A.
J’en ai pas besoin. De surcroit je suis pour l’équilibre.. Et trop d’amour c’est toxique en fait. Cela peut rendre dingue. La pathologie de l’abbé Pierre si ça se trouve venait de là, il voulait offrir plein d’amour aux pauvres qui étaient incapables de le lui rendre dans sa chair et son ressenti et du coup il a voulu forcer cet amour à lui revenir... Sauf que.. il s’est transformé en monstre en voulant être un saint.
Quant au sacrifice de l’intelligence suffit de se pencher sur la pirouette de Gaspard, à propos de Jésus s’y reprenant à deux fois pour guérir l’aveugle, transformant le truc en parabole, fallait la trouver celle-là, le théologien qui a pondu cette perle a dû gamberger sec la nuit avec des sueurs froides perlant au front, jusqu’à ce que : bingo ! J’ai la solution !
C’était juste une parabole à la mord moi le nœud à destination des apôtres pour édification de leurs parcours spirituel ! Arf.. C’est à se tordre de rire. Dès qu’il y a un truc de gênant c’est une parabole. Je suis sûr qu’il y a une parabole inventée pour le retour de Jésus qu’on aura pas le temps de visiter tout Israel qu’il sera déjà revenu.. En fait y a des paraboles pour tout.
faut pas s’enquiquiner avec les choses qui font mal à la tête !
Ouais aimons. Tout le reste n’est que littérature. Comprendre ? Pas besoin. Faut croire.
Pinailler ? Mais non ce sont des paraboles on vous dit.. Comprenez rien.
Bref.
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micnet
3 décembre 2024 12:49
@yoananda2
« mais n’accuses pas les autres de "fuir" quand ils font la même chose.«
Mais je ne fuis pas puisque je dis très franchement que je ne sais pas quoi répondre à cette objection. Purée quand je te contredis vigoureusement, je passe pour un prétentieux arrogant sans cohérence et quand j’admets ne pas savoir, je passe pour un fuyard
!« j’ai compris, toi et la cohérence ça fait 2 et t’aime bien faire le gamin..«
Ben non Yo, tu ne comprends rien, c’est bien ça le problème. Mais bon je confirme que ça ne m’empêche pas de faire le gamin avec vous en effet (au-moins là vous arrivez à suivre
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Gaspard Delanuit
3 décembre 2024 12:51
@Gollum
N’importe quoi. C’est vous qui prenez les légendes religieuses au premier degré et qui essayez ensuite de les expliquer de manière surréaliste (guérir la cécité avec de la salive !) Et l’interprétation symbolique est celle d’un théologien cité par l’article de Wikipédia."Bon mais comme Gaspard a trouvé un truc pourri pour essayer d’expliquer cette guérison surréaliste"
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yoananda2
3 décembre 2024 12:53
@micnet
Mais je ne fuis pas
hum... je te crois sincèrement sincère, mais c’est quand même étrange, tu comprends systématiquement à l’envers mes propos.
J’étais n’était pas en train de te dire que tu fuyais (puisque ce n’est pas ce que j’ai dit) mais que moi aussi et Gollum aussi, parfois, on arrêtait la discussion pour tout un tas de raison autre que "fuir", ce dont je me souviens que tu m’as accusé (à tort donc, c’est ce que j’essaye de dire) plusieurs fois.
Donc, quand tu réponds "je ne fuis pas", tu n’a pas compris que je ne t’en accusais pas.
Et ce type de contresens, tu les fais sans arrêt, encore et encore, quand je te réponds...
Dis moi juste une chose : est-ce que cette explication te permet de comprendre ton contre-sens ou même pas ?
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micnet
3 décembre 2024 12:58
@Gollum
« Sincèrement le gamin c’est toi avec ton côté fleur bleue prêt à croire à l’amour avec un grand A... smiley Un vrai romantique.«
T’es jaloux papy ? Tu n’as plus l’âge ni la capacité de séduire ? Viens avec moi je t’aiderai à croire encore à l’amour (tu n’auras que l’embarras du choix)
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Gaspard Delanuit
3 décembre 2024 13:16
@Gollum
"Houlà ! C’est donc du sérieux ! Un théologien pensez donc."
"Si donc il est réellement Dieu (comme le veut la théologie) il doit faire des miracles en béton sans retouche et sans support."
C’est vous qui prétendez nous dire ce que veut la théologie. En matière de théologie, chacun choisira donc celui qui lui semble le plus compétent. Gollum d’Agoravox expert de comptoir virtuel en miracles ou Camille Focant :
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Gollum
3 décembre 2024 13:26
@Gaspard Delanuit
Je suis très impressionné par Focant...
Et c’est à moi qu’on dit que je m’extasie sur les plus grosses bites !
Pensez donc il a une fiche Wiki le gars.
Et donc ça l’autorise à proférer de grosses conneries.. puisqu’il a sa fiche Wiki.. (on dirait un simili du sketch de F. Raynaud avec son douanier) -
Gollum
3 décembre 2024 13:32
@Gaspard Delanuit
vous qui prenez les légendes religieuses au premier degré
Ah tiens... Ce sont des légendes... Au bûcher vil hérétique !
Dorénavant on prendra les légendes évangéliques au second degré, donc Jésus n’a jamais existé, jamais guéri personne, et a rendu idiots toute une population pendant des millénaires... Cooolll...
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micnet
3 décembre 2024 13:35
@Gaspard Delanuit
« C’est vous qui prétendez nous dire ce que veut la théologie«
Et c’est seulement maintenant que vous vous en apercevez ? Mais où étiez vous donc pour ne pas savoir qu’on a ici sur agoravox les 2 meilleurs théologiens de France et même au-delà, experts en concours de bites et de miracles foireux ! Et vous refusez de les prendre au sérieux
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yoananda2
3 décembre 2024 13:40
@micnet
je parle de race en France pays anti-raciste par la loi et les moeurs
J’ai admis plusieurs fois m’être trompé si j’estimais que c’était le cas
Mais la, non, ma fierté serait trop grande, micnet me connait mieux que moi même, il sait que je fuis et que j’ai pas le courage d’assumer alors qu’il est lui même en difficulté dans la discussion !tu fais pareil quand tu joue au échec ? quand t’es échec et mat tu dis que le gagnant fuit parce qu’il refuse de continuer à jouer ?
bon, si t’en es réduit à ça comme argument, je crois qu’on a fait le tour du sujet.
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yoananda2
3 décembre 2024 14:14
@micnet
c’est sûr que je suis désemparé par la surenchère de contresens et de paralogisme et les petits jeux d’ego qui vont avec.
on est bien d’accord.
les discussions avec les muzz à l’époque étaient du même ordre.
c’est la culture des religions sémitiques, ce n’est pas mon monde. -
micnet
3 décembre 2024 17:47
@Gollum
Pensez donc il a une fiche Wiki le gars. Et donc ça l’autorise à proférer de grosses conneries.. puisqu’il a sa fiche Wiki.. (on dirait un simili du sketch de F. Raynaud avec son douanier)
Et bien sûr, toi avec ton BEPC, tu es parfaitement légitime à estimer qu’un théologien qui a fait des études pour ça raconte de "grosses conneries"....
Je t’assure que je vous aime bien toi et Yo malgré nos frittages de gueule récurrents mais franchement, ce n’est pas la modestie qui vous étouffe, hein -
Gollum
3 décembre 2024 18:15
@micnet
J’ai ptet qu’un BEPC (mention passable) mais je me sens plus affuté que toi, avec ton Bac + 5
Sinon, plus sérieusement, suffit de lire la pirouette du théologien à propos de la guérison de l’aveugle :
Pour Camille Focant, le but est de suggérer aux disciples de Jésus qu’il faudra plusieurs étapes avant que leur guérison ne soit accomplie. Cette dernière sera longue jusqu’à ce que les disciples « voient autrement pour comprendre enfin »
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aveugle_de_Bethsa%C3%AFde
C’est carrément de l’invention pure et simple afin de se sortir d’un mauvais pas...
Bref, le gars invente, affabule, et le Gaspard de s’extasier devant cette clownerie grotesque dont le but évident est de dire : circulez y a rien à voir...
Donc oui je n’ai aucune peine à me gausser devant ce genre d’exercice.
Car la vérité est, probablement, beaucoup plus banale : la guérison a été poussive, il a fallu y mettre de la salive afin que ça fonctionne... Pas capable d’un miracle propre et net.
Au passage il aura fallu attendre 2000 ans quand même pour s’apercevoir que ce passage était une parabole hein... Thomas d’Aquin, et tous les autres n’y ont vu que du feu..
CQFD épicétou...
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micnet
3 décembre 2024 18:29
@Gollum
J’ai ptet qu’un BEPC (mention passable) mais je me sens plus affuté que toi, avec ton Bac + 5
Bon c’est de bonne guerre, ravi de constater que tu ne sembles pas me faire la gueule malgré notre crêpage de chignon homérique
(par contre le Yo semble fâché...)Pour Camille Focant, le but est de suggérer aux disciples de Jésus qu’il faudra plusieurs étapes avant que leur guérison ne soit accomplie. Cette dernière sera longue jusqu’à ce que les disciples « voient autrement pour comprendre enfin »
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aveugle_de_Bethsa%C3%AFde
C’est carrément de l’invention pure et simple afin de se sortir d’un mauvais pas...
Alors promis, je te réponds sans ironie et sans esprit de polémique. Tu me reproches de ne pas répondre à tes arguments mais là, je n’en vois aucun désolé. Tu ne fais que dénigrer la personne sans dire en quoi ce qu’elle explique relèverait de "l’invention pure".
Car la vérité est, probablement, beaucoup plus banale : la guérison a été poussive, il a fallu y mettre de la salive afin que ça fonctionne... Pas capable d’un miracle propre et net.
Mais ce sont juste des arguments d’autorité que tu nous donnes ici. pourquoi devrait-on y adhérer plutôt qu’à ceux d’un théologien chevronné ? Que tu contestes sa vision, aucun problème, mais dans ce cas proposes-en une autre en t’appuyant sur d’autres sources (historiens, théologiens, ...bref ce que tu veux mais au-moins en t’appuyant sur des gens qui se sont sérieusement penchés sur la question).
Du reste, qu’est-ce qui te gêne dans le fait de dire que la guérison s’effectue par étapes ? Moi j’y vois au contraire un propos plein de sagesse et plein d’enseignements. Et toi tu dénigres sans raison aucune et ta phrase "pas capable d’un miracle propre et net" n’est franchement pas de ton niveau (je sais que t’es tout sauf un con et je ne comprends pas pourquoi tu utilises des arguments aussi nuls...) -
Gollum
3 décembre 2024 18:34
@micnet
Mais ce sont juste des arguments d’autorité que tu nous donnes ici. pourquoi devrait-on y adhérer plutôt qu’à ceux d’un théologien chevronné ?
C’est plutôt de faire appel à un théologien chevronné (ce terme me fait rire) qui est de l’argument d’autorité. Encore une fois je n’ai aucun respect pour les théologiens pour des raisons évidentes.. (juge et partie, biais inéluctables)
je ne comprends pas pourquoi tu utilises des arguments aussi nuls.
Parce qu’il n’est pas nul mon argument. Toi tu le déclares nul pour des raisons évidentes..
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micnet
3 décembre 2024 18:39
@Gollum
C’est plutôt de faire appel à un théologien chevronné (ce terme me fait rire) qui est de l’argument d’autorité. Encore une fois je n’ai aucun respect pour les théologiens pour des raisons évidentes.. (juge et partie, biais inéluctables)
Tu as tout à fait le droit de penser ça, aucun problème mais dans ce cas donne-nous donc d’autres sources fiables à tes yeux (historiens,..) et là on pourra avoir une discussion de fond. Mais se contenter de dire "c’est nul parce que je l’ai décrété", tu admettras que c’est un peu court...
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yoananda2
3 décembre 2024 18:40
@Gollum
Le Camille Focant est peut-être une autorité et je ne lui souhaite aucun mal, mais putain de bordel de merde, quand j’ai vu sa bio, spécialiste d’un petit bout de la bible, j’ai été pris d’une grande pitié, et je me suis dit "merde, c’est une des belles définition d’une vie ratée que j’ai jamais vu"...
Je sais que lui, le Focant, ne le voit pas ainsi, et tant mieux pour lui, mais pour moi, c’est une faillite totale de l’esprit. -
Gollum
3 décembre 2024 18:44
@yoananda2
Même son physique ne plaide pas pour lui. Quand j’ai vu sa trogne j’ai immédiatement pensé au chien triste Droopy de célèbres dessins animés.
Et effectivement il ne semble pas avoir pondu des merveilles en bouquins.. Spécialiste de Marc parait-il..
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Gollum
3 décembre 2024 18:52
@micnet
dans ce cas donne-nous donc d’autres sources fiables à tes yeux (historiens,..)
Diantre ! Pas capable de penser par toi-même ? T’as besoin de béquilles ?
L’emploi de la salive est une veille astuce de guérisseurs connus depuis la plus haute antiquité. Pour une raison simple, la salive contient des antibactériens.
https://www.lequotidiendumedecin.fr/archives/les-vertus-medicinales-de-la-salive
Alors dans ce dernier lien y a un théologien. Et bien évidemment il délire grave, je cite :
Mais cela n’épuise pas tout le sens du texte : les Pères de l’Eglise proposent une interprétation que je trouve très "lumineuse" : Ils rapprochent ce geste de Jésus avec le texte de la Genèse où Dieu crée l’homme à partir de la glaise. Cette guérison signifierait alors l’achèvement de la première création : la création est achevée quand l’être humain parvient à la pleine illumination par la rencontre avec le Christ.
Voilà le délire total interprétatif, digne d’un psychanalyste fou, que nous pondent ce genre de mec au cerveau fumeux.. Non mais c’est pitoyable, grotesque et franchement ça ne suscite en moi qu’un énorme éclat de rire.
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micnet
3 décembre 2024 20:37
@Gollum
« Diantre ! Pas capable de penser par toi-même ? T’as besoin de béquilles ? »
Alors ne le prends pas mal surtout mais je t’avoue que comparé à quelqu’un qui possède de réelles qualifications concernant ce sujet, j’ai quelques (légers) doutes quant à ta crédibilité et qu’à tout prendre, je préfère effectivement me servir une béquille pour pouvoir avancer que d’un boulet qui m’empêche de bouger. Mais après tout chacun son truc
« L’emploi de la salive est une veille astuce de guérisseurs connus depuis la plus haute antiquité. Pour une raison simple, la salive contient des antibactériens.«
Ok très bien, je suis d’accord mais en quoi ça invalide les propos du théologien ? C’est même le contraire en fait, ça ne fait que confirmer son propos sur les étapes nécessaires au processus de guérison avec cette étape de l’emploi de la salive en tant qu’anti- bactérien.
« Voilà le délire total interprétatif, digne d’un psychanalyste fou, que nous pondent ce genre de mec au cerveau fumeux.. Non mais c’est pitoyable, grotesque et franchement ça ne suscite en moi qu’un énorme éclat de rire.«
Ben voilà, tout est dit : tu n’argumentes pas, tu ricanes. C’est ton droit mais faut pas que tu viennes ensuite pleurnicher que les autres ne prennent pas tes « arguments » en compte et qu’on les tourne en dérision. Quand on veut distribuer des baffes, faut aussi accepter d’en recevoir
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Gaspard Delanuit
4 décembre 2024 00:44
@Gollum
Aussi étrange que cela peut vous paraître, même le catholicisme le plus officiel considère certains aspects du récit évangélique, en particulier les miracles, comme relevant de la légende ou du symbole. Si vous voulez à tout prix vous moquer des religieux, essayez d’abord de savoir en quoi consiste à peu près leur religion."Ah tiens... Ce sont des légendes... Au bûcher vil hérétique !"
"Pour la théologie catholique, les miracles sont avant tout des signes qui annoncent et réalisent déjà le Royaume que Jésus est venu instaurer. Les miracles relatés dans le Nouveau Testament ne font pas partie du dépôt de la foi au même titre que la naissance virginale de Jésus, sa mort et sa résurrection. Lire les miracles comme des documents historiques, ce qui est le risque fondamentaliste, ou les refuser, parce que non historiques, ce qui est le risque rationaliste, conduit dans les deux cas à passer à côté de leur signification. Le Catéchisme de l’Église catholique présente les miracles comme des signes qui annoncent, manifestent, témoignent et attendent une réponse de l’ordre de la foi"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracles_de_J%C3%A9sus -
Gollum
4 décembre 2024 09:44
@Gaspard Delanuit
Mon pauvre Gaspard...
Citer le catéchisme d’aujourd’hui, résultant de la réforme à 180° de Vatican 2, (ézéchiel va être ravi de mon rappel) et dont votre citation, mi-figue, mi-raisin, ou danse du croupion pour ne heurter personne et ratisser large, est assez drôle en fait.
Car le littéralisme fut de mise dans les moindres détails jusqu’à l’affirmation historique d’Adam et Ève, comme du déluge de Noé, et bien évidemment les miracles furent vus comme historiquement réels sinon c’était foutre par terre toute la mythologie chrétienne, ce que V2 a partiellement réussi.
Dire que les miracles sont des signes c’est le genre de jargon qui ne veut rien dire, sinon que le but est plus ou moins d’embrouiller les esprits...
De toute façon qui lit le catéchisme de l’Église ?
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Gollum
4 décembre 2024 09:51
@micnet
quelqu’un qui possède de réelles qualifications concernant ce sujet
Qu’en sais-tu ? Parce qu’il a un diplôme ? Un bac + 5 ?
en quoi ça invalide les propos du théologien ? C’est même le contraire en fait, ça ne fait que confirmer son propos sur les étapes nécessaires au processus de guérison avec cette étape de l’emploi de la salive en tant qu’anti- bactérien.
Oh bordel ! Celui qui ne veut rien voir et rien entendre.. tu n’argumentes pas, tu ricanes.
Ben y a que ça à faire hein...
Désolé que tu ne le vois pas (ou refuse de voir plutôt)tu viennes ensuite pleurnicher que les autres ne prennent pas tes « arguments » en compte et qu’on les tourne en dérision.
C’est un gag ? J’ai beau donner des arguments solides ils ne sont jamais pris en compte pour raisons idéologiques du genre c’est comme ça et pas autrement... Bref, tu fais la sourde oreille de façon systématique. Tu fais du ézéchiel quoi..
Ce en quoi vous êtes bien frères de la même bergerie même si tu nous fais le grand cinéma du genre lui et moi cépapareil...
C’est assez risible d’ailleurs et ne fais qu’apporter de l’eau à ce que je dis. Là dessus je t’en remercie.
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yoananda2
4 décembre 2024 09:56
@Gollum
Lire les miracles comme des documents historiques, ce qui est le risque fondamentaliste, ou les refuser, parce que non historiques, ce qui est le risque rationaliste, conduit dans les deux cas à passer à côté de leur signification.
je vois que les théologiens sont devenus experts en baratinologie normande "ptet ben koui, ptet ben knon"
Attention, faut pas trop réfléchir aux miracles, ça fait mal à la téteuuu, et ça empêche d’avoir la foi.
Alors, il y a 3 niveaux :
trois niveaux de compréhension : 1. Evènement inhabituel, étonnant ou extraordinaire susceptible d’être perçu par tout observateur intéressé et impartial. 2. Evénement non susceptible d’explications rationnelles par les capacités humaines ou par des forces connues agissant dans le cadre spatiotemporel. 3. Evénement résultat d’un acte divin particulier paraissant impossible et relevant donc d’une approche philosophico-théologique
C’est assez mignon comme tortillage de cul, parce que finalement, la référence c’est la science. Est-ce qu’on peut expliquer par la science ou pas : "observateur impartiale" "explication rationnelle dans le cadre spationtemporel", ou "acte divin" (miracle qui viole les lois de la nature).
Tout est défini en rapport à la science, même si c’est à mots couverts.
Mais ça ne permet pas d’avoir un cadre cohérent posé à priori (et donc réfutable) pour interpréter les miracles.
C’est l’art du tortillage de cul poussé à son extrême pour justement, ne pas pouvoir être réfuté.
On n’en attends pas moins de théologiens et on se souvient de la querelle sur le sexe des anges...
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micnet
4 décembre 2024 10:08
@Gollum
quelqu’un qui possède de réelles qualifications concernant ce sujet
Qu’en sais-tu ? Parce qu’il a un diplôme ? Un bac + 5 ?
Non parce qu’il a étudié sérieusement le sujet contrairement à toi. Il y a des gens qui étudient certains sujets pendant des années...et d’autres qui commentent sur agoravox. A toi de décider quelle est la méthode la plus fiable
Oh bordel ! Celui qui ne veut rien voir et rien entendre..
Le problème c’est que c’est compliqué d’entendre ou de voir quelqu’un qui ne montre rien ni ne dit rien non plus en même temps...Désolé que tu ne le vois pas (ou refuse de voir plutôt)
Contrairement à ce que vous pensez toi et Y2, je suis prêt à voir ou à entendre plein de choses mais il y a quand même une condition préalable à toute discussion qui se veut constructive, c’est de sortir des caricatures et aussi d’accepter que tes contradicteurs (comme son nom l’indique) ne pensent pas forcément comme vous. Or l’un comme l’autre, vous semblez avoir du mal à accepter ça. Et vous surréagissez dès qu’on fait comme vous. Et oui j’admets être aussi caricatural et aussi faire pas mal mon gamin avec vous mais en même temps quand j’ai en face de moi des gens qui commencent les échanges en disant "le christianisme c’est de la merde" ou "un théologien est par définition un type pas crédible, voire malhonnête" ben faut pas s’attendre à ce que la discussion soit de haut niveau, c’est sûr...
C’est un gag ? J’ai beau donner des arguments solides ils ne sont jamais pris en compte pour raisons idéologiques du genre c’est comme ça et pas autrement.
Non c’est faux désolé, tu ne donnes aucun argument solide justement et même de ton propre aveu tu admets que "oui tu ricanes parce qu’il n’y a que ça à faire". Donc forcément...
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Gollum
4 décembre 2024 10:08
@yoananda2
Bien vu. C’est exactement ça. Du tortillage de cul dans toute sa splendeur aboutissant à un truc dont on se demande, in fine, ce que ça peut bien vouloir dire.
Voir notre Gaspard tout content de sortir ce truc imbitable qu’il pense définitif est en fait assez risible.
Le but est de ne pas trop affirmer les miracles afin d’essayer de racoler les chrétiens ayant des doutes (tiens un Ernest Renan serait entré dans cette catégorie) tout en ne les annulant pas complètement sinon la frange bigote renâclerait des 4 fers..
Au fond c’est une déclaration finement politique plus que rigoureusement théologique.
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Gollum
4 décembre 2024 10:17
@micnet
Non mais pas la peine de revenir là-dessus. Pour moi l’interprétation du théologien est juste une interprétation. (du même ordre qu’une interprétation d’un rêve en psychanalyse. Et encore les interprétations de rêve y a souvent des billes sur lesquelles on se base. Ici y a clairement rien du tout.)
Il n’y a strictement rien qui la justifie. C’est du baratin afin de faire disparaitre un détail gênant.
La meilleure preuve c’est que si cela avait été si évident que ça cette interprétation aurait eu cours depuis des siècles. Or ce ne fut pas le cas. Elle a été inventée (c’est le terme) récemment. Sous la pression du rationalisme qui voit dans cette affaire, à juste titre, quelque chose de douteux.
Eh là le bonhomme pond une histoire abracadabrante censée résoudre l’affaire. Ce n’était rien d’autre que...
Cela peut satisfaire les imbéciles (eh oui) mais laisse froids les autres.
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yoananda2
4 décembre 2024 10:18
@Gollum
J’ai beau donner des arguments solides ils ne sont jamais pris en compte pour raisons idéologiques
moi j’ai très bien compris ton argument. Si Jésus est Dieu, et si Dieu est Dieu (omnipotent, omniscient, omniprésent, créateur de l’univers toussa toussa) il n’est pas envisageable qu’une telle entité doive s’y reprendre à 2 fois pour faire un miracle, comme le ferait un gus qui tatonne, puisque les croyants ne cessent de rappeller la perfection du divin.
Mais en fait, si on va par là, le fait même de devoir médier son miracle par des gestes est suspect. Pourquoi ne pas guérir par la simple volonté pure dans ce cas ? pourquoi même utiliser la salive ?
Ca invalide la thèse "Jésus = Dieu", car Jésus n’est qu’un en fait présenté que comme un thaumaturge dans cet épisode, un "canal du divin", donc faillible. Mais bon on va te dire "mais oui, Jésus est humain, il souffre toussa toussa, c’est pour qu’il fasse l’expérience de notre humanité pleinement, c’est ça le miracle de l’incarnation" toussa toussa
les voies de Dieu sont impénétrables.
Puisque Dieu peut décider des trucs arbitraires débiles, genre "je suis un Dieu d’amour mais je crée le péché pour torturer mes créatures avec des règles débiles", bon ben, tout est permis en fait.
On peut sortir n’importe quand le joker "mais Dieu fait comme il veut, s’il a envie de violer les lois de la nature, il le fait, s’il n’a pas envie il reste homme faillible"...
Et vu que le dogme lui même t’incite à être "souple" sur la cohérence et la logique "heureux ceux qui croient sans voir", bon ben voila.
Tu as exactement pareil dans l’Islam, les même recettes.Pour moi, c’est quand tu sors le nez d’une religion, que tu la compare à d’autres, que tu fais de la philo ou autre truc qui te ramène au réel, que tu peux comparer et voir ce que le sacrifice de la raison te coûte vraiment.
Les gens qui restent enfermés dans leur religion sont finalement assez confort dedans... il suffit de rester "entre soi" et tout se passe bien, un peu comme les raéliens je pense. -
Gollum
4 décembre 2024 10:25
@yoananda2
Si Jésus est Dieu, et si Dieu est Dieu (omnipotent, omniscient, omniprésent, créateur de l’univers toussa toussa) il n’est pas envisageable qu’une telle entité doive s’y reprendre à 2 fois pour faire un miracle, comme le ferait un gus qui tatonne,
Voilà. Je sais pas si t’as un bac + 5 mais ceux qui sont arrivés jusque là (suivez mon regard)...
Ca invalide la thèse "Jésus = Dieu", car Jésus n’est qu’un en fait présenté que comme un thaumaturge dans cet épisode,
Beh voilà.
Les gens qui restent enfermés dans leur religion sont finalement assez confort dedans... il suffit de rester "entre soi" et tout se passe bien, un peu comme les raéliens je pense.
En fait tu cultives une mentalité sectaire quoi qu’il arrive. Même si tu fais des efforts d’ouverture de pensée, cette ouverture sera toujours freinée par un ensemble de présupposés intouchables. On est encore dans le point de vue de Thomas d’Aquin : la raison au service de la foi. Si la raison est contre la foi on l’ignore purement et simplement. Pas compliqué on fait la sourde oreille. Coooolll...
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yoananda2
4 décembre 2024 10:36
@Gollum
En fait tu cultives une mentalité sectaire quoi qu’il arrive.
sauf si ta secte réussit et qu’elle s’impose à tout le monde, alors là, tu peux faire comme si tu n’était pas sectaire ! lol
Le problème c’est le dogme.
Si tu pars du principe "Jésus = Dieu créateur de l’univers", tu t’enferre dans des explications pas possible pour faire tenir ton dogme, même à rebours des arguments et des évidences.
Si tu pars du principe que "ok, j’ai un texte, je vais essayer de piger ce qu’il dit", tu peut avoir une démarche qui tient un peu plus la route déjà.
Tu peux te dire "Jésus est peut-être Dieu, il est peut-être thaumaturge, peut-être que c’est inventé, peut-être que c’est de l’exagération, etc..."
et tu examine chaque hypothèse une après l’autre, par élimination pour voir ce qui est cohérent ou pas avec le texte lui même, l’histoire, l’archéologie, etc...
Et là, la posture "Dieu = Jésus" est l’une des plus difficile à tenir objectivement.
Théologien, c’est juste le nom qu’on donne à un gus qui essaye de tenir sa position coûte que coûte. Et quand il parvient, au prix d’un grand effort intellectuel, à inventer un concept plus ou moins farfelu qui permet de rester sur sa position, c’est considéré comme une réussite.
En fait, c’est juste un gus qui fait de l’épicycle, il veut sauver le cercle, et il rajoute un nouveau petit cercle pour expliquer les anomalies d’observation.
La théologie, c’est un empilement d’épicycles conceptuels.
D’ou le péché originel d’Augustin d’Hippone et son libre arbitre.
Les deux concepts les plus merdique jamais inventés selon moi parce qu’ils ont des effets délétères incommensurables sur les sociétés modernes.
Ces deux petits épicycles ont été salués comme une victoire à l’époque et le gus est devenu "père de l’église", rien que ça. Mais tout ce qu’il a fait, c’est inventer un truc abracadabrant et ça finit toujours par se payer parce que au final c’est le réel qui tranche et pas nos fantasmes.
Moi, je le redis, ma querelle avec le christianisme vient de là : le libre arbitre Augustinien.
C’est quand j’ai commencé à réfléchir sérieusement à ce concept que je me suis dit qu’il y avait une couille dans le potage.
J’ai commencé par déconstruire le libéralisme, et de fil en aiguille, le christianisme, et le sémitisme pour finir.
A l’inverse, les philosophes Grecs, plus je creuse, plus c’est profond et pertinent même si je ne suis pas forcément d’accord sur tout, c’est le cadre même de pensée et non les pensées elle même qui est meilleur.
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Gollum
4 décembre 2024 10:57
@yoananda2
Moi, je le redis, ma querelle avec le christianisme vient de là : le libre arbitre Augustinien.
Oui cela permet le moralisme. Nous sommes coupables d’exister dans le fond.
Mais il n’y a pas que ça. Une théologie absurde avec un Père exigeant un sacrifice humain afin de racheter les hommes coupables (de naissance hein)..
Une éthique foireuse. Celui qui croit est magnifié. Celui qui doute ostracisé. Alors que les imbéciles qui croient, par définition, sont légion. Rien de plus facile de croire c’est d’ailleurs pour ça que le christianisme s’est étendu (en même temps on l’a un peu aidé à grands coups de pied dans l’cul).. Douter en revanche nécessite des raisons, des arguments.. Ici on a Celse ou Julien l’Apostat dont les écrits ont été soigneusement détruits..
Et on avait les philosophes grecs proposant une véritable éthique : la stoïcienne, l’épicurienne. Je préfère mille fois lire Sénèque (dans lequel on trouve l’amour des ennemis) que les théologiens..
Alors que le christianisme enseigne qu’il y a une récompense après la mort si on croit (encore une fois éthique foireuse et inversée), les philosophies antiques enseignent à renoncer à toute récompense, donc à renoncer à notre je, notre ego, s’accommoder du destin et de la volonté des dieux..
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yoananda2
4 décembre 2024 11:24
@Gollum
Je préfère les mythes Grecs. J’ai demandé un topo à chatGPT sur Hercules et Psyché. Voici ce qu’il dit :Celui qui croit est magnifié. Celui qui doute ostracisé. Alors que les imbéciles qui croient, par définition, sont légion.
Alors que le christianisme enseigne qu’il y a une récompense après la mort si on croit (encore une fois éthique foireuse et inversée),
1. Héraclès : L’Ascension par l’ÉpreuveHéraclès commence son histoire comme un héros humain doté d’une force surhumaine, mais aussi marqué par des impulsions violentes. Sa transformation se fait progressivement à travers ses Douze Travaux, un chemin semé d’épreuves physiques et symboliques.
Épreuves traversées- Les travaux imposés par Eurysthée (tuer le lion de Némée, capturer la ceinture d’Hippolyte, etc.) représentent des combats contre des forces chaotiques ou surnaturelles, mais aussi contre ses propres faiblesses (violence, impulsivité, besoin de rachat).
- Chaque épreuve demande courage, persévérance, intelligence et sacrifice, mais elles ne sont pas motivées par une foi intérieure ; elles lui sont imposées par les dieux pour expier ses fautes (le meurtre de sa famille dans un accès de folie).
- Au terme de ses travaux, Héraclès atteint l’immortalité : il meurt physiquement (brûlé sur un bûcher après avoir mis fin à ses souffrances) et renaît sous une forme divine, accepté parmi les dieux de l’Olympe.
- Il devient ainsi quelque chose de "supérieur", mais son parcours est davantage une série de tests imposés par des forces extérieures que par une quête intérieure de transformation volontaire.
- Motivation : Héraclès agit par obligation plus que par une volonté propre ou un acte de foi. Son moteur est le rachat d’une faute et la conquête de l’immortalité.
- Foi et amour : Ces concepts sont absents de son parcours. Il est un héros avant tout pragmatique, incarnant la force et le courage face aux défis tangibles.
Psyché, dont le nom signifie "âme" en grec, commence comme une mortelle d’une beauté extraordinaire. Son histoire, centrée sur sa relation avec Éros (Cupidon), est une métaphore claire de la transformation intérieure par l’amour et la foi.
Épreuves traversées- Après avoir trahi la confiance d’Éros (en regardant son visage malgré l’interdiction), Psyché est abandonnée et doit accomplir des épreuves imposées par Aphrodite, sa belle-mère jalouse :
- Trier des graines impossibles en une nuit.
- Voler la laine de moutons dangereux.
- Descendre aux Enfers pour rapporter un flacon de beauté.
- Ces épreuves symbolisent la purification et le dépassement de soi.
- Psyché meurt symboliquement lorsqu’elle descend aux Enfers, mais elle revient transformée par son courage et sa persévérance. Finalement, Éros lui pardonne, Zeus intervient pour la rendre immortelle, et elle rejoint le panthéon des dieux en tant que déesse de l’âme et de l’amour.
- La transformation de Psyché est complète : elle passe de mortelle vulnérable à déesse, grâce à son amour et à sa foi en Éros.
- Motivation : Psyché est animée par l’amour et le désir de retrouver Éros. Contrairement à Héraclès, elle agit par une impulsion intérieure, un mélange d’amour et de foi dans un avenir meilleur.
- Foi et amour : Ces éléments sont centraux dans son parcours. Elle doit croire en Éros et dans sa propre capacité à surmonter des défis, même lorsqu’elle doute ou souffre.
Je connais Hercules comme tout le monde, c’est ma culture, mais Psyché, je connaissait pas.
Je trouve que ce sont des mythes plus sains alors qu’ils sont pourtant très similaires dans le fond.
Il y a bien une "faute" initiale, mais ce n’est pas un truc arbitraire et inepte. Tout le monde comprends la faute et elle n’est pas héréditaire non plus, pas de culpabilité générale imposée.
Il y a ensuite des épreuves, mais contrairement au petit Jésus d’amour qui doit simplement affronter la souffrance, ces épreuves ont un sens symbolique fort qui permet la croissance intérieure, le gain de sagesse est explicite.
Enfin, il y a la divinisation finale, l’accès au royaume supérieur, mais, il n’est pas comme dans le christianisme le fait d’un seul gus, et puis remis à la saint glinglin pour les autres qui l’auront magiquement du seul fait de croire mais accessible à tout le monde s’il accomplit des exploits. -
Gollum
4 décembre 2024 12:35
@yoananda2
Oui il y a aussi une différence essentielle, selon moi, c’est que ce sont des mythes. C’est-à-dire des réalités d’un autre monde. Un disciple de CG Jung dirait que ce sont des événements psychiques de la psyché profonde.. Et les Anciens, malgré ce côté mythique, accordaient de la valeur à ces histoires. Car archétypiques.
Alors que le mythe chrétien est présenté comme réel de notre réalité. C’est bien pourquoi les chrétiens dévaluaient le paganisme, ils faisaient du rationalisme à courte vue là-dessus.. Ils ne comprenaient pas que ces mythes opéraient dans l’univers onirique. Mais Jung n’était pas né à cette époque.
Du coup pour eux, Hercule, Psyché c’étaient des inventions. Cela n’avait pas de valeur. Ils n’avaient jamais eu d’existences historiques. Alors que leur Jésus avait réellement existé, réellement fait des miracles et en conséquence nous sauvait. Réellement. Suffisait de croire.
Deux mentalités complètement différentes.
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micnet
4 décembre 2024 12:40
@yoananda2&Gollum
« Si Jésus est Dieu, et si Dieu est Dieu (omnipotent, omniscient, omniprésent, créateur de l’univers toussa toussa) il n’est pas envisageable qu’une telle entité doive s’y reprendre à 2 fois pour faire un miracle, comme le ferait un gus qui tatonne, puisque les croyants ne cessent de rappeller la perfection du divin«
Voilà ! Cette affirmation est le cœur de notre crêpage de chignon et elle est à l’origine de la formule à l’emporte-pièce que j’ai utilisée à propos de « concours de bites ». Ce postulat de départ à propos de la religion chrétienne est tout simplement faux et complètement contraire au Dieu de Jesus. Pourquoi ? Tout simplement parce que l’idée que vous vous en faites est platement « humaine » (pour ne pas dire infantile mais je vais rester politiquement correct pour une fois). L’idée d’un Dieu qui doit être capable de faire des miracles en claquant des doigts comme un distributeur automatique correspond peut-être à la vision que l’on a des super-héros mais certainement pas celle qui est présentée dans le NT (pour l’AT on peut à la rigueur en discuter). Donc si vous considérez que le message des évangiles est celui que vous dites alors je réitère que vous n’avez absolument pas compris ce message. Et partant de là effectivement vous pouvez tirer le fil et vous amuser des innombrables incohérences. Mais si vous acceptiez ne serait-ce qu’une fraction de seconde que ce postulat de départ pourrait être erroné, alors vous y verriez peut-être un début de cohérence. Le Dieu de Jesus REFUSE les attributs de la puissance, il refuse de se battre quand les romains viennent le chercher et il se laisse crucifier. Vous savez à qui vous me faites penser ? Au premier larron crucifié à côté de Jesus et qui se moque de lui en lui disant (en gros) : « ben si vraiment t’es si fort que ça, sauve-toi toi même et sauve nous avec ». Jesus ne le fait pas. C’est donc bien la démonstration qu’il ne cherche pas à faire étalage de sa puissance. Et le dogme lui-même de l’incarnation « vrai Dieu et vrai homme » est la démonstration de la volonté de « non-puissance » de Dieu puisque Dieu accepte sa propre déchéance en se faisant homme. Donc affirmer que Dieu devrait faire des miracles en claquant des doigts est démenti par les textes et même le dogme premier de l’église.
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Gollum
4 décembre 2024 12:42
Au passage les grecs furent capables de rationalité comme d’adhésion aux mythes. Chaque chose à sa place. Le chrétien lui est féru de miracles "prouvant" son Dieu. Dévalue les mythes vus comme des superstitions mais privilégie la croyance aux miracles pas vus comme des superstitions. Et n’est pas un adepte du rationnel, précisément parce que le rationnel déglingue les miracles.
Alors que les mythes grecs sont imperméables à la rationalité étant le discours d’un autre monde. La rationalité peut s’exercer dans le monde réel car il n’y a pas de miracles et les mythes permettent l’expression d’un irrationnel nourricier de l’âme et des aspirations profondes.
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yoananda2
4 décembre 2024 12:46
@Gollum
je ne sais pas comment ils étaient présentés à l’époque, si c’était revendiqué comme des mythes, des histoires inventées pour inspirer, ou comme des évènement réels mais lointains dans le passé.mais dans tous les cas, c’est une histoire qui a des vertus opérative, performative : tu peux t’identifier au personnage et l’incarner toi même, c’est le but d’ailleurs, de servir de boussole intérieure pour t’aider à t’élever, à te diviniser toi même, te transfigurer.
Mais tu vas devoir traverser des épreuves et être fort.Pour le christianisme, si on le prends pour un mythe concurrent, suffit d’être un mouton, de croire bêtement, et pouf, tu as droit à la récompenser suprême. C’est même revendiqué, puisque l’agneau, créature débile et grégaire par excellence est prise comme symbole. La seule difficulté réelle au fond c’est de supporter les moqueries que ne manque pas de susciter cette croyance affaiblissante, rabougrissante et ses nombreuses absurdités.
Deux mentalités complètement différentes.
oui, au fond c’est ça. tu as celui qui veut s’élever par la confrontation à l’épreuve, le courage et la force, et celui qui espère s’élever par la pleurniche et le sentiment, voire le chantage affectif.
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Gollum
4 décembre 2024 12:51
@micnet
<base href="https://www.agoravox.tv/">mais certainement pas celle qui est présentée dans le NT (pour l’AT on peut à la rigueur en discuter).
Ben justement Jésus s’inscrit bien dans la filiation de l’AT.
Quant au fait qu’il refuse de descendre de la croix par un miracle c’est précisément sa vocation de victime sacrificielle qui l’en empêche. (ou si j’étais narquois je dirais que de toute façon il pouvait pas faire autrement.. Mais au diable la rationalité soupçonneuse !
)Mais tu confonds deux registres. Celui du refus d’accomplir des miracles pour privilégier un autre mode opératoire. Et celui de miracles accomplis avec des artifices de guérisseurs.. avec une dose d’inefficacité qui là, n’a pas lieu d’être.
C’est dans le fond le même genre d’incohérence qu’on a dans l’AT quand Yahvé va en personne voir ce qu’il en est à Sodome et Gomorre alors qu’il est censé être l’être omniscient capable de tout. De surcroit il y va à pied et après s’être restauré auprès d’Abraham..
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Gollum
4 décembre 2024 12:56
@yoananda2
Oui pour le côté grégaire tu as même le discours de Jésus qui dit qu’il est le bon berger et qu’il vient pour ses brebis.. (Au passage les brebis ce sont des femelles hein... toujours s’intéresser aux détails qui tuent)
Difficile d’être autre chose qu’un mouton dans de telles conditions. Et c’est bien ce qu’on voit à la messe avec un public bêlant des cantiques de mauvais goût, avec une voix chevrotante et poussive..
(Oh que je suis méchant)
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micnet
4 décembre 2024 15:16
@Gollum
« Ben justement Jésus s’inscrit bien dans la filiation de l’AT.«
Tout à fait !
« Quant au fait qu’il refuse de descendre de la croix par un miracle c’est précisément sa vocation de victime sacrificielle qui l’en empêche »
Donc tu admets que les miracles sont bien moins importants que sa mission sacrificielle comme tu dis ? Est-ce qu’on peut au-moins se mettre d’accord là dessus comme quoi les miracles opérés par Jesus ont un rôle secondaire (voire même moins que ça) ?
« si j’étais narquois je dirais que de toute façon il pouvait pas faire autrement..« Alors là pardon mais il y a une grosse hypocrisie dans cette phrase parce que même si les évangiles nous avaient dit que Jesus était descendu de la croix tu aurais de toute façon affirmé que c’était du grand n’importe quoi, blabla,.. et même si les évangiles relataient une série de miracles de la mort qui tue, ça n’aurait strictement rien changé. Donc remarque inutile
« Mais tu confonds deux registres. Celui du refus d’accomplir des miracles pour privilégier un autre mode opératoire. Et celui de miracles accomplis avec des artifices de guérisseurs.. avec une dose d’inefficacité qui là, n’a pas lieu d’être.«
Mais non là non plus tu ne comprends pas ce que signifie le processus de guérison telle qu’expliquée dans les évangiles. Toi tu limites la guérison seulement sur le plan physique sauf que Jesus explique à plusieurs reprises que la guérison concerne également « l’âme humaine » d’où les différentes étapes dont il est question et dont parle le théologien. La vraie guérison s’effectue en réalité à travers un changement de vie parfois radical afin d’y trouver un véritable sens dont certains symptômes physiques ne sont que la partie immergée. Et puis par ailleurs, ce que vous n’admettez pas toi et Yo, c’est que les hommes et les choix qu’ils font « librement » font AUSSI partie du processus de guérison. C’est bien pour ça que je Jesus (Dieu) refuse de faire des miracles de la mort-qui-tue indépendamment des actions humaines car l’homme n’est pas simplement une marionnette qu’il agite à sa guise. L’homme est LIBRE (et oui le libre arbitre que vous rejetez) et a sa part d’autonomie. Sinon c’est juste un robot sans âme, une sorte…d’intelligence artificielle
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yoananda2
4 décembre 2024 15:30
@micnet
Donc tu admets que les miracles sont bien moins importants que sa mission sacrificielle comme tu dis ? Est-ce qu’on peut au-moins se mettre d’accord là dessus comme quoi les miracles opérés par Jesus ont un rôle secondaire (voire même moins que ça) ?
quand tu dis qu’ils ont un rôle "secondaire, voire moins que ça", est-ce que tu veux dire qu’on pourrait les éliminer du récit sans en changer la substance "primaire" ?
est-ce qu’il y a des autorités religieuses qui soutiennent ce genre de thèse ?
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Gollum
4 décembre 2024 15:39
@micnet
Donc tu admets que les miracles sont bien moins importants que sa mission sacrificielle comme tu dis ?
Ben évidemment.
si les évangiles nous avaient dit que Jesus était descendu de la croix tu aurais de toute façon affirmé que c’était du grand n’importe quoi,
Lol cépafo...
Toi tu limites la guérison seulement sur le plan physique sauf que Jesus explique à plusieurs reprises que la guérison concerne également « l’âme humaine » d’où les différentes étapes dont il est question et dont parle le théologien.
Non. Je ne limite rien du tout. Mais dans beaucoup de cas il s’agissait essentiellement de guérisons physiques. D’ailleurs il n’y a pas de guérisons psychologiques dans les évangiles pour une raison bien simple. La psychologie était à l’état embryonnaire à l’époque et ton gourou (désolé pour le blasphème) ne risquait pas de soigner une dépression, une addiction à l’alcool, au sexe, pour la bonne raison que ça n’existait pas pour lui. Merci d’ailleurs de me donner l’occasion de préciser ce point. La seule "psychologie" (de bazar) que l’on observe c’est la capacité à foutre les démons dehors des possédés.. Mais, à notre époque, pourtant ultra-diabolique selon nombre de cathos, y a pas de possédés.. dont on peut envoyer les démons dans des porcs, ces derniers se suicidant en se jetant dans la mer... On a beau faire attention.. ben rien quoi...
L’homme est LIBRE (et oui le libre arbitre que vous rejetez) et a sa part d’autonomie.
Pétition incantatoire de principe. Sans intérêt.
Sinon c’est juste un robot sans âme, une sorte…d’intelligence artificielle
Ben non. On peut ne pas avoir de libre arbitre et être avec une âme sensible, cela n’a strictement aucun rapport.
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yoananda2
4 décembre 2024 15:54
@Gollum
Je rajoute que l’absence de libre arbitre n’empêche nullement des degrés de liberté
Absolument pas ! micnet t’as expliqué que si tu nie le libre arbitre, tu nie toute possibilité de liberté tout court. C’est comme ça et pas autrement.
Peu importe si toi et moi on a écrit 100X que le libre arbtire (augustinien, donc absolu) devait être remplacé par une notion plus subtile de "degré de liberté", ça ne compte pas, parce que micnet se contente de lire qu’on est contre le libre arbitre et qu’il comprends qu’on est contre toute notion de liberté épicétou !!!
degré de liberté, libre arbitre, ça se ressemble, il y la liberté dedans, donc c’est pareil en fait. on est pas la pour se faire mal aux cheveux non plus ;
non mais, tu va quand même pas suggérer qu’il lit de travers en plus ?
mais ou va le monde...
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Gollum
4 décembre 2024 16:16
Faut préciser aussi un autre point. Tout ce qu’a su apporter la chrétienté sur le plan psychologique c’est la confession. C’était elle qui était censée apporter la paix de l’âme, en accordant le pardon du paternel pour nos péchés confessés... C’était donc du soutien psychologique à base de moralisme.
Alors que la psychologie, la psychiatrie, sont des apports des sciences modernes...
Le moralisme intervient beaucoup moins, on essaye au contraire d’extirper les culpabilités maladives d’origine névrotique, de renouer avec l’authenticité de son être, etc...
Toutes ces avancées on ne les doit pas au christianisme. Qui a toujours placé la morale en premier au point de rendre les gens assez esclaves de cette morale..
Bien évidemment je vois venir l’objection : y a plus de morale aujourd’hui, ce qui n’est pas faux mais cela n’enlève rien à cette manie déplorable de l’obsession du péché propre à ce mouvement de pensée.
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yoananda2
4 décembre 2024 16:31
@Gollum
Toutes ces avancées on ne les doit pas au christianisme. Qui a toujours placé la morale en premier au point de rendre les gens assez esclaves de cette morale..
ça c’est un point important.
1/ la psychologie à fait des progrès, et la psychologie moderne s’éloigne de plus en plus de ce qu’elle était.
Pour moi, la psychologie et même la sociologie ont été des disciplines malades (et le sont encore en partie, surtout la socio), non scientifiques, en grande partie à cause de l’héritage chrétien et de ses bon sentiments. la sociologie est encore en grande partie au prise avec un moralisme misérabiliste très proche du christianisme.
On se trimbale un sacré boulet.
y a plus de morale aujourd’hui, ce qui n’est pas faux
oui enfin, c’est plus compliqué que ça, certes, il y a en partie moins de morale, mais il ya aussi plusieurs morales différentes qui s’affrontent. Des morales plus libérales et d’autres plus autoritaires.
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Gaspard Delanuit
4 décembre 2024 20:57
@Gollum
"Dire que les miracles sont des signes c’est le genre de jargon qui ne veut rien dire, sinon que le but est plus ou moins d’embrouiller les esprits..."
Être incapable de comprendre ce qu’est un signe est une triste condition mentale. Et comment faire pour séparer ce qui "ne veut rien dire" et ce vous ne comprenez pas ? Le texte suivant désembrouillera peut-être un peu votre esprit :
Dans le célèbre tableau de Raphael sur La Transfiguration qu’on voit au musée du Vatican, on distingue trois niveaux : en haut, en état de lévitation, de « corps glorieux », Jésus entouré d’Elie et Moïse ; au niveau intermédiaire, sur le plateau sommital du Thabor, les trois apôtres Pierre, Jean et Jacques, accroupis, aveuglés par la nuée éblouissante dont ils ne peuvent supporter la vue : ils tiennent d’ailleurs la main à hauteur des yeux pour s’en protéger disons que ce sont des hommes de science, pas encore de connaissance ; en bas, au pied du mont, les autres disciples et la foule, incapables eux aussi de regarder la nuée (certains, les yeux baissés, désignant seulement la lumière du doigt) — ce sont des érudits, ils ne créent rien, ils ne savent que par ouï-dire ; mais, dans le coin droit du tableau, une famille amène un enfant possédé pour le faire exorciser par Jésus : cet enfant est le personnage clé de l’ensemble, son visage est révulsé, mais seul il lève la tête et tient les yeux ouverts sur la nuée éblouissante. C’est cet enfant qui symbolise la présence, dans tout acte de transfiguration, des essences du bas les plus basses, les moins reliées, les moins intégrées, les plus soumises au dia-bolisme de la multiplicité. Entre Jésus et cet enfant, Maître Eckhart dirait que tous les autres personnages ne sont désormais plus rien, « un pur néant ». Je crois qu’il faut voir le « retour aux choses mêmes » de cette façon : un court-circuit instantané entre le réalisme analytique de la science et l’idéalisme transcendantal de sa transfiguration.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Transfiguration_Raphael. jpg
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Gaspard Delanuit
5 décembre 2024 07:19
@Gollum
Encore une fois : n’importe quoi ! -))"D’ailleurs il n’y a pas de guérisons psychologiques dans les évangiles pour une raison bien simple. La psychologie était à l’état embryonnaire à l’époque et ton gourou (désolé pour le blasphème) ne risquait pas de soigner une dépression, une addiction à l’alcool, au sexe, pour la bonne raison que ça n’existait pas pour lui."
Les soins psychiatriques et psychologiques existent au moins depuis l’Antiquité égyptienne (Papyrus Ebers), ils sont documentés chez les Grecs, les Romains, les Arabes, Les Chinois, etc. Le contraire serait étonnant : il est aussi difficile de ne pas constater un trouble psychologique que de ne pas voir un problème physique. -
Gollum
5 décembre 2024 09:01
@yoananda2
la sociologie est encore en grande partie au prise avec un moralisme misérabiliste très proche du christianisme.
Je sais pas je connais mal la sociologie mais il est clair que le christianisme a été un boulet pour pas mal de domaines et on en sort à peine en fait.. Par exemple la vieille affirmation de la primauté du monothéisme chez les hébreux n’a été remise en cause que tout récemment.. Eh oui.. un vrai boulet..
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Gollum
5 décembre 2024 09:08
@Gaspard Delanuit
C’est bien de citer Raymond Abellio en omettant les sources, je rectifie donc :
glose piochée dans Approches de la nouvelle gnose, R. Abellio, Gallimard 1981, pages 27-28.
Voilà. J’ai le bouquin chez moi depuis pas mal de temps inutile donc de le citer.
D’ailleurs je n’ai même pas compris l’intérêt du truc, en ce qui concerne le baratin surréaliste de notre théologien, qui a écrit d’ailleurs des livres bien moins intéressants que ceux d’Abellio au passage.
Peut-être vouliez vous me piéger en me faisant qualifier ce texte d’idiot et me ressortir alors mon sujet sur Abellio que j’avais sorti ici-même il y a de cela quelques années..
Si c’est le cas, c’est raté.
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yoananda2
5 décembre 2024 09:09
@Gollum
Je sais pas je connais mal la sociologie
bah, le wokisme vient de là essentiellement. Ce n’est même pas que je sois en désaccord avec ces idées (je le suis) c’est que c’est de la mauvaise science, voire de l’anti-science, qui se fait passer pour de la science.
Autant te dire que je ne suis pas fan et qu’il y a de nombreuses critiques objectives que l’on peut faire (qui ne sont pas de moi mais d’autres scientifiques)
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Gollum
5 décembre 2024 09:16
@Gaspard Delanuit
Encore une fois : n’importe quoi ! -))
Rhoo ben oui alors quel clown !
Les soins psychiatriques et psychologiques existent au moins depuis l’Antiquité égyptienne (Papyrus Ebers), ils sont documentés chez les Grecs, les Romains, les Arabes, Les Chinois, etc.
Ben ouais sauf que Jésus vivait ni chez les grecs, ni en Egypte, ni chez les romains (oui je sais la pirouette que vous allez tenter là), ni chez les japonais ou les chinois hein...Il était en Palestine. (eh oui)
Et on ne voit aucun traitement psychologique dans les textes du NT. Quand le riche demande comment accéder au Royaume de Dieu Jésus lui dit sépare toi de tes biens et que l’autre fait la gueule, il se garde bien de conseils psychologiques assez basiques du genre : commence petit, sépare toi d’abord de ceci, puis de cela, tu finira par t’habituer et grandira en capacité à te passer de biens matériels.. Non il le laisse en rade, démerde toi comme tu peux mon gars et tant pis pour toi...
Bref, pas de miracle. Plus facile de multiplier les pains (on fait dans le quantitatif) ou de changer l’eau en vin, de marcher sur l’eau, de chasser les démons et de les envoyer dans les porcs. Au fait il en fait quoi Jésus de la maltraitance animale ?
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Gollum
5 décembre 2024 09:21
Je rajoute que Paul est vraiment un très fin psychologue des choses de l’amour quand il conseille de se marier afin de ne pas brûler... Quelle science psychologique chez Paul on en est encore tout baba...
Et Jésus avec la femme adultère ? Observe t on des conseils psychologiques de la part de Jésus afin de l’aider à affronter la situation ? Non il se contente d’un ordre moraliste, sans plus. Pourtant s’il en est un qui aurait eu les capacités à.. en tant que Fils du créateur de l’Univers, cela aurait dû être lui.
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yoananda2
5 décembre 2024 09:24
@Gollum
Au fait il en fait quoi Jésus de la maltraitance animale ?
ça m’a toujours choqué cette histoire... les cochons n’ont rien demandé.
quand au Papyrus Ebers, c’est ballot, la page wikipedia dit :
Ces mentions suggèrent que les Égyptiens ne faisaient pas de distinction de principe entre les maladies mentales et les maladies physiques.
quand au petit jésus d’amour :
il se garde bien de conseils psychologiques
pire que ça, c’est le moment ou il nous sort une petite parabolounette du chameau et du chat de l’aiguille... genre "bah, les riches vous savez, on ne le retrouvera probablement pas avec nous au royaume des cieux".
pour quelqu’un qui est censé distribuer l’amour à ceux qui en ont le plus besoin, ben là, c’est carrément loupé je trouve. Je ne vois pas pourquoi les riches auraient moins droit que les autres et d’ailleurs, je trouve que ça induit un rejet de la richesse qu’on retrouve encore aujourd’hui et qui gangrène le débat public.
Comme si les pauvres étaient de meilleures personnes que les riches.
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Gollum
5 décembre 2024 09:40
@yoananda2
Oui pauvres cochons..
Jésus préfère faire preuve de mansuétude vis à vis des esprits malfaisants plutôt que d’épargner les porcs.. En plus le truc a été inutile puisque les porcs se sont suicidés libérant ainsi les esprits malfaisants qui ne voulaient pas l’être. En tant que fils de Dieu il aurait dû anticiper le truc et donc épargner les porcs.. par charité bien placée.. beh non. Raté. One more time.Sur les soins psychologiques de notre ami Gaspard j’ai ça :
Dans l’Antiquité, les questions psychiatriques ne sont pas traitées en tant que telles pour deux raisons majeures :
la pensée religieuse qui englobe tout ne reconnait pas les troubles psychiatriques mais des manifestations du divin ;
il n’y a pas dans ces époques de différenciation entre psychisme et soma, tout est traité dans le corps.Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_psychiatrie
Sur les riches : oui Jésus adopte une approche moraliste et pas psychologique.
Il condamne (un peu comme un gaucho empreint d’idéologie marxiste) et fait de l’amalgame. Un riche peut être riche pour de bonnes raisons (le gars s’est enrichi personnellement mais a aussi enrichi toute une région) ou par hasard ou chance (héritage, gains de jeux) ou par malversation (mafia, etc)
Mais au fond Jésus a quelque chose de l’essénien austère qui n’aime pas trop le monde tel qu’il est.. Il faut renoncer au monde, vu comme le royaume du mal..
Le Bien ne peut advenir que dans le Royaume de Dieu. D’ailleurs c’est la litanie mainte fois répétée ici de l’ami ézéchiel..
Je ne crois plus à ces séparations drastiques pour ma part. Il y a toujours mélange de bien et de mal, on ne peut en fait rien séparer..
Au fond Jésus est manichéen.
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yoananda2
5 décembre 2024 10:03
@Gollum
Au fond Jésus est manichéen.
et moi non. D’ou le problème depuis le départ que j’ai avec ce personnage et cette religion.
L’épisode des porcs m’a immédiatement choqué quand je l’ai lu. Je me suis dit "mais c’est dégueulasse pour eux, ou est l’amour universel la dedans ?"
Par contre si Jésus est un bête maitre spirituel, alors là, oui, ça prends une autre tournure. Si on arrête d’en faire le "fils unique de Dieu créateur de l’unives", mais un fils de l’unique... alors ses maladresses peuvent s’expliquer un peu mieux.
Bon, de toute manière, ce n’est pas ma position, je m’en fou dans le fond, par contre, l’idée de la trinité telle que définie par les chrétiens n’est pas raccord avec les textes eux même selon, pour les petits détails que tu mentionne et d’autres.
Et je suis loin d’être le seul que ça choque même chez les "croyants".
Oui, comme tu le dis, Jésus correspond à la figure du maitre chez les esseniens épicétou.
Le christianisme c’est la secte juive cosmopolite essenienne qui a réussie.
L’islam c’est la secte juive cosmopolite ébionite qui a réussie.
Le schisme entre les 2 vient du respect ou non des lois juives, la halaka si je dis pas de connerie. En gros chez les disciples de Jésus il y avait ceux qui voulaient préserver les anciennes lois juives (ce qui a donné l’islam qui est bien plus rigoriste du coup) et ceux qui ne voulaient pas.
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Gollum
5 décembre 2024 11:02
@yoananda2
D’ou le problème depuis le départ que j’ai avec ce personnage et cette religion.
Voui pareil... Me suis toujours senti mal à l’aise... Même pendant ma période d’embrigadement y avait un arrière goût de truc qui allait pas..
Comme ces appels à s’arracher un œil pour ne pas pécher. Ou encore à se couper les roupettes pour les mêmes raisons..
Maintenant j’y vois plus clair mais ça ne s’est pas fait en un jour.
L’épisode des porcs m’a immédiatement choqué
Oui pareil. Y a aussi l’épisode du figuier maudit. Jésus a faim. (il pourrait faire un miracle et faire apparaitre ce qu’il désire.. mais non.. là encore une bizarre incohérence) et veut donc des figues mais c’est pas la saison. Donc les figuiers sont sans figues, c’est logique c’est pas la saison. Le Jésus pique une rogne : quoi ? Un figuier sans figues ? (sous entendu je suis le fils de l’homme, t’aurais pu avoir des figues pour moi s’pèce de branche mal fagotée !) et donc maudit le figuier qui dessèche et meurt. Le Gaspard va aller chercher son théologien pour nous pondre une belle parabole cela va de soi.
Notons aussi qu’après avoir maudit son figuier le Jésus n’a toujours pas bouffé... il a toujours la dalle et pas d’anges pour lui apporter de petits plats..
Quand même.. On nous présente le gus comme un maître de sagesse et là il nous fait rien d’autre qu’un gros caprice d’enfant gâté à qui tout est dû... Bizarre non ?
Oui, comme tu le dis, Jésus correspond à la figure du maitre chez les esseniens épicétou.
Ben oui c’est la seule explication. Pas beaucoup de surnaturel, un côté guérisseur (un Raspoutine avant l’heure) des paraboles, une lecture des textes, un côté messianique revendiqué, fils de David.. et ça explique en effet toutes ces bizarreries incompréhensibles autrement..
Bon on attend les paraboles de Gaspard.
PS : je pense aussi que cette émergence des appels à l’amour sont une conséquence de l’emprise des romains. Pas de puissance du côté juif, cela favorise une autre voie d’approche... Une tendance à rechercher autre chose puisqu’il y a castration quelque part..
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yoananda2
5 décembre 2024 11:32
@Gollum
Notons aussi qu’après avoir maudit son figuier le Jésus n’a toujours pas bouffé... il a toujours la dalle et pas d’anges pour lui apporter de petits plats..
et le figuier, il n’a rien demandé lui... il se choppe une malédiction alors qu’il fait son job d’arbre normal.
mébon, t’inquiète, nos savants théologiens ont trouvé une explication :
https://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2010/clb_100312. html
Jésus condamne le figuier parce qu’il n’y trouve pas les fruits espérés. On doit donc comprendre le texte comme une condamnation du système religieux juif, dont le temple de Jérusalem occupe le centre, qui n’a pas donné les fruits attendus par Dieu, qui est condamné pour sa stérilité religieuse.
Bon après, dans son contexte, c’est à dire, après avoir croisé les marchand du temples... c’est une interprétation assez littérale je crois.
Mais ça reste bancal... parce que si c’est pas la bonne saison, il n’y a rien à espérer comme fruits justement.
L’arbre aurait été malade à la rigueur... mais même pas.
Faut se contenter de l’apeuprisme.
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Gollum
5 décembre 2024 11:44
@yoananda2
mébon, t’inquiète, nos savants théologiens ont trouvé une explication :
https://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2010/clb_100312. html
Jésus condamne le figuier parce qu’il n’y trouve pas les fruits espérés. On doit donc comprendre le texte comme une condamnation du système religieux juif, dont le temple de Jérusalem occupe le centre, qui n’a pas donné les fruits attendus par Dieu, qui est condamné pour sa stérilité religieuse.
Ben oui, l’art de savoir retomber sur ses pattes... J’me doutais bien qu’y avait une explication théologique.. Au fond c’est du freudisme.. T’as rêvé d’un truc bizarre ? C’est parce queue t’as des besoins sexuels inavoués.. Voilà. C’est juste l’art de se raccrocher aux branches.. avec une feuille de route pré-établie, Jésus y peut dire que des choses vraies donc si ça a l’air pas net c’est que c’est une parabole..
Surement que le speech de Paul sur le mariage pour ne pas brûler c’est aussi une parabole un truc qui veut dire autre chose que ce que ça dit au premier abord.. On croit Paul misogyne ? Meuhh noon quelle drôle d’idée ça peut pas être ça, c’est forcément une parabole.
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yoananda2
5 décembre 2024 12:13
@Gollum
Ben oui, l’art de savoir retomber sur ses pattes... J’me doutais bien qu’y avait une explication théologique.. Au fond c’est du freudisme..
c’est surtout qu’on a 100X mieux de nos jours si on cherche une vie spirituelle.
si c’est une question identitaire, c’est différent, mais pour moi, si on est blanc, c’est simplement incompatible d’aller prier le Dieu unique d’un autre peuple.
ce serait comme dire "je choisis l’islam pour raison identitaire"... pour moi ça ne change rien que cet islam chrétien aie été imposé il y a des siècles, ça reste un élément étranger.
et suffit de creuser un peu la question pour que ça deviennent aussi visible que le nez au milieu du visage.
et sinon, il y a l’identité laïque des lumières. La période chrétienne est refermée.
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Gollum
5 décembre 2024 12:51
@yoananda2
c’est surtout qu’on a 100X mieux de nos jours si on cherche une vie spirituelle.
C’est bien évident.
si c’est une question identitaire, c’est différent, mais pour moi, si on est blanc, c’est simplement incompatible d’aller prier le Dieu unique d’un autre peuple.
Je ne suis pas aussi sensible que toi à l’identitaire, j’avoue que ça me laisse un peu indifférent sur ce plan, vu que j’adhère en fait assez au taoïsme dans la façon de voir les choses.. Or entre l’esprit français et l’esprit chinois doit y avoir de sacrées différences..
Mais c’est surtout le manichéisme latent chez les chrétiens qui m’indispose.
J’aime la notion de recherche d’équilibre qu’on trouve chez les chinois, comme chez les grecs, ou le Bouddha.. Mettre l’accent sur l’équilibre ça évite les fanatismes propres aux religions sémitiques.. qui ne recherchent pas l’équilibre mais à bien séparer la Lumière des Ténèbres.. (et à être du bon côté du manche en conséquence)
Là encore ce sont deux mentalités quasi opposées et... complémentaires. (Paradoxalement)
Sinon j’ai regardé les théologiens j’ai vu que la parabole du figuier avait des antécédents dans l’AT.. En gros, dans les évangiles ils font référence discrètement en permanence à l’AT si j’ai bien compris..
Il me semble que j’avais vu sur Arte un truc sur Qumran et j’avais appris que les 8 béatitudes se trouvaient déjà dans des textes bien antérieurs au Christ. Jusque là je croyais naïvement que le bonhomme avait fait œuvre originale. En fait non, c’est du copié/collé plus souvent qu’on ne le croit.
Il semble que ce soit pareil pour la parabole du figuier donc.
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micnet
5 décembre 2024 13:11
@Gaspard Delanuit
« Être incapable de comprendre ce qu’est un signe est une triste condition mentale«
C’est exact et d’ailleurs un commentateur a écrit quelque chose de fondamental au sujet de la Vérité « qui n’était pas de ce monde «
https://www.agoravox.tv/auteur/gollum?debut_bestof=8110#pagination_bestof
« c’est ce que disent toutes les religions, bien comprises, du monde. Les vérités issues de l’intellect, du mental, de la raison, sont des vérités relatives. Elles comportent donc une part cachée de fausseté. La seule Vérité et qui rend libre comme le dit le Christ c’est la vision et communion béatifique et qui apporte une joie et une paix qui n’est pas de ce monde. Celle là est absolue, ne souffre pas d’être mise en doute et elle se vit et ne se démontre pas.«
—> je ne sais pas ce que vous en pensez mais notre ami Gollum devrait s’inspirer des sages paroles de ce commentateur hélas aujourd’hui disparu d’agoravox
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yoananda2
5 décembre 2024 13:35
@Gollum
Je ne suis pas aussi sensible que toi à l’identitaire, j’avoue que ça me laisse un peu indifférent sur ce plan, vu que j’adhère en fait assez au taoïsme dans la façon de voir les choses..
je soupçonne (mais je n’ai pas vérifié) qu’il existe à minima des branches soit identitaires, soit identitaire-compatible du taoisme. Mais bon peu importe si c’est pas ton truc.
Je disais surtout ça à micnet surtout.
En gros, dans les évangiles ils font référence discrètement en permanence à l’AT si j’ai bien compris..
oui, de toute manière, il y a plein de trucs que Jésus accomplis pour respecter les prophéties de l’AT, comme rentrer dans Jérusalem a dos d’âne si ma mémoire est bonne.
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Gaspard Delanuit
6 décembre 2024 01:15
@Gollum
Il est au contraire très utile de vous rappeler ce que vous avez chez vous depuis pas mal de temps, lorsque vous avez tendance à l’oublier."J’ai le bouquin chez moi depuis pas mal de temps inutile donc de le citer."
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juanyves
1er décembre 2024 22:56
Zodiac essaie de se refaire une santé sur le complotisme historique vs mafia yanqui, depuis longtemps démontré qu’elle n’existe pas et fruit de fantasmes de quelques esprits dérangés.
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Equus zebra
2 décembre 2024 21:38
C’est quand même symptomatique le concept de Zodiac. Il met un article sur Agoravox. 88 reactions. Aucune réaction de sa part.
Z’en sont réduits à la messe à faire le geste d’imposition des mains sans qu’aucune guérison ne soit jamais constatée. 
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Et ça sort d’où cette injonction « il doit faire des miracles en béton » ? Ça repose sur quoi au juste cette affirmation ? Ben non Jesus ne doit rien du tout. Tu peux faire cette demande aux Avengers si tu veux mais là on change de registre 
!
