Assassinat de JFK : Débunkage des théories du complot
Après plusieurs années d'études, Sylvain Cavalier, alias le "Debunker des Etoiles", passe en revue les principaux arguments des théories du complot sur l'assassinat du président Kennedy et y répond. Il se fonde sur les ouvrages de référence de François Carlier, Vincent Bugliosi et Gerald Posner.
00:00 - Intro
2:22 - Le film JFK d’Oliver Stone : une fiction truffée d’erreurs historiques
10:13 - Balle unique ou balle magique ?
12:20 - Les 5,6 secondes pour tirer les 3 coups de feu
14:26 - Tué par devant ? Le mouvement de tête de Kennedy
16:20 - L’autopsie de Kennedy
20:55 - L’erreur de 10 cm
23:02 - Le transfert du corps
23:40 - Le tireur de la barrière en bois
25:18 - Le faux agent du secret service
26:25 - La prédiction de Milteer
27:56 - Le film de Zapruder est truqué
33:05 - L'hypothèse Lyndon Johnson et Michael Wallace
38:48 - Combien de douilles ?
40:02 - Fusil Carcano ou Mauser ?
42:53 - Les photos d’Oswald et de son fusil
44:55 - Les témoignages divergents
49:23 - The Babushka Lady
51:06 - Les imposteurs : faux témoignages
55:34 - L’homme au parapluie
56:55 - Les trois clochards
58:00 - Badgeman et Black dog man
58:53 - L'élimination des témoins
1:02:25 - La rue idéale : Elm Street ou Houston Street ?
1:04:26 - Robert Kennedy savait que c’était un complot
1:05:30 - La photo de Mexico City
1:07:35 - L’article de journal imprimé trop tôt
1:08:35 - Oswald était un agent secret
1:10:50 - Jack Ruby a t-il fait taire Oswald ?
1:12:35 - JFK aujourd'hui
1:14:31 - Les preuves de la culpabilité de Oswald
Avant d'aborder cette vidéo, il est conseillé de visionner ce premier acte, qui expose les différentes enquêtes et théories du complot sur l'assassinat de JFK.
00:00 - Intro
01:25 - Début
03:27 - Contexte historique
04:40 - JFK
05:59 - L'assassinat
11:16 - Lee Harvey Oswald
13:36 - Jack Ruby
16:04 - Commission Warren : La « version officielle »
24:43 - Les théories du complot
28:54 - Les différentes enquêtes sur JFK
203 réactions
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TchakTchak
29 novembre 2024 15:28
Mort de rire. Le neveu dit depuis des années que l’ordre donné par le CIA de tuer son oncle est un secret de polichinelle étatsunien. Maintenant qu’il rejoint de gouvernement Trump, il dit être hyper-motivé pour déclassifier les documents que ne le sont pas encore. Tulsi Gabbard qui devient cheffe du renseignement est très motivée aussi. Trump a dit qu’il le fera. Alors Trump, c’est Trump, mais cette fois-ci la déclassification complète est en vue.
Maintenant, c’est la France qui a peur, mais où va-t-on...
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yoananda2
29 novembre 2024 15:51
@TchakTchak
Alors Trump, c’est Trump
oui mais je me demande dans quelle mesure il n’était pas vraiment prêt la fois d’avant et il a géré comme il pouvait un pouvoir sans expérience
cette fois ci, j’ai l’impression qu’il a tiré les leçons
peut être que je m’’illusionne, mais je crois que la dernière fois il a été surpris par l’ampleur du merdier et des résistances
en tout cas son équipe annonce la couleur
peut être que ça ne changera pas grand chose parce que tous ses nominés vont être des "nouveaux", ça ne fera que repousser le problème précédent d’un cran, mais bon... au moins ça aura été essayé
quand je vois Jean-Dominique Michel qui encense le dernier nominé au département de la santé... ce n’est pas rien
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TchakTchak
30 novembre 2024 04:50
@yoananda2
Oui, il est mieux préparé. En 2016 il était surpris et tout seul, il avait juste sa mèche orange contre tout le monde. Il est mieux élu, a des soutiens et envies politiques solides au congrès et dans les Etats, et un gouvernement hétérodoxe avec des carrures politiques qui ont affichées ce qu’elles veulent avant d’être choisies.Il est en mesure de donner un nouveau visage aux U.S.A., mais je ne sais pas lequel : libertarien, archéoconservateur, Amérique de toujours, isolationniste, retour de puissance industrielle ...Pas de manifestations antifas ni émeutes dans les villes…Est-ce que l’oligarchie va devoir se refaire différemment, sans les Schwab, Soros, Ghebreyesus Gates expliquant comment doit être le monde…Bon, on verra… Il donne des ailes à Netanyahou, par contre.
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zzz999
29 novembre 2024 22:05
Le complotisme c’est le nouveau nom donné au bon sens.
Les complotistes occupent désormais le gouvernement le plus puissant du monde et ils vous emmerdent comme disait vouloir faire Macron aux non vaccinés.
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Equus zebra
30 novembre 2024 01:56
Pas crédible, article perte de temps. https://youtube.com/watch?v=NvljTYWi860 Une de ces oeuvres sur le 11 sept. https://youtube.com/watch?v=JP8RjiKttNs Raisonnement farfelue sur la tour 7 du 11 sept. En survolant rapidement ces deux vidéos on voit très bien le lourdingue du controle mental des versions officielles. Rajoutez aussi le T-shirt pyramide + œil qui voit tout et l’aspect physique .... vous aurez compris à quoi vous avez affaire.
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Gaspard Delanuit
30 novembre 2024 11:08
"comploter
verbe transitif1. Préparer secrètement une action, en général hostile, néfaste, former des projets secrets, mystérieux : Comploter d’assassiner le président."
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Gaspard Delanuit
30 novembre 2024 11:14
Le titre de cette vidéo donne l’impression qu’elle va nous expliquer que le décès de JFK est d’origine naturelle ou accidentelle. Personne n’aurait comploté contre lui, pas même Lee Harvey Oswald, donc.
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Mao-Tsé-Toung
1er décembre 2024 00:43
Après plusieurs années d’études, Sylvain Cavalier, alias le "Debunker des Etoiles", passe en revue les principaux arguments des théories du complot sur l’assassinat du président Kennedy et y répond. Il se fonde sur les ouvrages de référence de François Carlier, Vincent Bugliosi et Gerald Posner.
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1/
Zodiac
Arrêtez SVP
vos CONNERIES avec vos barquettes avariées...
"les ouvrages de référence
"
"de référence"
POUR QUI ?
2/
mon énième article sur l’assassinat du président Kennedy
croupit à la CENSURE
https://www.youtube.com/watch?v=v5Bnlno-6X0
Assassinat de John F. Kennedy
Wikipedia • L’assassinat de John F. Kennedy, trente-cinquième président des États-Unis, a lieu le vendredi 22 novembre 1963 à Dallas à 12 h 30 CST, soit 18 h 30 UTC. Le cortège présidentiel traverse à vitesse réduite le centre de la ville. Lorsque la voiture présidentielle, décapotée, passe sur Dealey Plaza, John F.
Assassinat de JFK : et si l’un des tireurs était Lucien Sarti, un bandit corse ?
Actu Star 9
46,6 k abonnés3/
Zodiac
Pourquoi votre article ignore cette "référence" * ???
Wikipedia
vaut bien, a priori, et pour le moins :
les ouvrages de référence de François Carlier, Vincent Bugliosi et Gerald Posner.
!
*Lucien Sarti" : un ami (adolescence) du quartier des Carmes à Marseille, de 1950 à 1954 pour etre précis !
Petit Rappel :
je suis né le 4 JUILLET 1938 ; Lucien Sarti est né lui en 1937 !
CQFD
Comprenne qui pourra
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yoananda2
1er décembre 2024 08:53
@Mao-Tsé-Toung
croupit à la CENSURE
noooon ! c’est vraiment la fin du kali gaga ! pas croyable, un cours du grand richi qui ne passe pas la censure... bah ce sont les médiocres qui ont peur d’être dérangés par la qualité ! je ne vois pas d’autre explication possible.
ça parle de quoi ?
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Gollum
1er décembre 2024 09:58
@yoananda2
C’est atroce cette censure...
Et sur des sujets fondamentaux hein ! Tiens en voilà deux autres du Grand Rishi qui croupissent dans l’indifférence générale (Oups ! Pardon.. Je voulais dire honteusement censurés) :
Bayern 1-0 PSG : Le débrief de la nouvelle défaite parisienne en Ligue des champions - L’ÉQUIPE
Et aussi :
Le résumé de Bayern Munich / PSG - Ligue des champions 2024-25 (J5) CANAL+ Sport
Deux sujets qui décoiffent à base de révélations à tomber par terre.. du genre le Moa est né un 4 juillet et fut le pote de Sarti.
Bientôt on va apprendre que c’est le Moa lui-même qui a commandité l’assassinat de JFK. Suite à des ordres venant d’entités cosmiques, entités à plumes, roucoulant des injonctions de meurtre ! Brrrr... J’en frémis.
CQFD Comprenne qui picorera...
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yoananda2
1er décembre 2024 10:10
@Gollum
Bayern 1-0 PSG : Le débrief de la nouvelle défaite parisienne en Ligue des champions - L’ÉQUIPE
Et aussi :
Le résumé de Bayern Munich / PSG - Ligue des champions 2024-25 (J5) CANAL+ Sport
voila enfin deux sujets importants pour ceux qui ont les capacités pour le comprendre évidement, QI 160 mini demandé !!!
ça change des discussions sans importance sur des banalités des cons escrocs et autres trolls qui pulullent sur ce site et qui invisibilisent les sujets de haute importances poussés sans relache (quelle abnégation) par le grand richi du kali gaga
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yoananda2
1er décembre 2024 10:31
@Gollum
tu noteras qu’en modo on a aussi un sujet "chrétiens, pourquoi tant de haine"... j’ai une ou 2 idées de réponse
et un post d’ezechiel "l’avotrement est un meurtre", que j’ai plussé parce que son article est un vrai boulot, pas un copié collé à la vite, donc je promeu parce qu’il y a un effort réel derrière même si il y a les abus habituel de sa part basé sur un fond de vrai, comme d’hab (il mélange toujours ce fond de vrai factuel avec ses opinions, il ne sait pas distinguer) -
Gollum
1er décembre 2024 10:53
@yoananda2
QI 160 mini demandé !!!
Cela va de soi. Tout le monde ne peut comprendre les subtilités.. dantesques ! du football..
ça change des discussions sans importance sur des banalités des cons escrocs et autres trolls qui pulullent sur ce site et qui invisibilisent les sujets de haute importances poussés sans relache (quelle abnégation) par le grand richi du kali gaga
Heureusement qu’on est là pour promouvoir la pensée du maître.
CQFD épicétou..
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Gollum
1er décembre 2024 10:59
@yoananda2
donc je promeu parce qu’il y a un effort réel derrière
Exact. J’avais voté sur un sujet sur l’art sacré chrétien. Il n’est jamais passé c’est bien dommage, un réel effort là aussi de rédaction, et au moins sur ce sujet on aurait pu trouver des points d’accord..
Bon c’est la vie. Je note qu’ezechiel ne se plaint jamais que ses sujets soient recalés alors que le zombie gâteux n’en loupe pas une..
Sagesse des grands Rishis j’imagine..
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yoananda2
1er décembre 2024 17:59
@Gollum
ho fête, j ’ai repensé à un truc. L’idée que le petit jésus d’amour devienne immortel dans une sorte de dimension parallèle... bah c’est juste pas cohérent avec la bible.
Pour plein de raisons.
D’abord il ressucite les morts physiquement. Ce serait balot qu’à chaque fois les ressusités soient des spectres d’une autre dimension et que personne ne s’en soit rendu compte. ou alors qu’il ressucite les autres, mais lui, non.
Ensuite, ce serait dommage d’appeler ça une résurection si ça n’en est pas une.
Enfin, c’est marqué dans la bible qu’après sa résurection il est en chair et en os Luc 24:36-43 par ex :Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.
Donc voila !
C’est écrit.
c’est ballot, fait en fait, encore fois, je me répète, les chrétiens devraient lire leur bouquin au lieu de se faire leurs petites théories en piochant des passages.
Donc la, j’aimerais bien avoir l’avis du micnet parce que si on retrouve ses posts à ce sujet, on devrait assister à un petit tortillage de cul à mon avis.
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Equus zebra
1er décembre 2024 18:54
@Mao-Tsé-Toung
Ah ok je suis scié. Cqfd comprenne qui pourra. C’est top. Sylvain Cavalier a tout du trans
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juanyves
1er décembre 2024 22:51
@yoananda2
Rapport au Petit Jésus d’Amour, allongé dans sa crèche (formule débile), tu accuses tes intervenants d’argumenter par une interprétation littérale d’écrits réalisés suite à une tradition orale de centaines d’années + recopies sur 2000 ans avec l’interférence de traductions dans des langues qui n’existaient pas à ce moment et tu reproduis exactement la même idiotie avec ton histoire de résurrection en chair et en os vs spectre d’une autre dimension. Dialogues de théologiens fanatiques issus du Néolithique, sur un thème de Science-Fiction. -
Gollum
2 décembre 2024 08:21
@yoananda2
Enfin, c’est marqué dans la bible qu’après sa résurection il est en chair et en os Luc 24:36-43 par ex
Oui c’est vrai. La résurrection corporelle est d’ailleurs une idée typiquement hébraïque vue nulle part ailleurs.. Pour rappel la vision d’Ezéchiel (celui de la Bible, lol) qui voit à la fin des temps les squelettes sortir de leurs caveaux et se recouvrir de chair de nouveau..
Les évangiles avec la résurrection de Jésus n’ont donc fait que recycler une vieille idée. Les histoires de spectres "ressuscités" sont en fait une idée influencée par la vision grecque d’une âme vaporeuse et éthérée.
D’ailleurs la résurrection de Lazare se veut une allégorie de la future résurrection de Jésus. Elle est bien corporelle.
On a aussi les morts qui sortent de leurs tombeaux juste après la crucifixion.
Bref, tout ça pour dire que ça ne tient pas la route. Mais ça on le sait déjà.
Donc la, j’aimerais bien avoir l’avis du micnet parce que si on retrouve ses posts à ce sujet, on devrait assister à un petit tortillage de cul à mon avis.
Tu ne comprends pas la foi mon brave. C’est un joker inventé pour permettre de raconter n’importe quoi, c’est de l’ordre de l’intime...
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yoananda2
2 décembre 2024 08:58
@Gollum
Tu ne comprends pas la foi mon brave. C’est un joker inventé pour permettre de raconter n’importe quoi, c’est de l’ordre de l’intime...
hé oui je suis trop littéraliste. Quand Jésus dit "aime ton prochain" faut pas le prendre au pied de la lettre, c’est symbolique, ça veut dire "aime le symboliquement", tu lui fais des bisous de loin pour les apparences, mais après, tu peux faire les sales coups habituels. quand c’est marqué "tu ne tuera point", il faut seulement le faire symboliquement.
D’ailleurs, c’est grâce à ça que le christianisme s’est répandu a ses débuts comme chacun sait, par des miracles symboliques ils convertissaient symboliquement les foules, mais ensuite réellement, c’était des conversions au fil de l’épée par le pouvoir impérial.
a l’époque quand un saint croisait un malade, hop, il faisait un miracle symbolique, et le malade mourrait mais il était symboliquement guéri.
Toutésymbolik
C’est pour ça que Jésus n’est JAMAIS apparu en chair et en os même s’il dit le contraire littéralement, parce que c’est symbolique. C’est un Jésus symbolique qui contacte les gens.
un peu comme la taqya muzz en fait, le texte n’est la que pour faire du ventriloquisme. Religions siamoises.
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yoananda2
2 décembre 2024 09:49
@micnet
d’ailleurs, Lazare était symboliquement mort, en fait, il est était endormi, et Jésus l’a réveillé ce son, Lazare était tout désorienté après.
D’ailleurs, la crucifiction était aussi symbolique, les romains n’ont pas vraiment crucifié le petit jésus d’amour, ils ont juste mis un manequin de paille à la place et pris soin de lui enlever son prépuce pour faire plus vrai.
c’est pour ça que Jésus n’a pas eu de mal a ressuciter, c’était une crucifiction symbolique ! il était déguisé dans la foule à regarder et aplaudir.toutésymbol !
c’est ça la clé. J’ai enfin vu la lumière. Maintenant moi aussi je crois. symboliquement
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micnet
2 décembre 2024 09:54
@yoananda2
d’ailleurs, Lazare était symboliquement mort, en fait, il est était endormi, et Jésus l’a réveillé ce son, Lazare était tout désorienté après.
Si cette partie de ton post se veut ironique, alors sans le faire exprès, tu tombes pile dans le mille car c’es EXACTEMENT ce que dit le texte
(Jean 11, 11-14)"Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller.
12 Les disciples lui dirent : Seigneur, s’il dort, il sera guéri.
13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil.
14 Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort."
C’est bien pour quelqu’un qui prétend connaître la Bible sur le bout des doigts et qui, croyant faire de l’ironie, énonce un truc qui se révèle exact
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yoananda2
2 décembre 2024 10:00
@micnet
je prétends l’avoir lu, pas la connaître par coeur, ceci dit, toi tu ferais mieux de la lire au lieu de piocher des petits bouts qui t’arrangent :17 Jésus, étant arrivé, trouva que Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre.
18 Et, comme Béthanie était près de Jérusalem, à quinze stades environ,
19 beaucoup de Juifs étaient venus vers Marthe et Marie, pour les consoler de la mort de leur frère.
20 Lorsque Marthe apprit que Jésus arrivait, elle alla au-devant de lui, tandis que Marie se tenait assise à la maison.
21 Marthe dit à Jésus : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
22 Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l’accordera.
23 Jésus lui dit : Ton frère ressuscitera.
24 Je sais, lui répondit Marthe, qu’il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;
26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?
27 Elle lui dit : Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.
28 Ayant ainsi parlé, elle s’en alla. Puis elle appela secrètement Marie, sa soeur, et lui dit : Le maître est ici, et il te demande.
29 Dès que Marie eut entendu, elle se leva promptement, et alla vers lui.
30 Car Jésus n’était pas encore entré dans le village, mais il était dans le lieu où Marthe l’avait rencontré.
31 Les Juifs qui étaient avec Marie dans la maison et qui la consolaient, l’ayant vue se lever promptement et sortir, la suivirent, disant : Elle va au sépulcre, pour y pleurer.
32 Lorsque Marie fut arrivée là où était Jésus, et qu’elle le vit, elle tomba à ses pieds, et lui dit : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
33 Jésus, la voyant pleurer, elle et les Juifs qui étaient venus avec elle, frémit en son esprit, et fut tout ému.
34 Et il dit : Où l’avez-vous mis ? Seigneur, lui répondirent-ils, viens et vois.
35 Jésus pleura.
36 Sur quoi les Juifs dirent : Voyez comme il l’aimait.
car vois-tu, en dehors de toi qui considère que Lazare pionçait dans son sépulcre, tout le monde parle de résurection de Lazare et non de réveil.
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micnet
2 décembre 2024 10:09
@yoananda2
car vois-tu, en dehors de toi qui considère que Lazare pionçait dans son sépulcre, tout le monde parle de résurection de Lazare et non de réveil.
Ben non mon ami, pas tout le monde et apparemment pas le journal local de la Seine-Saint-Denis qui en parle à propos d’un type qu’on croyait mort et qui ne l’était pas :
—> Et des cas comme celui-là, il en existe plusieurs, cela s’appelle un phénomène de "réanimation" et c’est très exactement ce qui s’est passé pour le cas de Lazare. (Jésus commence bien par dire "il dort" avant de dire à ses disciples "il est mort" car il a vu qu’ils ne percutaient pas. Et pour cause).
Donc non, La "résurrection" de Lazare n’ a rien à voir avec celle de Jésus. Jésus est bel et bien "mort de chez mort", contrairement à Lazare (et ce n’est pas le "tortilleur de croupion" que je suis qui le prétend, ce sont les textes eux-mêmes, désolé) -
yoananda2
2 décembre 2024 10:15
@micnet
Donc non, La "résurrection" de Lazare n’ a rien à voir avec celle de Jésus. Jésus est bel et bien "mort de chez mort", contrairement à Lazare
merdalor, pendant les 1000 ans de règne de l’église, ces cons de chrétiens ont cru que Lazare était vraiment mort et ressucité (parce que bon, sinon, le miracle du petit jésus d’amour n’était pas bien impressionnant).
T’aurais pas tenu 10 min avec tes arguments à cette époque là, tu aurais été vite passé la question.
Mais bon, grâce à l’éboueur de la StDenis, maintenant, on sait à quoi s’en tenir.
Par contre, la mort de Jésus, la, non, c’est pas symbolique. On se demande encore pourquoi ?
S’il faut dans 20 ans, on va venir nous expliquer "bah non, tout le monde sait que jésus n’est pas mort de chez mort grâce au fleuriste de Marseille"...
Et quand Jésus marche sur l’eau alors, c’est symbolique ou réel ?
Quand il multiplie les pains, c’est symbolique ou réel ?
et les lapidations des femmes adultères, c’était symbolique ou réel ?
et les soldats romains qui viennent chercher Jésus, Pierre qui dégaine l’épée et tranche l’oreille du soldat que Jésus recolle, réel ou symbolique tout ça ?
J’ai peut-être loupé un fait divers récent qui explique enfin tout ça.
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Gollum
2 décembre 2024 10:17
@yoananda2 & micnet
Lol j’adore votre dialogue...
Yo a raison bien évidemment et micnet tortille du cul, comme anticipé, que c’en est jouissif à constater, faisant de Lazare un pseudo-ressuscité comme on le constate de temps en temps..
Sauf que les évangiles disent ceci :
Jésus dit : Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit : Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu’il est là.
Eh ouais le détail qui tue, le mec puait grave au bout de 4 jours ce qui en fait bien un authentique cadavre..
CQFD épicétou...
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Gollum
2 décembre 2024 10:23
Du reste si Lazare était simplement endormi sa résurrection n’est rien d’autre que de la charlatanerie vu que Jésus se garde bien d’essayer de détromper les gens qui l’entourent. Ce serait de facto un pseudo-miracle. Un tour de passe-passe comme on en a sur scène dans les spectacles de foire.
Ah micnet... homme de peu de foi.
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yoananda2
2 décembre 2024 10:25
@Gollum
t’as rien compris, Lazare était éboueur ! c’est pour ça qu’il sentait et qu’il dormait en réalité, mais bon voilà, à l’époque hein les gens étaient un peu neuneu et ils t’enterraient et te mettaient dans ton cercueil pour un oui pour un non.
Mais bon, on l’a fait pas au petit jésus d’amour... symboliquement crucifié donc, comme le reste de la bible toutésymbol -
micnet
2 décembre 2024 10:25
@yoananda2&Gollum
Bon les gars, z’êtes quand même au courant que ce fil est consacré à JFK, hein ? Et lui aussi il est mort de chez mort et pas ressuscité du tout (sauf erreur de ma part ?) donc si, éventuellement sur un malentendu, vous aviez envie de parler du sujet proposé (pour une fois) et si vous laissiez de côté vos obsessions antichrétienne, ce serait novateur de votre part
merdalor, pendant les 1000 ans de règne de l’église, ces cons de chrétiens ont cru que Lazare était vraiment mort et ressucité (parce que bon, sinon, le miracle du petit jésus d’amour n’était pas bien impressionnant).
T’aurais pas tenu 10 min avec tes arguments à cette époque là, tu aurais été vite passé la question.
Ok alors tu vas porter tes balloches et aller dire tout ça à l’académie de médecine pour qui le terme "phénomène de lazare" est un terme tout à fait officlel :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A8ne_de_LazareBen alors ces cons de médécins, y z’arrêtent pas de tortiller du cul en tordant les textes, y sont influencés par ce baratineur de micnet
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micnet
2 décembre 2024 10:32
@Gollum
Sauf que dans ces cas là les mecs ne puent pas au bout de 4 jours. Détail qui tue.
Ah ouais ? T’as déjà fait l’expérience de laisser un type bien vivant dans un tombeau pendant 4 jours ? T’es sûr que ça ne schlingue pas ne serait-ce ,qu’un petit peu au bout de 4 jours ? mmmh ?
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yoananda2
2 décembre 2024 10:45
@micnet
Ok alors tu vas porter tes balloches et aller dire tout ça à l’académie de médecine pour qui le terme "phénomène de lazare" est un terme tout à fait officlel
tu n’a pas compris. Je ne remet pas en cause ce phénomène. Je met en relief l’anachronisme de ton explication.
mais ok, laissons le cas Lazare de côté puisqu’on peut pinailler dessus. Tu fais quoi tu reste ? des autres "miracles" et des autres résurections de la bible ?
https://fr.aleteia.org/2021/04/28/les-six-autres-resurrections-dont-parle-la-bible
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micnet
2 décembre 2024 10:50
@yoananda2
Tu fais quoi tu reste ? des autres "miracles" et des autres résurections de la bible ?
Et bien je me contente juste de répéter ce qu’énonce ton propre lien en introduction qui ne fait que confirmer ce que je dis :
”.La Résurrection du Christ ne fut pas un retour à la vie terrestre, comme ce fut le cas pour les résurrections qu’il avait accomplies avant Pâques [...] Ces faits étaient des événements miraculeux, mais les personnes miraculées retrouvaient, par le pouvoir de Jésus, une vie terrestre "ordinaire". A un certain moment, ils mourront de nouveau. La Résurrection du Christ est essentiellement différente. Dans son corps ressuscité, il passe de l’état de mort à une autre vie au-delà du temps et de l’espace. Le corps de Jésus est, dans la Résurrection, rempli de la puissance du Saint-Esprit ; il participe à la vie divine dans l’état de sa gloire, si bien que S. Paul peut dire du Christ qu’il est “l’homme céleste”.
CQFD épouicétou
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Gollum
2 décembre 2024 10:53
@yoananda2
On peut rajouter :
Deux résurrections succèdent à celle de Jésus-Christ : celle de Tabitha (Dorcas) réalisée par l’apôtre Pierre et celle d’Eutyche opérée par l’apôtre Paul.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9surrection_(christianisme)
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yoananda2
2 décembre 2024 11:01
@micnet
donc ton argument c’est de répéter bêtement ce que les autres répètent bêtement...mais bon d’accord, admettons, je suis joueur.
si bien que S. Paul peut dire du Christ qu’il est “l’homme céleste”
donc là, comme c’est Paul, c’est plus symbolique, il existe un "monde céleste" (t’es d’accord pour l’appeller comme ça ?) au delà du temps et de l’espace, même si dans la bible il est écrit que les gens pouvaient toucher le petit jésus d’amour et que c’est ce dernier qui les incitais à le faire (donc quoi ? Jésus était hypnothérapeute ? prestidigitateur ? ou menteur ? mais bon passons encore une fois).
Laissons de côté les 50000 contradictions que j’ai soulevé.
Qu’est-ce qui te permet de croire que c’est vrai (je parle du monde céleste) ? tu as eu accès à ce monde célèste ? Puisque Jésus ne t’a pas contacté... il ne reste que cette solution, c’est toi qui est allé le voir dans l’autre monde, ou bien tu as vu l’autre monde (sans voir Jésus mais tu t’es dit qu’il était peut être en train de pioncer et que tu le verrais la prochaine fois)...
Ou alors, tu vas nous sortir le coup des témoignages d’EMI ? (expériences de mort imminentes)
Je dis "le coup des témoignages" parce que ce n’est pas de première main, c’est du rapporté (et c’est très discutable tout ça pour tout un tas de raisons).
Est-ce que toi, de première main, tu as une raison "intime" (subjective) de croire dans ce monde paralèlle ? ou bien c’est juste spéculatif ?
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yoananda2
2 décembre 2024 11:03
@Gollum
On peut rajouter :
Deux résurrections succèdent à celle de Jésus-Christ
moi je ressucite tous les matins quand je me reveille ! faut le savoir hein !
personne ne vient vérifier si je suis vraiment vivant la nuit.
donc je peux bien croire que je meurt et ressucite.
Jésus l’a fait une fois, moi, je le fais toutes les nuits.
J’espère qu’on va fonder un culte en mon honneur.
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micnet
2 décembre 2024 11:30
@yoananda2
ton argument c’est de répéter bêtement ce que les autres répètent bêtement...
mais bon d’accord, admettons, je suis joueur.
Mais...c’est TON lien mon ami, tu ne vas pas me reprocher de lire attentivement tes liens quand même, si ?
au delà du temps et de l’espace, même si dans la bible il est écrit que les gens pouvaient toucher le petit jésus d’amour et que c’est ce dernier qui les incitais à le faire
Bonne remarque : alors est-ce que les gens ont touché physiquement Jésus après sa résurrection après qui le leur ait demandé justement ?Qu’est-ce qui te permet de croire que c’est vrai (je parle du monde céleste) ?
Des tas de témoignagestu as eu accès à ce monde célèste ?
NonOu alors, tu vas nous sortir le coup des témoignages d’EMI ?
Non des témoignages de proches. Mais à la limite peu importe les témoignages, là je te parle de la compréhension des textes et je t’ai montré que la "résurrection de Lazare qui n’en est pas vraiment une" ne vient pas de ma cervelle perverse et manipulatrice mais de gens bien plus sérieux que moi que l’on appelle des médecins. Si vraiment cette résurrection lazaréenne (ou les autres) étaient aussi importantes que ça pour les chrétiens, il y aurait eu quelques réactions de l’église auprès de l’académie de médecine à propos du terme ’phénomène de Lazare". (imagine si on avait dit "phénomène Jésus Christ pour parler de simples réanimations...). La réalité, c’est que les chrétiens s’en foutent de ces résurrections, tout comme les témoins bibliques de ces évènements qui ne se sont pas pour autant convertis au Christ. C’est bien la démonstration que pour la très grande majorité des chrétiens, la résurrection du Christ est un évènement unique en soi.Est-ce que toi, de première main, tu as une raison "intime" (subjective) de croire dans ce monde paralèlle ? ou bien c’est juste spéculatif ?
Oui ! Une conviction intime très ancrée que je suis incapable d’expliquer (même si je n’ai pas "voyagé moi-même dans le temps et l’espace") -
yoananda2
2 décembre 2024 12:11
@micnet
Bonne remarque : alors est-ce que les gens ont touché physiquement Jésus après sa résurrection après qui le leur ait demandé justement ?
tu insinue que Jésus bluffait ?
la "résurrection de Lazare qui n’en est pas vraiment une"
tu chipote sur un cas, je te parle d’un ensemble de choses.
La réalité, c’est que les chrétiens s’en foutent de ces résurrections,
va dire ça a ezechiel
C’est bien la démonstration que pour la très grande majorité des chrétiens, la résurrection du Christ est un évènement unique en soi.
que je comprenne bien ce que tu dis. (ce qui suit n’est pas ironique, j’essaye d’expliquer ce que j’ai compris)
Dans la bible, la lecture littérale c’est : Jésus fait miracle sur miracle, jusqu’au climax ou il fait le miracle ultime, se ressuciter lui-même physiquement, et il incite les gens à vérifier par eux même.
C’est ce qui est écrit.
Ce ce que les chrétiens ont cru pendant des siècles (tu évacue systématiquement cet argument en me répétant que c’est symbolique, mais ça ne l’a pas été pendant des millénaires et c’est pour ça que le christianisme s’est répandu).
Mais toi tu dis que pour toi et tes potes protestants (ne sur-généralise pas trop non plus à tous les chrétiens stp) tout est "symbolique" ou "allégorique", y compris l’après résurection (je parle de Jésus qui incite les gens à vérifier), SAUF la résurection, qui n’est pas symbolique, mais qui se fait dans un monde paralèlle qui t’es totalement inaccessible (ainsi qu’à l’immense majorité des chrétiens en fait), elle, est bien réelle ?
C’est bien ça ta conviction intime ? je ne déforme pas ?
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Gollum
2 décembre 2024 12:51
@micnet
Des tas de témoignages
Lol c’est pas sérieux.
Quels témoignages à part des textes prosélytes ? On peut obtenir le même genre de témoignages dans n’importe quelle secte..
À l’époque de la guerre d’Afghanistan il y avait des témoignages de militaires secondés par des anges...
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micnet
2 décembre 2024 12:54
@yoananda2
« tu insinue que Jésus bluffait ?« Non j’insinue que Jesus mettait au défi les personnes qui doutaient qu’il soit vraiment ressuscité, comme Thomas, en lui montrant ses plaies et en lui demandant de venir les toucher. Thomas n’a pas eu à le faire car le simple fait de les voir lui a suffi. Pourquoi je parle du Christ ressuscité comme étant dans une dimension différente de la nôtre ? Tout simplement parce que les textes évoquent à plusieurs reprises le fait qu’il apparaisse puis disparaisse aussitôt. Et tu conviendras j’espère que ce n’est pas possible de faire ça pour un simple mortel (y compris pour toi
.« La réalité, c’est que les chrétiens s’en foutent de ces résurrections, va dire ça a ezechiel« Ezechiel représente la majorité des chrétiens ?
« Dans la bible, la lecture littérale c’est : Jésus fait miracle sur miracle, jusqu’au climax ou il fait le miracle ultime, se ressuciter lui-même physiquement, et il incite les gens à vérifier par eux même. C’est ce qui est écrit.«
Si c’est ça que tu retiens du message évangélique, tu passes à côté du message de fond. Ce message c’est que l’amour est plus fort que la mort et que Dieu est venu le montrer aux hommes en se faisant homme lui-même, en mourant et en ressuscitant ».(je fais court mais c’est exactement ça l’idée).
« Ce ce que les chrétiens ont cru pendant des siècles (tu évacue systématiquement cet argument en me répétant que c’est symbolique, mais ça ne l’a pas été pendant des millénaires et c’est pour ça que le christianisme s’est répandu).«
Comment ça j’évacue ? J’évacue quoi exactement ? Bien sûr que je crois RÉELLEMENT (et pas seulement symboliquement) en sa résurrection, je dis juste que la résurrection du Christ ne correspond PAS à l’idée matérialiste que TOI tu t’en fais, à savoir un genre de vampire qui viendrait sortir de sa tombe mais que cela se situe « en dehors de l’espace et du temps » comme l’a précisé ton lien. Je crois qu’il y a eu un homme nommé Jésus qui est venu sur terre en chair et en os pour témoigner de Dieu, que cet homme ÉTAIT Dieu qui est entré dans l’histoire des hommes à un instant ‘t’, qu’il est mort puis ressuscité (comme nous le serons tous par son intermédiaire car nous sommes tous rattachés à lui au-delà de l’espace et du temps).
« Mais toi tu dis que pour toi et tes potes protestants (ne sur-généralise pas trop non plus à tous les chrétiens stp) tout est "symbolique" ou "allégorique", y compris l’après résurection (je parle de Jésus qui incite les gens à vérifier),«
Non. Mais donne moi la définition du mot « symbolique » tel que tu le comprends stp.
« la résurection, qui n’est pas symbolique, mais qui se fait dans un monde paralèlle qui t’es totalement inaccessible (ainsi qu’à l’immense majorité des chrétiens en fait), elle, est bien réelle ?«
NON la résurrection du Christ pour moi est RÉEL (sinon je ne me définirais pas comme chrétien) c’est juste que je ne la définis pas comme toi au sens matérialiste.
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Gollum
2 décembre 2024 12:57
@micnet
je t’ai montré que la "résurrection de Lazare qui n’en est pas vraiment une" ne vient pas de ma cervelle perverse et manipulatrice mais de gens bien plus sérieux que moi que l’on appelle des médecins.
Hein ?
Et alors ? C’est une taquinerie anti-chrétienne rien de plus pas de quoi en faire un argument en tous les cas.Si vraiment cette résurrection lazaréenne (ou les autres) étaient aussi importantes que ça pour les chrétiens, il y aurait eu quelques réactions de l’église auprès de l’académie de médecine à propos du terme ’phénomène de Lazare".
S’il fallait réagir à chaque provoc..
La réalité, c’est que les chrétiens s’en foutent de ces résurrections, tout comme les témoins bibliques de ces évènements qui ne se sont pas pour autant convertis au Christ.
Alors là c’est effarant de lire ça. Je suis bien persuadé que dans le catéchisme romain cette résurrection est bien un vrai miracle. Et pas autre chose.
Oui ! Une conviction intime très ancrée que je suis incapable d’expliquer
Moi aussi je l’ai eu cette conviction. Elle n’a pas résisté à un examen minutieux et approfondi.
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micnet
2 décembre 2024 13:09
@Gollum
« C’est une taquinerie anti-chrétienne rien de plus pas de quoi en faire un argument en tous les cas.«
Ben à nouveau je redis que si on avait employé le terme « phénomène de Jesus Christ « au lieu de « phénomène de Lazare » à propos des cas de réanimation, l’église aurait certainement réagi beaucoup plus.
« Alors là c’est effarant de lire ça. Je suis bien persuadé que dans le catéchisme romain cette résurrection est bien un vrai miracle. Et pas autre chose. «
Non mais que ce soit considéré comme un miracle pour l’église, certainement, mais que l’église mette au-même niveau la « résurrection » de Lazare avec celle du Christ, là non.
« Moi aussi je l’ai eu cette conviction. Elle n’a pas résisté à un examen minutieux et approfondi«
Ok et donc ?
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Gollum
2 décembre 2024 13:37
@micnet
Tu ne comprends pas. Ce que fait Jésus est forcément de première grandeur.
Même quand il fait pipi c’est un pipi divin.
Mais pour nous c’est juste du pipi.
Sa résurrection est forcée d’avoir un p’tit truc en plus sinon ça n’aurait pas d’intérêt.
Moi j’ai juste insisté sur la filiation historique de la résurrection selon les prophètes (Ezéchiel) jusqu’à Jésus qui s’y inscrit. Bref, c’est une histoire sémite avec une mythologie sémite.
Mais ton histoire de Jésus hors de l’espace-temps c’est du copié/collé de la modernité avec un brin de métaphysique grecque pour faire passer la pilule mais ce n’est pas la mythologie sémite.
La mythologie sémite c’est que l’on ressuscite avec son corps. Les évangiles disent bien que les ressuscités du vendredi saint le furent en sortant de leurs tombeaux et pas d’ailleurs.. Bref, ils ne venaient pas de l’au-delà de l’espace-temps..
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yoananda2
2 décembre 2024 14:27
@micnet
Non j’insinue que Jesus mettait au défi
c’est synonyme de bluff. Passons.
Pourquoi je parle du Christ ressuscité comme étant dans une dimension différente de la nôtre ? Tout simplement parce que les textes évoquent à plusieurs reprises le fait qu’il apparaisse puis disparaisse aussitôt. Et tu conviendras j’espère que ce n’est pas possible de faire ça pour un simple mortel (y compris pour toi .
heu... parce que "aller dans une dimension différence" c’est possible peut être ? lol
donc pour toi, la multiplication des pains, c’est symbolique, parce que c’est pas possible, pas plus que marcher sur l’eau, pas plus que écarter les eaux, pas plus qu’Adam et Eve, pas plus que l’arche de Noé, etc...
Tu admet donc que rien de ce qui est écrit dans la bible d’extraordinnaire, n’est possible parce que la science à démontré que non, sauf, 1 et 1 seule chose, le "transfer dans une dimension différente", qui n’est pas plus possible que le reste selon la science, et qui n’est pas raccord avec ce qui est écrit dans le texte, mais qui a l’avantage d’être un peu plus compatible avec les lois de la nature.
C’est bien ça que je dois comprendre de ta croyance ?
Si c’est ça que tu retiens du message évangélique, tu passes à côté du message de fond. Ce message c’est que l’amour est plus fort que la mort
évidement que c’est ça que je retient, et je l’ai dit un nombre incalculable de fois ici même pour pointer du doigt l’incohérence entre le comportement de certains chrétiens et le message central du bouquin.
mais à chaque fois on me réponds que "c’est symbolique", que j’ai mal compris,qu’il y a le joker de la double identité, etc...
Il y a toujours un joker.
je dis juste que la résurrection du Christ ne correspond PAS à l’idée matérialiste que TOI tu t’en fais, à savoir un genre de vampire qui viendrait sortir de sa tombe
ce n’est pas ma vision. Ca c’est quand je me fais de l’ironie. Pour moi il y a un spectre d’interprétations possibles, de la plus matérialiste, à la moins matérialiste et de la plus littérale à la plus symbolique aussi.
qu’il est mort puis ressuscité (comme nous le serons tous par son intermédiaire car nous sommes tous rattachés à lui au-delà de l’espace et du temps).
ha non, pas tous, pas moi en tout cas, je ne suis pas croyant comme tu le sais. Moi je serais ressucité par Thor ou Zeus à la rigueur.
Non. Mais donne moi la définition du mot « symbolique » tel que tu le comprends stp.
J’ai donné plein d’exemples. Je t’en donne un autre : la multiplication des pains. Une lecture littérale, c’est que Jésus fait un miracle, défi les lois de la nature, et multiple vraiment les pains. Une lecture symbolique c’est qu’il en fait que répartir le peu de bouffe qu’il y avait, mais symboliquement ce partage qui met tout le monde à égalité rassasie les coeurs plus que les estomacs, c’est donc symbolique.
Un dessin d’un arbre, c’est un symbole d’un arbre réel. Etc...
NON la résurrection du Christ pour moi est RÉEL (sinon je ne me définirais pas comme chrétien) c’est juste que je ne la définis pas comme toi au sens matérialiste.
ce n’est pas moi qui définis ça au sens matérialiste, c’est la bible. A la rigueur, tu pourrais dire "littéral" ou simplement définition "cohérente".
En fait, je pense que tu n’a pas trop de notion de philosophie et c’est pour ça que tu ne comprends pas vraiment pourquoi de très nombreuses personnes considèrent le récit biblique au sens littéral.
C’est précisément le sens du mot surnaturel, et de la notion de miracle.
Tu fais comme si TON interprétation était la norme alors que c’est faux. Elle n’est ni la norme historique, ni même actuelle.
Faudrait trouver un sondage à ce sujet, en fait, je pense que la plupart des gens ont juste une idée très vague du truc et ne se posent même pas vraiment la question.
Donc pour toi (ça n’a rien d’une évidence ou d’une norme je répète, ne fais pas comme si j’aurais du deviner), la bible est littérale si ça ne défie pas les lois de la nature, symbolique sinon, sauf pour la résurection qui est "réelle" mais dans une "dimension paralèlle" mais qui peut tout de même interférer avec notre dimension, mais sans violer les lois de la nature.
C’est ça ?
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micnet
2 décembre 2024 15:18
@Gollum
Tu ne comprends pas. Ce que fait Jésus est forcément de première grandeur.
Non c’est toi qui ne comprend pas. La résurrection de Jésus n’est PAS du même ordre que celle de Lazare ou des autres. Relis le lien qu’a envoyé Y2, et d’ailleurs c’est biblique, Lazare et les autres après avoir été "ressuscités" ont continué à mener leur vie terrestre comme si de rien n’était. Jésus lui est allé dans l’au-delà. C’est toute la différence.
Sa résurrection est forcée d’avoir un p’tit truc en plus sinon ça n’aurait pas d’intérêt.
le "p’tit truc en plus", c’est qu’il s’agit d’une vraie résurrection et non pas d’un simple miracle dû à une réanimation, certes spectaculaire, (j’imagine que ça doit être impressionnant) mais pas suffisante pour impressionner l’ensemble des contemporains du Christ. Sans la résurrection de Jésus, il n’y aurait pas eu de christianisme et ce ne sont pas les quelques cas dits de résurrection qui étaient de nature à lancer un nouveau mouvement.
Mais ton histoire de Jésus hors de l’espace-temps c’est du copié/collé de la modernité avec un brin de métaphysique grecque pour faire passer la pilule mais ce n’est pas la mythologie sémite.
Et pourtant, il est clairement écrit que le "temps de Dieu n’est pas celui des hommes". D’ailleurs c’est bien simple, selon la Bible, Dieu est hors du temps. donc non il n’y a rien de "moderne" là-dedans.
La mythologie sémite c’est que l’on ressuscite avec son corps. Les évangiles disent bien que les ressuscités du vendredi saint le furent en sortant de leurs tombeaux et pas d’ailleurs.. Bref, ils ne venaient pas de l’au-delà de l’espace-temps..
Oui mais notre "corps" n’est pas seulement d’ordre matériel, toujours selon la Bible. La preuve :
(1 Corinthiens 15:40-58) Bible Segond 21 (S21) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais l’éclat des corps célestes est différent de celui des corps terrestres. Autre est l’éclat du soleil, autre l’éclat de la lune, et autre l’éclat des étoiles ; chaque étoile diffère même en éclat d’une autre étoile.
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micnet
2 décembre 2024 15:43
@yoananda2
heu... parce que "aller dans une dimension différence" c’est possible peut être ?
Pour Jésus ressuscité, oui !
donc pour toi, la multiplication des pains, c’est symbolique, parce que c’est pas possible, pas plus que marcher sur l’eau, pas plus que écarter les eaux, pas plus qu’Adam et Eve, pas plus que l’arche de Noé, etc...
Non, je n’ai jamais dit que c’était symbolique ou que ça ne l’était pas. En fait, ce que tu ne comprends pas, c’est que je m’en fous complètement de savoir si ces "petits miracles" relèvent du symbolique ou pas. Il n’y a que toi et Gollum qui vous focalisez sur les miracles alors que, comme déjà expliqué maintes fois, ce n’est vraiment pas ça l’important.
Que l’Arche de Noé ait une réalité quelconque ou pas, je m’en contrefous car ça n’est pas un objet de foi pour moi.
En fait, on continue à discuter dans le vide, car toi tu attends de ma part que je te dise : "quand je lis la Bible, j’applique telle et telle méthode d’analyse". Ben non ! Moi je lis la Bible en me demandant si le message qui est proposé me parle ou pas. Point barre. Et pour moi, il y a une cohérence de fond dans les écrits bibliques, simplement pour la comprendre, il faut arrêter de la lire comme un livre d’histoire ou de science (ce que tu n’arrives pas à faire).ce n’est pas moi qui définis ça au sens matérialiste, c’est la bible. A la rigueur, tu pourrais dire "littéral" ou simplement définition "cohérente".
La Bible demande EXACTEMENT le contraire de la vision littéraliste. Et là c’est clairement écrit (2 Corinthiens 3, 1-8) :
"Commençons-nous de nouveau à nous recommander nous-mêmes ? Ou avons-nous besoin, comme quelques-uns, de lettres de recommandation auprès de vous, ou de votre part ?
2 C’est vous qui êtes notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes.
3 Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l’encre, mais avec l’Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs.
4 Cette assurance-là, nous l’avons par Christ auprès de Dieu.
5 Ce n’est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.
6 Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit ; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie.
7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d’Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère,
8 combien le ministère de l’esprit ne sera-t-il pas plus glorieux !"
Autre exemple de poids : si Jésus avait été un littéraliste de la Loi, il aurait lapidé la femme adultère comme la loi de Moïse le recommandait. Il ne l’a pas fait. Jésus aura passé sa vie terrestre à combattre les littéralistes qu’étaient les pharisiens et les sadducéens.
En fait, je pense que tu n’a pas trop de notion de philosophie et c’est pour ça que tu ne comprends pas vraiment pourquoi de très nombreuses personnes considèrent le récit biblique au sens littéral.
Inversion accusatoire cher ami, vu que la Bible montre que le Christ est un anti-littéraliste.
Donc pour toi (ça n’a rien d’une évidence ou d’une norme je répète, ne fais pas comme si j’aurais du deviner), la bible est littérale si ça ne défie pas les lois de la nature, symbolique sinon, sauf pour la résurection qui est "réelle" mais dans une "dimension paralèlle" mais qui peut tout de même interférer avec notre dimension, mais sans violer les lois de la nature.
Non la Bible n’est ni exclusivement littéral , ni uniquement symbolique. Ton problème, c’est que tu cherches absolument à faire entrer la Bible dans une catégorie précise prédéterminé à l’avance. Ben non, faut sortir de ton binarisme
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yoananda2
2 décembre 2024 16:07
@micnet
En fait, on continue à discuter dans le vide, car toi tu attends de ma part que je te dise : "quand je lis la Bible, j’applique telle et telle méthode d’analyse". Ben non ! Moi je lis la Bible en me demandant si le message qui est proposé me parle ou pas. Point barre. Et pour moi, il y a une cohérence de fond dans les écrits bibliques, simplement pour la comprendre, il faut arrêter de la lire comme un livre d’histoire ou de science (ce que tu n’arrives pas à faire).
ha mais ta démarche consiste à picorer, et oui, je la critique même si c’est ton droit le plus strict,
mais à toi de comprendre que pour ma part, je parle souvent (pas toujours c’est vrai) de LA croyance, pas de TA croyance. Je te réponds à toi, certes... mais je n’avais pas bien pigé, il est vrai, TA démarche intérieure. Si tu estime qu’elle donne de bon résultats, tant mieux pour toi. De mon point de vue, c’est une anti-démarche, une pseudo-démarche, mais soit. qui suis-je pour juger hein !
Et si toi tu fais ta sauce comme ça te chante, tu reconnaitra que ce n’est pas le cas des théologiens, des prêtres et compagnie, qui essayent quand même d’avoir une approche rigoureuse, et pas au petit bonheur de si ça leur parle ou pas.
En effet, on ne situe pas la discussion du tout au même niveau. Mais ton niveau est insignifiant (sauf pour toi bien sûr). Je suis sûr qu’aucun des gus que tu lis sur le christianisme n’adopte cette démarche. Toi même tu te dirais "mais c’est quoi ces anneries".
Tu imagine un théologie ou un prêtre qui répondrait comme toi "ha mais on s’en fou d’être vraiment cohérent du moment qu’on a l’impression de l’être vaguement, pourquoi chercher une méthode, alors qu’il suffit de se laisser porter et de faire sa petite tambouille pour avoir une cohérence de fond, pas de surface, on va pas se faire des noeuds au cerveau non plus".
la cohérence de fond, la double identité, c’est trop de souplesse mentale pour moi.
La Bible demande EXACTEMENT le contraire de la vision littéraliste. Et là c’est clairement écrit (2 Corinthiens 3, 1-8) :
lol ...
il parle des lois...
Inversion accusatoire cher ami, vu que la Bible montre que le Christ est un anti-littéraliste.
rien à voir. Tu fais un contre-sens gigantesque.
Mais c’est normal, vu ta démarche intellectuelle anti-rigueur.
Au fond, ce n’est pas nouveau, tu es familier des paralogismes, mais bon au moins tu l’assumes.
Donc en fait, ce qui te dérange dans mes propos depuis le début, c’est que je n’adhère pas à ta démarche au petit bonheur de la chance concernant la bible, le côté "je fais à ma sauce puisque j’aime bien ma sauce", parce que moi, je critique une religion, c’est à dire des institutions, une histoire et aussi des postures politiques (celles d’ezechiel surtout)...
Mais bon oui, je reconnais que ton approche approximative n’est pas ma tasse de thé non plus. Heureusement que je ne suis pas chrétien, sinon, je serais encore plus offusqué ! lol
Je reconnais aussi que je critique l’incohérence des croyants comme toi avec les enseignements de leur livre sacré.
Quand je vois à ce à quoi ça aboutit :
la bible est historique, sauf quand elle ne l’est pas, mais sans s’opposer aux lois de la nature, sauf une foi, mais sans vraiment violer ces lois...
c’est surréaliste.
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micnet
2 décembre 2024 16:35
@yoananda2
ha mais ta démarche consiste à picorer, et oui, je la critique même si c’est ton droit le plus strict,
Non, ce que tu appelles "picorer" relève juste de la connaissance que j’ai des textes, connaissance qui est, désolé de te le dire, bien plus élevée que toi (la preuve avec le texte sur Lazare, entre autres)
Mais si moi je "picore", tu peux faire exactement le même reproche à Jésus lui-même qui faisait de même avec les pharisiens qui essayaient de le pièger.Franchement, relis la bible plus précisément, stp parce que si tu m’affirmes que Jésus était un littéraliste de la Loi juive alors là on un ENORME problème et ce n’est même pas la peine d’aller plus loin dans les discussions, on a un point de blocage irrécupérable...
Donc en fait, ce qui te dérange dans mes propos depuis le début, c’est que je n’adhère pas à ta démarche au petit bonheur de la chance concernant la bible
Non ce qui me dérange vraiment, c’est que tu ne connais absolument pas la Bible en réalité (désolé d’être direct) et que tu en viens à affirmer des énormités comme quoi Jésus est un littéraliste.
Donc partant de là, je te confirme qu’on ne peut pas s’entendre sur la suite.Maintenant si tu ne me crois pas, je te propose un truc simple : si tu as dans ton entourage des connaisseurs de la bible (genre théologien), pose-leur donc la question de savoir si je raconte des conneries en prétendant que Jésus n’était pas un littéraliste et s’il faut la lire de manière littérale ou pas. Simple à trancher.
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Gollum
2 décembre 2024 16:42
@micnet
(la preuve avec le texte sur Lazare, entre autres)
Je vais la faire très courte (grosse flemme) : là dessus tu n’as dit que des conneries, et conneries énormes de surcroit.
Le coup du : c’était juste un mec pas vraiment mort qui simplement se réveille, fallait oser.
Là dessus je démolis (c’est le terme approprié) complètement tes pseudos arguments et toi tu te contentes de pisser dessus et de passer à autre chose...
Du coup, j’en ai marre, j’arrête, car ça me saoule grave.
Voilà, fin de la discussion. (Bye).. En effet, on ne risque pas d’y arriver ainsi. Par contre pour le tortillage de c.. champion.
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yoananda2
2 décembre 2024 17:00
@micnet
parce que si tu m’affirmes que Jésus était un littéraliste de la Loi juive
humm... je m’exprime si mal que ça ?
vu tous les contresens que tu fais à répétition, que tu en fasse sur mes écrits n’est pas étonnant, mais bon, peut être que je n’ai pas été assez explicite.
Bien sûr que Jésus était contre le litéralisme LEGALISTE, c’est tellement évident que je n’ai pas cru bon de l’expliciter, mais ça ne veut pas dire qu’il est contre une lecture cohérente de la bible sous prétexte que ça serait "trop littéral".
Et il faut différencier ce que Jésus dit et ce qu’il fait aussi... toi, tu prends ses ACTIONS au niveau symbolique, sous prétexte que Jésus refuse la lecture littéraliste des LOI juives (qui sont un code très strict, du genre, si tu travaille un jour du seigneur tu peux avoir des gros gros soucis)
Donc tu fais un énorme contre sens. Non seulement sur le sens des paroles "non littéralistes" de Jésus, mais aussi sur ce que j’ai dit.
Donc partant de là, je te confirme qu’on ne peut pas s’entendre sur la suite.
Ca ce n’est pas nouveau, tu fais la même chose avec ce que j’écris que avec la bible : une tambouille.
de la connaissance que j’ai des textes, connaissance qui est, désolé de te le dire, bien plus élevée que toi (la preuve avec le texte sur Lazare, entre autres)
ouai sauf que non, puisque tu ne m’as rien appris, et j’ai réfuté tes arguments, et Gollum aussi, tu t’es contenté de surinterpréter une ligne au détriment de la cohérence d’ensemble et tu t’es contenté du seul cas de Lazarre, au détriment de la cohérence d’ensemble. Mais pour toi, hop, c’est magique, ça suffit dans ta logique brumeuse pour réfuter la rigueur des arguments adverses.
J’ai juste accepté de jouer le jeu, souviens toi, pour voir ou ça nous menait.
Ca nous à mené à ton histoire de "cohérence de fond" qui n’est qu’un cache sexe pour dire "pas de véritable cohérence" quand on remet dans le contexte.
Tu fais paralogisme sur paralogisme.
Donc en fait, peu importe les arguments, tu as toujours un paralogisme à lui opposer.
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yoananda2
2 décembre 2024 17:03
@Gollum
Le coup du : c’était juste un mec pas vraiment mort qui simplement se réveille, fallait oser.
ben oui puisque Jésus dit qu’il dort, et que là, c’est magique, c’est littéral !!
micnet ne pige pas la différence entre une parole (qui peut être littérale ou non, cest vrai) et une action, qui elle, ne peut pas être "symbolique".
Il y a un gros soucis de compréhension basique, comme avec ezechiel qui ne pige pas la différence entre un fait et un jugement ou une interprétation.
C’est très étrange d’en arriver là comme conclusion et devoir expliquer des choses aussi évidentes, c’est carrément difficile ...
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Gollum
2 décembre 2024 17:10
@yoananda2
ben oui puisque Jésus dit qu’il dort, et que là, c’est magique, c’est littéral !!
On voit très bien sur ce cas qu’il s’agit d’une parabole, ce que le texte évangélique confirme lui-même, mais le micnet il passe par dessus tout ça allègrement..
C’est plus de la mauvaise foi là c’est de la pathologie lourde.
M’enfin on commence à être habitué. Cela me confirme que le chrétien quand il est coincé est prêt à tous les contresens, manipulations diverses et (a)variées pour sauver son paradigme..
Au fond il ne sait faire que ça : sauver, encore et encore...
En tous les cas tout ça est très révélateur. Et ça donne des billes à nos points de vue (pas forcément tous mais globalement)
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yoananda2
2 décembre 2024 17:31
@Gollum
Dans l’absolu, tout est symbole. Quand tu me une baffe à quelqu’un, c’est un symbole du fait que tu veux un conflit (ou autre, ça dépend du contexte, mais la couleur elle n’est pas symbolique). Mais le geste lui, tu ne peux pas en déduire qu’il n’a pas existé parce qu’il serait symbolique.
Il me manque les mots pour exprimer ce que j’ai à dire... J’essaye autrement.
Du coup je vais parler de "charge symbolique", car le geste lui, bien qu’il soit chargé symboliquement, existe sans charge symbolique, il existe par lui-même. Quand tu creuses un trou, le trou, il existe littéralement, même s’il peut avoir une signification symbolique en plus.
Une parole elle peut être interprétée de 10 000 manières en fonction du contexte, et donc, une parole, c’est une charge symbolique presque pure.
Dans la bible ce qui est décrit ce sont des paroles de Jésus (qu’on peut interpréter) et des actions (qui sont littéraux avec une charge symbolique aussi). Les actions, étant donnés qu’on est dans le contexte historique, sont censées être réelles et pas du pur mythe. Du moins c’est comme ça que les croyants présente la chose puisqu’ils disent que Jésus est historique et pas symbolique.
Donc, les miracles, ce sont des actes de Jésus et pas des paroles. On ne peut pas les traiter comme des pures allégories de la même manière que les paroles allégoriques de Jésus.
On peut, mais alors il faut poser un cadre et dire ce qui est allégorique ou non.
Sinon... on n’est plus cohérent.
Si on dit "tout est allégorique sauf la résurection" et que la "résurection se fait dans un monde paralèlle" on n’est plus cohérent avec le texte et les actions post-résurection de Jésus et avec tous les miracles qu’il est censé avoir accompli.
Aucun chrétien ne raisonnsait comme ça avant que la science ne déboule.
On est dans une attitude de désespoir, on se racroche aux branches, on a tout cédé à la science, mais on veut garder le dernière petit truc qui permet de croire, quitte à sacrifier la logique.
En fait Thomas le coquin d’Acquin à son époque, au 13ème siècle, juste avant la renaissance, et bien avant la théorie de l’évolution, lui, il était encore cohérent, parce que la science n’avait pas tout foutu en l’air.
Mais aujourd’hui, le croyant ne peut plus faire cette réconciliation foi/raison.
Il est obligé de choisir.
Soit il croit, mais il doit sacrifier une partie de la raison (sachant que ça l’oblige à faire de grosses approximations), soit il sacrifie sa croyance.
Beaucoup en France ont choisis de laisser tomber la croyance, heureusement.
Ce n’est qu’un reliquat.
Dommage qu’il n’y ai plus le maQ, je l’aurais bien cuisiné à ce sujet, car il était particulièrement rigoureux par ailleurs. Je me demande comment il réconciliait les 2, il avait sûrement dût y penser un minimum.Reste la posture "miracles" : parfois Dieu intervient au mépris des lois de la physique qui sont vrai "en général". C’est moins cohérent, mais reste un semblant de cohérence qui s’accomode mieux du récit biblique tout de même.
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micnet
2 décembre 2024 17:34
@Gollum
« ben oui puisque Jésus dit qu’il dort, et que là, c’est magique, c’est littéral !! On voit très bien sur ce cas qu’il s’agit d’une parabole,«
Et quand moi j’écris ça texto, c’est du tortillage de cul mais quand c’est papa Gollum, alors là c’est parole d’evangile (pour rester dans le thème)
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yoananda2
2 décembre 2024 17:34
@yoananda2
je ne suis pas clair dans l’exposé de mon raisonnement. Je devrais le découper en étapes plus explicite, car j’envisage différentes hyppothèses successivement... ça peut sembler contradictoire mais c’est pénible à écrire car mon esprit va beaucoup plus vite que mes mains. -
yoananda2
2 décembre 2024 17:40
@yoananda2
je vais faire simple.
Quand Jésus dit "ne prennez pas les lois juives au sens littéral", tu ne peux pas en déduire que Jésus veux que ses miracles ne soient pas pris au sens littéral.
C’est un paralogisme.
(c’est ce que j’ai dit, et évidement micnet à pigé de travers en faisant un autre paralogisme, croyant que j’étais en train de nier que Jésus disait de ne pas prendre les lois juives au sens littéral).
ca devient ubuesque. -
yoananda2
2 décembre 2024 17:41
@micnet
« ben oui puisque Jésus dit qu’il dort, et que là, c’est magique, c’est littéral !! On voit très bien sur ce cas qu’il s’agit d’une parabole,«
Et quand moi j’écris ça texto, c’est du tortillage de cul
tu fais un contresens encore une fois sur ce qu’a écrit Gollum.
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micnet
2 décembre 2024 17:49
@yoananda2
ouai sauf que non, puisque tu ne m’as rien appris, et j’ai réfuté tes arguments, et Gollum aussi, tu t’es contenté de surinterpréter une ligne au détriment de la cohérence d’ensemble et tu t’es contenté du seul cas de Lazarre, au détriment de la cohérence d’ensemble. Mais pour toi, hop, c’est magique, ça suffit dans ta logique brumeuse pour réfuter la rigueur des arguments adverses.
T’es d’une mauvaise foi abyssale, désolé de te le dire : c’est TOI qui m’a envoyé un lien évoquant les différentes cas de résurrection, moi j’ai repris TON lien qui, pour rappel, écrivait explicitement ceci :"La Résurrection du Christ ne fut pas un retour à la vie terrestre, comme ce fut le cas pour les résurrections qu’il avait accomplies avant Pâques [...] Ces faits étaient des événements miraculeux, mais les personnes miraculées retrouvaient, par le pouvoir de Jésus, une vie terrestre "ordinaire". A un certain moment, ils mourront de nouveau. La Résurrection du Christ est essentiellement différente. Dans son corps ressuscité, il passe de l’état de mort à une autre vie au-delà du temps et de l’espace. Le corps de Jésus est, dans la Résurrection, rempli de la puissance du Saint-Esprit ; il participe à la vie divine dans l’état de sa gloire, si bien que S. Paul peut dire du Christ qu’il est “l’homme céleste"
Et ce lien dit EXPLICITEMENT CE QUE JE DIS DEPUIS LE DEBUT : la résurrection du Christ est différente dans sa nature des autres résurrections sus-mentionnée.
Vas-tu nier que c’est ce que dit TON propre lien ?
Désolé les gars, ce n’est pas moi tout seul dans mon coin qui ait inventé cette histoire de Lazare endormi, c’est biblique. Et c’est également l’interprétation qu’en font plein de chrétiens (pas que les protestants) .
Pourquoi l’académie de médecine a repris cette expression "effet Lazare" si elle ne repose sur rien ?toi, tu prends ses ACTIONS au niveau symbolique, sous prétexte que Jésus refuse la lecture littéraliste des LOI juives (qui sont un code très strict, du genre, si tu travaille un jour du seigneur tu peux avoir des gros gros soucis)
Mais de quoi tu me parles ??? Quelles actions de Jésus seraient "symboliques" pour moi ? Je ne comprends rien à ce que tu racontes. Tu emploies le mot "symbolique" à toutes les sauces. Donne un exemple concret stp parce que là ça ne veut rien dire...
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Gollum
2 décembre 2024 17:50
@yoananda2
Pour L’épisode Lazare je redonne le texte :
Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller.
12 Les disciples lui dirent : Seigneur, s’il dort, il sera guéri.
13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil.
14 Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort.C’est assez clair non ? Lazare dort comme dormira Jésus quand il sera mort. C’est une sorte d’allégorie de la résurrection de Jésus. Du coup les disciples croient qu’il dort vraiment (en fait ils croient n’importe quoi venant de Jésus) et Jésus voyant qu’ils croient vraiment que Lazare dort les contredit. Non il est mort.
Suffit de comparer avec le tortillage de cul de micnet pour faire dire l’exact contraire au texte, faut le faire quand même..
Lazare n’est pas mort et Jésus ne dormira pas, il sera mort. Alors que Jésus dit l’inverse il dormira pendant 3 jours. Raison pour laquelle il dit que Lazare dort. Voilà. CQFD.Dommage qu’il n’y ai plus le maQ, je l’aurais bien cuisiné à ce sujet, car il était particulièrement rigoureux par ailleurs. Je me demande comment il réconciliait les 2, il avait sûrement dût y penser un minimum.
Ben je l’avais fait. Et quand il s’agissait de christianisme la raison se mettait en stand by.. Plus rien, nada.. Autant il pouvait faire marcher ses méninges pour le reste autant pour ce domaine là il sortait le fameux joker.
En fait le christianisme est une folie douce capable de faire chavirer les meilleurs..
C’était d’ailleurs le constat de Nietzsche à propos de Pascal.
Perso j’ai toujours refusé de fonctionner comme ça ce qui m’a amené progressivement à... Mais si on se refuse cette liberté, il est évident que rien ne bougera. C’est ce que l’on constate avec ézécheil, micnet, MaQ..
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micnet
2 décembre 2024 18:03
@Gollum
Pour L’épisode Lazare je redonne le texte :
Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le réveiller.
12 Les disciples lui dirent : Seigneur, s’il dort, il sera guéri.
13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil.
14 Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort.je vais t’apprendre peut-être un truc mais tu sais qu’on a le droit d’utiliser son cerveau quand on lit un texte et de se poser des questions, hein ?
Alors donc si Lazare est mort de chez mort, quel est l’intérêt pour les rédacteurs de l’évangile de Jean de mettre en avant que Jésus a dit pour commencer que "Lazare dort". Qu’est-ce qu’on en a à foutre après tout ? A part amener de la confusion auprès de ses disciples qui ne percutent rien à rien (apparemment) ?
Il suffisait juste pour Jésus de dire simplement "Lazare est mort" et basta.
Or comme rien n’est laissé au hasard dans les textes bibliques (surtout si le but est de faire de la propagande, ce qui devrait vous titiller toi et Y2 à ce sujet), on peut donc tout à fait estimer que l’explication d’une réanimation au sens clinique telle qu’on l’entend aujourd’hui est tout à fait plausible (évidemment à l’époque de Jésus, on n’employait pas ce terme). C’est d’ailleurs tellement plausible qu’elle a été reprise par le corps médical.
Donc sans esprit de polémique, est-ce qu’on peut réfléchir sereinement à cette question ?
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Gollum
2 décembre 2024 18:06
@micnet
Et voilà ! CQFD.. Je suis MDR.. je vais t’apprendre peut-être un truc mais tu sais qu’on a le droit d’utiliser son cerveau quand on lit un texte et de se poser des questions, hein ?
P’tain qu’elle est savoureuse celle-là quand même.. Du foutage de gueule comme on dit maintenant..
Bon ben Bye hein ! Pas la peine d’en rajouter je viens d’expliquer le truc à l’instant suffit de s’y reporter (ce que tu ne feras évidemment pas)
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micnet
2 décembre 2024 18:14
@Gollum
« Bon ben Bye hein ! Pas la peine d’en rajouter je viens d’expliquer le truc à l’instant suffit de s’y reporter (ce que tu ne feras évidemment pas) «
Ben si justement, tu devrais en rajouter vu que tu n’as strictement rien dit à part « c’est une allégorie de la mort ». Ah parce dans certains cas les allégories sont légitimes maintenant, surtout si c’est papa Gollum qui l’affirme ! Juste incroyable le papa Gollum
Je repose donc la question à Y2 (vu que toi t’es out) : quel est l’interêt de faire cette « allégorie » vu que les disciples ne l’ont pas comprise (il les connaît bien, il devait s’y attendre) ? C’est quoi l’intérêt de dire « oh ben il dort mais ça veut dire qu’il est mort »
! -
Gollum
2 décembre 2024 18:17
@micnet
les allégories sont légitimes maintenant, surtout si c’est papa Gollum qui l’affirme !
C’est pas moi qui le dit que c’est une allégorie mais le texte lui-même !
Bordel...
quel est l’interêt de faire cette « allégorie »
Et quel est l’intérêt du christianisme à part décérébrer quelques uns on se le demande...
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micnet
2 décembre 2024 18:29
@Gollum
« C’est pas moi qui le dit que c’est une allégorie mais le texte lui-même ! «
Non le texte ne dit pas ça justement. Mais bordel, essaie de faire preuve d’un peu de bon sens quoi : imagine un type qui vient de mourir et tu dois l’annoncer à ses proches. Tu vas commencer par leur dire « en fait Marcel est juste en train de dormir » puis, les voyant d’un seul coup rassurés leur dire ensuite leur expliquer que « non finalement il est bien mort » ? À part les pervers absolus, qui serait assez abruti pour donner de faux espoirs à des gens sur la mort supposée d’un de leur proche ? Donc si Jesus leur a dit ça en sachant que Lazare était complètement mort, il est d’un sadisme sans nom à jouer avec les nerfs des gens…. Donc non, décidément je crois à une autre explication et celle que j’ai proposée (pas moi évidemment) à savoir que le « sommeil » de Lazare s’appelle en langage moderne tout simplement un coma profond.
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Gollum
2 décembre 2024 18:35
@micnet
imagine un type qui vient de mourir et tu dois l’annoncer à ses proches. Tu vas commencer par leur dire « en fait Marcel est juste en train de dormir » puis, les voyant d’un seul coup rassurés leur dire ensuite leur expliquer que « non finalement il est bien mort » ? À part les pervers absolus, qui serait assez abruti pour donner de faux espoirs à des gens sur la mort supposée d’un de leur proche ? Donc si Jesus leur a dit ça en sachant que Lazare était complètement mort, il est d’un sadisme sans nom à jouer avec les nerfs des gens…
Ben voilà tu commences à capter le fond de vérité du truc...
La bêtise profonde de beaucoup de paraboles du petit Jésus..
On y arrive, c’est laborieux mais ça finira ptet par faire tilt un jour..
(Au passage c’est aussi con que les versets de Marc promettant protection contre les serpents et les poisons si on croit au p’tit Jésus)
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micnet
2 décembre 2024 19:14
@Gollum
« Ben voilà tu commences à capter le fond de vérité du truc... «
En fait, je viens seulement d’effectuer une démonstration par l’absurde (dans tous les sens du terme d’ailleurs) : j’ai joué le jeu en faisant comme toi et Y2, à savoir une lecture litteraliste du texte. Et effectivement, j’en arrive à la même conclusion que vous : tout ceci est complètement con
.
Alors de deux choses l’une : soit les rédacteurs des textes bibliques n’étaient que des blaireaux pas très fute-fute, soit c’est mon interprétation littérale qui n’ a pas de sens. Or, vois-tu, j’ai du mal à penser que nous autres les modernes soyons si supérieurement intelligents par rapport à eux. J’ai la faiblesse de considérer que ces textes sont bien plus subtils que notre vision vulgaire moderniste binaire.
Donc on sera au-moins d’accord sur ce point : une lecture littérale de la Bible aboutit à des contradictions et à des inepties quasiment à chaque ligne.
CQFD -
yoananda2
2 décembre 2024 19:20
@micnet
Et ce lien dit EXPLICITEMENT CE QUE JE DIS DEPUIS LE DEBUT : la résurrection du Christ est différente dans sa nature des autres résurrections sus-mentionnée.
oui oui, ça va dans ton sens, et alors ? qu’est-ce que ça change qu’un site sur le net vois les choses comme toi ? tu n’es pas seul à penser ainsi. Et puis après ?
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micnet
2 décembre 2024 19:40
@yoananda2
« oui oui, ça va dans ton sens, et alors ? qu’est-ce que ça change qu’un site sur le net vois les choses comme toi ?«
Pas grand chose en effet si ce n’est que le site en question vient de toi. Et qu’ensuite tu m’engueules parce que je me le suis approprié. C’est un peu gonflé quand même
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yoananda2
2 décembre 2024 19:50
@micnet
Jésus dit deux choses contradictoires. Il dit "il dort", puis il dit "il est mort". C’est expliqué dans le texte biblique :Alors de deux choses l’une : soit les rédacteurs des textes bibliques n’étaient que des blaireaux pas très fute-fute, soit c’est mon interprétation littérale qui n’ a pas de sens.
Le cas de Lazare à juste inspiré la nomenclature médicale, un peu comme quand on nomme la fusée Arianne. Parce que dans la pratique c’est très différent : les gens ne se réveillent pas de leur "coma" quand on leur demande. De plus c’est Jésus qui dit qu’il est vraiment mort... pas moi. Jésus explique que ce miracle est fait pour la gloire de Dieu.En fait, Jésus voulait dire que Lazare était mort, mais les disciples avaient compris qu’il parlait du sommeil ordinaire. 14 Alors il leur dit clairement : Lazare est mort
De plus, voici ce que dit wikipedia :
Les théologiens Moloney et Harrington considèrent la résurrection de Lazare comme un « miracle pivot » qui déclenche la chaîne d’événements qui mène à la crucifixion de Jésus. Ils le considèrent comme une « résurrection qui mènera à la mort », dans la mesure où la résurrection de Lazare entraînera la mort de Jésus, le Fils de Dieu, à Jérusalem, et révélera la gloire de Dieu. Calvin note que « non seulement le Christ a donné une preuve remarquable de sa puissance divine pour relever Lazare, mais il a également placé sous nos yeux une image vivante de notre future résurrection. »
Ce n’est pas vraiment raccord avec ton discours.
Merdalor, les théologiens et même Calvin disent EXACTEMENT la même chose que moi.
Même si oui, la résurection de Jésus est d’une nature différente, puisqu’il s’auto-ressucite. C’est le climax. J’ai jamais dit le contraire. J’ai même dit la même chose à ceci près que moi je dis que les miracles précédents ne sont pas bidon dans le récit biblique, mais qu’ils sont des "préparations".
Donc peut être que ce qui s’est vraiment passé (je n’étais pas là) c’est que Lazarre n’était pas vraiment mort, même s’il puait (signe de décomposition et donc de mort réelle), et que par chance, Jésus annonce qu’il va le "réveiller" et que pouf, au moment ou il l’appelle, Lazarre sort de son coma puant...
Tiré par les cheveux coupés en 4, mais bon, possible dans l’absolu.
Auquel cas, Jésus aurait menti au gens plutôt que de leur expliquer que c’est un phénomène naturel et qu’il n’y es pour rien, il a tout fait pour que au contraire (et c’est pas moi qui le dit, c’est ce qui est écrit) ça montre aux gens le pouvoir des miracles divins dont il n’a pas cessé de faire démonstration par ailleurs pour que les gens croient.
(mais bien sûr les chrétiens qui n’ont jamais vu de miracle de leur vie ne cessent de dire que c’est pas le fond du message ! lol tu m’étonnes)
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yoananda2
2 décembre 2024 20:02
@micnet
Pas grand chose en effet si ce n’est que le site en question vient de toi. Et qu’ensuite tu m’engueules parce que je me le suis approprié.
sauf que je t’ai envoyé ce site pour te montrer les autres résurections bibliques qui étaient sans équivoque pour la plupart...
et toi tu retiens un bout de texte (qui certes peut avoir son importance dans l’absolu) et oublie tout le reste...
tu dis quoi des autres résurections ?
Jaïre est le chef de la synagogue qui vient supplier Jésus de sauver sa fille mourante. Lorsqu’ils arrivent, la petite n’est déjà plus. Mais Jésus ne la laisse pas aux mains de la mort : "Tous la pleuraient en se frappant la poitrine. Mais Jésus dit : "Ne pleurez pas ; elle n’est pas morte : elle dort." Mais on se moquait de lui, sachant qu’elle venait de mourir. Alors il lui saisit la main et dit d’une voix forte : "Mon enfant, éveille-toi !" L’esprit lui revint et, à l’instant même, elle se leva. Alors Jésus ordonna de lui donner à manger." (Lc 8, 52-55)
L’Évangile de Luc rapporte que Jésus, passant par la ville de Naïm, y voit une mère veuve enterrer son fils. Saisit de pitié, il touche le cercueil pour rappeler le défunt. : "Voyant celle-ci, le Seigneur fut saisi de compassion pour elle et lui dit : « Ne pleure pas. » Il s’approcha et toucha le cercueil ; les porteurs s’arrêtèrent, et Jésus dit : « Jeune homme, je te l’ordonne, lève-toi. » Alors le mort se redressa et se mit à parler. Et Jésus le rendit à sa mère." (Lc 7, 13-15)
3 X coup sur coup... demande à un médecin combien de fois ça lui arrive d’avoir des "résurections" de ce style là...
et ceci (qui n’est pas lié à Jésus c’est vrai) :
L’intercession d’Élisée semble toute aussi puissante après sa mort. Le Livre des Rois rapporte ainsi qu’un homme inconnu ressuscite après que sa dépouille ait touché celle du prophète : "Élisée mourut, et on l’ensevelit. Or, chaque année, des bandes venant de Moab pénétraient dans la région. Il advint que des gens qui portaient un homme en terre aperçurent une de ces bandes ; ils jetèrent l’homme dans la tombe d’Élisée et partirent. L’homme toucha les ossements d’Élisée, il reprit vie et se dressa sur ses pieds." (2R 13, 20-21)
t’en fais quoi de ça ? la bible parle de ressuciter des ossements.
Jésus ferait moins bien qu’Elisée ?
Tu me dis que je connais pas la bible, et je ne me souviens pas de tout par coeur, c’est vrai. Je peux me tromper.
Mais toi tu démontre une ignorance systématique car prends un élément que tu distords, en évacuant tout le contexte global, la cohérence d’ensemble du récit biblique.
Moi je veux bien dans l’absolu qu’il y ai plusieurs interprétations possibles, et d’ailleurs, c’est le cas, sur des points de doctrine non explicite... mais ce n’est pas ce que tu fais.
Dis moi une chose stp, tu as déjà expliqué ta manière de voir à d’autres chrétiens, à des prêtres ou des théologiens ? tu leur as déjà dit "toutésymbol sauf la résurection de Jésus dans un monde paralèlle pour nous montrer le pouvoir de l’amour" ???
Et ils t’ont dit quoi ? "du moment que tu as pigé que c’est l’amour qui importe le reste on s’en balec" ????
Je serais curieux de te voir expliquer ton point de vue à des prélats...
Bon, je peux te dire que les cathos s’étrangleraient. Mais admettons chez les protestants qu’il y ai du laissé allé, je serais quand même étonné que ça aille si loin.
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micnet
2 décembre 2024 20:56
@yoananda2
Bon écoute Yo, j’ai décidé de t’accorder la victoire sur cette question de la résurrection de Lazare et des autres
.
Comme dit, je m’en fous de Lazare et ça ne change rien pour moi. Par ailleurs, j’admets bien volontiers être minoritaire dans le milieu chrétien à propos de l’interprétation que j’ai donnée de cette résurrection. En fait, que Lazare soit « un peu mort », « moyennement mort » ou 100% mort n’a pas d’importance. Donc ok, je veux bien qu’il y ait eu mort et résurrection de Lazare (et des autres), ça ne me pose aucun problème.
EN REVANCHE, j’affirme haut et fort que la résurrection du Christ n’est PAS de même nature que les autres et là les textes sont très clairs : le Christ ressuscité est montré à plusieurs reprises en train d’apparaître à certaines personnes puis de disparaître aussitôt. Ce n’est pas le cas des autres ressuscités qui eux continuent ensuite leur vie terrestre comme si de rien n’était.
Je partage à nouveau cette vidéo qui dit tout, absolument tout de ce que je pense là dessushttps://youtu.be/ny88ovaDbas?si=iBwfaNCJUbq_wVpR
Alors je résume l’idée (de manière très schématique et même ultra simpliste mais c’est pour être sûr d’être bien compris) : la résurrection correspond à une série d’étapes avec ce qu’on appelle des « corps intermédiaires » jusqu’à atteindre la pleine lumière dans sa totalité. Mettons que cette étape ultime soit la no 10. Et bien on peut résumer les choses en disant que la résurrection de Lazare et des autres ressuscités en soient à l’étape no 1 et que le Christ ressuscité apparaissant à ses disciples juste avant son ascension céleste en soit à l’étape no 5. Bon j’admets que c’est « capillotracté » comme explication mais j’espère au-moins me faire comprendre comme ça…
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yoananda2
2 décembre 2024 21:26
@micnet
lis bien ma FIN stp.j’admets bien volontiers être minoritaire dans le milieu chrétien à propos de l’interprétation que j’ai donnée de cette résurrection.
Ok, c’est tout ce que je demande : ne me l’a fait pas à l’envers en me faisant passer pour le gus qui pige rien au christianisme.
EN REVANCHE, j’affirme haut et fort que la résurrection du Christ n’est PAS de même nature que les autres et là les textes sont très clairs : le Christ ressuscité est montré à plusieurs reprises en train d’apparaître à certaines personnes puis de disparaître aussitôt. Ce n’est pas le cas des autres ressuscités qui eux continuent ensuite leur vie terrestre comme si de rien n’était
oui oui, on est bien d’accord la dessus. Je ne crois pas avoir jamais dit le contraire. C’est tout à fait explicite dans le texte.
la résurrection correspond à une série d’étapes avec ce qu’on appelle des « corps intermédiaires » jusqu’à atteindre la pleine lumière dans sa totalité. Mettons que cette étape ultime soit la no 10. Et bien on peut résumer les choses en disant que la résurrection de Lazare et des autres ressuscités en soient à l’étape no 1 et que le Christ ressuscité apparaissant à ses disciples juste avant son ascension céleste en soit à l’étape no 5. Bon j’admets que c’est « capillotracté » comme explication mais j’espère au-moins me faire comprendre comme ça…
C’est l’explication qu’on retrouve un peu partout chez les occultistes notamment. Je la connais assez bien. Mais l’église catho s’y oppose fortement. Les protestants, je ne sais pas trop mais à mon avis c’est un peu pareil.
C’est une lecture mystique. Tu n’es pas un mystique à ce que je sache, mais bon, ça te regarde.
Jean Yves Leloup est un orthodoxe (parait-il il sont plus portés sur le mysticisme, c’est à peu près tout ce que je sais sur cette église), et je ne connais pas cette branche là, donc je ne me prononcerait pas, mais toi, tu es censé être protestant il me semble... pas forcément ultra compatible.
Je te signale que l’interprétation de JYL est, je cite wikipedia :
Jean-Yves Leloup, « homme de synthèse entre tradition et modernité » selon le Guide des spiritualités6, dont la démarche, comme le rappelle le père orthodoxe roumain Răzvan IonescuN 7, « se veut traditionnelle (orthodoxe) et ouverte (trans-disciplinaire) […], proposant justement au nom de cette ouverture de découvrir « Les profondeurs oubliées du christianisme » par une relecture « non dogmatique » des textes gnostiques rejetés explicitement par la tradition de l’Église » inquiète Ionescu qui considère que c’est là une « preuve d’incompatibilité » et « qu’il s’agit d’une intégration destructrice pour la théologie car elle l’entraine à manquer à sa vraie compétence »
Je t’explique ce que ça veut dire : JYL ne se limite pas aux évangiles canon. Il va justement piocher dans les évangiles apocryphes (dont la découverte est récente).
Donc là, on ne parle plus de la bible uniquement même si c’est fondé sur la bible.
Et je suis presque sûr que tu n’as jamais lu les textes apocryphes. (moi non plus d’ailleurs, mais je les connais un petit peu).
Par contre, je connais des gnostiques et c’est très proche de JYL.
Et je te garantit que pour eux, la résurection de Lazarre n’est pas un tour de passe passe mais un vrai miracle précurseur, un peu le niveau 1 oui, comme tu le dis.
Donc voila. Tu as le droit d’adhérer à cette lecture, mais je peux te dire que si tu y adhérais vraiment, c’est à dire, si tu ne te contentais pas de vidéos qui te parlent, et si tu contactais ces gens et suivait leur enseignement, et bien ... et bien tu comprendrais beaucoup mieux ce que je raconte (que tu sois d’accord ou pas).
Je te garantit aussi que si tu vas suivre ces enseignements, tu vas vite comprendre que ce n’est pas compatible avec ta double identité, ton discours politique.
Ce que je te dis depuis longtemps.
Evidement eux seront moins rentre dedans que moi, mais il te feront les même remarques ou t’y amèneront.
FIN :
JYL fait une lecture littérale de la bible, avec l’hypothèse métaphysique des "dimensions paralèlles", l’explication comme tu la donne niveau 1, niveau 5, le nouveau testament devient littéral strict.
Tu pourras aller t’amuser à lui expliquer qu’il ne faut pas être trop littéral parce que c’est pas comme ça que ça marche !
lol
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micnet
3 décembre 2024 08:54
@yoananda2
oui oui, on est bien d’accord la dessus. Je ne crois pas avoir jamais dit le contraire. C’est tout à fait explicite dans le texte.
Parfait ! Si on est d’accord là-dessus, on est pratiquement d’accord sur l’essentiel.
Juste une précision : concernant mon interprétation de la résurrection de Lazare, tu auras bien noté que j’ai admis être minoritaire là-dessus mais en aucun je ne prétends avoir tort pour autant. Il faut juste que tu saches que cette interprétation existe (je ne l’ai pas sorti comme ça de mon chapeau juste pour le plaisir de te contredire) et qu’elle est tout sauf déconnante.
D’ailleurs, j’ai un autre argument de poids en ma faveur : est-ce que parmi les cas de résurrection qu’a effectuée le Christ d’après les textes, y-en-a-t-il un seul dont la mort ne soit pas récente ? Et par "récente", j’entends inférieure à 4 jours. Est-ce que le Christ a ressuscité quelqu’un dont la mort remonterait à 10 ans par exemple ? La réponse est non. Comme par hasard, toutes ces résurrections se produisent immédiatement après une mort. Jamais longtemps après. Donc cette hypothèse de réanimation est tout à fait plausible et conforme avec les textes (surtout que Jésus a employé plusieurs fois l’expression ’il/elle n’est pas mort(e), il/elle dort’.JYL ne se limite pas aux évangiles canon. Il va justement piocher dans les évangiles apocryphes (dont la découverte est récente).
Donc là, on ne parle plus de la bible uniquement même si c’est fondé sur la bible.
Tout à fait ! Et je te signale que je suis également sur cette ligne et je dois même dire que JYL a été un de ceux qui m’a fait évoluer dans mon approche. Donc si je suis un "tortilleur de croupion", il est en grande partie responsable
Et je suis presque sûr que tu n’as jamais lu les textes apocryphes. (moi non plus d’ailleurs, mais je les connais un petit peu).
Non je ne les ai pas lus non plus mais j’ai lu un ouvrage de JYL qui parle en détail de "l’évangile de Judas" (excellent bouquin)
Et je te garantit que pour eux, la résurection de Lazarre n’est pas un tour de passe passe mais un vrai miracle précurseur, un peu le niveau 1 oui, comme tu le dis.
Ah mais attention : je n’ai jamais dit que la résurrection de Lazare relevait d’un "tour de passe-passe". Cela fait partie des miracles de Jésus auxquels je crois, quand bien même il ne s’agirait QUE d’une réanimation. Cela reste prodigieux. Et puis je suis aussi d’accord pour dire que les résurrections du Christ furent en quelque sorte annonciatrices de sa résurrection à lui, oui bien sûr.
Je te garantit aussi que si tu vas suivre ces enseignements, tu vas vite comprendre que ce n’est pas compatible avec ta double identité, ton discours politique.
Euh...là je ne vois pas bien le rapport. S’agissant de JYL, il est prêtre donc bien évidemment que sa mission ne peut être compatible avec une activité politique.
Mais je ne vois pas ce que cette remarque vient faire ici...JYL fait une lecture littérale de la bible, avec l’hypothèse métaphysique des "dimensions paralèlles", l’explication comme tu la donne niveau 1, niveau 5, le nouveau testament devient littéral strict.
Non et je vais te dire pourquoi : JYL a toujours dit que la Bible n’est pas "une religion du livre" mais une "religion de la Parole". Parce que, contrairement à ce qui est écrit et figé, une Parole est ’libre’, on ne peut l’enfermer et l’emprisonner. Et Jésus EST la parole. D’ailleurs tu n’es pas sans savoir qu’au départ, la transmission de la foi se faisait ’oralement’ et puis ensuite, pour des questions de mémoire et de disparition progressive des premiers témoins, on est passé à l’écrit.
Enfin tu connais le fameux adage : ’les paroles s’envolent mais les écrits restent’.
Bref, les anciens eux-mêmes étaient méfiants à l’égard du littéralisme. -
yoananda2
3 décembre 2024 09:21
@micnet
D’ailleurs, j’ai un autre argument de poids en ma faveur : est-ce que parmi les cas de résurrection qu’a effectuée le Christ d’après les textes, y-en-a-t-il un seul dont la mort ne soit pas récente ? Et par "récente", j’entends inférieure à 4 jours. Est-ce que le Christ a ressuscité quelqu’un dont la mort remonterait à 10 ans par exemple ?
pas que je sache en effet, mais c’est hyper bancal comme interpréation.
Ah mais attention : je n’ai jamais dit que la résurrection de Lazare relevait d’un "tour de passe-passe". Cela fait partie des miracles de Jésus auxquels je crois
il faut que tu choisisse. Soit c’est un miracle, donc surnaturel et du au pouvoir divin de Jésus, soit c’est naturel (comme le phénomène Lazarre) donc pas un miracle...
Tu ne peux pas me dire "je crois que c’est un miracle" et donner comme argument "c’est naturel" en même temps.
Tu comprends le sens du mot miracle non ? j’ai comme un gros doute la.
Si tu me dis que c’est naturel, puisque Jésus dit l’inverse, ça fait de lui un manipulateur. Si c’est surnaturel, pourquoi on en discute puisque c’est précisément ce que je dis depuis le début ?
T’essaye juste de me coincer en toute mauvaise foi ou quoi ?
Euh...là je ne vois pas bien le rapport. S’agissant de JYL, il est prêtre donc bien évidemment que sa mission ne peut être compatible avec une activité politique.
Ce n’est pas une mission, c’est une voie. Si tu suis ses enseignements, tu suis sa voie.
Bon, toi, apparement, tu picores (je te dis ça sans acrimonie car tu peux picorer pour te faire un avis sur différentes approches).
Non et je vais te dire pourquoi : JYL a toujours dit que la Bible n’est pas "une religion du livre" mais une "religion de la Parole".
La dessus on est d’accord mais ce n’est pas une opinion majoritaire. De plus dans la pratique, c’est plus compliqué que ça... il faudrait qu’il y ai une tradition orale ininterrompue qui remonte à Jésus. Est-ce que JYL se prétends héritier de cette tradition ? parce que sinon, moi je ne connais que l’église catho qui prétends être héritière (via les papes notamment), et eux se basent sur le livre. Les orthodoxe prétendent peut être aussi à être héritier d’une tradition orale... j’en sais rien. Mais de toute manière, les ecrits auront toujours plus de poids, et pour beaucoup cet argument n’est qu’un tour de passe passe rhétorique, sauf à démontrer des pouvoirs surnaturels (puisque c’est la promesse de Jésus). Et là...
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Gollum
3 décembre 2024 09:41
@micnet
est-ce que parmi les cas de résurrection qu’a effectuée le Christ d’après les textes, y-en-a-t-il un seul dont la mort ne soit pas récente ? Et par "récente", j’entends inférieure à 4 jours. Est-ce que le Christ a ressuscité quelqu’un dont la mort remonterait à 10 ans par exemple ?
C’est le problème des "miracles" c’est que seuls ceux vraisemblables peuvent réellement avoir lieu. Par exemple Jésus dit : celui qui a la foi peut dire à une montagne va te mettre ailleurs, cela n’est jamais arrivé et en particulier lui-même ne l’a jamais fait. Et pour cause.
À Lourdes on n’a jamais vu d’unijambiste se mettre tout d’un coup à piquer un cent mettre sur ses deux jambes..
Jésus lui-même quand il guérit un "aveugle" s’y reprend à deux fois pour y arriver.. Une fois ne suffit pas. Il s’aide avec de la salive pour accomplir le "miracle" sachant que la salive a un pouvoir anti-bactérien qui pourrait aider quelque peu..
Si ce fut un vrai miracle la salive n’aurait pas été nécessaire.
En bref, on s’aperçoit vite que ces miracles c’est du pipeau, la plupart du temps carrément inventé (comme ceux de Pierre et Paul inventés pour les besoins d’apologétique) ou pour d’autres de simples tours de guérisseurs..
Au fond la médecine moderne réussit des "miracles" bien plus impressionnants que ceux opérés par Jésus ou ceux qui imposent les mains (à l’image des prêtres modernes) sans guérir qui que ce soit au passage... Un vrai simulacre pour le coup par contre.
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yoananda2
3 décembre 2024 10:27
@Gollum
La bible mélange des miracles plausibles et d’autres qui ne le sont pas à notre regard moderne (à l’époque je suppose que les critères de plausibilité étaient plus laxistes).C’est le problème des "miracles"
Certains "miracles" de Jésus, les guérisons, pourraient être vu comme des trucs de rebouteux. D’autres sont des miracles "sociaux", genre, stopper une lapidation (mais s’il était un rabin, les gens ont juste obéi à une autorité).
Enfin, il y a les miracles qui défient les lois de la nature comme marcher sur l’eau, changer l’eau en vin, etc...De deux choses l’une. Soit on accepte (c’est le privilège de la foi) que les miracles existent... auquel cas, en effet, si on peut défier les lois de la nature en marchant sur l’eau pourquoi ne pas aussi déplacer littéralement une montagne, ou bien "ouvrir les eaux" comme Moïse. C’est cohérent avec une lecture littérale de la bible : ce qui est décrit s’est produit tel que décrit.
Soit les miracles n’existent pas. Dans ce cas, Jésus est un "manipulateur" (bien intentionné à la rigueur) qui utilise des "trucs" pour impressionner les foules, des trucs de guérisseurs ou de mentalistes. Tu crois qu’il a marché sur l’eau mais en fait il t’a hypnotisé, ou bien il joue sur la frontière entre le rêve et le réel. Je ne sais pas, mais ça reste des trucs psychologiques. Dans ce cas, Jésus, n’est pas Dieu, et il n’a pas pu ressuciter physiquement. Qu’on prétende qu’il vive dans une dimension paralèlle ... bah oui dans l’absolu, ça revient à dire que Mickey Mouse existe aussi dans une autre dimension "hors de l’espace et du temps"...
Dans le premier cas, il faut abandonner l’idée de science, dans le 2ème cas l’idée de foi.
Reste l’explication que tout ça n’est qu’une histoire venu d’une culture étrangère avec des codes différents ou la réalité et la fiction étaient allègrement mélangés, comme dans l’Illiade et l’Odysée ...
Mais bon, c’est moins bandant de croire en Zeus parce qu’on n’est pas l’élu du Dieu unique... lol
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micnet
3 décembre 2024 10:33
@yoananda2
T’essaye juste de me coincer en toute mauvaise foi ou quoi ?
Dis donc, tu deviens pas un peu parano là ?
Tu ne peux pas me dire "je crois que c’est un miracle" et donner comme argument "c’est naturel" en même temps.
Tu comprends le sens du mot miracle non ? j’ai comme un gros doute la.
Plusieurs réponses :1) Je l’emploie dans le sens du dictionnaire = "Fait extraordinaire où l’on croit reconnaître une intervention divine".
Donc partant de là, oui les résurrections des gens effectuées par Jésus, même si ce ne sont QUE des réanimations selon moi, relèvent bien de miracles au sens où ce sont des phénomènes qui ’sortent de l’ordinaire’. Il n’est nullement question de "surnaturel" dans cette définition (mais à la limite peu importe)
2) Sinon à quel moment ai-je dit que je ne croyais pas aux phénomènes vraiment surnaturels de la Bible ? Je crois en la résurrection de Jésus qui est surnaturelle. Mais même s’agissant des cas de résurrections des autres personnes, que j’appelle "réanimation", on peut aussi considérer que cela relève du surnaturel puisqu’à ma connaissance, personne n’a jamais commandé à quelqu’un qui se trouve en état de mort cérébral de se relever et que cela se produise. Si ?
Bref, je ne comprends pas ta remarque...
il faudrait qu’il y ai une tradition orale ininterrompue qui remonte à Jésus.
Comme expliqué dans mon dernier message, c’était bien la volonté des premiers témoin de Jésus mais avec le temps et la disparition progressive de ceux-ci, on a estimé qu’il fallait en passer par l’écrit si on voulait avoir une chance de perpétuer le message évangélique.
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yoananda2
3 décembre 2024 10:45
@micnet
Si vous êtes d’accord pour admettre que la question des miracles n’est pas cruciale pour le Christ, pourquoi est-ce que cette question vous intéresse tant ?
mais si au contraire c’est crucial !!!
le message de Jésus c’est : le pouvoir de l’amour "surpasse" la mort.
le message de Jésus n’est pas "le pouvoir de l’amour" tout court, mais le pouvoir de l’amour surpasse la mort.
Je dis "surpasse" parce que je veux volontairement être flou. Ca pourrait être "vainc la mort", ça pourrait être "transcende la mort", ça pourrait être "rend la mort insignifiante", selon la manière dont on veut l’interpréter.
Et ce qui va faire changer le sens du message, c’est précisément et uniquement la question des miracles.
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micnet
3 décembre 2024 10:49
@yoananda2
mais si au contraire c’est crucial !!!
le message de Jésus c’est : le pouvoir de l’amour "surpasse" la mort.
Ce qui est crucial, c’est le message justement. Le miracle est un "moyen", pas une fin en soi.
D’ailleurs Jésus n’opère des miracles QUE pour guérir des malheureux. Il le fait par pitié et non dans le but d’épater la galerie.
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Gaspard Delanuit
3 décembre 2024 10:56
@Gollum
"sachant que la salive a un pouvoir anti-bactérien qui pourrait aider quelque peu..
Si ce fut un vrai miracle la salive n’aurait pas été nécessaire"
La première phrase est simplement idiote tandis que la seconde atteint un niveau cosmique de cuistrerie. Vous êtes docteur en miracles ou expert en magie ? L’un des travers les plus caractéristiques des scientistes consiste à faire des interprétations littérales des récits afin de pouvoir les critiquer de manière mesquine, plutôt que de simplement les considérer comme des récits religieux donc métaphoriques.
"La particularité de ce miracle est qu’il faut que Jésus s’y prenne à deux fois pour que l’aveugle recouvre la vue entièrement. Pour Camille Focant, le but est de suggérer aux disciples de Jésus qu’il faudra plusieurs étapes avant que leur guérison ne soit accomplie. Cette dernière sera longue jusqu’à ce que les disciples « voient autrement pour comprendre enfin »"
On s’attend à ce que le Gollum nous explique aussi pourquoi Hercule n’a pas pu accomplir l’un ou l’autre de ses douze travaux de telle ou telle manière parce qu’en tant que fils de Jupiter il aurait logiquement procédé différemment. Bien entendu, on espère aussi de sa part des explications circonstanciées et une analyse rationnelle des miracles attribués au Bouddha Gautama, qui ne sont pas non plus piqués des hannetons.
https://louvrboite.fr/top-5-des-miracles-du-bouddha/
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yoananda2
3 décembre 2024 10:57
@micnet
parano oui, mais tu m’as répondu, donc non.Donc partant de là, oui les résurrections des gens effectuées par Jésus, même si ce ne sont QUE des réanimations selon moi, relèvent bien de miracles au sens où ce sont des phénomènes qui ’sortent de l’ordinaire’.
J’ai demandé à chatGPT :
-----La notion de miracle est complexe et dépend du contexte philosophique, religieux, ou scientifique dans lequel on l’analyse. Voici les principales perspectives :
1. Perspective religieuse ou métaphysiqueDéfinition classique : Dans de nombreuses traditions religieuses, un miracle est un événement extraordinaire attribué à une intervention divine. Cela peut impliquer une suspension ou violation apparente des lois de la nature, comme la résurrection ou la transformation de l’eau en vin.
Interprétation non-littérale : Certains courants spirituels ou théologiques modernes considèrent les miracles comme des événements exceptionnels mais naturels, perçus comme miraculeux en raison de leur improbabilité ou de leur signification symbolique.——
(je n’ai pas mis la suite sans intérêt)
donc oui, il existe bel et bien une interprétation MODERNE de miracle dans le sens ou tu l’emploies. Mais on ne peut pas l’appliquer qu’à une petite partie des actions de Jésus (en gros les guérisons).
Marcher sur l’eau, ça ne rentre pas dans cette définition.
La résurection de Lazare, oui, ça peut rentrer dans cette définition en tirant les cheveux.
Changer l’eau en vin, non. Multiplier les pains non.
Et la résurection physique, non plus...
En gros, c’est du tortillage de cul de théologien pour sauver les meubles et faire un tour de passe passe pour enfumer les croyants qui ne se posent pas trop de questions.
Donc tu peux effectivement l’employer dans ce sens là, mais tu ne peux pas t’attendre à ce que je tombe dans le panneau.
Reste l’inteprétation "résurection dans une dimension paralèlle" c’est pour se raccrocher aux branches encore une fois, mais au prix de n’être plus cohérent avec le texte biblique qui dit explicitement l’inverse.
D’ou l’appel à la tradition orale ! lol bien évidement... -
Gollum
3 décembre 2024 11:00
@micnet
Les miracles c’est fondamental. Soit il fait des vrais miracles et à ce moment là la prétention de l’Eglise d’en faire le fils unique du Père a la possibilité d’avoir quelque valeur, soit non.
Or j’ai montré que pour la guérison de l’aveugle il a dû s’y reprendre à deux fois. Là, encore c’est le détail qui tue. Toujours s’intéresser aux détails...
S’il est faillible pour les guérisons il peut l’être pour tout le reste. La raison de sa crucifixion, la remise des péchés, les paraboles, etc...
Bref, et pour faire court, tout s’écroule.
En fait on s’aperçoit vitre qu’il y a tellement de trucs qui clochent, entre l’AT complètement foireux avec une mythologie invraisemblable, un Yahvé caractériel, colérique, complètement anthropomorphe, le Jésus qui arrive par là dessus, fils de David sinon ça peut pas le faire, endossant le mythe du Meschiah, mais comme il n’avait pas assez d’hommes, se reconvertissant en maitre es miracles et sagesse, bref quand on touille toute cette soupe, en définitive c’est franchement bancal et surréaliste..
J’ai oublié nombre de versets évangéliques complètement à la ramasse entre la promesse de revenir bientôt (invalidé), la promesse de résister aux serpents et poisons par la foi (invalidée), la capacité d’opérer des miracles (y a plus.. si y a jamais eu) et j’en oublie...
Bref, poubelle direct. Y a mieux ailleurs. Sagesse antique stoïcienne, entre autres..
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Gollum
3 décembre 2024 11:02
@Gaspard Delanuit
<base href="https://www.agoravox.tv/">e but est de suggérer aux disciples de Jésus qu’il faudra plusieurs étapes avant que leur guérison ne soit accomplie. Cette dernière sera longue jusqu’à ce que les disciples « voient autrement pour comprendre enfin »"
Ben voyons.
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micnet
3 décembre 2024 11:03
@yoananda2
Donc tu peux effectivement l’employer dans ce sens là, mais tu ne peux pas t’attendre à ce que je tombe dans le panneau.
Mais quel panneau ? Purée, la parano se confirme décidément...Pourquoi tu pars du postulat que j’essaie de te pièger ? Je te l’ai dit au-moins une cinquantaine de fois : je m’en FOUS des miracles, c’est ton sujet pas le mien.
En plus je t’ai répondu clairement que je n’avais aucun blème avec le fait que tout ceci relève bien du surnaturel alors pourquoi tu insistes là-dessus ?
T’es en train de chipoter sur un truc sans importance aucune (en tout cas pour moi)
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Et sur des sujets fondamentaux hein ! 
(Jean 11, 11-14)
